Matthieu ch 2 est-il un récit historique digne d'analyse scientifique ?

J'ouvre  ce nouveau sujet plus conforme au fondement de la thèse de M. Marcel Bodor sur laquelle il travaille depuis plus de dix ans , avec un acharnement et une précision scientifique dignes d'éloges .

Les liens se trouvent dans les sujets : " La justification d'un Noël au 25 décembre [original] " et " La justification d'un Noël au 25 décembre [?] " , " relégués " dans la section " Débats avec les religions non catholiques " , compte tenu du déficit de lecture de la thèse et de ses compléments .

Ces sujets peuvent continuer à être alimentés , bien entendu .

La découverte de M. Bodor est appelée à bouleverser des idées reçues dans de nombreux domaines .

Je crois que tout le monde ici sait maintenant que je réponds affirmativement à la question du titre , grâce au travail de Marcel_ .

J'organiserai ultérieurement un sondage , lorsque le sujet aura été assez attractif .

Bonjour boulo

Pourquoi ce donner tant de mal puisque cela est définie comme autre religion, du fait de -  compte tenu du déficit de lecture de la thèse et de ses compléments .

Bien sur pour moi la conjonction est dans la mesure du possible et même probable, mais je suis un tit peu perdu dans tout cela !

Si il y a plusieurs éléments qui constitut l'étoile comme une conjonction, alors peut être que Maria Valtorta a raison avec un léger manque de précision ?

https://drive.google.com/file/d/0B2t_eiaeu_CqT0RPR29ndEIJSUU/edit?resourcekey=0-WJRK-YL3m9KB4K7NDGANEw

https://drive.google.com/file/d/1GHSS_VA9vm3VQbiDJp0z3dByDb3pwLRa/edit

Bonjour boulo

Impossible d'ouvrir le fichier !

Bonjour boulo

Oui ! j'ai lu

https://drive.google.com/file/d/1GHSS_VA9vm3VQbiDJp0z3dByDb3pwLRa/edit

De toute évidence cela n'est pas Catholique

Yves Griveau me demande par la messagerie où il peut trouver mon hypothèse de conciliation entre Luc et Matthieu pour la Nativité . Il faut relire les fils : " La justification d'un Noël au 25 décembre " ( placés provisoirement dans la section " Débats avec les religions non catholiques " ) .

Il y a déjà une ébauche de réponse dès la première page .

Voici les documents relatifs à ma thèse :

Ma thèse :	L’Adoration des mages. La Sainte Bible et l’Astronomie.
Article de 2020 (Français) :	L’Adoration des mages.
Article de 2020 (English) :	The Adoration of the Magi.
Publication Mathworks 2021 :	THE ADORATION OF THE MAGI.
Vidéo en Français :	Video FR (Youtube)
Logiciel de simulation :	Logiciel (32/64 bits)

Amicalement,
Marcel___

Si ce travail était un simple modèle mathématique, il serait validé depuis longtemps. Les probabilités associées sont telles qu’il entre largement dans le domaine de validité scientifique.


Ma malchance vient du fait qu’il s’agit d’une découverte qui touche un no man’s land situé entre deux disciplines qui s’ignorent depuis longtemps. La théologie vaticane est allergique aux démonstrations scientifiques (Ceci m’a été confirmé par le théologien mexicain.) Que cette démonstration aille dans un sens ou un autre !

Vraiment, il n’est pas bon de sortir des sentiers battus.

Nous avons pu constater jusqu’à présent que la majorité des intervenants donnent leur avis – sans savoir de quoi ils parlent ! Voire : d’attendre l’avis « d’une pseudo autorité supérieure théologique » ...
[alors qu'il s'agit de sciences (astronomie et histoire) (s)boulo]

Mais je pense qu’au final chacun devrait être libre d’exercer son propre jugement, en connaissance de cause – je veux dire : en ayant accordé à ce travail une lecture attentive et ouverte. … Ensuite, et seulement après, de donner son opinion sur ce travail.

Je plussoie , cher Marcel_ .

Tous les participants à ce sujet devraient lire vos liens , tels qu'ils figurent dans votre post du vendredi 7 janvier à 18h10 (hEo) .

Je suspendrai d'un jour de participation au forum , tout membre qui , d'une façon ou d'une autre , manifestera qu'il participe au présent sujet sans avoir lu au moins un de vos liens précités .

Marcel___ a écrit:

Ma malchance vient du fait qu’il s’agit d’une découverte qui touche un no man’s land situé entre deux disciplines qui s’ignorent depuis longtemps. La théologie vaticane est allergique aux démonstrations scientifiques (Ceci m’a été confirmé par le théologien mexicain.) .

