Matthieu ch 2 est-il un récit historique digne d'analyse scientifique ?

Nous sommes en désaccord sur un point mineur il me semble cependant boulo. (cette hypothèse d'une éducation de Jésus à Alexandrie).

Mais nous sommes tous les deux convaincus de la valeur de la thèse de Marcel_.

Il très plausible que les mages étaient des astrologues. Les astrologues s'intéressent aux conjonctions de planètes. Et plus les conjonctions sont rares, plus elles sont intéressantes. Une conjonction de deux planètes éloignées du Soleil comme Jupiter et Saturne est une conjonction rare et donc forcément intéressante pour des astrologues qui par leur science lui trouvent une signification.

La thèse de Marcel_ rend limpide la lecture de Mathieu chap.2. Tout fonctionne. On comprend ce que ça veut dire que "l'étoile les devance"  (et non pas les "guide" comme très souvent interprété à tord) , on comprend le pourquoi de la joie des mages, ce que ça veut dire que l'"étoile " s'arrête. 
Tout est à la fois réaliste et cohérent.
Et en plus Marcel_ qui tombe sur le 25 décembre
Je me répète peut être, mais là je dis 

Nane a écrit:

La thèse de Marcel_ rend limpide la lecture de Mathieu chap.2.

Je me suis mal exprimée, je fais ce que je reproche aux autres .
 
Le travail de Marcel_ n'est pas une "thèse" ou "hypothèse", mais une démonstration (astronomique et mathématique).
A ce niveau de précision, on parle de démonstration.

La fuite en Égypte et le retour en Terre Sainte correspond à cette prophétie :

◄ Osée 11:1 ►

Louis Segond Bible
Quand Israël était jeune, je l'aimais, Et j'appelai mon fils hors d'Egypte.

Martin Bible
Quand Israël était jeune enfant, je l'ai aimé, et j'ai appelé mon fils hors d'Egypte.

Darby Bible
Quand Israel etait jeune, je l'ai aime, et j'ai appele mon fils hors d'Egypte.

Nane a écrit:

Et en plus Marcel_ qui tombe sur le 25 décembre

Chère Nane,

Imaginez-vous mon émotion lorsque, après des mois de recherches, cette date du 25 décembre est sortie des équations.

Je suis resté sidéré devant ma feuille… Matthieu m’avait démontré qu’il disait vrai.  

Je me souviens que j’étais sorti précipitamment dans mon jardin, je tournais en rond en proie à une très forte émotion, me répétant que cela était impossible, que je m’étais trompé, etc….

Matthieu avait gagné par KO.  





PS: J'ignorais encore où j'avais mis les pieds...

Si le "Fils" a été appelé d'Égypte c'est qu'il y a aussi une raison symbolique.
Ce qu'il faut savoir c'est que l'Étoile qui annonçait le Sauveur en Égypte c'est Sothis.
D'ailleurs, si les mages étaient zoroastriens, c'est bien cette étoile qu'ils vénéraient eux aussi : Sothis.
Chez les egyptiens, Sothis annonçait le Verbe, le Soleil (symbole).
Tout cela est éminemment symbolique.
L'incarnation du Sauveur (Jésus) est probablement reliée à cette Tradition, Jésus est venu accomplir et non pas abolir.

Symbole tant que vous voulez , cher Pignon , il se fait que le récit de Matthieu 2 colle parfaitement avec la perception par un promeneur arrivant de Jérusalem jusqu'à Bethléem le 25 décembre de l'an - 7 ( calendrier julien ) à 16h50 , de la conjonction  Jupiter/Saturne , telle qu'elle ne se produirait que tous les 855 ans , surplombant la première maison/grotte de ce village à l'époque , à l'emplacement de laquelle ont été bâties , démolies et reconstruites plusieurs fois au cours des siècles , les basiliques successives de la Nativité ( des adversaires résolus du christianisme ont même une fois recouvert le site d'une épaisse couche de terre ; les chrétiens ont ensuite déblayé et reconstruit ) .

Le logiciel de rétro-planétologie utilisé par Marcel__  fait la démonstration de cette observation du 25/12/-7 . Cette simulation en est reproduite aux pages 25 et 31 de sa thèse .

Coïncidence ? Presque totalement exclu , selon le calcul des probabilités ( lire la dernière page du complément du 19 octobre 2020 : " L'adoration des mages .Où en sommes-nous , 2026 ans après ? ) " .

Tandis que votre Sothis , cher ami Pignon , si elle est très intéressante , reste une spéculation .

