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DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE
Théologie Spirituelle Catholique Pour déposer une intention de prière : Agapé ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
Je croyais avoir mis les choses au point , cher Humanlife . A la suite de l'appel au calme de M. Dumouch , il était convenu de ne plus tenir compte du passé violent et de s'abstenir de nouvelles violences . Mâche2 a continué , en tordant les propos de ses interlocuteurs .
IL a continué à me traiter de " niais crédule " parce que je connaissais la diversité des postulats des parallèles , au contraire de lui , dans son ignorance ! . Je peux rechercher les posts . C'est donc très justement que je l'ai suspendu et je le ferai encore s'il récidive . Après toute une vie marquée au coin de la culture scientifique et religieuse , je n'ai pas à être traité de la sorte , par quelqu'un qui se décrédibilise lui-même en mathématique ...
Pour le rejet de la " thèse " de Marcel , Mâche2 utilise toutes sortes d'arguments externes qui n'ont rien à voir avec le sujet . C'est un parti-pris . Une phrase telle que : " le Vatican a examiné la " thèse " et l'a jugée inexacte " est complètement fausse . Il ne s'agit pas du Vatican mais de l'Observatoire astronomique du Vatican , qui a dit , en d'autres mots , ne pas prendre parti mais comprendre que des fidèles puissent y trouver leur plaisir .
Les rejets par les autres forums sont principalement motivés par la volonté de ne pas faire de vagues à la suite d'une nouveauté . Nous n'avons pas à en tenir compte .
C'est toujours comme cela à la suite de toute nouveauté .
Pour les " insultes " de Marcel_ , vous êtes là maintenant pour les censurer .
Quant à votre position sur le fond : " il peut y avoir eu un autre phénomène céleste " , c'est un truisme mais elle est à côté du sujet , puisque la conjonction ultra-exceptionnelle Jupiter/Saturne , vue de l'entrée de Bethléem le 25 décembre de l'an - 7 à 16h50 , est le seul phénomène céleste à correspondre parfaitement au récit de Mt 2 , très laconique .
Je suis en droit de vous demander quelle conclusion vous en tirez . Je ne préjuge pas de votre réponse et vous n'êtes pas obligé de me répondre mais , par décence , vous êtes invité à ne pas tourner autour du pot .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Dernière édition par boulo le 7/4/2022, 08:07, édité 4 fois
Dans ce cas, boulo ne doit pas profiter de son statut de modérateur pour insulter les membres, car c'est lui il me semble qui avait commencé par insulter mâche.
[ Pour un tout autre motif : J'étais indigné de ce que Mâche2 avait donné à choisir à Florence_Yvonne entre " schizophrène " et " bipolaire " (s) boulo ]
Les rejets par les autres forums sont principalement motivés par la volonté de ne pas faire de vagues à la suite d'une nouveauté . Nous n'avons pas à en tenir compte .
C'est toujours comme cela à la suite de toute nouveauté .
Pour les " insultes " de Marcel_ , vous êtes là maintenant pour les censurer .
Quant à votre position sur le fond : " il peut y avoir eu un autre phénomène céleste " , c'est un truisme mais elle est à côté du sujet , puisque la conjonction ultra-exceptionnelle Jupiter/Saturne , vue de l'entrée de Bethléem le 25 décembre de l'an - 7 à 16h50 , est la seule à correspondre parfaitement au récit de Mt 2 .
Je suis en droit de vous demander quelle conclusion vous en tirez . Je ne préjuge pas de votre réponse et vous n'êtes pas obligé de me répondre mais , par décence , vous êtes invité à ne pas tourner autour du pot .
Il reste que ce ne sont que vos positions personnelles sur la question, comme je l'ai déjà répété cinquante fois, alors je suis en droit de demander à quel jeu vous jouer en demandant hier de répéter mes arguments.
Que vous ne soyez pas d'accord personnellement avec mes positions sur les résultats de la thèse de Marcel ne signifie qu'elles sont inexactes, comme vous avez tendance à l'affirmer.
Je redis donc pour la cinquantième fois, les conclusions de la thèse de Marcel ne constituent pas une preuve que l'évènement qu'il décrit correspond avec le récit de Matthieu selon loi, du fait qu'elle repose sur une probabilité de concordance, avec la possibilité par exemple d'un autre évènement non-observé, qui serait en concordance avec le récit de Matthieu.
_________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
La rétro-planétologie assistée par ordinateur , au contraire des siècles passés , permet de visionner un infinité de phénomènes célestes , vus de n'importe quel point du globe .