Je pense aussi! Ou plutot allergique à la vraie science!
Ce qui est grave, c'est qu'ils sont en général allergiques aussi à l'origine historique des évangiles.

boulo a écrit:

Je suspendrai d'un jour de participation au forum , tout membre qui , d'une façon ou d'une autre , manifestera qu'il participe au présent sujet sans avoir lu au moins un de vos liens précités .

boulo, de quel droit pouvez vous agir ainsi ?  vous vous prenez pour qui ?    

vous pouvez me bannir, chacun est LIBRE de lire ce qui lui convient.

chris a écrit:

boulo a écrit:

Je suspendrai d'un jour de participation au forum , tout membre qui , d'une façon ou d'une autre , manifestera qu'il participe au présent sujet sans avoir lu au moins un de vos liens précités .

boulo, de quel droit pouvez vous agir ainsi ?  vous vous prenez pour qui ?    

vous pouvez me bannir, chacun est LIBRE de lire ce qui lui convient.

Non Boulo, le bannissement est réservé aux insulteurs

voila à la demande de Boulo faite sur le fil sur la justification de Noel le 25 Décembre  je colle les liens  donnés par Marcel !
Marcel répondait a une question de Croquin


La « rareté » de cette grande conjonction est une question fondamentale et vous avez bien raison de vous la poser.

Nous disposons heureusement des données astrophysiques qui permettent une analyse rigoureuse et in fine de répondre à cette question.

Vous trouverez la réponse à la page 5 de l’article suivant sous la rubrique :  8. L'astre spécial de l'an 7 av. J-C.


Voici le lien vers l’article en français : https://drive.google.com/file/d/1GHSS_VA9vm3VQbiDJp0z3dByDb3pwLRa

L'analyse permet de conclure que la conjonction de l’an 7 av J.C. était tout à fait exceptionnelle.

Et le lien vers une courte vidéo en français :
https://www.youtube.com/watch?v=JmlzWFts1hc

Cher Théodéric,

Cette conjonction revient avec une fréquence de 855 ANS.  Le logiciel de planétologie que j’utilise permet de déterminer actuellement cette fréquence de façon assez aisée.

Pour les mages / astronomes cette conjonction a dû être un phénomène absolument unique (!), le signe divin qu’ils attendaient suivant les écritures. Depuis la naissance de l’astronomie babylonienne, jamais un tel phénomène n’avait été observé. Les connaissances de mécanique céleste dont ils disposaient ne leur permettaient pas de faire les calculs nécessaires à établir sa fréquence (ref. : Ancient Astronomy – James Evans “Astrology as a Motive” pg.343 )

Ce n’est pas la conjonction elle-même qui a dû surprendre ces mages – mais sa durée (plus de dix mois, nous le savons maintenant). C’est sa durée dans le temps qui en fait un évènement exceptionnel.

Comme ils ne savaient pas quand cette conjonction s’éteindrait, peut-être ont-ils pensé qu’elle était là pour rester (?)l.

Les mages ont dû être convaincus que cet astre était le signe espéré et annonciateur du messie sauveur.

PS: quand on connaît la suite de cette histoire ; ils n'avaient pas tort.

Arnaud Dumouch a écrit:

chris a écrit:

boulo a écrit:

Je suspendrai d'un jour de participation au forum , tout membre qui , d'une façon ou d'une autre , manifestera qu'il participe au présent sujet sans avoir lu au moins un de vos liens précités .

boulo, de quel droit pouvez vous agir ainsi ?  vous vous prenez pour qui ?    

vous pouvez me bannir, chacun est LIBRE de lire ce qui lui convient.

Non Boulo, le bannissement est réservé aux insulteurs

Les " hors sujet " ne méritent-ils parfois pas aussi une suspension temporaire ?

J'estime par ailleurs qu'intervenir sans connaissance de cause dans le présent sujet - scientifique - est bien une insulte à Marcel_ et à son énorme travail scientifique .

Il y a une alternative : que vous ou moi supprimions d'office dans le présent sujet toute intervention manifestant une absence de lecture d'un des liens donnés par Marcel_ .

Qu'en pensez-vous , cher Arnaud ?

Plutôt une division du sujet. Ca permet d'ouvrir un autre sujet avec le hors sujet

"Roger" ! Avis à tous les lecteurs du présent sujet .

Marcel___ a écrit:

Spoiler:

Réflexions intéressantes , qui me confortent dans l'hypothèse personnelle que ces mages étaient des juifs hérétiques de la diaspora , parfaitement au courant des prophéties de Daniel .

Je présume aussi que le délai avant de se mettre en marche , que vous supposez raisonnablement dans votre thèse , cher Marcel_ , a tenu compte , entre autres , de l'attente de certitude pour la persistance de l'astre .

Ou bien leur attente du Messie était-elle si vive que dès les premières nuits de persistance de l'astre , ils auraient été immédiatement convaincus et en auraient parlé à leurs autorités pour obtenir le feu vert du départ ???

Dans ce dernier  cas de figure , les ambassadeurs romains à Byzance auraient été rapidement alertés et mon autre hypothèse ( une manipulation romaine pour déstabiliser l'extravagant allié Hérode ) commence à prendre corps .