Kepler quant à lui , impressionné par la supernova de 1604 , avait aussi pensé qu'il avait trouvé l' " étoile des mages " de Mt 2 , censée , selon lui , revenir tous les huit cents ans ( donc 1604 - 800 - 800 = - 4 , année supposée de la naissance du Christ ) . C'était une jolie erreur mais une erreur quand même .
Elle aura eu au moins le mérite de faire accepter que la détermination de l'ère chrétienne par la supposée naissance du Messie en l'an 1 , était une erreur plus grande encore . Sur ce dernier point ( qui faisait encore l'objet de débats acharnés à la fin du 15e siècle ) , tout le monde a fini par se mettre d'accord :
Jésus n'est pas né en l'an 1 mais avant l'an - 4 .

Kepler ne pouvait pas savoir qu'une supernova est en fait une explosion d'étoile et n'arrive qu'une seule fois ( celle de 1604 ne peut donc pas être " l'étoile des mages " , même si elle coïncide avec des conjonctions cette année-là , ce qui a frappé Kepler )  . C'est plus tard qu'on l'a su .



Tant de gens ont si vainement cherché cette " étoile des mages de Mt 2 " depuis presque deux millénaires sans jamais la trouver avec certitude qu'un quasi-consensus s'est finalement formé pour dire qu'elle n'avait jamais existé réellement ou tout au moins qu'il serait vain d'encore la chercher et qu'il valait mieux se dire qu'elle n'était que symbolique .

Les plus méchants ( diaboliques ? ) ont simplement conclu que les évangélistes étaient des menteurs et même que ces récits de la Nativité n'étaient , comme les autres détails des évangiles que des inventions mensongères de fondateurs d'une secte qui allait par hasard réussir .   Ceux-là n'accepteront sans doute jamais d'être confondus , même par une preuve scientifique .

A chacun de choisir sa croyance ( symbole , inutilité de ce type de recherche , désintérêt ) . 
Mais  au préalable , dans un esprit scientifique , il devrait être impératif pour les négateurs de la découverte , de vérifier et revérifier les calculs qui ont permis de faire dire à M. Bodor qu'il avait , à sa grande stupéfaction , trouvé " l'étoile des mages " .

S'ils s'y refusent , ils devraient admettre qu'ils ne se rangent plus dans le champ de la rationalité et de la science sur ce point précis et ... se taire sur ce sujet .

C'est la position assumée actuellement par l'Observatoire astronomique du Vatican .

Bonjour, vous avez raison, les détracteurs de cette démonstration doivent argumenter sur le terrain scientifique.
(Et non pas balayer la démonstration de Marcel d'un revers de main)

Personnellement je me réfère à la Tradition : l'étoile du Sauveur c'est Sothis.

D'ailleurs, selon la tradition populaire, les Trois étoiles de la Ceinture - Baudrier - d'Orion qui pointe vers Sothis, ces 3 étoiles, sont nommées les Trois Rois.

La théologie égyptienne antique accorde beaucoup d'importance à Orion & Sothis pour des raisons qu'on ne développera pas ici.
Les zoroastriens (les mages) vénéraient Sothis et selon l'étymologie :

Sauf erreur , vous répondez donc " Non " au titre , Pignon . Merci .

Mais Sirius n'est-il pas trop haut sur l'horizon pour pointer vers une maison particulière , comme l'indique Matthieu 2 ?

Au moins , votre prise de position - principielle et malheureuse en l'occurrence à mon humble avis - est claire ( confiance aveugle à la " Tradition primordiale " ) , contrairement à la plupart des opposants à la thèse de M. Bodor , qui n'examinent même pas et font preuve d'un dédain totalement injustifié , qui se retourne contre eux , en fait .

Sirius est une étoile (une vraie étoile, pas une planète), la plus lumineuse du ciel, ce n'est pas étonnant qu'elle ait attiré l'attention de tout temps.
Mais en tant qu'étoile, elle est immuable dans le ciel, elle ne bouge pas. Donc aucun "événement" astronomique ne peut directement lui être attaché.
"Nous avons vu son étoile se lever à l'Orient" ne peut pas correspondre à Sirius. Il ne se passe jamais rien avec Sirius.
(Du point de vue réaliste, historique.)
Les "conjonctions" ça se passe toujours entre planètes. Parce qu'elles, elles se promènent dans le ciel du point de vue de la terre.

Bonjour, par exemple le Soleil est une étoile fixe mais à Fatima il a "bougé", il a même dansé.

Mon point de vue concernant Sirius est avant tout symbolique, l'étoile que nous mettons sur le sapin de Noël c'est Sirius.

Le point de vue symbolique n'exclut pas nécessairement la démonstration de notre ami Marcel.

J'ajoute que la période sothiaque était très importante en Égypte.
On nomme cette Période l'année Divine, elle dure 1460 ans.
La période / cycle sothiaque servait à régler le calendrier.
La légende du Phénix est liée à cette Période.

