Matthieu ch 2 est-il un récit historique digne d'analyse scientifique ?

De grâce, continuez à poster, vous êtes trop drôles.

2 Timothée 2:23





[ 2 Tim 2 , 23 : " mais repousse les discussions folles et stupides , sachant qu'elles engendrent des querelles "  (s) boulo ]

au moins Kepler était chrétien et bien meilleur scientifique que toi



je sors -->

Comme l'on dit , " heureusement que le ridicule ne tue plus " ...

Vous n'aurez plus l'honneur de débattre avec moi de ce sujet , chers Mâche2 et Pénitent01 !

J'aurais l'impression de me déconsidérer moi-même .

Vos critiques de mes hypothèses ( que j'attendais avec apriori favorable ) n'étaient vraiment pas assez réfléchies . 

Les critiques pertinentes , je me les poserai tout seul , désormais .

A votre décharge , je dirai que vos pétitions de principe et votre lecture inattentive de Mt 2 ne sont pas pires que celles de Jacques Duquesne (  " Jésus " , DDB/Flammarion 1994 , pp 56-63 ) :

" [...]Donc , les Mages aperçoivent cette lumière . [...] les esprits ont un peu changé : l'astrologie a de telles séductions et la volonté de connaître l'avenir est si forte ! Les esséniens eux-mêmes , ces austères , si respectueux de la Loi , ont eu connaissance , s'ils ne l'ont pas établi eux-mêmes , d'un horoscope du Messie attendu : on l'a découvert dans les grottes de Qumrân . [...] les astrologues en tous genres se sont acquis une meilleure presse .
Ceux-là se sont donc mis en route : peut-être connaissaient-ils l'attente par Israël d'un messie . Ils venaient de loin , puisque , suivant l'étoile , ils ont trouvé non un nouveau-né , mais un petit-enfant -
païdion, dit le texte , en grec , de l'Evangile . [...]

Ils étaient trop braves , peut-être , un peu innocents , ignorants en tout cas , de ce qui se passait en Judée puisqu'ils ne se sont guère méfiés d'Hérode : traversant Jérusalem , ils sont allés poliment lui rendre visite et il les a fort aimablement reçus , ce qui prouve combien l'image de leur profession s'était améliorée .[...]

Tout le monde en Judée ou presque , a entendu dire que le Roi promis par des prophètes doit naître à Bethléem . Lui , dont la culture religieuse est mince , a besoin de rassembler le gratin du clergé de Jérusalem , pour l'apprendre . Aussitôt informé , il rappelle les Mages  : qu'ils aillent à Bethléem , et , s'ils trouvent l'enfant , qu'ils veuillent bien l'en avertir : " afin que j'aille moi aussi lui rendre hommage " .

Il y a beaucoup de naïveté dans cette histoire . Car , en bonne logique , un tyran de la trempe d'Hérode 
aurait dû dépêcher dare-dare à Bethléem un de ses agents pour vérifier l'événement et non s'en remettre à ces inconnus ingénus . Il est bien difficile de croire qu'il est naïf à ce point . C'est donc l'évangéliste qui l'est , qui ne connaît rien des machinations et des procédés des gens de pouvoir . [...] " .

Jacques Duquesne commet bien ici une pétition de principe : une lecture trop rapide lui fait croire à l'invraisemblance du récit et , son opinion faite , il multiplie les lectures erronées pour conforter sa première opinion .

Quelles erreurs ?

" suivant l'étoile " : ce n'est pas dans le texte de Mt ; les mages ont seulement vu l'"étoile " à l'est , anciennement ; ils ne l'ont pas " suivie " .

" ils ont trouvé non un nouveau-né mais un petit-enfant , païdion , en grec "  : faux ! Le texte met le mot 
techtheis (nouveau-né ) dans la bouche des mages et païdion (enfant ) , seulement dans la bouche d'Hérode . Les mages ont probablement réussi à tromper Hérode ( et Jacques Duquesne plus tard ) sur la date de naissance . Ce qui explique qu'Hérode a cru rencontrer des illuminés ( Mt 2 , 8 lu comme une royale ironie ) et ne s'est pas inquiété tout-de-suite de l'absence de retour des mages à Jérusalem .

" ils sont allés poliment rendre visite à Hérode " : faux ! Ils posent directement leur question au peuple ; intrigué , Hérode convoque effectivement le gratin de Jérusalem mais sans les mages . Ce n'est qu'un sondage d'opinion , en somme , pour connaître le degré de " trouble " et d'effervescence du peuple après l'insinuation des mages sur une naissance royale car il craint à juste titre un soulèvement du peuple exaspéré .
 C'est seulement ensuite qu'Hérode fait venir les mages " en secret " ( convocation discrète par la police secrète , au petit matin , très probablement ) .

" Hérode aurait dû dépêcher dare-dare un agent à Bethléem pour vérifier " : stupide ! Si Hérode craint des troubles et un soulèvement du peuple à l'annonce de l'existence d'un futur roi , il ne doit justement pas déléguer un agent , ce qui aurait donné du crédit aux mages et ajouté à l'exaspération et à l'esprit de révolte du peuple !

" l'évangéliste est naïf " Tiens donc ! N'est-ce pas plutôt Duquesne qui manque de logique et qui tord le texte pour le faire correspondre à son préjugé négatif ? Il devait se demander pourquoi les mages selon Matthieu jouaient les naïfs . La comédie , cela existe !

Nous n aurons plus l honneur de discuter avec vous?
Êtes vous sérieux? Avez vous une si haute idée de vous même que vous pensez nous faire un honneur en discutant avec nous?
Nous avons été nombreux à supporter vos sénilités mesquines. Sans pouvoir nous plaindre, parce que vous jouiez le petit chef.
Être sur ce forum quand vous étiez en poste n était pas un honneur. Mais une carie.
Vous avez fait fuir des gens. Moi, j ai joué le kamikaze, juste pour savoir comment vous vous comportez. Vous m avez bien montré votre absence de respect de la charte et de la morale. Discuter avec vous était pour moi une corvée crasseuse. Pas un honneur.



Boulo, je vais peut-être vous envoyer un message privé demain, pour vous donner le fond de la pensée. En attendant, voilà le résumé. C est nous qui vous avons fait l honneur de discuter avec vous.

J ai vu une vidéo humoristique où Trump  rencontrait Jésus. Trump disait à Jésus que c'était un honneur, un grand honneur, un immense honneur... Que Jésus soit autorisé à parler à Trump lui meme.
Nous n aurons plus l honneur , moi et Pénitent de discuter avec vous?

Je dirais plutôt que nous aurons le plaisir et l honneur de ne plus avoir à discuter avec vous.
C est un soulagement.

Nous terminons donc nos échanges au sujet de Mt 2 , sur un accord : ne plus se parler . C'est parfait .

A bientôt sur d'autres sujets .

boulo a écrit:

Nous terminons donc nos échanges au sujet de Mt 2 , sur un accord : ne plus se parler . C'est parfait .

A bientôt sur d'autres sujets .

Un accord cela se fait à deux, mon pauvre petit.

Je vous fait l honneur de vous parler.
Je vous ai pardonné toutes vos erreurs.
Je ne compte pas vous bouder comme un pauvre petit bébé.

Je vous fais l honneur de vous parler. Appréciez cela.

Mâche et boulo sont un peu de la même veine, ils sortent du même moule, vous ne trouvez pas ?
Pas étonnant qu'ils s'entendent si bien sur leurs désaccords..

humanlife a écrit:

Mâche et boulo sont un peu de la même veine, ils sortent du même moule, vous ne trouvez pas ?
Pas étonnant qu'ils s'entendent si bien sur leurs désaccords..