En fait , l'audace extravagante des mages de Mt 2 par rapport aux autorités en place à Jérusalem
( " où est le roi des juifs qui vient de naître ? " ) n'est le plus souvent pas assez mise en relief .

A partir du moment où l'astre est identifié et le récit avéré , cette audace devrait faire naître de nouvelles hypothèses et renverser les idées reçues sur l'origine de ces mages et les buts de leurs exploits ...

boulo a écrit:

En fait , l'audace extravagante des mages de Mt 2 par rapport aux autorités en place à Jérusalem
( " où est le roi des juifs qui vient de naître ? " ) n'est le plus souvent pas assez mise en relief .

Cher boulo,

À vous aussi ce récit se révèle peu à peu sous un nouveau jour.

Cet « l'audace extravagante des mages » m’avait également provoqué un léger sourire. Car enfin, les mages n’avaient pas besoin de poser cette question à Hérode, puisqu’ils savaient parfaitement où ils se rendaient. (i.e. Le Messie devait naître dans la ville de David – Bethléem)

Nous avons déjà effleuré le sujet par le passé et je reste persuadé que les mages n’avaient pas le choix. Ils ne pouvaient faire l’économie d'une visite à Hérode. Représentants importants de l’époque, ils se devaient de faire une « visite de courtoisie diplomatique » aux autorités locales et expliquer leur présence sur ce territoire.

J'adhère à votre vision "politique" de ces mages, cela m'est devenu une évidence.

boulo a écrit:

En fait , l'audace extravagante des mages de Mt 2 par rapport aux autorités en place à Jérusalem
( " où est le roi des juifs qui vient de naître ? " ) n'est le plus souvent pas assez mise en relief .

A partir du moment où l'astre est identifié et le récit avéré , cette audace devrait faire naître de nouvelles hypothèses et renverser les idées reçues sur l'origine de ces mages et les buts de leurs exploits ...

c'est surtout qu'a l'époque je ne crois pas qu'il faisait bon aller voir un roi qui voulait régner par une dynastie musclée si nécessaire (pour la majorité d'entre eux au moins) et venir lui dire " je viens saluer le Roi de ton pays qui vient de naitre ! Ha t'es pas au courant ?! "    
cela peut passer au minimum pour une provocation de lui dire " Ha c'est pas ton fils ? ben alors tu vas sauter la prochaine fois toi et ta famille !!"
d'ailleurs ensuite l'ordre de ce brave Hérode qu'aime son trône et pas trop les Annonces Divines  est de tuer les nouveaux nés de la région de naissance du futur roi !

j'imagine aujourd'hui les mages venant voir nos rois ou chefs d'états en leur disant " on est venu saluer celui qui sera roi ou président du pays on a vu son étoile se lever a l'Orient !!"
"dites moi donc braves gens qui c'est, que j'aille lui rendre visite moi aussi "

Manière plus populaire mais beaucoup plus parlante d'exprimer la même idée que moi , cher Théodéric .

Merci .  
Avec ta glose personnelle , il devient difficile de persister à ne pas comprendre le récit de saint Matthieu ...

boulo a écrit:

Manière plus populaire mais beaucoup plus parlante d'exprimer la même idée que moi , cher Théodéric .

Merci . Avec ta glose personnelle , il devient difficile de continuer à ne pas comprendre le récit de saint Matthieu ...

c'est parce que toi et Marcel avaient parlé de l'aspect politique, que je le fais avec humour noir ; pour ma part je ne m'étais pas arrêté à l'aspect (politique et risqué de la part des mages ) d'aller voir un roi en lui disant "que l'on vient saluer son successeur" ( en tant que Roi des Juifs) alors que Hérode ne semble pas s'y attendre !
c'est vrai qu'alors ils auraient pu gouter la torture locale pour avouer Où Quand et Qui ?!
moi je voyais surtout le fait de la réaction d'Hérode (bien du monde ennemi de l'Esprit) qui même si l’Écriture à laquelle il croit dit que le Messie Naitra a Bethléem il décide malgré tout de faire tuer tous les enfant mâle de la région !
il était donc conscient de lutter contre Le Choix Divin !!!!
sincèrement faut être cinglé pour lutter contre Dieu pour un trône terrestre (et même Céleste)

Hérode croyait donc à l’Écriture et aux Prophètes puisque suite a avoir demandé aux scribes et prêtres Juifs ce que DIt l’Écriture sur le lieu de Naissance du Messie il envoi tuer les enfants de Bethléem ; là j'avoue y en qui méritent leur sort !

Merci pour tes intéressantes remarques , cher Théodéric .

Il faut cependant nuancer .

Dans un premier temps , Hérode fait venir les docteurs de la Loi juive pour se faire préciser où doit naître le futur Roi . C'est donc qu'il ne le sait pas ( il semble ignorer les Ecrits prophétiques d'Israël ) ou tout au moins qu'il doute en privé de la foi juive . Il convoque ensuite les mages pour se faire préciser la date de la première apparition de l' " étoile " ( en fait la date de la conception du bébé selon les croyances antiques , en l'occurrence neuf mois plus tôt , le 25 mars - 7 ) .

