Matthieu ch 2 est-il un récit historique digne d'analyse scientifique ?

Le fait est qu'une probabilité de concordance ne représente pas une preuve.
Le chiffre de 99,73% de probabilité n'a pas de sens en l'occurrence, puisqu'il peut s'agir au bout du compte d'un autre évènement, qui n'a pas été observé.

En tout cas , vos répétitions à vous ne constitueront jamais une preuve de quoi que ce soit , Humanlife 
( sauf peut-être de votre entêtement ) .

Les répétitions de Marcel ou de votre personne ne constitueront jamais non plus une preuve de quoi que ce soit, boulo. Sauf peut-être de votre entêtement.

Vos commentaires sur humanlife sont hors sujet. Nous sommes la pour parler du récit de Matthieu.

Les répétitions de mâche n'ont pas de sens.
Mâche nous fatigue avec ses salades.
Mâche n'a jamais proposé de contre modèle, il réfute aveuglément.
Mâche n'a jamais étudié ou lu la démonstration de Marcel.
Si mâche souhaite contredire Marcel, il doit procéder de façon scientifique, pour l'instant il ricane de façon gratuite sans contre argument sérieux.

Nul besoin de proposer de modèle alternatif, la démonstration de Marcel n'est pas une preuve, c'est ce qu'il faut comprendre.
Puis partir de cette vérité pour établir une réflexion, et non l'inverse.

Pignon

Spoiler:

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Nul besoin de contredire un insulteur.

La contradiction à déjà été donnée. Le Vatican ne trouve pas les Idées de marcel intéressantes.
Ni futura science, ni toutes les autres autorités par lui convoquées.
Toute tentative de contradiction s est soldée par un bannissement loufoque.

Pignon, il n y a plus rien à démontrer. La réalité parle d elle même.

humanlife, votre point de vue passe toutes les bases de la civilisation par-dessus bord.

- Les fondements de la science de l'humanité.
- Les méthodes hypothético-déductives des dites sciences.
- Les sciences en général, Physique, Astrophysique, Mathématiques, Médecine, la Théologie qui se basent toutes sur les concordances.
- Au passage, Jésus n'a pas existé, puisque vous le dites.
- Les équations (toutes !) car elles ne fonctionnent, pour vous, que par le plus pur fruit du hasard, puisque rien n'est prouvable, n'est-ce pas ?
- Les mathématiciens se trompent tous (CF. Message de RenéMatheux)
- J'en passe et des meilleures...

De deux choses l'une,
[1] - vous nous faites tous marcher
[2] - vous y croyez fermement.

Je peux comprendre la première option. Vous nous avez bien fait marcher et je pourrai en sourire...

Dans l'autre cas, je vous recommande un autre endroit plus approprié pour exposer votre point de vue, devant un public choisi et qui partagera peut-être vos convictions.

Il s'agit d'un grand édifice avec des gens très gentils et en blouses blanches.

 ou    ....   Laquelle des deux options, Cher humanlife ?


Je penche plutôt pour le point un, mais je l'entends déjà dire : Ce n'est qu'une hypothèse !  

Mâche2

Spoiler:

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Je suis révolté , Mâche2 .

Votre appel à un ordre hiérarchique et social au-dessus de l'esprit scientifique et de débat indépendant me rappelle un exemple tragique :
 
la recherche en science génétique russe était en avance sur le reste du monde  après la 2e guerre mondiale .

Ses meilleurs représentants furent envoyés au goulag par Staline sur les conseils de Lyssenko , qui avait son oreille .
Ce généticien ne supportait pas la contradiction et en appelait à l'ordre social communiste pour fonder ses théories scientifiques , plutôt que sur l'observation .

Cette infamie scientifique provoqua des remous à l'Université libre de Bruxelles  , où s'affrontèrent à ce sujet les chercheurs en génétique de gauche et de droite ( !?!? ) . Attelé à la fondation d'un nouveau titre de presse coopératif ( qui ne vit jamais le jour sous forme de quotidien mais seulement sous forme d'hebdomadaire éphémère - deux ans - ) , j'en avais des échos .

Non , Mâche2 ! L'argument de soumission de la recherche scientifique à ses 
organisations , internes ou externes , ne peut pas prévaloir .