La découverte d'un autre phénomène céleste correspondant au récit de Mt est aussi improbable , que n'est probable la correspondance entre ce dernier et la conjonction Jupiter/ Saturne de l'an - 7 . Et ces probabilités/ improbabilités sont énormes ( je ne suis pas capable de les calculer précisément , contrairement à Marcel_ ou RenéMatheux ) .
Certains astronomes contemporains avaient remarqué une similitude entre cette conjonction Jupiter/Saturne et le récit de Matthieu 2 mais l'avaient signalée incidemment , sans y attacher de l'importance .
M. Bodor , agnostique , a voulu prouver que ce n'était pas possible .
Il a étudié le problème et , à sa grande surprise , il est arrivé à la conclusion exactement inverse : les quelques éléments donnés par Mt 2 collent parfaitement avec une observation de l' " étoile " , à l'entrée de Bethléem , le 25 décembre de l'an - 7 à 16h50 .
Il détaille ses recherches et doit faire face le plus souvent à des réactions de rejet , voire d'horreur , qui n'ont strictement rien à voir avec son hobby d'astronome amateur . Il pensait faire cadeau de ses recherches à des forums de fidèles ou de scientifiques mais presque personne ne veut de ce cadeau ( je ne suis cependant pas le seul à accepter ce cadeau , contrairement à ce que certains tentent de faire croire ; j'ai des témoignages privés ) . [D'où , au bout de sept ans , quelques énervements de sa part , bien compréhensibles ]
Ce qui confirme l'introduction de son libelle : science et religion sont les lèvres d'une blessure béante et tous ceux qui tentent de la refermer et de recoudre les deux côtés se heurtent logiquement à des réactions d'extrême douleur ( car l'anesthésie n'est pas possible pendant cette opération ) .
Ceci dit , et étant mon testament sur le sujet , je dis " oui " à Arnaud ( 8h02 ) pour fermer .
PS Ce sujet impliquant science et religion n'est pas le seul à provoquer des cris de douleur . Lorsque j'ai cité Claude Allègre tentant aussi de jeter des ponts entre les deux , certains dans ce forum se sont mis à dénigrer ce scientifique et politicien pourtant reconnu ...
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Dernière édition par boulo le 30/8/2022, 09:52, édité 2 fois
Arnaud est occupé ailleurs , semble-t-il . Je verrouille moi-même .
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Je déverrouille parce que Mâche2 se permet de revenir sur le sujet , sous forme d'insinuations malveillantes , dans plusieurs autres sujets .
Par ailleurs , la figure historique de Marie pourra probablement être précisée grâce au travail de Marcel_ , parce que , raisonnablement , il faut considérer qu'elle est la seule à pouvoir avoir inspiré ce récit de Mt 2 .
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Dernière édition par boulo le 31/5/2022, 07:50, édité 1 fois
La réponse aux objections concernant le rôle de Marie comme inspiratrice de Mt 2 , se trouve dans le fil :
" Marie et Dieu ( ses apparitions ? ) " , section " Débats avec les religions non catholiques " , le mardi 31 mai à 7h34 .
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C'est toujours comme cela à la suite de toute nouveauté .
Pour les " insultes " de Marcel_ , vous êtes là maintenant pour les censurer .
Quant à votre position sur le fond : " il peut y avoir eu un autre phénomène céleste " , c'est un truisme mais elle est à côté du sujet , puisque la conjonction ultra-exceptionnelle Jupiter/Saturne , vue de l'entrée de Bethléem le 25 décembre de l'an - 7 à 16h50 , est la seule à correspondre parfaitement au récit de Mt 2 .
Je suis en droit de vous demander quelle conclusion vous en tirez . Je ne préjuge pas de votre réponse et vous n'êtes pas obligé de me répondre mais , par décence , vous êtes invité à ne pas tourner autour du pot .
Il reste que ce ne sont que vos positions personnelles sur la question, comme je l'ai déjà répété cinquante fois, alors je suis en droit de demander à quel jeu vous jouer en demandant hier de répéter mes arguments.
Que vous ne soyez pas d'accord personnellement avec mes positions sur les résultats de la thèse de Marcel ne signifie qu'elles sont inexactes, comme vous avez tendance à l'affirmer.
Je redis donc pour la cinquantième fois, les conclusions de la thèse de Marcel ne constituent pas une preuve que l'évènement qu'il décrit correspond avec le récit de Matthieu selon moi, du fait qu'elle repose sur une probabilité de concordance, avec la possibilité par exemple d'un autre évènement non-observé, qui serait en concordance avec le récit de Matthieu.
[/quote]
Et si vous remplacez le mot " preuve " par le terme " probabilité extrême " , Humanlife , pourrez-vous devenir moins catégorique ?