Une fois renseigné , il envoie les mages à Bethléem . Mais est-il convaincu que le futur roi s'y trouve déjà ?

Les mages ne reviennent pas tout de suite à Jérusalem ( seulement distante de quelque 8 km ) et il ne semble pas s'en inquiéter outre mesure .

D'ailleurs , le 22 février de l'an - 6 , un autre phénomène céleste s'est manifesté ( un participant à ce forum l'a signalé ) , qui a dû rassurer Hérode . J'ai imaginé qu'à ce moment , les mages font toujours semblant de chercher le Messie nouveau-né ailleurs qu'à Bethléem ( ils sont sans doute parfaitement conscients que des espions d'Hérode les suivent ) .

C'est seulement au bout de quelques mois qu' Hérode s'inquiète sérieusement . A ce moment , je crois que les mages ont déjà revendu leurs dromadaires et leurs esclaves et se sont embarqués au port militaire romain de Césarée Maritime [ selon ma traduction personnelle de Mt 2 , 12 , pas " un autre chemin " ou même " une autre route " ( Chouraqui ) mais carrément " un autre voyage " ] . De son côté , la Sainte Famille a pu fuir en Egypte .

Je pense que c'est seulement à ce moment-là qu'Hérode a cru à la Prophétie de Daniel et qu'il a envoyé ses sbires massacrer les bébés à Bethléem ( en nombre beaucoup moins important que dans l'imagination populaire ... ) .

Mais tu as parfaitement raison , cher Théodéric : au moins à ce moment-là , il se dresse consciemment contre le Dieu d'Israël .   A son détriment .

La manipulation romaine contre lui n'aura pas réussi mais son mausolée mégalomaniaque ne sera pas fini , son royaume sera divisé après sa mort et ses héritiers seront déchus par Rome , l'un après l'autre ...

Ma traduction personnelle de Mt 2 , 12 ( " un autre voyage " ) me fait concevoir une nouvelle hypothèse .

Et si les mages s'étaient embarqués à Césarée pour une autre destination que leur patrie Byzance ? S'ils avaient appareillé pour Alexandrie , où résidait une importante communauté juive ?

Car enfin , s'ils sont bien des juifs hérétiques et qu'ils croient avoir trouvé le futur Messie d'Israël , vont-ils le laisser à son sort ?

Ne vont-ils pas préparer à Alexandrie les voies de son éducation ?

Hypothèses passionnantes ...

Toute l'histoire de Jésus enfant est bien à refaire , à partir de la bonne lecture de Mt 2 .

En fait , cette " enfance cachée " n'a jamais pu être élucidée avec un bon degré de probabilité .

Elle n'a fait l'objet que de rumeurs , reprises par les évangiles apocryphes .

Il est plus que temps de s'y atteler , maintenant que nous avons une bonne base , grâce à " l'étoile des mages " de M. Bodor .

Dans la première version de ma thèse, j’avançais une hypothèse sur « pourquoi Jésus a choisi cette carrière ? ».

En suivant le récit de Matthieu, sa famille et Jésus auraient vécu à Nazareth et ce n’est que plus tard que ses parents lui auraient révélé les circonstances particulières de sa naissance. Ce qui aurait déclenché en lui une prise de conscience de son destin.

Cela me permettait d’avance une hypothèse sur sa vocation.

Mais l’hypothèse de boulo, suggère une réponse pertinente quant à la formation de Jésus en théologie ainsi qu’au récit de Luc 2, 41-52 (Jésus discute d’égal à égal avec les docteurs du temple…) !

Car enfin, si l’on veut bien laisser de côté l’intervention miraculeuse de l’Esprit Saint. Il faut bien que Jésus ait pu acquérir ce savoir ! Où ? À Nazareth en tant qu’apprenti charpentier…Non.

Certains me reprocheront encore une lecture naïve au premier degré du récit de Luc. Mais même si l'on pose Luc 2,41-52 comme faux. Il reste le charisme de Jésus, son ascendant sur le groupe des apôtres, son message mûrement réfléchi… Où a-t-il acquis ces compétences qui l’ont fait concevoir cette vision révolutionnaire dont la Bible est le témoignage ?

boulo a écrit:

Car enfin , s'ils sont bien des juifs hérétiques et qu'ils croient avoir trouvé le futur Messie d'Israël , vont-ils le laisser à son sort ?

Ne vont-ils pas préparer à Alexandrie les voies de son éducation ?

C'est la voix du bon sens.

Jésus est Dieu! Alors il sait tout!

RenéMatheux a écrit:

Jésus est Dieu! Alors il sait tout!

Bonjour René

Non Jésus ne sais pas tout, il le dit lui même qu'il ne sais ni le jour ni l'heur de la fin, et aussi comme nous somme libre, il ne sais pas si je vais lui obéir ou non dans tel ou tel circonstance, etc, etc ..