Nous sommes démasqués. Je suis son père, mais à la naissance, je me suis envolé aussi loin que possible.
Le ridicule ne tue pas, mais ça fait mal au moral quand même...

Disons plutôt " malentendus " , cher Humanlife . Mais sur Mt 2 , ce sera fini .

Maintenant que la mise au point est faite , je supprimerai les " hors sujet " .

L'historicité de Mt 2 est trop importante , dans divers domaines .

Une dernière remarque méthodologique : je n'ai pas supprimé des posts " en douce " , comme l'a prétendu mon calomniateur personnel Mâche2 .
Lorsque je supprime un post vraiment déviant , je donne le motif ( e.g. " hors sujet " ) et je prends soin de signer de la façon suivante : (s) boulo .

Je peux maintenant reprendre le cours de mes réflexions : " est-ce uniquement par dépendance à l'un des financiers romains de l'expédition des mages , que Flavius Josèphe , hostile à Hérode , n'aurait pas mentionné le massacre des saints innocents ? " . Je cherche .

De toute façon , pour déterminer l'historicité du massacre des saints innocents ,
presque tout le monde est parti d'une fausse certitude , un biais possible : l'image que leur nombre était très important , image émotionnelle et non rationnelle .

Maria Valtorta est du nombre .

Mais , pour ce qui me concerne , je peux imaginer un massacre discret de quelque six bébés et enfants ( sous prétexte de les emmener au palais pour assurer leur survie ??? ) , lequel n'aurait laissé de traces que dans les mémoires des familles concernées et de leurs descendants , le silence ayant été imposé par l' autorité d'Archélaüs , héritier d'Hérode ( Mt 2 , 22 ) .

 La mortalité infantile était chose banale , il ne faudrait pas l'oublier .

Si cette discrétion d' Hérode pour perpétrer le massacre a été quasi parfaite , il n'y aurait plus tellement à s'étonner que Flavius Josèphe , écrivant vers l'an 80 , ait fait silence . Peut-être n'a-t-il pas pu recouper l'information d'origine chrétienne et s'est-il dès lors abstenu ...

Il faut dire aussi que Flavius Josèphe joue double jeu : il écrit pour célébrer la victoire romaine sur les juifs et justifie l'écrasement ( il est devenu romain ) mais , simultanément , il fait tout , dans ses écrits , pour que les juifs survivants retrouvent une certaine unité et se rendent compte que la cause première de leurs malheurs était leurs divisions . Le messianisme de Jésus proclamé par les juifs chrétiens est une de ces divisions que Flavius Josèphe combat .

A partir du 4e siècle , presque tous les intellectuels croyaient à l'historicité du
massacre , sous l'influence de l'évangile de Matthieu , et en grossissaient les traits .

Après les " Lumières " , ce fut différent . Je cite l'inénarrable Jacques Duquesne :

" Qu'un tel événement soit passé inaperçu de tous sauf de Matthieu permet de douter beaucoup de sa réalité historique . Heureusement .
Car si l'arrivée de Jésus sur terre avait eu pour premier résultat un massacre de bébés ... [...] " ( o.c. p 61 ) .

Cet auteur mélange allègrement une interrogation d'ordre théologique : " Pourquoi Dieu permet-il le mal ? " et deux interrogations d'ordre historique : " l'événement a-t-il eu lieu ? " et " pourquoi Matthieu est-il seul à en parler ? " .

Avant de répondre à ces questions , Chouraqui , quant à lui , émet une considération préalable judicieuse : 

" En dehors du Nouveau Testament , les sources de l'histoire de cette époque sont rares , lacunaires et problématiques : une fois de plus ce que nous ignorons est plus important que ce que nous croyons savoir .
La littérature hébraïque de ce temps , quoique abondante , présente le plus souvent d'insurmontables difficultés de datation et d'interprétation . Etant généralement d'inspiration pharisaïque , elle élimine de ses horizons tout ce qui n'est pas de ce parti . [...]
Nous devons donc puiser aussi dans les sources grecques et latines : elles comprennent les oeuvres de Philon d'Alexandrie ( 20 av. l'ère chrétienne - 45 )
, de Flavius Josèphe ( 37 - 100 ) et , à un bien moindre degré , les écrits de Nicolas de Damas , de Strabon , de Ptolémée , de Pline l'Ancien , de Tacite , de Suétone , de Dion Cassius , qui , écrivant au Ier ou au IIe siècle , peuvent nous donner des renseignements épars . " 

( " Les évangiles Matthieu , Marc , Luc , Jean " par André Chouraqui , édition grand format de luxe Brepols , 1990 , pp 14-15 )

Cher boulo,

votre message : Sujet: Re: Matthieu ch 2 est-il un récit historique digne d'analyse scientifique ?   Mer 16 Mar 2022 - 0:30

boulo a écrit:

Je me demande dans quelle langue les mages ont interrogé la population de Jérusalem pour savoir où était le " nouveau-né , roi des juifs " ( " techtheis basileus tôn ioudaiôn " Mt 2 , 1 )  .

C'est assez important mais nous en serons sans doute toujours réduits aux conjectures .

S'il s'agit bien de savants esséniens de la diaspora , ils connaissent au moins deux langues : le grec et l'hébreu . Pour parler à leurs esclaves et aux commerçants ou autorités rencontrées sur leur parcours , ils utilisent probablement le grec .

Vous aviez soulevé cette question, qui me passionne. Je n'ai pas les compétences d'historien de l'antiquité, mais si l'on considère qu'Hérode devait s'exprimer en latin, que les mages venant du nord (constantinople ?) devaient parler un truc ancien et la famille de Jésus l'araméen.

Comment, à votre avis, les mages pouvaient-ils communiquer avec l'humble famille de Jésus ?

Hérode était polyglotte [ au moins grec , latin , araméen et hébreu ( peut-être farsi ancien ? )  ] ; il connaissait le latin mais s'exprimait le plus souvent en grec ( parlé et écrit par les élites à Rome même ! ) . Il contribuait puissamment à l'hellénisation de la Judée et son influence extraterritoriale s'exerçait notamment dans les îles grecques de la mer Egée . Il avait voyagé beaucoup et la cour se déplaçait souvent .

 Je pense , cher Marcel_ , que , dans votre hypothèse que les mages sont ( entre autres casquettes , à mon avis ) des émissaires de Byzance ( future Constantinople ) choisis par les autorités de cette ville pour prendre langue avec les représentants du futur roi des juifs et que , pour ce but , ils ont été principalement sélectionnés dans la communauté de la diaspora juive de Byzance alliée de Rome , leur groupe devait comporter des bilingues : grec/ autre langue des diverses régions parcourues . Byzance était une ville en expansion et attirait l'immigration .

Si l'expédition des mages a , d'après une de mes hypothèses , bien été financée en sous-main par des romains cherchant à se débarrasser d'Hérode , l'un des mages devait probablement connaître le latin en plus du grec classique .

Un autre devait sans doute parler l'araméen en plus du grec " koïnè " et servir d'interprète pour les autres .

Nous sommes réduits aux conjectures sur leur nombre exact . Mais si leurs missions étaient multiples ( commerce interrégional , astrologie , diplomatie , et , secrètement , agitation politico-religieuse , notamment ) , ils devaient être plus de trois , le grec étant la langue commune de ce groupe très multilingue .