Et ne jouez pas à la victime . Des suspensions d'un jour ( quand vous dépassez les bornes et que vous bloquez trop la recherche ) , ne sont pas un bannissement . 

Si ce forum trouve de l'intérêt à débattre de l'élément nouveau apporté par M. Bodor , qui contredit l'opinion générale ( non-historicité de Mt 2 ) , il n'a pas à en référer à quelque autorité que ce soit , ni à s'aligner sur le manque d'intérêt de cette dernière .

La réponse de l'Observatoire astronomique du Vatican va d'ailleurs dans ce sens : " cela ne nous intéresse pas mais des fidèles peuvent y trouver leur bonheur " .


Et vous n'avez pas à gâcher leur plaisir éventuel . 

Il vous est parfaitement loisible de défendre l'opinion courante sur Mt 2 ( je pense : " erreur courante " ) mais poliment et par des arguments portant sur des détails précis , pas par une condamnation sans examen depuis votre trône imaginaire , des imputations calomnieuses et le mépris de vos adversaires .

Marcel___ a écrit:

Spoiler:

Votre propos ne fait que confirmer votre capacité à dénigrer et insulter les personnes qui mettent en cause les conclusions de votre thèse.

Ce qui peut paraître étonnant de la part de quelqu'un qui prétend présenter son travail dans le cadre d'un débat scientifique.

Ces fausses accusations ne sont évidemment que mensonges et calomnies, comme aime aussi les pratiquer votre camarade rené matheux.

Je pense plus simplement qu'il est dans votre intérêt de connaître les limites de votre thèse et de ses conclusions, ce qui semble vous vexer, et qui expliquerait votre arrogance, que nous ne sommes pas les seuls à avoir remarquer, semble-t-il.

Pauvre humanlife! Tout le monde le dénigre! Surtout les scientifiques.....

Mâche2 a écrit:

La contradiction à déjà été donnée. Le Vatican ne trouve pas les Idées de marcel intéressantes.
Ni futura science, ni toutes les autres autorités par lui convoquées..

Les idées scientifiques qui défendent Dieu sont toujours passés sous silence!

Marcel___

Spoiler:

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Comment faites vous pour ne pas être banni?

[Parce qu'il penche pour le point 1 (s) boulo]

Vous n'avez pas " mis en cause les conclusions de la " thèse " de M.Bodor " , Humanlife , vous ne les avez pas étudiées . Vous avez mis en cause toute la méthodologie scientifique ( et une grande part de l'épistémologie , dois-je ajouter ) . 

D'où son désarroi de chercheur , dans lequel il vous laisse encore gentiment une porte de sortie .

Quant à l' " arrogance " , c'est l'accusation banale et hâtive qu'adressent les majorités , dans un premier temps , à toute contestation de leur confort intellectuel . Si l'arrogant présumé finit par obtenir raison , il change de statut et devient un précurseur , voire un génie .

Un forum de discussion digne de ce nom , n'a pas à tenir compte de cette accusation trop banale .

Cessez , s'il vous plaît , Humanlife , " de vous inscrire dans l'émotionnel "
( comme disait mon psychiatre ) .

C'est faux, j'ai clairement mis en cause les conclusions de la thèse de Marcel avec des arguments sérieux, qui n'ont suscité que le rejet, sans discussion, ce qui peut surprendre de la part de quelqu'un qui prétend présenter son travail dans le cadre d'un débat scientifique.

Sans compter les insultes à répétition, qui ne font que confirmer l'arrogance de ce "chercheur", qui ne supporte aucune contradiction à sa thèse et à ses conclusions, ce qui pose question évidemment sur sa capacité à discuter les arguments scientifiques dans un débat d'idées.

RenéMatheux a écrit:

Pauvre humanlife! Tout le monde le dénigre! Surtout les scientifiques.....

Surtout pas d'arguments relatifs au débat de la part de rené matheux, mais seulement des attaques personnelles ..

Je vous ai déjà averti pour ces méthodes peu conventionnelles, il me semble.

Ses insultes à répétition, ses dérisions ne lui sont jamais source de bannissements.
C est révoltant.