Comment pourrais t'il savoir tout les choses d'ici bas, puisque son royaume n'est pas de ce monde ?

Cher RenéMatheux,

Je ne souhaite en rien choquer la conviction des croyants concernant la personne de Jésus.

Nous ne faisons ici qu’évoquer Son enfance dans un cadre « terrestre », celui du chapitre 2 de Matthieu. Celle d’un enfant qui vient de naître et doit encore se construire…

De mon enfance catholique les mots me reviennent : « Dieu s’est fait homme en la personne de Jésus » (Ou quelque chose comme ça) et ce n’est finalement qu’en 451, au concile de Chalcédoine que la question "Jésus vrai Dieu et vrai homme" a été décidée au plan théologique.

Il est donc légitime de se poser la question : comment cet enfant a-t-il pu cheminer jusqu’à devenir Jésus ? (surtout dans l’environnement humble de Nazareth)

Mozart a toujours été Mozart, mais il est devenu un génie en faisant ses gammes et son apprentissage grâce à son père et l’environnement de son enfance.

Qui a aidé Jésus à faire ses « gammes » ?

Mais alors que la majorité de la Bible insiste sur l'humanité de Jésus, je conçois bien que cette vision terrestre de son enfance peut avoir quelque chose de troublant.

Marcel___ a écrit:

Spoiler:

en fait cela pourrait être plus simple et plus cohérent avec la foi Juive de ceux qui croyaient !

on sait que Zacharie le père de Jean Baptiste était un prêtre officiant au temple et vu ce qu'il a vécu lui-même avec sa vision de l'Ange qui lui annonce la naissance de Jean baptiste pour préparer la Venue du Messie, puis ce qu'il apprend au sujet de Marie, ils ont bien compris que cela n'allez pas forcément bien se passer (surtout après que l'Ange ai dit a Joseph de fuir en Égypte) !
donc comme ils étaient des Juifs pieux ils ont immanquablement décider d'instruire et former leurs fils à la foi Juive la plus exact possible et trouver des personnes amis de Zacharie pour l'instruction !
ensuite je ne me permettrais pas de mettre l'Esprit Saint de coté dés la jeunesse de Jésus puisqu'IL n'est pas Né d'un homme et d'une femme , mais de la Volonté de Dieu par l'Esprit en Marie Il Est donc inséparable de l'Esprit du Père Divin dés le début , d'ailleurs l'Ange dit a Marie " 34 Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ? 35 L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu."
de fait il n'est pas étonnant alors que même très jeune Il comprennent mieux l’Écriture que tous les hommes même instruit !
de fait IL ne reconnait pour Père que Dieu " ne savez vous pas que Je dois M'occuper des affaires de Mon Père ?" pour Lui la Paternité Divine Est une évidence !

je crois que si j'avais un tel enfant a m'occuper je veillerais a son éducation avec des personnes capables, mais là encore Dieu veille avec Providence c'est certain !!

ce que je pense , c'est que dés qu'Il a pu avoir son indépendance en accord avec ses parents humains Jésus a dû voyager pour sa propre formation et cohérence de Dieu Parmi nous, et pour se faire une idée du monde autour afin ne pas rester qu'avec la culture locale Juive et romaine !
l'Asie est facilement accessible de même une part du Nord et le bassin Méditerranéen ! on ne connait pas sa jeunesse , si IL a voyagé pendant des années puis fait retraite dans quelques lieux reculés genre (monastères)  pour synthétiser le tout et préparer Sa Mission avec l'Esprit peu de monde a dû vraiment savoir !

si il y avait eu une histoire de Jésus locale un homme comme Luc aurait su car pour faire œuvre d'historien comme il le dit, il a dû rencontrer la Vierge Marie qui devait bien savoir la vie que Jésus a mené pendant sa jeunesse et ils ont veillés a ne pas en parler, il y a des choses que Luc dit qu'il ne peut avoir su que par Marie et des personnes du cercle proches de Jean Baptiste .
  Luc aurait pu écrire que Jésus était restait a travailler avec Joseph à la charpente, mais il ne dit rien et on ne dit pas que Jésus était charpentier, mais seulement fils du charpentier ! [ Sauf Marc 6 , 3 : " N'est-ce pas le charpentier ? " (s) boulo ]
Jésus Est Dieu , pour autant IL ne veut pas se priver de connaitre les hommes , je pense qu'il est logique qu'IL est voyager afin d'avoir une pensé libre après avoir rencontré les hommes chez eux dans leur propre pays culture et religion !!