PS Prière de ne plus supprimer les posts de RenéMatheux s'il venait à s'exprimer à nouveau sur le sujet . Ce membre est un spécialiste des probabilités mathématiques .
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Dernière édition par boulo le 21/8/2022, 08:05, édité 1 fois
" si nous ne doutons plus de la réalité de cette démonstration , alors cela implique par exemple que l'emplacement actuel de l'église de la Nativité est historiquement exact ( 35 ) .
Faut-il y voir une autre confirmation du fait que les légendes véhiculent parfois une part de vérité ?
Je le pense . Sinon , en toute logique commerciale et théologique , il aurait été préférable de placer cette église simplement au centre de Bethléem . [...]
note 35 Puisque nous avons considéré , à juste titre , cet emplacement comme une constante de notre modèle .
"
( Marcel Bodor )
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J'ai fait part du travail de Marcel_ a une vieille connaissance/amie astrophysicienne et chercheuse (oui, j'ai des relations ). Je ne vous donne pas son CV non plus (croyez-moi au pas), car je me permets, sans lui demander son avis, de vous faire part sur ce forum de son retour (du moins le coeur du message, qui est un peu plus long.) Ce qui et en vert, c'est moi qui l'ai ajouté.
(....)Je te remercie beaucoup de ta pensée pour moi. J’ai étudié ce que tu m’as envoyé. De sceptique au départ, je suis devenue enthousiaste et bien intéressée. Merci beaucoup.
Je me suis rendu compte que ce sujet intéresse beaucoup actuellement, et l’article Wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Étoile_de_Bethléem m’a aidée à faire le point.
On y lit que la conjonction de planètes (Jupiter & Saturne) évoquée, est connue depuis Kepler (grand astronome), 1614, avec notamment l’événement de décembre -7 étudié par Marcel Bodor. Mais certainement les progrès des outils de calcul ont permis d’affiner la connaissance de la position exacte des planètes à ce moment-là. Il reste que ces deux planètes ne sont en fait jamais confondues en une seule (étoile). Il y a toujours 2 points lumineux dans le ciel, très proches (voir la figure 25/12 de Marcel Bodor), mais deux points. C’est une diifficulté, par rapport au texte de Matthieu qui parle d’”une étoile”.
Marcel Bodor écrit dans sa thèse (page 20, fin du chapitre II)
Citation :
Optiquement, la plus belle formation est à observer aux alentours du 25 décembre, à ce moment Jupiter est situé exactement au-dessus de Saturne
donc ils sont deux points.
Comme l’explique Marcel Bodor dans son article, la proximité dans le ciel de ces deux points s’étale sur 8 mois dans le temps. Il écrit que le 25 avril -7 l’écart entre les deux points “n’est que de 2°”, mais 2° dans le ciel, c’est énorme ! En effet, le diamètre angulaire de la pleine lune n’est que d’un demi-degré. Donc 2°, c’est 4 fois le diamètre angulaire de la pleine lune (ou du soleil) ! L’article Wikipedia parle d’une distance d’un degré entre les deux points, c’est encore beaucoup, et il me semble que Marcel Bodor obtient une distance plus faible avec ses calculs et figure, mais distance quand même (deux points distincts). J’aurais voulu voir les figures avec son logiciel. J’ai essayé de le télécharger, mais il est pour PC et je travaille sur Mac, je ne peux donc pas le faire tourner.
Il faut noter que la superposition des deux points ne conduit pas à un embrillancement, car la planète passant alors devant l’autre éclipse l’autre. Cela ne ferait donc pas une “super étoile”. Mais de toutes façons ce n’est pas le cas. Le mot “conjonction” (de planètes) semble avoir un sens très large en astronomie (je rappelle que l'auteur de ces lignes est astrophysicienne, pas astronome, deux spécialités différentes). https://fr.wikipedia.org/wiki/Conjonction_(astronomie)
Il m’apparaît que l’originalité de la démarche de Marcel Bodor réside dans sa proposition d’expliquer “l’arrêt de l’étoile” (au-dessus de la crèche) par un passage au zénith, c’est-à-dire au plus haut dans le ciel (l’astre redescend ensuite), et ce zénith est au sud (= de Jérusalem vers Bethléem), et ce passage est suffisamment (à la tombée du jour, ni trop haut ni trop bas sur l'horizon - permettant d'indiquer une direction) dans la nuit du jour qui l’intéresse. Je trouve cette idée de passage au zénith pour expliquer l’arrêt de l’étoile, très intéressante et judicieuse (sans compter l’excellent support géographique qu’il a).