Le nombre de trois ( tardif ) est probablement venu du nombre de cadeaux typiques ( or , encens et myrrhe ) que , selon Matthieu , les mages ont apportés au futur roi .
Mais quasiment tout le monde s'accorde maintenant à dire que ces cadeaux sont surtout des symboles . Ils ne peuvent pas nous renseigner sur le nombre de mages .

C'est presque sûrement en araméen que l'un d'entre eux s'est adressé à la famille de Jésus . Peut-être est-il le seul à avoir pénétré dans ( depuis Jérusalem ) cette première maison/grotte ( très exigüe ) de Bethléem , au-dessus de laquelle ont été érigées plus tard les successives basiliques de la Nativité .

 Il faudrait alors considérer tout le verset 2 , 11 de Matthieu comme symbolique et pas seulement le type de cadeaux .

Dans mon hypothèse où la Sainte Famille s'est réfugiée à Alexandrie où elle a été bien accueillie parce que les mages adorateurs en fuite les y avaient précédés par voie maritime ( liaisons fréquentes et régulières entre Césarée maritime et Alexandrie ) , cette Sainte Famille a dû y apprendre le grec et l'hébreu dans la communauté juive de cette grande ville .

Ce qui explique , d'un point de vue humain , la connaissance des Ecritures Saintes en grec et en hébreu par Jésus .

Dans une autre hypothèse sur l'origine des mages ( l'empire parthe et sa volonté de reconquérir Jérusalem ) , il faudrait se demander quelle a dû être la réaction des mages lorsque l' " étoile " a pointé sur une misérable maison/grotte et ses misérables occupants .

Par contre , si les mages sont bien , en tout ou en partie , des crypto-esséniens , ils respectent l'élection divine , quelles que soient les apparences , comme le prophète Samuel pour le choix divin du futur roi David .

Mt 2 , en tout cas , ne montre pas des mages faisant preuve d'un excessif étonnement .


Pour le massacre des saints innocents , je crois de plus en plus , à un recrutement sournois des candidats , comme la comtesse Bathory , devenue folle à la suite du départ de son jeune amant , recrutait " aimablement " ses futures jeunes victimes . La description sanglante par Jacques Duquesne me paraît de plus en plus fantasmatique .

Merci.


Pour résumer les avancées de ces investigations passionnantes, cela donnerait :

1. Les mages issus de la diaspora juive sont en attente du signe divin que le sauveur d’Israël est né. Le sauveur qui boutera les occupants romains hors du pays. Ils scrutent le message des astres. Et enfin se présente cette conjonction exceptionnelle.

2. Ils ne sont pas certains qu’il s’agit bien du signe qu’ils attendaient et suivent la formation de la conjonction durant quelques semaines (1 mois). À la date du 25 avril, la triple conjonction les conforte dans la réalité du message céleste.

3. Puisqu’un mois est passé depuis la première vue de l’astre, ils en déduisent qu’il leur reste 8 mois, pour préparer et réaliser leur voyage. Ils savent par les Saintes Écritures que le nouveau messie doit nécessairement naître à Bethléem, la cité du roi David.Durant leurs préparatifs, l’astre continue d’être visible chaque nuit.

4. Le 25 décembre, durant la journée, les mages rendent visite à Hérode. Ils ont probablement une obligation légale de se présenter aux autorités locales du pays.

5. Ils quittent le palais d’Hérode, voient l’astre dans le ciel. Ils suivent l’astre et arrivent à Bethléem, le terme de ce voyage planifié. Au passage, l’astre est de nouveau souligné par la présence de la lune. (Quelle confirmation pour ces mages/astrologues !)

6. Ils viennent honorer le futur messie sauveur politique d’Israël. Les offrandes sont là pour financer la formation de ce roi.

7. La sainte Famille paniquée fuit vers l’Egypte (Alexandrie) où ils seront en sécurité et où la formation du jeune Jésus pourra commencer.

8. Et quelque douze années plus tard, nous retrouvons Jésus dans Luc 2, 41-52 « Jésus perdu et retrouvé parmi les docteurs ». Après une sérieuse formation, Jésus est prêt à sa tâche. Mais sa formation continue…

9. Son apprentissage ainsi que sa réflexion théologique sur son message sont terminés. Et ce n’est qu’en l’an 27 (ou 30) – trois ans environ avant sa mort -, que nous retrouvons Jésus âgé de 33 ou 36 ans, qui commence à se révéler en prêchant. Il a un ascendant très fort sur ses contemporains, les apôtres bien sûr, sur Jean le Baptiste, le peuple… Cet ascendant vient du fait de sa personnalité forgée durant ses études, sa connaissance des langues qu’il a acquise en Egypte et durant sa formation, son charisme personnel.

Corrigez-moi, mais pour moi le tableau semble cohérent. Les pièces de ce fantastique puzzle sont en place.

Jésus désigné comme sauveur d’Israël en accord avec les prophéties et appuyé par les mages.
Les disciples voyaient Jésus comme le sauveur politique d’Israël.

Actes 1 :6 « Eux donc, s'étant réunis, lui demandèrent: " Seigneur, est-ce en ce temps-ci que vous allez rétablir la royauté pour Israël? " »

En gros , je suis évidemment d'accord . 

J'ai quelques soucis de détail , notamment le point 4 : le texte de Matthieu laisse entendre que les mages ne se seraient pas rendus d'office ( comme il aurait été convenable ) chez le roi Hérode mais qu'ils ont été convoqués secrètement ( au petit matin du 25 décembre , par la police secrète d'Hérode , probablement , laquelle a intimé à la caravane l'ordre d'attendre à la sortie de Jérusalem la décision concernant leurs chefs astrologues ; je maintiens donc provisoirement les incitations préalables de ces derniers à la rébellion du peuple mais je crois qu'Hérode ne s'en est pas trop inquiété car il a jugé qu'ils étaient fous , vu leur audace extravagante , et qu'il les a relâchés Mt 2 , 8 ) ,

et le point 7 : la Sainte Famille a certainement paniqué mais , passé ce moment , comment la fuite a-t-elle été planifiée et réalisée en accord avec les mages ?  Je pense à une mise en scène momentanée de la majorité des mages conjointement avec le village de résistants qu'était Bethléem ( comme si rien de divin ne s'était passé ) . Et là , je comprends Luc , qui , comme son maître pharisien Paul , n'a pas pu supporter la tradition de l'intervention d'astrologues et n'a retenu que l'autre : l'apparente conformité aux rituels juifs de la Nativité .

Enfin , le ou les financements de l'expédition ne sont pas mentionnés par Matthieu , ce qui est dans l'ordre des choses si la source de Matthieu 2 est bien Marie ; mais cela ouvre la porte à toutes sortes de suppositions , dont la mienne : un financement romain , en sous-main , lequel rend d'ailleurs plus plausible la fuite des mages par Césarée Maritime , capitale d'Hérode dont il était momentanément absent mais , simultanément , port militaire romain .

Marcel___ a écrit:

[...]
Corrigez-moi, mais pour moi le tableau semble cohérent. Les pièces de ce fantastique puzzle sont en place.

Jésus désigné comme sauveur d’Israël en accord avec les prophéties et appuyé par les mages.
Les disciples voyaient Jésus comme le sauveur politique d’Israël.  

Actes 1 :6  « Eux donc, s'étant réunis, lui demandèrent: " Seigneur, est-ce en ce temps-ci que vous allez rétablir la royauté pour Israël? " »

C'est une évidence pour moi aussi .