Et en parallèle, nous les membres normaux sommes non seulement insultés, mais bannis sous des prétextes farfelus, dès qu' on a une opinion différente.
Marcel jouit d une immunité qui ne s explique que par le fait que ses idées sont partagées par un membre de la modération.
Ce n est pas normal et décrédibilise encore plus ses idées.

Non , Humanlife . Vous avez laissé entendre ( effectivement à plusieurs reprises ) que le travail de Marcel_ dérangeait trop l'exégèse courante , la signification spirituelle de Mt 2 et la pédagogie ecclésiastique . 

Mais vous n'avez pas dit pourquoi ni comment .

Et vous avez parlé d'un " autre événement possible " , sans préciser .

Non, j'ai simplement fait le constat que le débat sur la scientificité avait tendance à occulter la signification spirituelle de l'étoile, je n'ai dit en aucune façon qu'elle dérangeait l'exégèse traditionnelle.

Par ailleurs, j'ai contesté l'argument de probabilité de concordance, en donnant l'hypothèse d'un autre événement possible, qui aurait des caractéristiques de concordance, mais qui n'aurait pas été observé.

Des arguments simples et logiques, mais qui seulement ont suscité le rejet et l'insulte.

Marcel___ a écrit:

Vous balayez de la sorte les fondements même de la science de Pythagore aux ondes gravitationnelles.
C’est ce que vous appelez « mes erreurs théoriques ».

C’est abyssal comme position.

c'est quoi tu appelles la science de Pythagore aux ondes gravitationnelles ?

les lois de la gravitation n'a été découvert que depuis Newton 
et les ondes gravitationnelles n'a été mise en évidence que par Einstein en 1916 ....et la théorie de la relativité ne date pas de l'Antiquité

quel rapport entre le fait que deux masses sont-attirées entre elles et une conjonction de deux planètes à l'instant t ?  ?

le fait que Kepler ignorait les lois de Newton ne l'a pas empêché de calculer avec une grande précision puisque c'est lui qui lancera les bases
de la mécanique orbitale.

je veux bien mais il faut aller plus loin que des estimations quand même

le fait que Newton ait découvert les lois de la gravitation ne change en rien le fait que le système solaire décrit des trajectoires elliptiques

Kepler savait très bien à quel moment une éclipse pouvait avoir lieu.

il ne faut pas oublier que la machine d'Anticythère remonte à l'Antiquité 

le pénitent03

Spoiler:

A mon avis , il manquait une virgule dans la phrase :

" Vous balayez les fondements même de la science , de [= depuis]
Pythagore [jusqu']aux ondes gravitationnelles . "

ça n'en reste pas moins un pur mensonge et de la calomnie.

Comme quoi les scientifiques ne sont que des hommes qui ont aussi leurs défauts.

Cher le pénitent03

La position de humanlife est de contester mon travail, par n’importe quel moyen.

La science s’est depuis toujours fondée sur une méthode qui consiste à postuler une hypothèse, puis à la vérifier.

Exemple : Pythagore postule que ; dans un triangle rectangle, le carré de l’hypoténuse serait égal au carré des deux autres côtés. Puis, les vérifications lui donnent raison (dans le domaine de validité considéré).

humanlife quant à lui, affirme que la vérification ne prouve rien et qu’il s’agit uniquement d’un effet du hasard.
Bref, nous resterions avec une simple hypothèse, rien de plus.

Au fond de lui-même, il sait parfaitement qu’il a tort. Mais c’est apparemment pour lui, le seul angle d’attaque possible pour dénigrer une démonstration mathématique qui le gêne.

Du coup, sa position invalide toute la démarche scientifique !

C’est pour cela que je lui répondais avec la phrase qui vous a posé un problème, et dans laquelle, j’avais omis une virgule.
Heureusement, boulo a bien voulu rectifier (merci).

boulo a écrit:

" Vous balayez les fondements même de la science , de [= depuis]
Pythagore [jusqu']aux ondes gravitationnelles . "

De la part de humanlife, c'est un acte désespéré qui l'amène à maintenir une position et qu'il sait parfaitement indéfendable.