Sinon, il reste dans la difficulté qu’il n’y a pas “un seul astre”. L’article Wikipedia parle d’autres recherches, de type astrologique, qui sont intéressantes également, parce qu’elles arrivent à expliquer cette intuition des Mages “où est le roi des juifs qui vient de naître ?”, à partir d’un horoscope qui serait celui de la naissance d’un roi en particulier chez les Juifs. Mais cela conduit à une date de naissance du Christ plutôt le 17 avril -6. Je pense que c’est intéressant aussi. Mais cette proposition astrologique, récente (2014), fait débat, tous les spécialistes ne sont pas d’accord.
Le mot “conjonction” (de planètes) semble avoir un sens très large en astronomie (je rappelle que l'auteur de ces lignes est astrophysicienne, pas astronome, deux spécialités différentes). https://fr.wikipedia.org/wiki/Conjonction_(astronomie)
Wikipedia insiste un peu lourdement sur le fait qu'il reste toujours 2 points lumineux distincts effectivement, même lors d'évènements reconnus comme "conjonction de planètes" en astronomie.
Ce qui est vraiment intéressant (puisque l'hypothèse de la conjonction Jupiter/Saturne comme étoile de Bethléem n'est pas une hypothèse sortie du chapeau de Marcel_, et qu'll n'a fait que la reprendre en l'appronfondissant), c'est ça :
Il m’apparaît que l’originalité de la démarche de Marcel Bodor réside dans sa proposition d’expliquer “l’arrêt de l’étoile” (au-dessus de la crèche) par un passage au zénith, c’est-à-dire au plus haut dans le ciel (l’astre redescend ensuite), et ce zénith est au sud (= de Jérusalem vers Bethléem), et ce passage est suffisamment (à la tombée du jour, ni trop haut ni trop bas sur l'horizon - permettant d'indiquer une direction) dans la nuit du jour qui l’intéresse. Je trouve cette idée de passage au zénith pour expliquer l’arrêt de l’étoile, très intéressante et judicieuse (sans compter l’excellent support géographique qu’il a).
Ce qui devrait emporter l'adhésion , c'est l'emplacement de la Basilique de la Nativité .
La coïncidence du lieu avec le zénith de la conjonction Jupiter/Saturne le 25 décembre de l'an -7 à 16h50 ( calendrier julien ) pour un promeneur arrivant à Bethléem depuis Jérusalem ( visionnable avec les moyens modernes ) , signifie , à mon avis , que l'endroit a déjà été vénéré pendant des siècles , avant la construction de l'église . Ou alors , il s'agit d'un hasard proprement invraisemblable . Divin ?
Comme le fait remarquer Marcel_ , si la mémoire de cet endroit n'avait pas été cultivée , la nouvelle église aurait été bâtie au centre du village .
C'est presque évident .
Certes , dans le passé , les légendes populaires avaient la même estime que les vérifications scientifiques . Il est donc possible de supposer que sainte Hélène , la mère de l'empereur Constantin 1er , ait eu une inspiration divine pour désigner l'endroit où construire la Basilique .
Je préfère l'explication scientifique et l'hypothèse que le lieu avait toujours été vénéré .
Dans le même ordre mental , je ne crois pas , personnellement , que des anges ont vraiment transporté en Italie , à Lorette , la maison de Nazareth où aurait vécu Jésus adolescent et jeune homme .
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Suite de mes échanges (par mail) avec l'astrophysicienne et chercheuse que je connais :
Moi : Ce qui est étonnant, c'est que le jour du 25 décembre ne l'intéressait pas au départ. Mais pour que toutes les conditions soient réunies, (conjonction visible la nuit et à une heure compatible avec le récit évangélique de Matthieu chap.2, et à une hauteur sur l'horizon ni trop haute ni trop basse )- il tombe sur le 25 décembre en -7 av JC. (ou autour du 25 décembre) et en plus la conjonction est dans la bonne direction à cette date là si j'ai bien compris. C'est quand même étonnant et si ces données sont exactes. C'est tellement précis que cela semble donner un argument scientifique à l'historicité du récit évangélique. (qui ne parle pas du 25 décembre d'ailleurs- mais pour le reste).
Elle : oui, je pense que les données sont exactes. Il ne faut pas perdre de vue que le calendrier a changé à la fin du XVIe siècle où on est passé au calendrier grégorien qui est le calendrier actuel, et que les éphémérides astronomiques de l’an -7 sont faites dans ce calendrier actuel. https://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrier_grégorien cela n’enlève rien à cette étonnante coincidence d’éléments à la date du 25 décembre, mais… pourquoi pas ?