ICI

Le documentaire Zeitgeist a repris cet alignement afin de "démonter" le christianisme.
Sous-entendu : "vous voyez, le christianisme est un mythe réadapté"


Cela prouve au contraire que le christianisme est vrai.
Jesus est venu accomplir.
Les Rois Mages appartiennent au monde païen, leur rôle consiste à concilier la tradition païenne avec la révélation chrétienne.

L'étoile du matin, c'est bien Sirius n'est-ce pas ?





◄ Apocalypse 22:16 ►

Louis Segond Bible
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

Martin Bible
Moi Jésus, j'ai envoyé mon Ange pour vous confirmer ces choses dans les Eglises. Je suis la racine et la postérité de David; l'étoile brillante du matin.

Darby Bible
Moi, Jesus, j'ai envoye mon ange pour vous rendre temoignage de ces choses dans les assemblees. Moi, je suis la racine et la posterite de David, l'etoile brillante du matin.


J'ajoute que selon nos camarades maçons, l'étoile Flamboyante qu'ils vénèrent c'est Sothis, laquelle est associée à l'étoile de Béthléem dixit Albert Pike
La référence maçonnique aux États-Unis.

Bonus anglophone :

Pignon a écrit:

L'étoile du matin, c'est bien Sirius n'est-ce pas ?

Non, c'est la planète Vénus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Etoile_du_matin

Stella matutina / Etoile du matin figure dans les litanies de Lorette , relancées pendant l'épidémie de covid19 par le pape François

https://fr.wikipedia.org/wiki/Litanies_de_Lorette

Mais cela nous éloigne de la conjonction Jupiter/Saturne d'avril - 7 à janvier - 6
 .

Nane a écrit:

Nane a écrit:

La thèse de Marcel_ rend limpide la lecture de Mathieu chap.2.

Je me suis mal exprimée, je fais ce que je reproche aux autres .
 
Le travail de Marcel_ n'est pas une "thèse" ou "hypothèse", mais une démonstration (astronomique et mathématique).
A ce niveau de précision, on parle de démonstration.

Oui , effectivement . J'utilise souvent le mot " thèse " , pour ne pas froisser 
inutilement les sceptiques et les peureux et pour me référer à son libelle qui , il faut bien le dire , outre la démonstration , contient des hypothèses .

Que j'amplifie d'ailleurs en supposant que ces mages/commerçants/ambassadeurs/agitateurs politiques/espions auraient été sélectionnés par leurs autorités païennes de tutelle parmi les juifs esséniens de la diaspora , qui , hérétiques , s'adonnaient aussi à l'astrologie , comme l'ont montré les manuscrits de Qûmran ( manuscrits de la Mer morte ) .

Je ne crois pas que cette supposition entre en conflit avec le CEC , car ces mages restent délégués officiels des nations païennes .

Kepler en tout cas les fait venir de Babylone où vivaient toujours d'importantes communautés juives et où étaient très bien connues , même des non-juifs , les prophéties bibliques de Moïse et de Daniel sur la naissance d'un futur souverain de l'univers annoncé par une étoile ( " De vero anno ... " , 1614 ,  chapitre XII ) .

Arnaud Dumouch a écrit:

Pignon a écrit:

L'étoile du matin, c'est bien Sirius n'est-ce pas ?

Non, c'est la planète Vénus.

Sothis c'est l'étoile du matin en Égypte antique, le lever héliaque de Sirius précédait le soleil.
En Égypte ancienne, Vénus c'est l'étoile du soir (et du matin).

Sirius (Sothis en grec, Septa en égyptien), l'étoile du matin, apparaît peu avant le soleil sur la barque de Rê : « « Étoile du matin, fraye-moi le chemin, que je rentre en paix dans le bel Occident»

Dixit le Livre des morts des Anciens Égyptiens

Christian Jacq




"L'observateur retrouve Sirius lorsqu'elle effectue son lever héliaque, c'est-à-dire sa réapparition dans les lueurs de l'aube"
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lever_h%C3%A9liaque_de_Sirius


Sirius, l'étoile du matin:

Un grand merci , cher Pignon . 

Mais le récit de Mt2 nous parle d'un astre qui est mobile , qui précède les mages et qui donne l'impression de s'arrêter ( = le zénith de l'astre avant de redescendre ) au-dessus d'une maison , comme Musset voyait la lune au-dessus du clocher , comme un point sur un i .

 Sirius ne peut donc pas correspondre au récit de Matthieu .

En plus , les mages devaient l'avoir vu pour la première fois en avril -7 , l'ont perdue de vue , nous dit Kepler , et sont fous de joie de le retrouver inopinément et de façon inattendue le 25 décembre de la même année ( calendrier julien de l'ère chrétienne ) , nous dit le logiciel de rétro-planétologie .
Seule la conjonction exceptionnelle ( cycle de 855 ans ) Jupiter/Saturne de l'an -7 correspond aux critères très stricts imposés par Mt 2 , nous dit le calcul des probabilités .