Bavardage sympathique, mais qui n'apporte rien au débat.

la probabilité de concordance entre les données d'observation que vous proposez et le récit de Matthieu ne représentent pas une preuve scientifique, et cela vous dérange que l'on vous mette face à cette vérité.

Il n'y a aucune position particulière chez moi par rapport à votre travail ou à la science sinon celle de répondre à la question posée dans le fil au sujet de votre thèse et de ses conclusions.

Ce "bavardage" expose simplement l'absurdité de votre position.

Je comprends que vous ne souhaitiez pas y faire suite.

Au contraire je viens de répéter mes arguments, mais manifestement vous n'êtes pas en capacité d'y répondre.

Votre entêtement à ne pas répondre aux objections et à maintenir l'indéfendable au delà de toute raison logique, font pencher dangereusement la balance vers la seconde option.

L'insulte et le mépris ne constituent pas non plus un argument, qui plus est une attitude surprenante de la part d'un "scientifique".

Arrêtez , Humanlife . Nous sommes en absurdie !

1) Un phénomène céleste a eu lieu le 25 décembre de l'an -7 à 16h50 , visible par un marcheur arrivant à Bethléem depuis Jérusalem à cette heure-là . Il est reproductible par les simulations des calculatrices modernes .

2) Le récit de Matthieu 2 décrit parfaitement cette observation en l'attribuant à des mages .

3) La probabilité de concordance entre l'observation par les mages telle qu'elle est décrite par Matthieu 
et le phénomène céleste maintenant simulable , peut se calculer . Elle est de 99 , 72 % .

4) En sciences , usuellement , un tel degré de concordance suffit à conclure à un lien de cause à effet ou à une identification , ne vous en déplaise .

5) L'absence quasi générale d'intérêt pour cette mise en concordance est aisément explicable pour plusieurs motifs très divers , tous sans doute respectables mais étrangers à la démarche scientifique .


Je vous crois incapable de vérifier aucune de ces cinq propositions . C'est pour cela que je vous avais demandé de rester en position d'observateur .

Si cela vous est psychologiquement impossible , j'ouvrirai un nouveau sujet consacré explicitement à la " thèse " de Marcel_ , dont je supprimerais systématiquement vos interventions .

Mes arguments sont rigoureux, la thèse de Marcel et surtout ses conclusions n'ayant pas été confirmées par une autorité scientifique, il n'y a aucune raison de rejeter tel argument sur des positions de principe.

boulo a écrit:

Arrêtez , Humanlife . Nous sommes en absurdie !

Je plussoie.

J'ai voulu voir, par jeu, jusqu'où cet échange pathologique pouvait aller.

En ce qui me concerne, je ne souhaite pas non plus poursuivre l'expérience.

Par charité, je ne répondrai plus à humanlife.

Si vous ne voulez pas faire face à des arguments contradictoires au sujet de votre thèse, il ne faut pas la mettre en question sur un forum public dans ce cas !

Il n'y a eu aucun argument contradictoire de votre part , Humanlife . Seulement un refus par principe , indéfiniment répété .

Et votre besoin absolu d'une " autorité scientifique " reconnue  ( 16h48 ) , s'il est respectable , est un motif de plus de ne pas prendre position vous-même .

Vous nagez en pleine contradiction .

Allez-vous pouvoir vous abstenir ?

Il n'y a aucune raison de s'abstenir dans un débat sur un forum public.

Les intentions que vous me prêtez sont injustifiées, au contraire mes interventions peuvent aider Marcel dans sa démarche, en lui proposant les arguments rigoureux qui peuvent être opposés aux conclusions de sa thèse.

Non . C'est de l'obstruction . Pendant ce temps , il devient impossible de tracer de nouvelles pistes pour éclairer l'enfance de Jésus , si mal connue .

Je vous contacte dans le coin " modos " .

Les intentions que vous me prêtez sont injustifiées.
Les pistes pour éclairer l'enfance de Jésus ne sont pas le thème du fil.

Si ce sujet vous tient tant à coeur, ouvrez un fil dédié à ce thème.

Je pense qu'en tant que modérateur, il n'est pas juste de soutenir la thèse d'un membre sur de simples avis personnels, qui plus est par l'emploi de la censure envers les avis contradictoires.