Cath a écrit:

Spoiler:

Houai là !!!
lorsque Jésus dit cela IL le Dit a propos de la question des Apôtres sur Son retour à la fin du monde !
en fait Jésus explique que Son retour ne ce fera que par la Volonté du Père , et donc Lui n'a d'autre Volonté que Celle du Père, IL ne Se préoccupe pas de savoir ce qui dépend de la Volonté de Son Père car ce sera forcément le bon moment !
par contre savoir si la terre est au centre de l'Univers ou si elle est plate ou savoir la Théologie a 15ans même si elle dépasse l'entendement des plus sages cela est évidant qu'IL le Sait car c'est Sa Charge de fils d'instruire ce qui nous est Bénéfique !
n'est-ce pas l'Esprit Saint qui prend en Jésus et nous le confit ? donc IL était bien Jésus a cette époque donc c'était déja Là !

ce qui ne dépend que de la Volonté du Père Jésus ne le sait pas nécessairement, mais ensuite tout ce qui Est du Domaine du Fils IL Le Sait !
cela ne l'empêche pas d'être homme , nous nous sommes l’homme qui devient LUI IL EST L'Homme Qui EST Accomplit EN Dieu et selon Dieu !

Il savait où et qui les apôtres trouveraient pour préparer la Pâque  !
IL savait qu'il y aurait un ânon attaché et une ainesse pour entrer a Jérusalem et ce que les personnes diraient lorsque les apôtres prendraient l'ânon !
Il savait pour la trahison de Juda !

ça nous dépasse un peu de la tête et des épaules mais cela aussi IL Sait , c'est même pas impossible que l'on arrive a l'ongle de son petit orteil mais cela aussi Il Sait qu'on l'a pas encore bien compris !!

Comme c'était à craindre , les discussions risquent de dériver prématurément en débat sur les rapports entre l'Humanité de Jésus et Sa Divinité [ débat essentiel mais plein de mystère(s)] .

Par méthodologie , j'essaierai , dans la mesure de mes moyens , d'éviter et de faire éviter dans le présent sujet ce débat théologique ( qui a causé tant de morts au cours de l'histoire ... ) , lequel est traité dans nombre d'autres sujets du présent forum .

Nous essaierons de scruter la " vie cachée de Jésus " avec les yeux de Ses proches et de Ses contemporains , amis ou ennemis qui , lors de cette " vie cachée " ne croyaient pas encore à Sa Divinité .

C'est la seule façon de rester fidèles au titre ( science et histoire ) .

Je demanderai donc particulièrement à RenéMatheux et à Théodéric de mettre une sourdine à leur ( admirable ) enthousiasme théologique et mystique et de se concentrer sur l'humanité de Jésus avant sa vie publique , telle qu'elle était perçue par les autres .

Merci d'avance .

Pour la poursuite de notre recherche , il me semble indispensable de vérifier  cette " identité religieuse " des mages .

Je vais tenter de retrouver les liens concernant les " horoscopes " de Qumran .

Une première approche de la " bibliothèque Qumran " montrant l'esprit d'ouverture des collectionneurs , trop vite taxés de " secte " par les disciples dogmatiques du père Roland et de M. Dupont-Sommer :

https://michaellanglois.fr/medias/langlois-2010-au-dela-de-la-bible-les-manuscrits-apocryphes-de-qumran-in-qumran-le-secret-des-manuscrits-de-la-mer-morte-65-69.pdf

https://fr.wikipedia.org/wiki/André_Dupont-Sommer

https://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536_2003_num_147_4_22656?pageld=T1_1415

Il va de soi que , en tant que chrétien , je n'accepte pas la qualification de " secte néo-testamentaire " donnée aux chrétiens par le néanmoins grand savant
Dupont-Sommer .

Je préfère André PAUL :

https://ajcf.fr/andre-paul-qumran-et-les-esseniens-l-eclatement-d-un-dogme.html

Mais pour retrouver les horoscopes faisant partie de la bibliothèque de Qumran ,
l'édition en ligne de ces manuscrits n'est hélas pas à la portée de ma bourse :

https://www.mondedelabible.com/tout-qumran-sur-internet/

Je me rendrai la semaine prochaine à la librairie religieuse de Tournai pour tenter de retrouver ces horoscopes , susceptibles de nous aider à identifier les fameux mages de Matthieu .

J'ai hélas un empêchement . Je ne peux pas encore me rendre à la librairie religieuse en ce début de semaine .

En attendant , j'ai pêché un article de George Daix dans l'hebdomadaire " En ce temps-là , la Bible " n°
43 du 2.8.1970 : " Le Zodiaque dans la Bible " .

" S'il est souvent question dans la Bible de ces " étoiles " créées au " quatrième jour " ( Genèse , chap. 1 , vers. 14-19 ) , ce n'est que dans le livre de Job qu'elles apparaissent avec des noms propres .
L'auteur de ce grand texte poétique nomme en effet un certain nombre de constellations que les versions grecque ou syriaque et la Vulgate interprètent d'ailleurs différemment .