Vérifiez vous-même . Une démonstration scientifique se doit d'être reproductible .

Nous sommes d'accord, je dis simplement que d'un point de vue symbolique, Sirius est l'étoile qui symbolise le mieux la venue du Sauveur.
Sothis c'est l'Étoile des étoiles.
C'est l'étoile de Zoroastre (des mages), c'est aussi l'étoile qui annonçait le Verbe en Égypte.
Maintenant poursuivons avec la démonstration de Marcel.

Il reste la prophétie de Daniel , connue des Chaldéens .

boulo a écrit:

En plus , les mages devaient l'avoir vu pour la première fois en avril -7 , l'ont perdue de vue , comme le dit Kepler , et sont fous de joie de le retrouver inopinément et de façon inattendue le 25 décembre de la même année ( calendrier julien de l'ère chrétienne ) , nous dit le logiciel de rétro-planétologie .
Seule la conjonction exceptionnelle ( cycle de 855 ans ) Jupiter/Saturne de l'an -7 correspond aux critères très stricts imposés par Mt 2 , nous dit le calcul des probabilités .

boulo, je ne crois pas que  les mages aient perdu la conjonction de vue pendant plusieurs mois (même si Kepler le dit ...je crains que vous soyez trop influencé   par Kepler ), il n'y a pas de raison pour ça.
Leur joie, c'est que la conjonction "les précède", c'est à dire qu'elle soit exactement dans la bonne direction, à bonne hauteur pour être visible, sur leur chemin en arrivant à Bethléem, jusqu'à la crêche.  Il y avait de quoi être stupéfait et heureux.

Encore une fois, l'astronomie moderne permet de trancher cette question : à savoir si les mages avaient "perdu l'astre de vue".

Voici la table d'éphémérides de mon modèle : Ephémérides.pdf.

Elle donne les informations nécessaires afin de trancher.

Conclusion : Oui, les mages ont eu la possibilité "rassurante (je pense)"  de suivre l'évolution de l'astre durant les 9 mois (entre l'Annonciation et la Nativité). Ils pouvaient observer l'astre soit à son transit, soit à son lever ou à son coucher.

En tout cas, ils pouvaient être certains que la conjonction était bien présente.

Presque 10 mois d'existence pour une conjonction, c'est ultra exceptionnel !

De constater que cette conjonction continuait d'exister durant ces mois, a dû les conforter grandement dans leur intime conviction... Car à leur époque, une conjonction d'une telle durée n'avait jamais été consignée/observée dans cette configuration. Le cycle en est de 855 ans.

Ils ont dû trouver cela simplement magique.


Je travaille actuellement sur la précision des calculs entre l'observation astronomique et le résultat final du calcul de position (sur 2000 ans). Pour cela, il est nécessaire de programmer les fonctions de calculs afin de constater l'erreur engendrée par l'imprécision de la mesure sur la position d'un astre.
Kepler n'avait pas la possibilité de calculer une table d'éphéméride d'une telle précision. Il s'engage quelque peu dans son récit. Ne lui jetons pas la pierre, il défrichait un terrain où il était le premier à s'engager courageusement ...

Une dernière intervention, après je ne vous dérange plus.
L'incendie de Rome, le 19 juillet :
Comment cela était interprété par une partie des chrétiens :
(Pour rappel, le lever héliaque de Sirius était associé à la date du 19 juillet, et le mythe du Phénix est lié à cette étoile, la Periode Sothiaque)

Cette mauvaise interprétation de Mt 10 , 34-36 et Lc 12 , 51-53 ( projets violents de Ieshoua et des chrétiens ) , pour calomnier les chrétiens , n'est pas nouvelle . 
 Elle est contredite par la longue liste des martyrs chrétiens sous l'Empire romain , qui n'opposèrent pas de résistance physique .

Ces versets reflètent seulement la terrible division des juifs entre eux sur l'attitude à adopter par rapport à l'oppression romaine et la première persécution juive des juifs chrétiens ( Actes 8 , 1 - 4 ) .

Mt 10 , 36 : " on aura pour ennemis les gens de sa maison "
Note r de la TOB : Litt. les ennemis de l'homme [seront] les gens de sa maison ( Mi. 7 , 6 )

Interprétation personnelle : c'est une prédiction ( vaticinium ex eventu , diront les exégètes libéraux ) que l'humanisme des juifs chrétiens ne sera pas toléré , même au sein de leur propre famille .



