Matthieu ch 2 est-il un récit historique digne d'analyse scientifique ?

Les inventeurs , les découvreurs et les innovateurs sont presque toujours incompris dans un premier temps . Rien que de banal . 

Je ne fais pas de favoritisme en rappelant cette vérité .

Ce qui m'intéresse , ce sont les nouvelles lueurs sur la biographie de Jésus que cette découverte permet d'entrevoir . De nombreuses objections aux évangiles peuvent tomber d'un seul coup .

Je poursuis, si ça ne vous dérange pas.

Le présupposé intellectuel selon lequel une preuve scientifique pourrait faire tomber les objections sur le récit de l'évangile doit nous questionner.

D'une part, parce qu'il ne relève pas directement du domaine de la foi, et d'autre parce que c'est lui qui semble générer la difficulté de dialogue autour de la thèse de Marcel.

Ce présupposé que l'on retrouve sur d'autres sujets comme le linceul de Turin est contestable selon moi.

boulo a écrit:

ce qui me sidère , c'est qu'une lecture de Mt 2 aussi inattentive et aussi erronée sur certains points que celle de Jacques Duquesne , ne provoque pas de large indignation , alors qu'une lecture aussi scientifiquement rigoureuse que celle de Marcel Bodor se heurte à des replis frileux ..

Oui, c’est sidérant.

[1] J’ai d’abord pensé qu’il s’agissait d’une attitude caractéristique chez les croyants qui ignoraient les mathématiques. Faux !

Je connais ici plusieurs personnes très croyantes (comme plus de 95% de la population du Mexique) et qui sont très ouvertes à ce sujet. Qui trouvent passionnant que le récit de la Nativité puisse être associé à une démonstration.

Il faut donc chercher les raisons profondes ailleurs.

Je pencherais pour cette idée, jusqu’à preuve du contraire :
Que l’érosion drastique du nombre des fidèles catholiques en Europe, laisse une sorte de « noyau dur ».
Et qui s’exprime dans les mouvances  « traditionalistes ». Du genre celle de Msgr Lefebvre.

Au Mexique, une telle mouvance ne trouverait pas vraiment son public, car il n’existe pas la même problématique.



[2] Que les écrits de Jacques Duquesne ne provoquent pas d’indignation massive est en effet curieux.
Sauf à considérer que lui : il est dans son temps, il est dans le cortège des critiques de Matthieu, avec, disons-le, une grande partie des Catholiques y compris du Vatican.

La chanson quotidienne ne choque plus, l’idée qui est à contre-courant si !  



[3] Enfin, c’est la nature même de la proposition avancée qui est de nature à choquer.
Les propos de Jacques Duquesne, n’engagent que lui… Et on peut toujours discuter.

Par contre, la démonstration mathématique vérifiable revêt un caractère intransigeant, définitif et assez peu compatible avec les discours théologiques.

Et, si l’argument scientifique n’est pas attaquable, alors on attaque le messager. Cela a été de tout temps ainsi, la pseudo-modernité actuelle n’y change rien.

Par contre, cette attitude d'attaque de toute démarche scientifique dans le principe même (!), est pour moi totalement surprenante.
C'était la méthode préférée de la sainte Inquisition, elle ne devrait plus être avancée aujourd'hui. Et pourtant.

Voilà maintenant que l'on va se faire nommer de telle ou telle infamie par Marcel, parce qu'on apporte une contradiction aux conclusions de sa thèse.

Si une démonstration mathématique peut intéresser des croyants, elle n'en demeure pas moins extérieure au domaine de la foi, du fait que la démonstration de la thèse ne peut apporter de preuve sur l'évènement de l'étoile.

Je pense que le présupposé d'une preuve scientifique sur les évènements de l'évangile est simplement caractéristique d'un certain milieu intellectuel, mais qu'il ne représente pas un ensemble de croyants.

Il n'y a pas eu de " présupposé " , puisque Marcel_ cherchait à prouver l'opinion courante que Mt 2 ne pouvait être que symbolique et non historique . Par honnêteté intellectuelle , il s'est incliné devant la démonstration contraire , à laquelle il ne s'attendait pas .

Combien de fois faudra-t-il le dire ?

Je dis que pour moi, l'existence de cette opinion courante est un présupposé, qui caractérise un certain milieu intellectuel, mais qui ne représente pas l'ensemble des croyants.