Il reste que cette intervention ( maintenant avérée ) d'astrologues ( plus que probablement liée aux esséniens ) n'a pas plu à tout le monde en Israël et l'a divisé . La conception virginale de Jésus , notamment , nouvelle répandue probablement par les esséniens et que reprend Luc aussi , a fait l'objet de scepticisme et d'opprobre , du vivant même du Messie . 

Luc se fait l'écho de ces dissensions , même parmi les chrétiens : il omet les mages et met une prophétie ( ex eventu ) dans la bouche du vieillard Shim'on ( Lc 2 , 34-35 ) : " Shim'on les bénit et dit à Miriâm , sa mère : 

" Voici , celui-ci est établi
pour la chute et le relèvement de beaucoup en Israêl , 
et pour signe de contestation .
Toi , l'épée te transpercera l'être ,
afin que soient découvertes les réflexions de bien des coeurs . " ( traduction Chouraqui ) .

Le même Luc montre une Eglise " post-Résurrection " en développement sur le modèle essénien ( Ac 4 , 23-37 ) mais il le fait comme un sociologue du passé et sans plus faire mention de l'astrologie , car il fait partie de l'autre courant , pharisien/paulinien , qui finira par triompher au sein du christianisme .

Marie vieillissante fut probablement à la fin le seul lien évitant le schisme au sein de l'Eglise naissante .

Jacques Duquesne a tort de la mépriser et de lui coller le sobriquet de " mademoiselle tout le monde " ( dans une émission de TV que j'avais visionnée autrefois ) .

boulo

Spoiler:

[/quote]
Il est aussi possible que le massacre des innocents ait été très exagéré, et qu il ne soit que le récit enjolivé et exagéré de l assassinat manqué d' un seul enfant destiné à devenir roi des juifs.
Dans ce cas, le ou les tueurs auraient manqué leur cible et tué un innocent, à la place de Jésus.

Nous pourrions aussi imaginer que les tueurs du Massacre des innocents aient bel et bien atteint leur but et tuer le Vrai enfant destiné à devenir roi des juifs. Et dans ce cas, Jésus ne serait pas roi des juifs, mais le Messie ayant pris à son compte l Histoire des hommes pour faire passer son Message.

Ou encore, comme je l ai lu, il est plus probable que que le récit du Massacre des Innocents soie comme le déluge, un récit traditionnel volé à une autre culture. Cela me paraît bien plus plausible, étant donné que les historiens contemporains n en parlent tout simplement pas, comme le déluge.

Après discussions apres, je pense être en mesure d affirmer que le pseudo massacre des innocents n a pas eu lieu.

Du moins pas en Palestine antique.

C est en réalité une légende très ancienne d un fait réel qui s est déroulé en Afrique de l l'ouest fans un pays qui est actuellement la Mauritanie
Un roi malade se sachant condamné à fait cacher son fils.
Des tueurs ont parcouru les villages en tuant trois enfants qui portaient la soi disant marque de la royauté.
Mais ils se sont trompés, et l héritier à survécu.
Cette histoire à été ensuite reprise.

Tiens, il est toujours là ce roi-mâche ?!  

C'est encore loin l'épiphanie ?    

Mais non, je plaisante. On vous aime bien...Vous nous faites tant rire.

Vous nous manqueriez à tous !

Marcel___ a écrit:

Tiens, il est toujours là ce roi-mâche ?!  

C'est encore loin l'épiphanie ?    

Mais non, je plaisante. On vous aime bien...Vous nous faites tant rire.

Vous nous manqueriez à tous !

Vous nous aviez manqué à nous aussi, cher Marcel.
La rumeur disait que vous aviez fui après que la critique de vos idées ait été autorisée.
Et qu il soit possible de dire publiquement que votre marotte n a pas grand chose de scientifique.

Je vous avoue que nous avons été nombreux à nous cacher, suite aux bannissements pour avoir osé contredire votre Auguste personne. Ou ne pas avoir lu vos pdf...
Des membres ont même quitté le forum.

Mais heyyyyy... Nous sommes encore la.
Et, réjouissez vous, maintenant qu il est possible de remettre en question vis pdf et vos vidéos YouTube, sans être banni par boulo, 
Grâce à Arnaud Dumouch, 
Vous pouvez compter sur moi et d autres pour vous donner la réplique.

" [...]
Jésus est le Fils unique de Marie . Mais la maternité spirituelle de Marie (7) s'étend à tous les hommes qu'il est venu sauver : " Elle engendra son Fils , dont Dieu a fait " l'aîné d'une multitude de frères " ( Rm 8 , 29 ), c'est-à-dire de croyants , à la naissance et à l'éducation desquels elle apporte la coopération de son amour maternel (8) " .
"  ( Catéchisme de l'Eglise catholique Mame/Plon 1992 , paragraphe 501 )

Note 7 : Cf Jn 19 , 26-27 ; Ap 12 , 17

Jn 19 , 26-27 : " Ieshoua voit donc la mère , et près d'elle l'adepte qu'il aime .
Il dit à la mère : " Femme , voici ton fils . "
Ensuite , il dit à l'adepte : " Voici ta mère " .
Et depuis lors , l'adepte la prit chez lui . "  ( Traduction Chouraqui ) .

Ap 12 , 17 : " Le dragon brûle contre la femme .
Il s'en va faire la guerre au reste de sa semence ,
ceux qui gardent les misvot d'Elohim 
et qui ont le témoignage de Ieshoua . " ( Traduction Chouraqui ) .

Note 8 : LG 63 
Lumen Gentium  63 ( Marie , modèle de l'Eglise ) 
En outre , la bienheureuse Vierge est liée intimement à l'Eglise par le don et la charge de la maternité divine qui l'unit à son Fils , le Rédempteur , de même que par les grâces et les fonctions singulières dont elle est investie . [ ... ] "



En communiquant à Luc tout l'enthousiasme avec lequel , elle et sa famille ont vécu l'Incarnation , en confiant à Matthieu ses souvenirs les plus précis possibles des troubles qui ont accompagné la naissance de son " Fils de Dieu " , en utilisant toute sa féminité pour empêcher un schisme menaçant dans l'Eglise primitive , en apparaissant toujours à des moments cruciaux de la vie de l'Eglise , Marie est bien cette éducatrice maternelle louée par le CEC .

PS Elle n'a pas mentionné le nombre de mages . Je crois que c'est à dessein .

A ceux qui refusent les preuves , je serais tenté de citer le Premier Faust de Goethe  , qui met dans la bouche du diable Méphistophélès :

" Je suis l'esprit qui toujours nie , et c'est avec justice , car tout ce qui existe est digne d'être détruit ; il serait donc mieux que rien n'existât . " ...

C est un citation parfaitement à propos.

Faust m a souvent fait pensé à vous, dans que j ose le dire explicitement, par crainte de bannissement.
Le personnage a un coté très touchant. Malgré son attrait pour le pouvoir qui le mènera à sa propre perte. Le parallélisme entre vos parcours est frappant. On pourrait encore évoquer icare ...

Mais revenons au sujet.
Le massacre des innocents n a manifestement pas eu lieu à l epoque ni dans le lieu donné par Matthieu.
Les historiens l attestent.

Je continue, de mon côté, ma petite analyse sociologique sur l’accueil de mon argument scientifique basé sur Matthieu II.

Dernier en date : la cité catholique. (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Civitas_(mouvement))

Un site à la droite de la droite. Je m’apprêtais à « un voyage au bout de l’ennui »    
En fait pas vraiment, je me suis beaucoup diverti.

Bien sûr, la levée de boucliers a été immédiate, mais amusante et surtout intéressante. Et finalement, moins violente que ce à quoi je m’étais préparé.