Note s de la TOB pour Lc 12 , 53 : Cette division des familles est dans la tradition prophétique , un trait de la tribulation de la fin des temps ( Mi 7 , 6 ; Ag 2 , 22 ; Mi 3 , 24 . Jésus y reviendra en 21 , 16 et par.)




Pour ce qui est de l'incendie de Rome en 64 ( qui a débuté le 18 juillet peu avant minuit , pas le 19 ) , il faut lire les pages 39 à 55 de " Les Chrétiens dans l'empire romain " par Anne Bernet , Tallandier 2022 ( TEXTO ) .

Le rôle de Poppée , apeurée , sympathisante du judaïsme orthodoxe persécuteur des  chrétiens élargissant leur judaïsme , est montré comme déterminant pour désigner les chrétiens comme boucs émissaires de la colère de la plèbe catastrophée .

" [...]L'été 64 promet de rester dans les annales . De mémoire de Romains , il est rare que l'on ait eu si chaud au mois de juillet . D'ordinaire , le vent de la mer , distante de quelques milles à peine , rafraîchit l'atmosphère et rend la touffeur de la ville à peu près supportable . Cette saison , il n'y a pas un souffle d'air . Pas une goutte de pluie non plus depuis des semaines . Dans les rues étroites du centre , dans les vieux immeubles de rapport aux appartements exigus et surchauffés , les gens suffoquent .

Les fontaines , l'orgueil de Rome , s'assèchent une à une , car les sources de
la Sabine , qui alimentent les aqueducs de la capitale , sont en train de tarir .
L'alimentation en eau potable devient problématique . Plus problématique encore de respecter les consignes de sécurité , une innovation de Claude , qui 
exigent que tout particulier possède chez lui des réserves d'eau suffisantes pour éteindre un début d'incendie . [...]

En début de soirée , le 18 juillet , un souffle d'air [...] ; le vent s'est levé , certes mais il souffle du Sud et achève de dessécher la Ville . [...]

L' un des petits commerçants , quand il a fermé , a mal éteint son brasero [ pour cuire les saucisses NDT] . Autour du Maxime , pas d'habitations , mais des écuries , des remises pleines de foin , des hangars pour les attelages , où l'on conserve de l'huile , de la graisse pour les essieux et les moyeux des voitures , des entrepôts aussi , où de gros négociants stockent des denrées venues d'Orient  [...]

En réalité , face au désastre , les vigiles recourent à leur arme ultime et brûlent eux-mêmes certains pâtés de maison dans l'espoir d'établir des coupe-feu . Bien entendu , il serait vain de vouloir le faire comprendre à ces dizaines de milliers de gens terrifiés et qui ont tout perdu ... [...] "

Note 1 p 41 :
" Interrogés par des historiens , les sapeurs-pompiers français et américains considèrent que , même aujourd'hui , avec les moyens dont ils disposent , il leur serait très difficile de venir à bout d' un pareil sinistre . Autrement dit , avec les moyens de l'époque , c'était absolument impossible . "



Les circonstances atmosphériques exceptionnelles de l'an 64 amènent à la conclusion que l'incendie était statistiquement inévitable . Son ampleur vient seulement du fait qu'il est né aux alentours du cirque Maxime où règne une ambiance bon enfant et où il y a des vigiles qui préviennent la malveillance ( donc incendie volontaire quasiment exclu ) mais qui ont été surpris par le début d'incendie rapidement attisé par ce vent du sud soudain et exceptionnel . 

Dans sa fureur , le peuple a injustement accusé Néron et pour se disculper , ce dernier a , à l'instigation de Poppée sympathisante des juifs non-chrétiens , pris les chrétiens pour boucs émissaires . Cela n'a d'ailleurs pas suffi pour atténuer les colères à son endroit mais la machine juridique était lancée pour trois siècles : " non licet christianum esse - il n'est pas permis d'être chrétien " . 

Le reste , ce sont des " théories du complot " , déjà exprimées à cette époque et qui n'ont jamais cessé . Je déteste ce terme mais , en l'occurrence , il s'applique .

Bonsoir, l'auteur de cette thèse c'est un universitaire allemand:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Baudy

Rome a brûlé à deux reprises, à la même date : le 19 juillet

Saviez-vous que Troie a probablement brûlé à la même date (la thèse évoque ce fait):




Ce que je souhaitais montrer, c'est que comme je l'ai déjà évoqué à plusieurs reprises ici : l'Étoile Sothis était liée à des notions messianiques par les chrétiens.

Même les savants peuvent être ridicules , parfois , et menteurs et calomniateurs . Ce sont des humains .

Maintenant si l'on venait à m'expliquer qu'une apparition cycliquement exceptionnelle de Sirius s'accompagne de sécheresses favorisant les incendies , j'écouterais attentivement .