Tout croyant peut concevoir en effet l'existence d'un évènement astronomique lié à la naissance du Christ.
Auquel cas, les preuves scientifiques revêtent un caractère secondaire pour le domaine de la foi.

Pouvez-vous considérer un point de vue différent du votre ?

Dit plus simplement : vous pensez que ce travail est inintéressant pour un croyant . C'est bien cela ? 

Soit . 

Mais si la probabilité augmente que ces mages soient - au moins certain(s) d'entre eux -  juif(s) essénien(s) hérétique(s) et non tous de purs païens , comme cru généralement , les perspectives biographiques sur Jésus changent drastiquement . 

Ce(s) juif(s) , en voyant l' " étoile " au-dessus de la maison/grotte , s'est ( se sont ) perçu(s) comme investi(s) de mission divine d'élection , comme le prophète Samuel oignant le futur roi David sur ordre de Y H W H . 

L'astrologue contemporain Patrice Guisnel , lisant l'horoscope du Messie dans les manuscrits de Qumrân ,
en a immédiatement conclu que c'étaient les esséniens qui avaient assuré la formation de Jésus .
Mais ne faisant pas confiance à Matthieu , il situe cette formation dans les monastères du désert .
Personnellement , en extrapolant les indications de Matthieu , je situe cette formation essénienne à Alexandrie .

Il est intéressant de noter qu'après la Résurrection , le premier collectif à s' être converti au christianisme , sans devoir passer par les contagions individuelles , fut les coptes d'Egypte ...

Je suis un peu gêné par ces récits fantasmagoriques, qui n'ont que peu de rapport avec le texte de l'évangile.
Et qui ne portent pas véritablement sur le sens de la foi.

Les catholiques ne s'intéressent pas beaucoup aux thèses des astrologues à mon avis.

J ai beaucoup de choses à dire. Les astrologues font n importe quoi sur ce forum, ça suffit.
Insulter les gens est interdit par la charte, la charte devrait être appliquable aussi pour boulo et Marcel.

Et sur cette page, on devrait avoir le droit de discuter tous ensemble. . Bannir de manière calomnieuse est dégradant pour l équipe de modération.
L historicité du récit de Matthieu doit pouvoir être discuté ici.
Cela ne pas être un monopole pour Marcel et boulo.
Ils n ont rien de plus que nous. À part la capacité d insulter sans être bannis.
Ou de faire de la ''derision'' sans être bannis.

Je vais créer un sujet dédié sur ''vie du forum.
Les insultes, les bannissements, les hors sujets...
Les chantages... Quand on veut simplement discuter.

humanlife a écrit:

Il faut parfois dépasser la sidération pour comprendre un fait.
Mais quand l'interlocuteur refuse de discuter tout argument contradictoire, il est difficile d'y voir clair.

Marcel semble se complaire dans une position de victime concernant les réactions sur sa thèse, vous ne l'aidez pas en le confortant dans cette position.

Et de plus, en bannissant ses contradicteurs pour des motifs illégitimes, vous rendez toujours plus ridicule ses idées.
Ce n est pas une bonne manière de donner du crédit à Marcel.

Sa thèse est rejeté par tous les gens qu il dit avoir contactés.
Y compris le Vatican. Et des gens scientifiques. 
Et pourtant, il vient sur ce forum et insulte des gens , fait preuve de dérision..

Sans être banni.

Parce qu'il s'agit de questions cruciales :

 " la science et la religion , qui ont divorcé depuis le match célèbre
Galilée/saint Robert Bellarmin ( qui étaient tous deux catholiques et scientifiques ) , doivent-elles désormais coopérer , voire même se remarier ? " ou tout au moins : " doivent-elles jeter des ponts au-dessus de leur fossé ? "  .

Marcel_ et moi , après relecture de Mt 2 , répondons résolument , chacun d'un côté opposé du fossé : " Oui . Elles y ont toutes deux intérêt . " .

Nous n'ignorons pas les difficultés de cette entreprise de remariage ; nous les constatons d'ailleurs ici-même , depuis sept ans . Les premières réponses , quasi unanimes de part et d'autre du fossé , sont : " Non ! Jamais ! " .

Mais quelqu'un me chuchote à l'oreille qu' " il ne faut jamais dire jamais ! "   .