Suivant saint Jérôme , nous avons traduit au verset 9 du chapitre 9 : Arcturus et Orion , les Hyades et les étoiles des " profondeurs australes " ; enfin aux versets 31 et 32 du chapitre 38 : les Pleiades , l' étoile du matin et l'étoile du soir .
Le texte hébreu emploie ici le terme " mazzârôt " , la " couronne , qui désigne soit une constellation comparable à la Grande Ourse , soit plus généralement les signes du zodiaque . "

Bonsoir.
Je prends cette discussion en cours de route.
On parle ici d horoscopes, d astrologie et d autres pratiques magiques. Peut on aussi discuter sur ce forum d autres pratiques interdites par Dieu ?
Je serais intéressé pour des discussions sur l astrologie et la divination. Ainsi que les horoscopes.
Peut on parler de tout cela ici?

La bible interdit l astrologie. Mais pouvons nous en parler ici?

J'ai émis l'hypothèse que les mages de Mt 2 , dont l' " étoile " a été découverte par Marcel Bodor il y a plus de dix ans , étaient en fait des juifs hérétiques .

Dans ce cadre , et dans ce cadre seulement , il s'indique de parler de l'astrologie chez les juifs pour le présent sujet .

Dans l'article que j'ai cité à 17h41 , Georges Daix en parle . J'en reproduirai des extraits dans quelques heures .

" Le Zodiaque dans la Bible

Il ne fait guère de doute que les Hébreux aient connu ces signes , encore que leurs noms aient varié .

Les douze constellations qu'ils figurent ont de tous temps attiré les orientaux .

Egyptiens et Mésopotamiens étaient réputés pour leurs connaissances astronomiques , mais celles-ci étaient liées à des pratiques divinatoires - on tirait des présages de l'observation du ciel , de la position des étoiles , de la marche des planètes , des éclipses de soleil et de lune , ou de l'apparition de comètes . Bref , on faisait de l'astrologie .

Subjugué par l'éclat des étoiles qui évoquaient pour lui un monde différent du nôtre , plus stable et plus puissant , l'oriental était spontanément porté à leur rendre un culte .
D'où les pratiques magiques et idolâtriques qui accompagnèrent dès l'origine la lecture du destin dans les astres .

D'où aussi la réserve du peuple juif , monothéiste , vis-à-vis de ces pratiques auxquelles cependant il se laissa aller aux périodes de régression religieuse . [ ... ]

Malgré cet interdit très ferme [ Deutéronome 4 , 19 NDC ] , nous savons notamment par les invectives des prophètes contre les coupables , que , pendant longtemps , la tentation demeura forte en Israël .
[ Jérémie 8 , 2 ; 2 Rois 23 , 5 NDC ]
Job l'Iduméen savait lui , apprécier le danger ( 31 , 26-28 ) . [...]

Au 1er siècle avant notre ère , les figures du zodiaque étaient représentées sans danger dans les synagogues palestiniennes et plus tard même , comme à Beth Alpha , on les trouve accompagnées de leurs noms hébreux . [...]

Le cardinal Daniélou aussi relève dans son livre sur Les symboles chrétiens primitifs que l'analogie entre les patriarches et les figures du zodiaque pouvait s'appuyer sur le fait que , dans la célèbre bénédiction prophétique de Jacob ( Genèse ch 49 ) , Juda était comparé au lion , Issakar à
l'âne , Dan au serpent , Nephtali à la biche et Benjamin au loup . La tradition rabbinique a conservé ce symbolisme qui assimile les patriarches et la faune du zodiaque aux douze mois de l'année : " Il était dès lors bien facile de transposer ce symbolisme zodiacal des douze patriarches aux douze mois de l'année "  . Et de fait , Clément d'Alexandrie ( 150-216 ) établit cette relation [ ... ] .

" Chez Philon , ce symbolisme va jusqu'à une certaine mystique cosmique . Les judéo-chrétiens le reprendront en l'appliquant aux douze apôtres . "

[ ... ] "

(" Le Zodiaque dans la Bible " , article de George Daix dans l'hebdomadaire " En ce temps-là , la Bible " n° 43 du 2.8.1970 )


Les horoscopes retrouvés dans les écrits de Qumran ne devraient pas faire conclure à une pratique sacrée de l'astrologie dans la communauté essénienne ;
la bibliothèque de Qumran me paraît être une sauvegarde d'urgence de toute une littérature non éclectique ; les livres apocryphes y sont d'ailleurs plus nombreux que les ouvrages canoniques , sans discrimination .

M. André Paul a " fait éclater le dogme " d'écrits de Qumran à considérer comme écrits sacrés d'une seule communauté .

Mâche a écrit:

La bible interdit l astrologie. Mais pouvons nous en parler ici?

sur ce sujet ici Boulo a demandé que l'on en reste seulement a l'aspect scientifique afin de ne pas dévier du sujet !

sinon en temps que Baptisé faire l'éloge de l'astrologie ou autre , c'est oublier que cela revient a rendre une forme de culte et fascination a l'armée de Cieux , donc a prendre les serviteurs nos frères pour Notre Père et pour le Seigneur Jésus !

certains diront " mais ça marche " !