La rétro-planétologie assistée par ordinateur utilise les calendriers en vigueur à la date du visionnement souhaité .
En l'occurrence , la perception de la conjonction Jupiter/Saturne en utilisant un logiciel de retro-planétologie , à l'aplomb de la 1e maison-grotte de Bethléem , en venant de Jérusalem , à 16h50 le 25 décembre - 7 , est en calendrier julien .
Il faudrait le signaler à votre correspondante , chère Nane .
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La rétro-planétologie assistée par ordinateur utilise les calendriers en vigueur à la date du visionnement souhaité .
Bonjour boulo,
Mon interlocutrice dit qu'elle n'a pas eu accès au logiciel car son ordinateur n'était pas compatible, donc elle ne savait pas. Moi non plus je l'avoue, et donc je ne savais pas lui répondre et j'ai toujours été perdue avec ces histoires de calendrier. (J'ai vu la video et surtout le document pdf de Marcel_ de 8 pages).
Mais j'étais quasi certaine que Marcel_ connaissait bien le sujet.
La réaction de mon amie/connaissance montre qu'elle cherche ou il pourrait y avoir une faille, des arguments "contre", ce qui est une démarche scientifique, sans à priori. Cela montre qu'elle est neutre. Si ces contre arguments peuvent être réfutés, (tant mieux!)
Par contre, elle qui est une "grosse tête" (au sens positif du terme évidemment), une scientifique de très haut niveau, prend le travail de Marcel_ tout à fait au sérieux, n'a pas trouvé d'erreur grossière de méthodologie au moins (ce que je comprends) et même reconnait qu'il y a des idées totalement originales et très intéressantes dans la thèse de Marcel_. (l'étoile qui "s'arrête" en particulier).
La coïncidence du lieu avec le zénith de la conjonction Jupiter/Saturne le 25 décembre de l'an -7 à 16h50 ( calendrier julien ) pour un promeneur arrivant à Bethléem depuis Jérusalem ( visionnable avec les moyens modernes ) , signifie , à mon avis , que l'endroit a déjà été vénéré pendant des siècles , avant la construction de l'église . Ou alors , il s'agit d'un hasard proprement invraisemblable . Divin ?
Après la visite à Hérode, les rois mages allaient simplement de Jérusalem à Bethléem (9 km environ) et là, sur o surprise, ils remarquent que la fameuse conjonction qui les a mis en route 9 ou 8 mois plus tôt (selon la fameuse tradition astrologique basée sur la conception) est justement devant eux, dans la même direction !! en plus soulignée par un fin croissant de lune, comme 8 mois plus tôt !! On comprend alors leur joie, la joie des rois mages en voyant "l'étoile" dont parle l'Evangile.
Au milieu de tous ces "hasards", le jour ou les rois mages ont fait le voyage Jérusalem - Bethléem (environ 9 km), c'est qu'ils sont arrivés juste à l'heure ou la conjonction arrivait à son zénith ! On peut imaginer en effet, que, comprenant qu'il n'y avait pas de hasard, ils se soient laisser guider par la direction indiquée...jusqu'au lieu précis ou ils vont trouver un nouveau né. Ce "hasard" a du les confirmer dans l'idée que ce nouveau né était bien le Roi-Messie qu'ils allaient saluer, et l'adoration a du être d'autant plus intense...
Quand à la question d'Hérode : Quand l'étoile est-elle apparue ? Elle peut s'interpréter par : quand la conjonction a-t-elle commencé ? (=conception de l'enfant selon l'astrologie traditionnelle qui a inspiré les mages) car on pouvait alors déduire la date de naissance prévisible (à peu de chose près).
(Je rappelle que la conjonction Jupiter/Saturne en l'an -7 av JC a duré 9 mois, ce qui n'était pas le cas de la plupart des autres conjonction entre ces mêmes planètes - à d'autres années évidemment - d'après le document de Marcel_.)
Un des arguments des rationalistes contre la naissance de Ieshoua autour du 25 décembre de l'an - 7 , est que le terme " païdion " utilisé dans Matthieu 2 désigne un petit enfant , pas un nouveau-né .
Inattention .
Le terme utilisé dans le texte par les mages pour s'enquérir auprès du peuple de Jérusalem est " techtheis " , qui désigne bien un nouveau-né .
Le terme " païdion " est mis dans la bouche d'Hérode s'adressant aux mages qu'il a fait prisonniers .