Indépendamment du fond , et pour détendre l'atmosphère , je dirai que toutes les négociations de remariages après divorce des mêmes , sont très dures au début mais si le résultat est heureux , il est généralement rayonnant et bénéfique pour les deux parties . Les expériences négatives peuvent faire grandir aussi .

Je suis d'accord qu'il faudra éviter les nouvelles blessures , d'où qu'elles viennent .

Dans le monde du spectacle , les divorcés qui se remarient entre eux en tirent généralement des bénéfices mutuels . Je pense notamment à Richard Burton et Elisabeth Taylor , qui ont fait l'opération deux fois ...

Me permettrez-vous d'être moins sceptique que vous , cher collègue Humanlife ? J'ai bien noté votre " non " catégorique mais pouvez-vous rester en position d'observateur , provisoirement ?


PS Je n'ignore pas que Jean le Baptiste et Jésus ne sont pas restés dans l'orbite essénienne et son astrologie ( absolument tout le monde est d'accord là-dessus ) .

Non, car je constate que le prétexte de la science est plutôt l'occasion d'un discours et de positions obscurantistes, qui nuisent à l'exégèse catholique et à la science.

Le sujet aurait pu être intéressant, mais en cautionnant les positions erronées de Marcel, vous le confortez dans ses erreurs théoriques.

Vouloir cantonner les avis contraires au rang d observateurs muets?
Le sujet est trop important.
Il doit pouvoir être discuté.
Nous sommes sur un forum, pas sur un blog destiné à répandre les idées de Marcel, sans contradiction.

Bien évidemment .

 Mais pour contredire , il faut présenter des arguments contraires , pas maintenir ses positions sans réexamen à la suite de cette nouveauté , ni porter des jugements méprisants injustifiés ( " obscurantistes ! " ) , ni lancer des attaques personnelles , ni s'apitoyer faussement sur le novateur .

 " Je ne changerai pas d'idée , na ! " est enfantin .

Pour Mt 2,11 , si je prends le texte comme principalement symbolique ( il était impossible à plusieurs astrologues chargés de cadeaux de pénétrer dans la maison/grotte située en-dessous de la basilique de la Nativité et les mages étaient conscients de la menace hérodienne , car s'ils avaient simulé la folie devant Hérode , ils n'étaient pas fous du tout ) , je crois , comme Marcel_ , que la Sainte Famille a dû effectivement bénéficier d'une dotation en faveur du futur roi , soit directement , soit , plus probablement , par l'entremise du réseau essénien , soit moitié/moitié .

Sur ce point précis ( l'entrée simultanée des mages dans la maison de Bethléem ) , Matthieu a dû enjoliver les souvenirs de Marie et broder .
Presque tout le monde est d'ailleurs d'accord que les types de cadeaux [ or , oliban ( Chouraqui ) et myrrhe ] sont symboliques .

J'ai expliqué plusieurs fois mes arguments, mais étrangement, ils n'ont pas retenu votre attention, et on revient en arrière où il faut encore expliquer.

D'abord la recherche de Marcel n'est pas si novatrice, puisque Kepler avait déjà fait des recherches sur ces questions au 17è siècle.

Ensuite, le thème du fil porte sur la thèse de Marcel et ses résultats, qu'il semble impossible de contester malgré qu'elle n'a reçu aucune légitimité officielle de la part d'instances scientifiques.
Il ne suffit pas de dire argument non recevable pour interdire tout débat.

Cette façon de nier toute possibilité d'arguments contradictoires est déjà une forme d'obscurantisme intellectuel, confirmée par le fait de bannir ceux qui "osent" présenter ce type d'argument.

Enfin, les récits fantasmagoriques à répétition justifiés par la thèse de Marcel sont eux-mêmes une forme d'obscurantisme intellectuel, puisque d'une part ils n'ont aucun rapport avec la thèse elle-même, et ensuite ils représentent une interprétation des évènements totalement imaginaire, qui n'a aucun fondement légitime.

En tirant les conclusions des échanges d’hier, je note que vous vous opposez fermement à la démarche hypothético-déductive.
Hypothèse - modèle – vérification.

Vous balayez de la sorte les fondements même de la science de Pythagore aux ondes gravitationnelles.
C’est ce que vous appelez « mes erreurs théoriques ».

C’est abyssal comme position.


En fait, je pense plutôt que vous me déniez le droit d’appliquer ces concepts millénaires à un récit de la Bible.