J’ai même lu une personne qui avait une telle foi, qu’il ne pouvait pas imaginer que la science puisse être en contradiction avec la Bible.
Cette attitude a sincèrement forcé mon respect !

Finalement, ils ont menacé de me bannir, bien sûr.  

Le dialogue science et foi, n’est pas pour demain. Ni d’un côté, ni de l’autre d’ailleurs.

Mais, je poursuis.




PS: Ce site, Docteur Angélique, est vraiment respectable pour sa grande tolérance.

Merci , Marcel_ . Je ne suis que " lieutenant " dans ce site mais j'ai l'autorisation de suspendre d'un jour à la fois , les attaques excessives de Mâche2 contre ma personne . Je n'en ai vraiment pas abusé jusqu'à présent .

Je vais demander un élargissement pour tout propos odieux visant toute personne .

Le terme " insulte " est vraiment trop imprécis et sa limite d'élasticité est floue  . Il faut lui substituer la notion de " haine personnelle explicite et déviant du sujet " , me semble-t-il .

Mâche 2 affirme avec audace que " les historiens attestent " que le massacre des saints innocents selon Matthieu n'a pas eu lieu .

Il ne dit pas quels historiens " attestent " ( à ma connaissance , aucun ) et un silence ne signifie pas une absence d'événement . Bien des batailles ont été passées sous silence , soit par les vainqueurs lorsque leurs exactions étaient trop indicibles , soit par les vaincus , lorsqu'ils s'étaient redressés  ( Churchill a fait silence sur les 40.000 anglais capturés par Hitler lors de la campagne de 1940 de ce dernier , à l'Ouest ) .

Le massacre des saints innocents a d'abord été tu ( facilement , car il a dû s'agir de quelque 6 bébés et enfants , à mon avis , et il a dû s'être opéré " en douceur " ) , puis amplifié après la victoire des christianismes au 4e siècle .

Avec le recul contemporain des fois chrétiennes , il est à nouveau nié .

Jacques Duquesne en fait un film d'horreur , pour en souligner l'invraisemblance ... 

" Mais imaginons la scène : les enfants arrachés à leurs mères , les poignards 
ou les glaives , les corps fracassés entre les murs et les poutres , les têtes écrasées ... Quel commencement pour le Sauveur ! 
Par chance , il n'a très probablement aucune réalité , et il s'agit encore une fois d'un symbole , ou plutôt d'une référence historique . [...] " (o.c. p 62 ) .

Manifestement , Jacques Duquesne aimait les films d'horreur . Je les déteste .
Je vois beaucoup mieux les délégués d'Hérode s'enquérant de l'âge approximatif des enfants et assurant aux mères qu'ils vont les élever en sécurité au palais d'Hérode pour les préserver de la faim . Ils leur disent peut-être que le futur Messie est parmi eux et qu'il faut assurer son éducation ...

Beaucoup de conduites vers la fosse commune se passent ainsi " en douceur " , loin des proches . Mais , tôt ou tard , les charniers sont découverts , à l'instigation des proches ou descendants collatéraux des victimes et de ceux qui y ont un intérêt politico-religieux . C'est ainsi que saint Eusèbe de Verceil a pu ramener de Jérusalem dans le Piémont , au 4e siècle , les os de trois de ces enfants . Reliques vraies ou fausses ? En tout cas , la tradition était vivace .

Et Jacques Duquesne ne doit pas imposer à Dieu un type de commencement
" soft " pour Son Sauveur ... 
L'époque était terrible pour les croyants . Dieu " fait avec " , comme l'on dit .

D'une façon générale , l'historicité du récit de la Nativité selon Matthieu est niée parce que ce récit a été jugé " d'une indication tardive " : un ajout .

 Duquesne cite à ce sujet , à plusieurs reprises , " Charles Perrot , professeur à l'Institut Catholique de Paris , dont les ouvrages n'ont guère suscité de froncements de sourcils des autorités religieuses " , et il en conclut que la cause est entendue : pas d'historicité .

Mais si cet ajout tardif du récit de la Nativité , à l'évangile " selon Matthieu " , provient bien de Marie vieillissante , il est plutôt un gage d'authenticité , me semble-t-il !!!

Marcel___ a écrit:

Je continue, de mon côté, ma petite analyse sociologique sur l’accueil de mon argument scientifique basé sur Matthieu II.

Dernier en date : la cité catholique. (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Civitas_(mouvement))

Un site à la droite de la droite. Je m’apprêtais à « un voyage au bout de l’ennui »    
En fait pas vraiment, je me suis beaucoup diverti.

Bien sûr, la levée de boucliers a été immédiate, mais amusante et surtout intéressante. Et finalement, moins violente que ce à quoi je m’étais préparé.

J’ai même lu une personne qui avait une telle foi, qu’il ne pouvait pas imaginer que la science puisse être en contradiction avec la Bible.
Cette attitude a sincèrement forcé mon respect !

Finalement, ils ont menacé de me bannir, bien sûr.  

Le dialogue science et foi, n’est pas pour demain. Ni d’un côté, ni de l’autre d’ailleurs.

Mais, je poursuis.




PS: Ce site, Docteur Angélique, est vraiment respectable pour sa grande tolérance.

L accueil de vos ''idees'' par la cité catholique est assez normal. Il correspond à l accueil des autres groupes scientifiques ou religieux que vous avez contactés.

Il n y a rien d étonnant à cela.
Le rejet d une idée est une chose bien étudiée en sociologie.

Je ne savais pas que la sociologie vous intéressait, cela va élargir la discussion.
Votre idée, donc, est rejetée de toute part.
Je pense pouvoir faire le parallèle avec d autres idées rejetées de toute part, elles sont nombreuses, vous n êtes ni le premier ni le dernier.

Vouloir melanger science et foi, cela n a jamais rien donné.
Sans surprise, les milieux religieux rejettent vos idées, et les milieux scientifiques rejettent vos idées.

Mais sociologiquement, ce que vous faites est profondément fascinant. Une personne, avec une idée, rejetée par tout le monde sauf un fan et six abonnés YouTube...
Et vous persistez à raconter que vos idées prouvent l historicité du récit de Matthieu.

Alors que tout le monde rejette cette idée.
Une telle persistance ne force pas le respect.
Mais sociologiquement, cela montre les ornières dans lesquelles les humains peuvent tomber.
Quand on investit beaucoup de temps et d énergie dans une idée, il devient de plus en plus difficile de l abandonner et de reconnaître son erreur.
C est le problème de la ''depense gâchée''.

Votre idée et votre persistance a prétendre que le récit de Matthieu est historique illustrent à merveille ce fait sociologique.

boulo a écrit:

D'une façon générale , l'historicité du récit de la Nativité selon Matthieu est niée parce que ce récit a été jugé " d'une indication tardive " : un ajout .
....
Mais si cet ajout tardif du récit de la Nativité , à l'évangile " selon Matthieu " , provient bien de Marie vieillissante , il est plutôt un gage d'authenticité , me semble-t-il !!!

Il faut se rendre à l’évidence, plus personne ne donne le moindre crédit au récit de la Nativité.

Voici un extrait du message d’un des participants du forum « catholique traditionaliste » cité plus haut :
« Personnellement, je puis vous assurer que je ne me sens en aucun cas menacé dans ma foi par vos découvertes, vu que ma foi dans le récit littéral des mages est quasiment inexistante. »

Ce n’est qu’un témoignage rien de plus, mais pour moi, cette personne (croyante intégriste probablement ?), reflète bien le sentiment général.