J'en conclus que les mages ont astucieusement trompé Hérode sur la date d'apparition de l' "étoile" , de façon à le rassurer faussement et à ne pas lui donner de motif de les retenir . La fausse donnée a dû être infirmée par les astronomes personnels du roi , ce qui a convaincu ce dernier qu'il avait affaire à des fous inoffensifs et qu'il ne servait à rien de les garder prisonniers . Pendant ce temps , leur caravane attendait à la sortie de Jérusalem , de connaître le sort réservé à ses chefs . La joie des mages libérés et de toute la caravane a dû être immense à la vue de l' " étoile " , en effet , comme noté dans le texte .
J'imagine que les mages ont dû se concerter , avant leur convocation par le roi , sur les réponses qu'ils allaient lui donner , car les interrogatoires ont dû être séparés .
Ce qui me donne à penser que les mages , outre leurs diverses missions , étaient bien des activistes politico-religieux ( des espions , dirions-nous peut-être maintenant ) .
Pour l' " adoration " des mages elle-même , une foule de questions se pose , le texte de Mt2 étant vraiment très laconique , et plutôt symbolique .
Sous la basilique de la Nativité , la maison-grotte a été sauvegardée .
Toute la caravane n'a pas pu y pénétrer le 25 décembre - 7 , au soir ...
Si Marie est bien l'inspiratrice de ce récit de Matthieu , c'est que l'enthousiasme des mages pour l' " étoile " lui a bien été révélé , de toute façon , et qu'elle a probablement dû s'assurer elle-même de la présence de l'étoile . Les parturientes croyantes sont encore plus courageuses que les autres .
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Ce qui me donne à penser que les mages , outre leurs diverses missions , étaient bien des activistes politico-religieux ( des espions , dirions-nous peut-être maintenant )
Les mages sont les prêtres de la religion zoroastrienne. Ils venaient de l'Est, de l'Empire parthe qui avait perdu la Syro-Palestine au profit de l'Empire romain. Le contrôle de cette zone géostratégique pour le commerce - notamment de la soie - et qui était le débouché historique des successives grandes puissances orientales sur la Méditerranée était un enjeu qui opposera Orient et Occident pendant plus de sept siècles. L'empire parthe avait tout intérêt à apporter un soutien discret à une dynastie déchue mais respectée qui restaurerait politiquement et religieusement un Israël sortant de la sphère d'influence de Rome et qui lui redeviendrait vassal. La visite diplomatique à Hérode n'était sans doute qu'un prétexte.
- dans Mt 2 , 2 , la question des mages ( " où est le nouveau-né , le roi des judéens ? " ) semble publique et dans Mt 2 , 3 , c'est par ses " oreilles " à lui que le roi Hérode en prend connaissance et convoque un conseil ; aucune visite diplomatique n'est renseignée ;
- en Mt 2 , 7 , Hérode " appelle les mages en secret " ; il s'agit bien d'une convocation , voire d'une arrestation discrète ( la nuit du 23 au 24 décembre - 7 ? ) ;
- les mages ont parlé en public d'un " nouveau-né " et Hérode leur demande de chercher le " petit enfant " ; il doit y avoir eu un malentendu ( volontaire , probablement ) ; les mages ont dû renseigner une date erronée pour l'apparition de l' " étoile " ; le roi suppose donc qu'ils viennent de très loin ;
- les esséniens avaient établi l'horoscope du futur messie ; l'hypothèse de " mages " esséniens de la diaspora est donc aussi valable que celle de prêtres zoroastriens ; le silence de Matthieu sur leur origine était pratiquement obligatoire lors du développement de la primitive église pour ne pas heurter les judéens " orthodoxes " ( d'ailleurs Luc omet leur existence ) .
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Objections : - les esséniens avaient établi l'horoscope du futur messie ; l'hypothèse de " mages " esséniens de la diaspora est donc aussi valable que celle de prêtres zoroastriens ; le silence de Matthieu sur leur origine était pratiquement obligatoire lors du développement de la primitive église pour ne pas heurter les judéens " orthodoxes " ( d'ailleurs Luc omet leur existence ) .
L'hypothèse de mages juifs (esséniens boulo si vous le dites) parait même plus réaliste : pourquoi des prêtres d'une autre religion s'intéresseraient au Roi-Messie juif ? Attente messianique qui ne correspond à rien pour eux ?
Il y a de quoi se poser la question. Alors que s'ils sont juifs, cela s’explique plus facilement.
(et qu'on n'explique pas tout par la politique : un horoscope n'est pas inventé par les besoins des relations diplomatiques)
Chere Nane, il n'existait pas de mages Juifs. C'était interdit par leur loi.
Par contre, nous savons d'où venaient ces mages grâce à la prophétie à la racine de leur venue et qui vient du sorcier Balaam (1800 ans av JC).