Au nom de « la préservation du savoir, la préservation et non d’une vaine recherche de … » (Umberto Eco – Le nom de la rose) Le noyau dur, nous y sommes.


Et pour terminer sur quelqu’un que vous n’évoquez jamais :

Qu’en aurait pensé Jésus ?



Voir mon message du Matthieu 29 Mar 2022 - 14:10, concernant les travaux de Kepler et les miens, mais vous ne lisez pas...

Marcel___ a écrit:

Et pour terminer sur quelqu’un que vous n’évoquez jamais :

Qu’en aurait pensé Jésus ?

Matthieu 12:30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.




je t'ai déjà fait cette remarque plusieurs pages avant
c'est pourquoi je t'encourage à poursuivre tes recherches

Marcel___

Spoiler:

[/quote]
Marcel...
Les gens, nombreux, qui n accordent pas a vos idées la haute importance que vous vous en faites ne nient pas pour autant la méthode pythagoricienne.

Quand un forum scientifique, un site de science astronomique, plus le Vatican, plus la cité catholique ne prennent pas en considération vos idées ni du point de vue scientifique, ni du point de vue religieux, c est peut être le signe que votre méthode n est pas la bonne.

Quant aux bannissements à répétition pour led motifs les plus loufoques que cela génère, c est encore le signe que quelque chose cloche.
Le rejet quasi unanime de vos idées n est pas du à un conservatisme, ni à un rejet de la méthode scientifique, ni à une quelconque peur des Grandes Découvertes.
Nombreux sont ceux qui se comparent à Galilée pour expliquer que leurs idées sont rejetées.

Mais n est pas Galilée qui veut.

J ai recommandé que vos idées fassent de votre part l objet d un travail scientifique, publiable sous forme d article. J ai même proposé mon aide.
Pour cela, j ai été banni sans motif acceptable.

Cela partait pourtant d un bon sentiment. 
Vous dites vouloir que votre travail puisse être critiqué. Voire corrigé. Est ce toujours le cas?

boulo a écrit:

Bien évidemment .

 Mais pour contredire , il faut présenter des arguments contraires , pas maintenir ses positions sans réexamen à la suite de cette nouveauté , ni porter des jugements méprisants injustifiés ( " obscurantistes ! " ) , ni lancer des attaques personnelles , ni s'apitoyer faussement sur le novateur .

 " Je ne changerai pas d'idée , na ! " est enfantin .

Tout est dit

" Peut-on encore critiquer ? " , demande Mâche2 ? Oui mais avec des arguments issus du libre examen personnel , pas avec l' " argument " d'autorité !

Citez un détail de la thèse et contestez-le . Ne dites pas : " les autres refusent d'examiner , donc je ne le ferai pas non plus " .

Dans l'histoire des sciences et techniques , la liste des découvertes dont l'examen lui-même a été longtemps refusé , est impressionnante .

J'imagine que l'inventeur de l'antique pile électrique de Bagdad ( 3e siècle aCn ) , dont les archéologues ont retrouvé les restes , a essuyé les mêmes refus .

 Que de temps perdu !

Cette expérience de production de courant électrique peut être refaite de nos jours , avec du simple jus de citron .
Mais il se trouve encore des sceptiques qui nient l'évidente utilité de cette poterie et de son cylindre métallique intérieur .

En fait , ce n'est pas Marcel_ qui a une trop haute idée de lui-même , comme le prétendent ses accusateurs .
Ce sont ces derniers qui ont trop peu de confiance en eux-mêmes et en leur propre capacité d'examen . Ils préfèrent s'en remettre à d'autres .

Je pense qu il appartient aux gens qui s expriment d avoir le droit de choisir leurs arguments.

Surtout quand on en est à un niveau de ''meta'' discussion.
Marcel nous fait publiquement part du rejet de ses idées par des autorités comme le Vatican par exemple. Ou futura science.
Si il a le droit d en parler, comme la charte l y autorise, alors il n en a pas le monopole, et les membres normaux ont le droit de commenter ce rejet unanime.
Je n ai pas dit ''les gens compétents jugent que ça ne vaut rien mais na''.
J ai dit que devant la multitude des rejets de la part de gens compétents, il est imaginable que ce rejet soit justifié.