Pourquoi refuser l'importance - démontrée - de Sirius pour les chrétiens, les égyptiens et les mages ?

Je ne la refuse certainement pas . Mais l'astrologie n'a été orthodoxe ni chez les juifs ni chez les chrétiens ( ce qui n'a pas empêché les hérésies astrologiques chez tous les deux , d'ailleurs ) .

De là à accuser les amis de Sirius d'être systématiquement des incendiaires , c'est une horrible calomnie .

boulo a écrit:

l'astrologie n'a été orthodoxe ni chez les juifs ni chez les chrétiens .

C'est contradictoire, très contradictoire.
La naissance du Sauveur est liée à un Astre.
L'histoire des mages, c'est une histoire astrologique.
À Noël, je pose un astre sur mon sapin.
Pas une planète ni une conjonction, mais une Étoile.
Le 25 décembre est lié à une autre Étoile, le Soleil.
Le Soleil de Justice  lequel symbolise le Verbe.
Selon la Tradition, c'est l'étoile du matin qui annonce le lever du Soleil.
Cf Sothis -> l'Étoile du Matin, le lever héliaque qui précéde la naissance du Soleil (le Logos).

Tout cela est d'une logique implacable selon l'interprétation symbolique.




Concernant les juifs.
L'universitaire émérite Thomas Römer, une référence  :



Bonus, toujours l'éminent Thomas Römer :
(Le Temple de Salomon, un temple solaire)

boulo a écrit:

Le reste , ce sont des " théories du complot " , déjà exprimées à cette époque et qui n'ont jamais cessé . Je déteste ce terme mais , en l'occurrence , il s'applique .

Dire que Neron a volontairement incendié sa propre ville impériale - thèse quasi officielle - c'est certainement la première Théorie du Complot de l'Histoire.


Le fanatisme des chrétiens n'est  pas un fait nouveau.
D'ailleurs, mourir martyr, c'est aussi un fanatisme (opposé et complémentaire)

Selon la thèse de cet universitaire : l'Étoile Sirius est liée aux 2 incendies de Rome.
Selon de nombreuses sources, reprises par ce Professeur universitaire allemand, les chrétiens vénéraient Sirius-Sothis, ils associaient cet Astre au Christ-Logos (sic).

Rien d'étonnant, c'est l'étoile des Mages (Zoroastre) et des Égyptiens.

Moise fut un Prince égyptien éminent, n'est-ce pas ?

L'historien prêtre Manéthon affirme que Moïse - Osarsiph - fut un prêtre d'Osiris.

L'Étoile Sirius c'est l'étoile du Sauveur en Égypte, l'étoile d'Osiris* et d'Isis


* Préfiguration du Christ évidemment cf le très catholique Jean Staune et bien d'autres savants  ...

Pignon a écrit:

Pourquoi refuser l'importance - démontrée - de Sirius pour les chrétiens, les égyptiens et les mages ?

Cher Pignon,

Moi, je veux bien que Sirius soit l’étoile des mages.

Encore faudrait-il faire correspondre le récit de Matthieu avec le lever de cette étoile, son « déplacement apparent » sur le ciel, l’arrête de l’astre. Pouvoir faire coller le déplacement des mages avec le mouvement de Sirius, j’en passe…

Ou alors, il suffit de dire que tout cela est hautement symbolique, qu’il n’y a rien de vrai y compris le récit du pauvre Matthieu. Et ainsi nous serons, du même coup, tous d’accord avec Espérance2, Humanlife, Mâche2, etc…

À ce compte-là, évidemment, on peut mettre n’importe quoi au sommet du sapin de Noël.

Marcel___

Spoiler:

[/quote]

Le symbole n'empêche pas votre démonstration.
Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises.

Le Christ est le Sauveur universel, l'étoile qui rassemble toutes les civilisations, c'est Sothis.

Marcel___ a écrit:

Ou alors, il suffit de dire que tout cela est hautement symbolique, qu’il n’y a rien de vrai y compris le récit du pauvre Matthieu. Et ainsi nous serons, du même coup, tous d’accord avec Espérance2, Humanlife, Mâche2, etc…

Puisque vous citez mon nom dans votre argument, je vous demanderais instamment de ne pas déformer mes propos, en effet je ne suis pas d'accord avec les conclusions de votre thèse, mais cela ne signifie en aucun cas que je considère le récit de Matthieu comme purement symbolique.

humanlife a écrit:

Marcel___ a écrit:

Ou alors, il suffit de dire que tout cela est hautement symbolique, qu’il n’y a rien de vrai y compris le récit du pauvre Matthieu. Et ainsi nous serons, du même coup, tous d’accord avec Espérance2, Humanlife, Mâche2, etc…

mais cela ne signifie en aucun cas que je considère le récit de Matthieu comme purement symbolique.