J'ai des arguments sérieux à proposer sur la thèse de Marcel et ses conclusions, et j'entend bien les défendre.

Que ne l'avez-vous déjà fait ? !

Et je le ferais chaque fois que vous vous appuierez sur la thèse de Marcel pour justifier un discours exploratif sur l'enfance de Jésus, puisque je ne suis pas d'accord avec cet argument.

C'est la logique du fil, il vous faut l'accepter dans le cadre d'un débat d'idées sur un forum public.

Ma question était : " pourquoi ne l'avez-vous pas déjà fait plus tôt ? " ( = utiliser des arguments sérieux plutôt que des affirmations répétitives infondées , voire débiles ) .

Exceptionnellement , " que ! " a le sens de " pourquoi ? " .
Je m'étonne que vous l'ignoriez , Humanlife , vous qui avez une si haute idée de vous-même ...

Ce malentendu est quand même une grâce . Merci , Seigneur !

 Nous connaissons maintenant le motif principal de votre opposition de principe à la découverte de M. Bodor : c'est qu'elle peut ouvrir la voie à de nouvelles perspectives sur l'enfance de Jésus , que vous tenez à garder cachée ( 19h11 ) . 

Il eut été plus franc et plus honnête de l'avouer tout-de-suite .

Vous semblez vouloir entretenir un conflit en me prêtant des intentions qui sont infondées.

J'ai proposé des arguments sérieux sur la thèse de Marcel depuis le début du débat, et mon intention est seulement de donner mon avis, comme chacun est en droit de le faire.

Je suis d accord avec humanlife.
Et je pense que je vais aller un peu plus loin.

Il y a un problème.
Marcel n a pas fait de travail scientifique au sens propre du terme.
Il devrait publier ses idées sous forme de thèse, comme tout scientifique le fait. Pour que son travail soit évalué par des gens plus compétents que lui.

Mais il ne le fait pas. Au lieu de cela, il vient sur des forums... La plupart le bannissent ou ne le prennent même pas en considération.
Le Vatican lui même signifie son désintérêt.

Mais malgré cela, Marcel bodor donne un avis élogieux sur le travail de Bodor Marcel.
C est déjà ridicule au plus haut point.
Mais ce n est pas le problème.

Soit Marcel est une personne innocente mais peu au fait des critères scientifiques,
Soit c est un fat vaniteux.
Je penche pour la première solution.

Ensuite, il se flatte que ses idées soient rejetées par une ''frousse devant la nouveauté révolutionnaire''. Voire par l attitude anti science de ses détracteurs.
En osant évoquer les mânes de Galilée, et en se plaçant à son niveau.
C est ridicule, mais je pense que c est encore une de l innocence de Marcel en ce qui concerne la science et non pas la preuve de sa fatuité.

Mais le vrai problème n est pas la.
Que des autorités comme celles citées par Marcel le rejettent , c est très normal. Ce n est pas le problème.

Ce qui est le noeud du problème, c est son attitude ici. Ainsi que l attitude de boulo à son égard.
Marcel insulte, fait preuve de mepris, et humilie les gens. Sous les yeux de boulo, qui doit bannir les gens insultants. Or, il n en est rien, au contraire.
Boulo ne banni pas Marcel, mais il banni des gens qui respectent la charte, sous des motifs inventés, calomnieux et diffamatoires.

J aimerais dire que c est anormal.
Que le cas Marcel est une anomalie du forum et que le comportement de boulo est exceptionnel.
Mais le problème, c est que ce n est pas le cas.
Cela fait des mois que des membres se plaignent que boulo laisse certaines personnes dont il partage les idées insulter les gens. Et banni , voire insulte des gens dont il ne partage pas les idées.

À tel point que des membres fuient le forum, explicitement à cause des abus de pouvoir de boulo.
Le cas ''marcel'' n est pas un accident. Ni une anomalie.
C est simplement de cette maniere que les choses fonctionnent avec boulo.

Quand on n est pas d accord avec lui ou avec ses amis, on est banni. Pour des motifs sans aucun rapport avec la charte.
Quand un membre partage les idées de boulo, il est tacitement autorisé à insulter les autres.