Il est à la portée de tout le monde de se prendre pour le nouveau Galilée. Et d insulter ou de faire bannir les détracteurs. Mais cela ne veut pas dire qu on a raison.
Un travail scientifique doit être publié et revu par les pairs.
J ai proposé mon aide, j ai récolté un bannissement pour ''derision'', sans rapport avec la charte, ce qui donne une image déplorable du sérieux de tout ce ''travail'' scientifique.

Si Marcel veut que ses idées soient prises en compte, je peux l aider. Si il préfère que ses idées restent inconnues du grand public et rejetées par les gens compétents, alors très bien, mais dans ce cas, il apparaîtra normal qu elles soient aussi rejetées par les membres normaux.
Je fais confiance au Vatican. Plus qu à Marcel.
Je fais confiance à un forum d astronomie et à futura science. Plus qu à Marcel.

Les insultes et les bannissements rendent par principe son ''travail'' irrecevable.
Le fait qu il ose lui même donner son avis sur son travail, avis par ailleurs assez flatteur, cela rend encore tout cela un peu plus anormal. Voire source de dérision.
Comme si un cuisinier osait dire ''je suis un Grand Cuisinier''. Ce serait de la fatuité.
Le fait que Marcel soit autorisé à insulter les contradicteurs de ''boulet'' n est pas non plus un élément credibilisant ses idées. En agissant ainsi, il montre son non respect de la charte et son immunité. Si son idée était validé, il n'aurait ni l envie ni le besoin d insulter les détracteurs. Et il aurait dû etre banni pour cela puisque les insulteurs doivent être banni. Au lieu de cela, on a vu des membres fuir, des bannissements pour ''non lecture'', pour ''tentative de coup d etat'', pour ''proces d intention'', pour ''derision'''.
Cet acharnement à bannir les détracteurs de Marcel, sous motifs absurdes, a montré les liens de connivence. Le seul intérêt de cet harcèlement, a été enfin la nomination d un modérateur . Qui respecte la charte et la fait respecter. Marcel ne pourra plus défendre ses idées en traitant les gens de ''boulet''.

Le fait qu il soit demandé à certain de ''rester en tant qu observateur'' sous entendu, ne pas apporter de contradiction, cela indique définitivement que la science n est pas presente.

Tout le monde doit pouvoir donner son avis et ses arguments. Sans que vous ayez le droit de dire quel argument est utilisable ou qui vous aimeriez voir devenir simple observateur non intervenant.
Ps, la dérision est autorisée. Vous en usez, Marcel aussi, tout le monde.
Si les idées de Marcel attirent la dérision, ou le rejet, ce n est ni ma faute, ni la faute de ceux qui rejettent ses idées. La réponse du Vatican est assez éclairante. Elle contient rejet et dérision. Ainsi que sagesse et humilité. Je pense que cela peut être pris comme exemple.


Ce sujet doit rester ouvert à tous les membres, même les membres normaux.
L historicité ou non du récit de Matthieu est trop importante pour être laissée à Marcel seul.

Eh bien , allez-y ! Citez des détails de la " thèse " et contestez-les . 

C'est un forum , ici , pas une antichambre de cénacles universitaires , qui seraient seuls juges . 

Je n'aime pas les armées ( fussent-elles scientifiques ) et leur excès d'hiérarchie . J'ai d'ailleurs pu me faire exempter du service militaire en simulant une douce folie . 

C'est ce qui me permet d'imaginer aujourd'hui la scène des mages amenés " en secret " devant Hérode et risquant leur peau , après avoir semé le trouble dans Jérusalem . Je crois qu'ils ont fait comme moi .

Hérode a dû les juger illuminés et inoffensifs . Ils ont pu poursuivre leur mission de sélection .

J'ai cité mes arguments, mais ils sont ignorés de belle façon.
On est ignoré si on ne va pas dans le sens de la thèse et de l'interprétation de boulo.

Les conclusions de la thèse sont erronées, une probabilité de concordance ne constitue pas une preuve.
Les digressions sur l'histoire des mages n'a rien à voir avec la thèse, et relèvent de la fantasmagorie.

Marcel___ a écrit:

En tirant les conclusions des échanges d’hier, je note que vous vous opposez fermement à la démarche hypothético-déductive.
Hypothèse - modèle – vérification.

Vous balayez de la sorte les fondements même de la science de Pythagore aux ondes gravitationnelles.
C’est ce que vous appelez « mes erreurs théoriques ».