Les athées s’en moquent, les croyants n’y donnent aucun crédit. Matthieu est relégué au rayon des curiosités archaïques.


(Uchronie) Si Kepler avait eu les moyens dont j’ai disposé et s’il avait mené la recherche sur l’astre à son terme (tel qu’il avait prévu de le faire).
Il disposait du même récit, il serait donc forcément arrivé à la même conclusion que moi. Mais il avait aussi, avec raisons,  une peur bleue des foudres du Vatican.

Comment l’église aurait-elle réagi ? Que se serait-il passé à son époque ?

…..

Pourtant, aujourd'hui, la démonstration existe, elle se base sur les mathématiques et la planétologie.

Elle donne raison au récit de Matthieu.

Que son récit soit tardif, ajout, etc... cela n'y change rien, c'est un fait.

Se mettre au même rang que Kepler, quelle humilité.
Il a fait ce que vous avez fait, mais en premier, et sans avoir besoin de math lab...

Ne vous comparez pas à Kepler, c est humiliant.
Un forum d astronomie vous a clairement fait savoir que niet.
Un site de vulgarisation scientifique vous a fait savoir que niet.
Le Vatican vous a poliment fait savoir que vos idées ne les intéressent pas.
Et la cité catholique vous a fait savoir que....niet.

Rejeté par les scientifiques ET par les religieux.
Bel exploit

Le récit de Matthieu n est pas historique. C est un fait reconnu.

[Mâche2] Dernièrement, vous nous avez déjà amplement démontré votre niveau intellectuel

Là, vous en rajoutez dans le ridicule, car ne connaissant pas ma thèse, vous ne savez même pas de quoi vous parlez.

Mâche arrêtez vos salades (jeu de mot)  

Marcel___ a écrit:

Dernièrement, vous nous avez déjà amplement démontré votre niveau intellectuel

Là, vous en rajoutez dans le ridicule, car ne connaissant pas ma thèse, vous ne savez même pas de quoi vous parlez.

Mâche arrêtez vos salades (jeu de mot)  

Cher Marcel.
Le ridicule est déjà là.

Je sais qu en rajouter est peu glorieux de ma part. 
Mais aimant a la fois la foi (jeu de mot) et la science, je suis tenté d en remettre un Petit peu. 

Le ridicule ne tue personne. Vos idées sont rejetées, et vous persistez à les presenter comme valides. Et scientifiques.
Le ridicule ne tue pas.

Vous me permettez de faire un travail sociologique. Je loue votre persistance, c'est fascinant.
Futura sciences, fait.
Vatican, fait.
Forum d astronomie, fait.
Cité catholique, fait.

Pourquoi ne pas monter d un cran?
Epsilon? Nature,? 
Proposez vos idées à ces gens.

Ecoutez , Mâche2 , allez étudier les divers postulats des parallèles au lieu de vous contenter de celui d'Euclide .

 C'est ensuite que vous pourrez éventuellement donner à Marcel_ des adresses de publics potentiels désireux comme lui et moi de combler le fossé béant qui existe entre science et foi au sujet de la Nativité de Jésus , au lieu de s'en contenter frileusement . 

Il y en a un ici , de tel public . Je sais que vous le méprisez et tentez de le terroriser ( en MP , un membre intéressé nous a demandé de le rejoindre sur un autre forum pour discuter de ce sujet capital , parce qu'il ne tient pas à subir vos stupides sarcasmes n'ayant aucun fondement ni scientifique ni théologique ) . 

Mais je ne vous laisserai pas faire .

Écoutez boulo.
Allez étudier. Et laissez nous discuter au lieu de parler de droites parallèles capables de se croiser.
Vous êtes hors sujet. On parle ici du récit de Matthieu, pas des droites parallèles qui se croisent . Si vous souhaitez parler des droites parallèles qui se croisent, ou des cercles carrés, ouvrez un sujet dédié.
Ici on ne parle pas de géométrie rigolote.
On parle du récit de Matthieu. Merci de ne pas dévier le sujet.

Laissez nous Marcel et moi discuter entre gens éduqués. On discute du récit de Matthieu et accessoirement des Idées de Marcel.

Je ne vous laisserais pas dévier le sujet vers vos trucs de droites parallèles qui se croisent.

Cher Marcel ...
Tous les gens que vous avez contactés pour leur montrer votre ''idee'' ont été unanimes.

Je peux vous aider cependant.
J ai un contact dans un groupe encore plus religieux que la cité catholique. Ce serait une caution théologique.
J ai aussi contact ici avec un membre qui est matheux et qui dit avoir fréquenté l hôpital psychiatrique en tant que patient et travaillé pour le CNRS.
Cela pourrait donner une caution scientifique à votre idée.

Si je peux vous aider...

Errare humanum est , perseverare diabolicum , Mâche 2 .

Et vous aurez beau tenter d'avoir le dernier mot à coup d'effets rhétoriques , l' " étoile des mages  " a été trouvée .

Quant à vos méchantes dérisions , elles méritent une suspension . C'est fait .

PS Copernic et Galilée faisaient aussi la quasi-unanimité contre eux .

Je m’adresse ici à celles et ceux qui suivent secrètement ce fil, sans plus osé y intervenir. Comme ce fil a été vérolé, ils ne veulent pas se salir et je les comprends.

Ils peuvent bien sûr continuer à m’adresser leurs remarques constructives en MP.





J’aimerais répondre à la question que se posent certains et notamment ceux qui n’ont pas connaissance de mon travail.

« Qu’a trouvé Marcel, que n’avait déjà découvert Kepler ? »     (Et si c’est la même chose, pourquoi tout ce foin.)

Hommage à Kepler :

Qu’a-t-il découvert concernant l'astre ?

Nous sommes aux alentours de 1620, Johannes Kepler vient de découvrir ses trois « lois de Kepler ». Sa Foi et ses études en théologie, le pousse à vérifier si une conjonction particulière était visible à la date de naissance de Jésus… Et cela en accord avec le récit de Matthieu chap. II.

Il prend les deux planètes susceptibles de former un « point lumineux » dans le ciel, si elles sont en conjonction.

Et découvre, qu’en l’an -7, ces deux planètes entrent trois fois en conjonction.

Il faut être passé par les calculs pour se rendre compte que : C’est ENORME !


Tous ses calculs sont en coordonnées sphériques ou en coordonnées polaires. Donc, il n’échappe pas aux calculs de sinus/cosinus.
Il faut donc les calculer à la main ou se servir de tables qui ont été estimées par d’autres.

Sa deuxième loi, « la loi des aires » force à faire des intégrales (afin d’évaluer l’aire, justement). Mais la théorie des intégrales ne sera développée que bien plus tard par Newton/Leibniz. Etc…

Pour ceux qui souhaiteraient se faire une idée plus précise des calculs nécessaires à la vérification d’une conjonction à une date donnée : CF. L’excellent livre de Jean Meeus « Astronomical Algorithms ».

Mon admiration infinie à l’œuvre de Johannes Kepler.


Alors, qu’a-t-il découvert sur cet astre ? Il a pu établir qu’une conjonction de Jupiter / Saturne était bien présente en l’an -7.
Mais que cette conjonction existe bel et bien, ne lui permet pas d’affirmer qu’il s’agit bien de l’astre tant recherché.

Il n’a pas pu continuer, faute de moyens rapides de calculs.

Déterminer qu’une conjonction existe bel et bien à un jour donné et en un endroit donné n’était malheureusement pas suffisant.