Tu as raison, moi non plus d'ailleurs, loin sans faut.

Ci-dessous je vous donne les passages significatifs de la thèse mythiste, l'auteur(e) phare (extraits ci-dessous):
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Acharya_S

La thèse mythiste est soutenue par des adversaires intelligents, mais n'ayant pas la foi (ou plutôt, ayant des objectifs hostiles), par conséquent leurs conclusions sont fausses (selon notre point de vue).
Ils connaissent très bien l'astrothéolgie antique et en déduisent que le christianisme est un mythe, c'est en Anglais :
Je sais que boulo maîtrise parfaitement la langue de Shakespeare

En somme, la thèse mythiste, associe à raison le sauveur annoncé par l'astro-théologie antique au Sauveur chrétien (Sothis joue un rôle central, et c'est vrai), là où cela coince, c'est que la thèse mythiste vise à mythifier le christianisme  ....

La thèse mythiste est essentiellement fondée sur l'astro-théologie.
(laquelle n'est pas nécessairement fausse, mais mal interprétée)

Thèse mythiste
Astro-théologie

Pignon

Spoiler:

[/quote]

Précision : Sothis et le Soleil (25 décembre).
L'étoile du matin précéde et annonce le Soleil (le Verbe)

D'où l'orientation des églises est-ouest et d'autres symboles solaires (très nombreux) au sein du christianisme.

Un grand merci pour ces passionnantes études , cher Pignon . [ Elles confirment en passant André Paul " Le Christ avant Jésus " Cerf 2021 ]

Sans encore l'avoir exprimé dans ce forum ( à part mes allusions chroniques à Albert Slosman ) , j'ai toujours été intéressé par ce type d'explications sur les croyances astro-théologiques des Anciens [ dont certains pères de l'Eglise se font parfois l'écho ( voire y adhèrent ) , même au sein de l'orthodoxie catholique ] .

Maintenant : peux-tu convenir qu'elles sont presque absolument hors-sujet par rapport au récit de Mt 2 en tant qu'introduction à la redécouverte de la biographie de Ieshoua dont les intellectuels ont prématurément " fait le deuil " ( sic - Daniel Marguerat ) ?

J'en viens même à penser que Mt 2 , en plus d'être un " rapport de police scientifiquement neutre " , a été justement , dans l'histoire du christianisme , un " recadrage " des idées astro-théologiques qui fleurissaient de façon démesurée chez les premiers chrétiens , recadrage du genre : " gardons un peu d'esprit pratique , s'il vous plaît ! " .

Exactement le contraire de ce que la majorité des intellectuels - croyants ou incroyants - ont fait dire à ce texte de Mt 2 , à partir de la Renaissance !!! 

Le peuple chrétien quant à lui , ne se souciait pas de ces savantes analyses et en restait à l'histoire , mais embellie en légende . Alors , lorsque Jacques Duquesne - notamment - vient lui dire : " vous avez tort ; écoutez les savants , laissez tomber vos belles images " , ce peuple chrétien a tendance à tout rejeter : le bébé ( c'est le cas de le dire ) avec l'eau du bain .

Et lorsque la discipline rétro-planétologique vient lui dire dans le sens contraire , par " hasard " : " mais non ! c'est vous , chrétiens de base , qui aviez raison de faire la fête - moyennant quelques mises au point - et les savants théoriciens qui avaient tort " , le peuple chrétien hésite à se laisser aller à la joie ( au contraire des mages ) . Je le comprends , même si parfois , cela m'impatiente . 

PS Je crois maintenant que le récit de la Nativité de Luc était aussi un recadrage , mais plus théâtral et plus subtil .
Et qu'il s'oppose moins qu'il n'y paraît , au récit de Matthieu . Mais cela mérite explications et ... c'est une autre histoire , comme l'on dit .

Pignon a écrit:

boulo a écrit:

l'astrologie n'a été orthodoxe ni chez les juifs ni chez les chrétiens .

C'est contradictoire, très contradictoire.
La naissance du Sauveur est liée à un Astre.
L'histoire des mages, c'est une histoire astrologique.
À Noël, je pose un astre sur mon sapin.
Pas une planète ni une conjonction, mais une Étoile.
Le 25 décembre est lié à une autre Étoile, le Soleil.
Le Soleil de Justice  lequel symbolise le Verbe.
Selon la Tradition, c'est l'étoile du matin qui annonce le lever du Soleil.
Cf Sothis -> l'Étoile du Matin, le lever héliaque qui précéde la naissance du Soleil (le Logos).

Pignon , le problème, c'est de confondre astronomie et astrologie.
L'astronomie n'est pas interdite , au contraire de l'astrologie.