Regardez :
Qui sont les mages venus honorer Jésus à Noël ? (+vers 45 ap JC) (44 mn) (8 janvier) Quelle est cette très ancienne prophétie païenne qui fit se déplacer les astrologues chaldéens vers Bethléem à la naissance de Jésus ? L’a-t-on retrouvée ? Comment cette prophétie justifie-t-elle la foi définie dans Vatican II « Dieu a mis dans les religions des semences, des préparations venant de l’Esprit Saint ». Nombres 24 « Oracle de Balaam, fils de Béor, oracle de l'homme au regard pénétrant. Il voit ce que Shaddaï fait voir, il obtient la réponse divine et ses yeux s'ouvrent. Que tes tentes sont belles, Jacob ! et tes demeures, Israël ! Un héros grandit dans sa descendance, il domine sur des peuples nombreux. Son roi est plus grand qu'Agag, sa royauté s'élève. Je le vois -- mais non pour maintenant, je l'aperçois -- mais non de près : son astre viendra de Jacob. Il devient chef, un sceptre se lève, issu d'Israël. Il frappe les tempes de Moab et le crâne de tous les fils de Seth. »
L'hypothèse de mages juifs (esséniens boulo si vous le dites) parait même plus réaliste : pourquoi des prêtres d'une autre religion s'intéresseraient au Roi-Messie juif ? Attente messianique qui ne correspond à rien pour eux ?
Il y a de quoi se poser la question. Alors que s'ils sont juifs, cela s’explique plus facilement.
Au contraire, ça s'explique beaucoup plus facilement si ce sont des émissaires parthes, missionnés pour soutenir secrètement la résurgence d'une dynastie prestigieuse qui pourrait fédérer le peuple d'Israel autour d'un projet de restauration d'un état "libre" (qui redeviendrait en fait membre de la confédération d'états vassaux d' un Empire parthe retrouvant son débouché sur la Méditerranée) : indépendance politique et renouveau religieux, les élites juives de l'époque étant largement hellénisées et tirant profit des bienfaits de leur protecteur romain. En langage moderne, on les appellerait des collabos...
À coup sûr, l'envoi des Mages à la Sainte Famille n'était ni la première ni la dernière tentative des Parthes de susciter un soulèvement juif, et il y a fort à parier qu'à chacune des "guerre juives", l'empire parthe n'a pas hésité à fournir de manière clandestine un appui logistique aux insurgés.
Nane a écrit:
(et qu'on n'explique pas tout par la politique : un horoscope n'est pas inventé par les besoins des relations diplomatiques)
À cette époque en Mésopotamie (et ailleurs !), bien sûr que si ! L'astrologie ne se distinguait pas encore de l'astronomie, et était considérée comme une science, et prendre une décision importante sans interroger les astres n'était pas envisageable.
Chere Nane, il n'existait pas de mages Juifs. C'était interdit par leur loi.
Exact, à ceci près qu'il existait plusieurs sectes "juives" hétérodoxes qui pratiquaient l'astrologie. Mais justement le Christ était plutôt dans une mouvance orthodoxe restauratrice (tout en étant réformatrice, paradoxalement).
Arnaud Dumouch a écrit:
Quelle est cette très ancienne prophétie païenne qui fit se déplacer les astrologues chaldéens vers Bethléem à la naissance de Jésus ? L’a-t-on retrouvée ? Comment cette prophétie justifie-t-elle la foi définie dans Vatican II « Dieu a mis dans les religions des semences, des préparations venant de l’Esprit Saint ». Nombres 24 « Oracle de Balaam, fils de Béor, oracle de l'homme au regard pénétrant. Il voit ce que Shaddaï fait voir, il obtient la réponse divine et ses yeux s'ouvrent. Que tes tentes sont belles, Jacob ! et tes demeures, Israël ! Un héros grandit dans sa descendance, il domine sur des peuples nombreux. Son roi est plus grand qu'Agag, sa royauté s'élève. Je le vois -- mais non pour maintenant, je l'aperçois -- mais non de près : son astre viendra de Jacob. Il devient chef, un sceptre se lève, issu d'Israël. Il frappe les tempes de Moab et le crâne de tous les fils de Seth. »
Je me demande si leur qualification de "rois mages", en plus de faire référence à Nombres 24, ne vient pas d'une mauvaise traduction de "mages royaux", comprendre : mages représentant le "Roi des rois" de l'Empire Parthe. Peut-être même que cette éventuelle traduction erronée aurait pu être faite à dessein afin de coller à la prophétie de l'Ancien Testament. Il me semble que cela fait sens. Qu'en pensez-vous ?