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Que manquait-il à Kepler pour terminer sa démonstration ?

Il fallait en plus ; mettre le récit Matthieu en relation avec l’astre et voir si une concordance pertinente se dégageait.

C’est ce à quoi je me suis attelé, bien malgré mes convictions personnelles.

Mettre en relation le récit avec l’astre signifie plusieurs choses :

1. Avoir une puissance de calcul qui évite de perdre des années en estimations.
2. Pouvoir travailler les données à la minute près et à la seconde d'arc.
3. Avoir l’intuition d’entrer dans le même modèle : la course de l’astre dans le ciel et le trajet de la caravane des mages.
4. Calculer jour par jour, à la minute près, le résultat des deux trajectoires afin de déterminer à quelle date et heure la rencontre est plausible.


Et finalement, de constater émerveillé que la date du 25 décembre sort comme par miracle de ce modèle mathématique.

Il faut ensuite vérifier la géopolitique afin de savoir si un tel voyage des mages est plausible etc…

Voilà en quoi les résultats de Kepler et les miens ne sont pas identiques, mais complémentaires.

(ok)

On n'ose plus intervenir sur le fil aussi parce que vous rejetez tout argument qui met en cause votre thèse et ses conclusions, allant jusqu'à l'insulte, ce qui n'est pas digne d'un débat scientifique.

J'aimerais nuancer si c'est possible l'enthousiasme des protagonistes du sujet, petit groupe agissant en cooptation, en réitérant deux remarques que j'ai faite au sujet de la thèse de M.Bodor et de ses conclusions :

- D'une part la probabilité d'une concordance entre les observations astronomiques et le récit évangélique ne constitue pas une preuve scientifique de l'historicité de l'étoile.

- D'autre part le versant scientifique de l'authenticité du récit évangélique a tendance à occulter dans les débats la signification spirituelle de l'étoile dite, en se focalisant sur les récits historiques, et en émettant des hypothèses dans ce domaine le plus souvent douteuses, et pour le moins approximatives.

Par ailleurs, il me paraît sujet à controverse que le travail de M.Bodor ne soit pas confirmé par des instances légitimes, et enfin il n'est pas acceptable que le seul avis de boulo, modérateur du forum, fasse autorité sur la légitimité du travail de M.Bodor et de ses conclusions.

[…] La suite

Ce qui nous reste de Kepler, ce sont ses équations et son modèle.

Qui était-il, qu’aimait-il, quel caractère avait-il, etc… Cela n’a aucune importance !!

Ses équations se suffisent à elles-mêmes. Je n’ai pas besoin de savoir s’il portait des lunettes ou non pour que ses équations fonctionnent de toute éternité.

Là où je veux en venir ;
C’est que le modèle est la seule chose importante, le sien, le mien… Ses équations nous révèlent quelque chose de la « vérité » du monde. L’église menaçante n’y pouvait rien, le rejet, ses détracteurs, la calomnie n’y ont rien pu… Ses équations sont vérifiables et toujours vraies.

Je ne revendique rien de plus, pour mon travail.

humanlife a écrit:

[0]On n'ose plus intervenir sur le fil aussi parce que vous rejetez tout argument qui met en cause votre thèse et ses conclusions, allant jusqu'à l'insulte, ce qui n'est pas digne d'un débat scientifique.

J'aimerais nuancer si c'est possible l'enthousiasme des protagonistes du sujet, petit groupe agissant en cooptation, en réitérant deux remarques que j'ai faite au sujet de la thèse de M.Bodor et de ses conclusions :

[1]- D'une part la probabilité d'une concordance entre les observations astronomiques et le récit évangélique ne constitue pas une preuve scientifique de l'historicité de l'étoile.

[2]- D'autre part le versant scientifique de l'authenticité du récit évangélique a tendance à occulter dans les débats la signification spirituelle de l'étoile dite, en se focalisant sur les récits historiques, et en émettant des hypothèses dans ce domaine le plus souvent douteuses, et pour le moins approximatives.

[3]Par ailleurs, il me paraît sujet à controverse que le travail de M.Bodor ne soit pas confirmé par des instances légitimes, et enfin il n'est pas acceptable que le seul avis de boulo, modérateur du forum, fasse autorité sur la légitimité du travail de M.Bodor et de ses conclusions.

[0] Je vois que vous intervenez quand même , cher Humanlife , et j'en suis ravi .
 Depuis 7 ans , les négations ont plu , sans connaissance de cause et sans sanctions . Des objectants ont effectivement quitté le forum à cause du sujet mais de leur propre gré , sans jamais que la parole leur soit déniée .

 Au contraire de vous , j'estime que M. Bodor a été trop patient .

J'ai suspendu d'un demi-jour deux membres qui cherchaient agressivement à faire clore le sujet , sans avoir lu les liens de Marcel . Qui abusait ?

 Les suspensions d'un jour du seul Mâche2 étaient justes par rapport aux attaques personnelles odieuses et sans fondement de ce dernier . Je crois que dans un autre forum , il aurait été banni définitivement ( comme il a fallu le faire ici pour Bassmeg , avant lui ) . Mais moi , je n'en ai pas la licence dans ce forum .

[1] Remplacez " les mages " par " un promeneur " dans le récit de Matthieu et vous devrez conclure , si vous êtes honnête , qu'un promeneur venant de Jérusalem a bien vu la conjonction Jupiter/Saturne à l'aplomb de la première maison/grotte de Bethléem le 25 décembre de l'an - 7 , vers 16h50 .

Maintenant , vous pouvez croire effectivement qu'il n'y a jamais eu ni promeneur ni mages à ce moment à cet endroit , bien entendu . Mais vous ne pouvez pas affirmer que la conjonction n'était pas là , elle . C'est mathématique . Il est d'ailleurs possible de la visionner maintenant , grâce aux simulations rétro-planétologiques modernes . 

Permettez-moi , entre votre doute sur la présence d'un observateur le 25/12/ - 7 à cet endroit et le récit de Matthieu , de choisir Matthieu . D'autres que moi l'ont fait , pensé-je , puisque des basiliques successives ont été érigées à cet endroit et que la date du 25 décembre était honorée par les judéo-chrétiens de Judée ( uniquement eux , dans un premier temps ) .

[2] La " signification spirituelle " de cette " étoile " peut encore être précisée ( pas modifiée ! ) grâce à la démonstration de l'historicité . Elle ne doit pas être négligée , en effet , vous avez raison .
Du travail pour vous , cher Humanlife .

[3] Intervenez , comme je l'ai fait , auprès des " instances légitimes " , pour qu'elles consacrent un peu de temps à l'examen du travail de M. Bodor .
Elles s'y refusent , soit par désintérêt , soit par peur de susciter des querelles chronophages , soit parce qu'elles devraient revoir leurs propres travaux et les désavouer en partie ( je ne vais pas citer de noms ) .

Pour ce qui me concerne , puisque vous me mettez en cause , cher Humanlife , je ne mets pas en jeu mon autorité morale . Je n'en ai pas . Ma vie a été une suite d'échecs et de rebondissements . J'ai été le premier stupéfait que M. Dumouch me confie une part de la modération ( probablement à cause de mon témoignage personnel vécu à Medjugorje ) .