C’est abyssal comme position.


En fait, je pense plutôt que vous me déniez le droit d’appliquer ces concepts millénaires à un récit de la Bible.

Au nom de « la préservation du savoir, la préservation et non d’une vaine recherche de … » (Umberto Eco – Le nom de la rose) Le noyau dur, nous y sommes.


Et pour terminer sur quelqu’un que vous n’évoquez jamais :

Qu’en aurait pensé Jésus ?



Voir mon message du Matthieu 29 Mar 2022 - 14:10,  concernant les travaux de Kepler et les miens, mais vous ne lisez pas...

[Humanlife] Vous ne répondez sur rien, vous ne lisez pas, vous vous contentez du fameux "na !" (comme "argument") 

Je me permets de rappeler que le sujet est ici de discuter de savoir si le récit de Matthieu est digne d analyse scientifique...

Rien n oblige personne à contester détail après détails les idées d un membre, même si il a des droits que les membres normaux n ont pas.

Ses idées paraissent inintéressantes à bien des gens, dont le Vatican et moi. On peut en discuter, mais on ne doit pas y être obligé.
Ce n est pas le sujet de cette page.

Mieux vaut discuter du récit de Matthieu.
Puisque c est le sujet.

[ Il existe une quasi-unanimité sur la non-historicité de Mt 2 . A quoi bon gloser encore sur ce sujet , sauf pour la contester ? (s) boulo ]

Marcel___

Spoiler:

Votre argument n'a pas de sens, la logique mathématique n'autorise pas tous les excès.
Car c'est de la qualité des déductions dont je parle, et non de leur nature.

boulo a écrit:

[1] Remplacez " les mages " par " un promeneur " dans le récit de Matthieu et vous devrez conclure , si vous êtes honnête , qu'un promeneur venant de Jérusalem a bien vu la conjonction Jupiter/Saturne à l'aplomb de la première maison/grotte de Bethléem le 25 décembre de l'an - 7 , vers 16h50 .

Maintenant , vous pouvez croire effectivement qu'il n'y a jamais eu ni promeneur ni mages à ce moment à cet endroit , bien entendu . Mais vous ne pouvez pas affirmer que la conjonction n'était pas là , elle . C'est mathématique . Il est d'ailleurs possible de la visionner maintenant , grâce aux simulations rétro-planétologiques modernes .

L'exemple du promeneur de boulo est extrêmement pertinent.

Vous admettez enfin la méthode, mais contestez mes conclusions par ce qu'elles impliquent ! Uniquement.

Maintenant, dites-nous enfin en quoi ces conclusions vous choquent ?

En quoi l'historicité du récit de Matthieu est pour vous inacceptable ?

Il n'y a rien de gênant dans l'historicité de Matthieu, à part les digressions de boulo..

Ce qui est gênant c'est de dire qu'une démonstration apporte une preuve, alors qu'elle ne porte qu'une hypothèse.
C'est de la science.

Pour la théologie, c'est un autre registre.
Si nous sommes dans l'impossibilité de démontrer scientifiquement la correspondance entre l'observation astronomique et le récit de Matthieu, cela a un sens.

Et c'est ce sens qui m'intéresse, puisqu'il représente une vérité.

Si. Une démonstration mathématique apporte une preuve, c'est même sa raison d'être. Vous le savez parfaitement.
Et la science avance ainsi depuis toujours.

Ce qui vous gêne donc, c'est le mélange des genres. Mathématiques et théologie.

Nous sommes bien dans la possibilité ... "de démontrer scientifiquement la correspondance entre l'observation astronomique et le récit de Matthieu, cela a un sens."

Ce qui n'a pas sens, c'est votre acharnement, contraire à vos connaissances.

Et je note que vous ne me répondez pas sur le fond du "pourquoi ?"

Je viens de dire que le mélange des mathématiques et de la théologie ne me gêne pas.
Ce qui me gêne c'est de dire qu'une démonstration apporte une preuve alors qu'elle ne porte qu'une hypothèse.

Et c'est cette impossibilité de démontrer l'historicité du récit de Matthieu au sujet de l'étoile de Bethléem qui a un sens en théologie, puisqu'elle représente une vérité.

Si la science est capable de démontrer la véracité du récit de Mathieu ch 2, c'est une excellente nouvelle.
Foi et science peuvent marcher ensemble comme deux affectionnées.