Notre Père et Notre Seigneur Jésus ne Sont pas (un truc) qui marche il faudrait se rappeler de QUI l'on parle Là !

En recherchant un autre livre , je retrouve la plaquette touristique " Santuario di OROPA e Monte Mucrone " ( Piémont ) qui - ô surprise - fait allusion au massacre des saints Innocents ( Matthieu 2 , 16-18 ) et à leurs reliques rapportées en Piémont par Saint Eusèbe ( ne pas confondre avec l'historien chrétien Eusèbe de Césarée , + vers 340 ) .

( Suite ) :

" Les écrivains pensent que saint Eusèbe [ + en 371 , déclaré patron du Piémont en 1961 par le pape Jean XXIII NDC ] était à OROPA pour chercher refuge et se reprendre durant les différentes phases de la lutte contre l'arianisme , mais ce n'était sûrement pas là l'unique raison ; on pense plutôt qu'il se rendait là pour christianiser la haute vallée de l'Oropa , qui était encore païenne en ce temps -là ; [...]

Durant son exil en Palestine , saint Eusèbe résida pendant une année environ à Jérusalem où il découvrit , avec l'aide de chrétiens de l'endroit , trois corps de martyrs innocents , égorgés à la naissance de Jésus sur ordre d'Hérode .

Il en transporta les dépouilles à Vercelli [ dans le Piémont , où il était évêque NDC ] et les déposa dans l'église dédiée au saint martyr TEONESTO . [ ... ] "

( plaquette " Santuario di OROPA e Monte Mucrone " , Brunner & C , 1999 )

Cette histoire du transfert des reliques de trois petits saints innocents de Jérusalem à Vercelli par saint Eusèbe ( après 350 ) est intéressante , car de deux choses l'une :

- ou bien ces reliques étaient authentiques

- ou bien saint Eusèbe a été victime d'une escroquerie .

( Je n'envisage pas une affabulation de saint Eusèbe de Verceil , que ses adversaires ariens auraient immédiatement dénoncée ... )

Mais dans les deux cas , cela signifie qu'au quatrième siècle , le chapitre 2 de Matthieu était bien pris pour un récit et que , comme pour la " maison/grotte " du nouveau-né Jésus , devenue basilique de la Nativité , la tradition du massacre avait été maintenue vivace !

Il reste à expliquer le silence de Luc .

Théodéric a écrit:

Spoiler:

Je comprends. Je ne ferais pas part ici de mon avis sur les gens qui font de l astrologie. Ils en ont le droit.
Bonne discussion.

" THEO . Encyclopédie catholique pour tous " , Droguet&Ardant , Fayard , 1992

p 69

" EUSEBE DE VERCEIL ( + 370 ) EVEQUE . Cal. rom. 2 août * . Né en Sardaigne , il est élu en 345
évêque de Verceil en Piémont ( Italie ) . Soutenant activement saint Athanase dans la lutte contre l'hérésie arienne , à laquelle adhère l'empereur Constance , il est banni par celui-ci ; revenu à Verceil après huit ans d'exil , c'est lui qui sacre le premier évêque d'Embrun ( Hautes Alpes ) . ( du grec eusebès : pieux ) "

p 329

" Le développement monastique du IIIe au VIe siècle
[...]
Vers 360 , saint Eusèbe , évêque de Verceil , en Italie , groupe les membres de son clergé en communauté , première expérience de clergé séculier soumis à certaines formes de la vie monastique .
[...] "

La construction de la première église d'Oropa ( isolée en pleines montagnes ) eut lieu au XIIIe siècle , à l'endroit où , selon la tradition , saint Eusèbe , dans son effort de christianisation , avait déposé une statue de la Madone ramenée de Palestine et qui aurait été gardée pendant des siècles par les communautés d' ermites qui assistaient les pèlerins et les voyageurs dans leur pénible traversée des Alpes .


Je me demande si la dévotion aux reliques des petits saints innocents a perduré à Vercelli . La plaquette touristique de 1999 n'en parle pas .

Intéressant but de prochain voyage . ( Les photographies du décor montagneux dans la plaquette de 1999 sur le sanctuaire isolé d'Oropa  sont d'ailleurs à couper le souffle ... ) .

Pardon pour la digression mais elle prouve que le chapitre 2 de Matthieu était autrefois bien considéré comme un récit historique .

Il reste à se demander si les trois reliques de petits saints innocents montrées
à saint Eusèbe par les chrétiens de Judée et ramenées par lui à Vercelli , étaient les seules . Ce n'est pas impossible . Je n'ai jamais cru à un massacre à grande échelle à Bethléem par Hérode . J'ai souvent pensé à 6 bébés , pas plus ( contrairement à Maria Valtorta ) .

Encore merci de nous livrer vos sentiments personnels dans les moindres détails croustillants sur l'hypothèse de Marcel Bodor au sujet de l'étoile de Bethléem dans le récit de Matthieu, c'est vraiment passionnant.