Je crois lui être fidèle en promouvant le travail de M. Bodor susceptible d'améliorer la visibilité de ce forum ( injustement boycotté par certaines instances religieuses ) et corollairement , la visibilité d'une des spécificités du théologien M. Dumouch : ne pas ignorer , dans la réflexion théologique ( au contraire de ses pairs ) , le phénomène des NDE ( autrement aussi appelés EMI ou " faux départs " ) . Ce refus d'examen de la part de l'église catholique romaine est aussi incompréhensible pour moi que son refus d'examen du travail de M. Bodor .
Mais ne m'accusez pas d'obliger qui que ce soit à croire quoi que ce soit . Ce n'est pas mon genre .

Un grand merci pour vos objections , cher désormais collègue .


PS A la suite du travail de Marcel_ , j'ai effectivement enchaîné les hypothèses  historiques sur la vie de Jésus enfant , si mal connue , de l'aveu même des spécialistes et des théologiens . C'était aussi une manière d'illustrer l'intérêt de son travail .

 Je ne peux pas admettre le préjugé théologique et ecclésiastique de Chris : " si les évangiles n'en ont rien dit , c'est qu'il ne faut rien en savoir " .
[ Les apocryphes , eux , que les spécialistes remettent maintenant à l'honneur , ne se sont jamais privés de donner des détails bien plus douteux que mes hypothèses ... ]

Mais je peux faire un moratoire , si vous le souhaitez .

Merci pour votre réponse.

Je ne parle pas de sentiments personnels qui entreraient en jeu pour croire ou ne pas croire à la concordance entre les observations astronomiques et le récit de Matthieu, je parle d'une critique sur la scientificité de la thèse de M.Bodor, mais plus particulièrement sur ses conclusions.

En effet la probabilité d'une concordance entre les observations astronomiques et le récit de Matthieu ne constitue pas une preuve scientifique qu'il s'agit de cet évènement dont parle l'évangéliste.

Il faut bien le comprendre, pour ne pas se laisser abuser par une démarche scientifique, qui nécessite la rigueur d'un raisonnement abouti.

Mais pour moi, cela pose une question sur les hommes de notre temps, et leur idolâtrie pour la science, qui les mène dans ces impasses logiques, comme on le voit de la même façon à propos du suaire de Turin, ou avec la théorie du big-bang, qui concernent aussi le registre religieux.

Pour ce qui est des hypothèses historiques sur la vie de Jésus et son époque, j'aimerais aussi y revenir,  non qu'il ne faut pas réfléchir à ces questions, mais pour permettre de ramener l'exercice à une logique rationnelle, moins empreintes de propositions qui sont le plus souvent des projections imaginaires pouvant par là se révéler totalement fausses, ce qui n'est pas profitable selon moi à une exégèse catholique digne de ce nom.

Je tempérerai donc mon enthousiasme pour vous faire plaisir , Humanlife .

Mais votre regret de l' " idôlatrie de la science " devrait moins s'appliquer à M. Bodor et à moi-même qu'à , entre nombreux autres , Daniel Marguerat et John P. Meier qui préfèrent mettre en avant , pour connaître et faire connaître Jésus , plutôt leurs compilations ( énormes ) de recherches historiques que leurs fonctions , respectivement , de pasteur protestant et de prêtre catholique ...

Au fond , vous seriez plus traditionnaliste que RenéMatheux , qui en est accusé , ou que moi , qui en suis soupçonné .
Je pense que vous manquez un peu de logique .

Pour la partie scientifique de votre jugement , je laisse répondre Marcel_ , s'il a encore un peu de patience .

En effet, par certains aspects, je suis attaché à une forme de traditionalisme, mais qui résulte plus d'une pensée analytique rigoureuse que de l'appartenance à un courant de pensée.

Vous dites que je manque de logique, mais vous ne proposez pas d'argument pour justifier ce jugement, qui reste donc un constat subjectif peu légitime.

M.Bodor a répondu à ma critique en disant que la probabilité importante de la concordance des observations astronomiques constitue selon lui une preuve qu'il s'agit de l'évènement décrit dans le récit de Matthieu.

Mais selon moi ce n'est pas juste d'affirmer cela dans l'esprit de la démarche scientifique.

Je ne remets pas en cause ici la valeur de son travail, je propose simplement que les termes employés dans ses conclusions ne soient pas erronés, ce qui est je pense plus favorable à la présentation de son travail.

On pourrait considérer que la concordance mathématique entre un modèle et l’observation n’est que pur hasard et que cela ne prouve rien…

Alors, il faut envisager la possibilité que les équations de Kepler ne fonctionnent que par un heureux concours de circonstances… À chaque coup et depuis plus de 400 ans. Tout comme pour mon modèle à plus de 6 Sigma et reproductible à l’infini.

La position est intenable.


Que cette vision mathématique écarte du message mystique du récit ? Chacun aura son opinion.
Pour moi, cela ne change rien à la joie de fêter Noël en famille.

D’autant plus, que ce travail vient conforter le récit de la Nativité et "simplement" l’ancrer dans la réalité historique.

Je pense au concept d’éther en astrophysique qui a été balayé par la relativité restreinte. Malgré les équations et la confirmation observationnelle, les scientifiques se sont battus comme des chiens.
Il était trop difficile d’accepter ce nouveau paradigme, de changer le point de vue sur ce qu’ils tenaient pour la vérité jusqu’alors.

Je le comprends et surtout lorsque la nouveauté semble toucher à la foi de chacun.

Il faut du temps ...

A partir du moment où un résultat repose sur une probabilité de concordance, il relève de l'hypothèse et non de la preuve, c'est de la logique simple.

Il faut vous poser la question dans ce cas si votre position peut sembler arrogante à vos lecteurs, ce qui pourrait expliquer les réactions de rejet auxquelles vous êtes confronté, et non l'idée romantique que vous vous faites sur sa nature mystique.

J'ai bien noté que vous considérez donc que les lois de Kepler ne fonctionnent que par pur hasard, puisqu'elles se basent sur la concordance entre le modèle et les résultats observés (la position des planètes ici).

Désolé, à ce niveau pathologique de mauvaise foi, je ne peux plus rien pour vous.

Je n'ai pas parlé des lois de Kepler.
Par contre il semble que l'argument de l'arrogance présente une probabilité de concordance..

Preuve ou hypothèse ?

ce qui me sidère , c'est qu'une lecture de Mt 2 aussi inattentive et aussi erronée sur certains points que celle de Jacques Duquesne , ne provoque pas de large indignation , alors qu'une lecture aussi scientifiquement rigoureuse que celle de Marcel Bodor se heurte à des replis frileux ...

Il faut dire que Jacques Duquesne pratique férocement l'ironie , ce qui impressionne souvent .

Où est l'arrogance ? Pas chez Marcel_ , à mon avis .

S'il brise le consensus de l'ignorance , il l'a confié , c'est en cherchant à le conforter !
"
" De quels faits exacts s'est emparée l'ancienne tradition chrétienne qui a formé ce récit ( de l'adoration des Mages ) ? Nous ne le saurons jamais avec précision " , avouent les commentateurs de La Bible du peuple de Dieu ( 14 ) .
Elle est pourtant bien belle , cette histoire .

Note 14 . La Bible du Peuple de Dieu ed . Ecole Biblique de Jérusalem , tome 4 , Cerf/Centurion , 1973 

" (  "Jésus " par J. Duquesne  DDB/Flammarion 1994 p 56 ) 
Duquesne s'attache ensuite à montrer que cette histoire est trop belle pour être vraie .

Il faut parfois dépasser la sidération pour comprendre un fait.
Mais quand l'interlocuteur refuse de discuter tout argument contradictoire, il est difficile d'y voir clair.

Marcel semble se complaire dans une position de victime concernant les réactions sur sa thèse, vous ne l'aidez pas en le confortant dans cette position.