Qu’est-ce que le lever héliaque d’une étoile ?

À cause du mouvement de la Terre autour du Soleil, nous avons l’impression que c’est ce dernier qui se déplace dans le ciel. Lorsque le Soleil se trouve dans une certaine région du ciel, sa grande brillance nous empêche de voir les étoiles dans son voisinage. Au fil des jours, le Soleil change de position, permettant aux étoiles qu’il cachait d’être à nouveau visible. Le lever héliaque d’une étoile est le premier jour où celle-ci redevient visible à l’est dans les lueurs de l’aube, juste avant le lever du Soleil.
Les anciens Égyptiens avaient remarqué que le lever héliaque de Sirius, l’étoile la plus brillante dans le ciel nocturne, se produisait peu de temps avant la crue annuelle du Nil. Le lever héliaque de Sirius marquait donc le début de l’année agricole en Égypte ancienne.
Au temps des pharaons, le lever héliaque de Sirius se produisait au début du mois de juillet. À notre époque, la précession des équinoxes a repoussé ce phénomène au début du mois d’août, mettant ainsi fin à sa coïncidence avec la crue du Nil. De toute manière, la construction du fameux haut barrage d’Assouan, dans les années 1960, empêche définitivement la crue naturelle du
Nil.
https://espacepourlavie.ca/ciel-du-mois/le-lever-heliaque-de-sirius

Le lever héliaque de Sirius a lieu tous les ans à la même époque, dans ce sens c'est un phénomène astronomique remarquable.
Au passage, le "lever héliaque de Sirius" a toujours lieu en juillet (puis aout maintenant - dans l'hémisphère nord du moins d'après ce que j'ai lu), et donc que des incendies aient eu lieu au mois de juillet, finalement...

C'est forcément un phénomène rare voire exceptionnel qui a intéressé les mages. Pas un phénomènes qui avait lieu tous les ans.

Eux, c'étaient des astrologues très probablement.
Et là pour moi, la Tradition qui dit que c'étaient des païens mais qui avaient compris qu'il se passait quelques chose de très important dans le pays des juifs (Dieu manifesté à tous - sens donné à l'Epiphanie et expliqué aussi par Arnaud) il faut en tenir compte aussi.
Ca a du sens, c'est beau, Dieu l'a voulu ainsi. et en plus si ils demandent à Jérusalem ou doit naître le roi des juifs, c'est qu'ils ne sont pas juifs, sinon ils n'auraient pas eu besoin de demander (ils sont savants). Et en plus, bien sûr, l'astrologie est interdite aux juifs.

Pignon, une conjonction de planètes, ça ressemble à s'y méprendre à une étoile si on ne connait pas. Ca dépend quel sens on met derrière le mot "étoile".

Pour le 25 décembre et le soleil pour le Christ, la Tradition est d'accord avec vous. Tout le monde est d'accord pour le symbole.

La démonstration de Marcel_  nous dit même que c'est plus qu'un symbole . En tous cas pour l'Epiphanie.

Je continue mon explication :
Du point de vue visible, les étoiles ne bougent pas entre elles.
Les planètes, elles, se déplacent au milieu des étoiles (en apparence, évidemment).. C'est uniquement à ça qu'on les reconnait.
Ces étoiles qui bougent au milieu des autres qui ne bougent pas (entre elles) , c'est elles qui ont toujours intéressées le plus (les astronomes et les astrologues).
Ce que je veux dire, c'est qu'une planète ressemble à une étoile, sauf qu'elle ne se comporte pas comme la très grosse majorité d'entre elles. Maintenant, nous, on comprend pourquoi. (elles tournent autour du soleil).

Il ne devait en effet pas être très risqué , dans l'Antiquité , de prédire des incendies coïncidant avec Sirius , puisque son lever héliaque était au mois de juillet .  

Ce qui est navrant , c'est que des savants contemporains y voient encore une raison de soupçonner des chrétiens d'avoir été les vrais incendiaires à Rome en 64 , le 18 juillet . 

Anne Bernet a bien expliqué qu'au moins un départ de feu cette année-là , par suite de conditions atmosphériques tout-à-fait exceptionnelles et du manque d'eau , était inévitable .

Le hasard a voulu qu'il se produise près du Cirque Maxime , où toutes les conditions étaient réunies pour son développement et qu'un vent du Sud , après des semaines de calme plat , se soit levé juste un peu avant .

Il fallait un bouc émissaire et , comme d'habitude , c'est le plus faible et le plus sincère qui fut choisi 
( voir l'âne de la fable de Lafontaine dans " Les animaux malades de la peste " ) . 

Et la règle juridique qui s'ensuivit " il n'est pas permis d'être chrétien " dura presque trois siècles .

Heureusement , il y eut souvent des tolérances locales .

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