L'archéologie moderne a démontré que le tombeau de Saint Pierre se trouve bien sous la basilique Saint-Pierre.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tombe_de_saint_Pierre

Cette découverte scientifique est importante pour la foi catholique.
La science s'intéresse au Linceul de Turin, c'est une bonne chose.

On est justement en train de dire que la science ne peut pas démontrer l'historicité du récit de Matthieu.

Marcel propose une démonstration scientifique.

Sa démonstration porte une hypothèse, et non une preuve.

J'ajoute qu'on ne pourra pas lui reprocher un biais cognitif, à l'origine il voulait démontrer le contraire ...

Il n'est pas question de biais cognitif, puisque sa démonstration ne porte qu'une hypothèse.

humanlife a écrit:

Il n'est pas question de biais cognitif, puisque sa démonstration ne porte qu'une hypothèse.

Nous sommes au-delà de l'hypothèse, non ? Il a vérifié l'hypothèse à travers des instruments mathématiques.

L’hypothèse permet, comme base de travail, de guider une enquête, une investigation. C’est un axe qui permet de conduire le raisonnement.

L’expérimentation peut permettre dans un second temps de vérifier cette hypothèse, ou de la modifier. L’expérimentation peut même être la source de nouvelles hypothèses, comme en mathématiques, où les hypothèses naissent d’expérimentations sur les nombres.

Une probabilité de concordance ne constitue pas une preuve.

Voici ce qu'il dit (Marcel):

"Si ce travail était un simple modèle mathématique, il serait validé depuis longtemps. Les probabilités associées sont telles qu’il entre largement dans le domaine de validité scientifique"


Si tu souhaites invalider sa démonstration, publiquement, tu dois procéder au même travail de recherche et trouver l'erreur .

Il ne suffit pas de justifier soi-même ses propres oeuvres, Pignon.

J'ai dit et répété l'erreur 100 fois.

Tu as trouvé où se trouve son erreur scientifique ?
Où ça ?

La probabilité de concordance ne constitue pas une preuve.

Alors tu peux également réfuter l'historicité de Jésus.
Selon ta méthodologie nous n'avons pas de preuves de son existence.
Seulement des hypothèses basées sur des concordances.

Tout le monde sait ça, on dirait que vous allez bientôt découvrir l'eau tiède..

Pourtant, la plupart des historiens sérieux, valident l'historicité de Jésus.
Car ils se basent sur des récits concordants.
Marcel se sert d'un outil scientifique, c'est encore plus sûr ...

On peut valider l'hypothèse de l'historicité de Jésus, mais on a pas de preuve.
Tout comme pour la démonstration de Marcel.

Vous découvrez la science aujourd'hui, félicitations.

On a des preuves de l'absurdité de ceux qui nient l'historicité de Jésus.

Les chefs des Juifs ont toujours revendiqué l'avoir fait crucifier.

Marcel utilise un outil scientifique lequel valide le récit de Mathieu.
L'historicité de Jésus est validée par de nombreuses sources diverses.
D'ailleurs voici la dernière trouvaille archéologique :

Déchiffrée par le Dr Leah Di Segni de l'IAA, la troisième inscription mentionne également une femme : celle qui a dédié une table (ou un autel) "à la mémoire du Seigneur, Jésus Christos". C'est la première mention de Jésus comme dieu en Israël.

https://www.timesofisrael.com/plans-underway-to-move-megiddo-prison-to-excavate-church-with-earliest-jesus-mosaic/

"Une probabilité de concordance ne constitue pas une preuve " , nous affirme Humanlife .

Cela dépend du degré de probabilité . Le boson de Higgs a été considéré comme découvert à la suite de son degré de probabilité de certitude dans le résultat de l'expérience : 99,99 % ( Cern à Genève , le 4 juillet 2012 , p7 de la " thèse " de M. Bodor ) .

Pour sa " thèse " , Marcel_ arrive à 99 , 72 % ( p 8 ) .

Si vous connaissez un expert capable de contester ce résultat , n'hésitez pas , cher Humanlife .

Jusqu'à présent , personne n'a voulu ou osé le faire .



PS Vous aviez aussi affirmé que le big bang n'était pas prouvé , Humanlife , ce qui avait provoqué la juste colère de RenéMatheux ...