Voilà le problème.
Et voilà aussi pourquoi les idées de Marcel ne valent même pas la peine d être de construites.
Elles émanent d une personne qui insulte les autres et profite de l ascendant qu il a sur boulo pour faire bannir ceux qui ne pensent pas comme lui. J ai successivement été banni pour
-non lecture de la thèse de Marcel bodor
-proces d intention
-tentative de coup d etat''
-derision
Et j en passe....


Je vais contacter Arnaud et humanlife. Parce que Marcel et boulo doivent respecter la charte. Et que je ne veux pas être encore banni pour un motif débile.
Marcel, boulo? Vous voulez que les idées de Marcel cessent d être pris pour des délires même pas dignes d être réfutés?

Il y a une méthode très simple.
Arrêtez de bannir les membres qui vous contredisent. Et faites paraitre la dite thèse dans un journal scientifique.
Et respectez la charte.

Craignant un bannissement pour ''fraude électorale'' ou '' non lecture du livre'' ou '' manque de respect envers le Galilée moderne'', j envoie deux mp à Arnaud et à humanlife.

Vous avez autrefois piraté ce forum et vous osez encore tenter d'y faire la loi , Mâche2 !

L'explication est bien plus simple que cela .

Marcel_ et moi-même , de croyances différentes , sommes passionnés de vérité , c'est tout .

Nous la plaçons au-dessus des critiques , des attaques personnelles et de l' " autorité " , quelle que soit sa nature , et nous sommes prêts à souffrir pour elle .

Stanley Milgram a bien prouvé que la " soumission à l'autorité " , inviscérée à l'être humain , pouvait avoir des effets très pervers ( le crime ) . Notre Seigneur Jésus-Christ les avait d'ailleurs subis bien avant sa démonstration .

Les sujets résistant à la terrible expérience de psychologie de Milgram , étaient aussi menacés et insultés , et faisaient l'objet de calomnies et de mensonges , comme vous le faites . S'ils répliquaient , ils l'étaient encore plus .


Et les mages ont bien vu l' "étoile" au-dessus de la première maison/grotte de Bethléem , le 25 décembre de l'an - 7 , à 16h50 et ils en ont bien été ravis , comme l'écrit Matthieu .


Les simulations rétro-planétologiques le prouvent .

Aucune " autorité " ne pourra changer cet événement en le niant ou en menaçant ceux qui se soumettent à la simulation , ou en pratiquant l'obstruction .



PS Avez-vous enfin trouvé votre édition du " Catéchisme de l'Eglise Catholique " qui aurait renseigné le nombre de 3 pour les mages ? Je crois que vous pourriez chercher encore longtemps ...

Il est juste de préciser qu'il s'agit d'un avis personnel et contestable.

Contestable sans avoir relu le texte de Matthieu à cette nouvelle lumière et sans avoir visionné la simulation ? 

Non ! . Cette option est détestable . J'ai utilisé autrefois le terme de " meurtrière " de la vérité .

Contestable seulement après les opérations ci-dessus , en motivant autrement que par des considérations d'ordre général ou personnel ou en se retranchant derrière des apriori .

Le désintérêt aussi , avoué et motivé ( comme celui de Chris ou de l'Observatoire astronomique du Vatican ) est respectable mais c'est dommage . 

PS Humanlife , les désaccords entre modos se règlent préférentiellement dans le coin leur réservé .

toujours en ligne ses vidéos youtube ?

Marcel___

Spoiler:

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je n'ai pas à parler à la place de humanlife

ce que je constate que rien est fait de ta part pour aider à aller dans ton sens
la seule réponde que j'ai eu, c'est une virgule ma placée dans ta phrase.
tu te moques de qui ? 

le théorème de Pythagore est devenu un théorème parce qu'il est impossible de démontrer le contraire d'une loi mathématique.
c'est comme le théorème de Thalès
moi j'attends du concret sur quoi tu t'appuies ......pas il y a eu Newton ensuite et du blabla pour noyer le poisson 

en plus tu parles d'ondes gravitationnelles. Aucun rapport avec le schmilblick
les ondes gravitationnelles est un phénomène de deux masses dans l'espace qui sont attirées entre elles et vont pivoter ....


concrètement de quoi il est question ?
et sans se moquer de notre intelligence, bien entendu