Chere Nane, il n'existait pas de mages Juifs. C'était interdit par leur loi.
Merci Arnaud pour toutes ces mises au point.
Le pire, c'est que je le sais. Ado (et pratiquante) j'avais jeté mon livre sur l’astrologie en apprenant que c'était défendu par l'Eglise. (cf ancien testament). Mais les esséniens étant une secte juive (non orthodoxe ?) je ne sais pas leur rapport avec tout ça (hypothèse de boulo).
Donc les mages venaient de loin, (à tous les sens du terme), mais ils avaient bien perçu que la naissance de ce "roi" juif concernait toute l'humanité. Bien vu.
Bon, c'est bien de le redire. Tant mieux si j'ai suscité cette mise au point.
On a tort de penser que le judaïsme était monolithique, il était traversé de plus de courants qu'on ne l'imagine : saduccéens, pharisiens, esséniens, ébionites, nazaréens et diverses sectes baptistes, mandéens, etc. et bien sûr chrétiens.
On a retrouvé des horoscopes à Qumran ( manuscrits de la Mer morte ) , dans la bibliothèque essénienne ...
Mais l'hypothèse de prêtres zoroastriens se heurte au texte de Mt 2 , à mon humble avis :
- les mages ne viennent pas de l'Est , d'après le texte de Mt [ correction a posteriori (s) boulo ]
- Hérode ne les heurte pas de front , ce qui eut été le cas si les mages avaient eu des accointances avec l'empire parthe ; ce roi était trop lié à l'empire gréco-romain .
Quant à l'appellation de rois-mages , un des arguments qui vous fait pencher vers l'hypothèse parthe , cher Marc Hassyn , elle est beaucoup plus tardive et anachronique .
La balle est dans votre camp , très cher Marc Hassyn ...
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Dernière édition par boulo le 30/8/2022, 10:11, édité 2 fois
J'ai écrit à la rédaction de Charlie Hebdo pour que l'intervieweuse Moranda signale la thèse de Marcel_ à Gérard Mordillat , qui en manifeste l'ignorance dans Charlie Hebdo n° 1569 du 17 août 2022 , en tentant de ravaler l'image de Marie .
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NB La couleur rouge est réservée à la modération .
On a retrouvé des horoscopes à Qumran ( manuscrits de la Mer morte ) ... Exact. Mais les Esséniens ne venaient pas de l'Est, Cf. point suivant.
Mais l'hypothèse de prêtres zoroastriens se heurte au texte de Mt 2 , à mon humble avis :
- les mages viennent de l'Est Cela viendrait au contraire renforcer l'hypothèse zoroastrienne, surtout en sachant qu'originellement "mage" est un mot perse désignant le prêtre zoroastrien, pas autre chose. La Perse se trouve bien à l'Est par rapport à la Palestine.
- Hérode ne les heurte pas de front , ce qui eut été le cas si les mages avaient eu des accointances avec l'empire parthe ; ce roi était trop lié à l'empire gréco-romain . Cet argument ne me semble pas décisif : tout d'abord, des tentatives d'issue diplomatique en temps de conflits, cela a toujours existé. De plus, Hérode aurait pu imaginer tirer profit d'une telle entrevue : soit auprès de son protecteur romain en tant qu'intermédiaire dans la pacification entre les deux empires, soit en espérant secrètement s'attirer les bonnes grâces de l'empire parthe avec à la clé un promesse de règne sur un Israël restauré et indépendant de Rome. Auprès tout, Hérode se considérait comme Messie d'Israël, sa petite tétrarchie pouvait-elle éternellement continuer à le satisfaire ?
Quant à l'appellation de rois-mages , un des arguments qui vous fait pencher vers l'hypothèse parthe , cher Marc Hassyn , elle est beaucoup plus tardive et anachronique . Certes, cette appellation apparaît tardivement dans les sources écrites. Mais l'erreur que font certains historiens est de considérer que la 1ère mention écrite correspond à la 1ère utilisation, or un fait peut exister longtemps avant d'être couché par écrit. On peut supposer avec un grand degré de vraisemblance que l'utilisation orale de cette appellation précède sa première mention écrite, sans que l'on puisse déterminer s'il s'agit d'un an, d'un siècle, ou davantage.
La balle est dans votre camp , très cher Marc Hassyn ...
Extrait de l'entretien de Natacha Morandat avec Gérard Mordillat dans Charlie Hebdo n° 1569 ( " Gérard Mordillat : La Vierge Marie était sans doute une enfant violée et Jésus , un bâtard " ) :
" [...] Si on voulait déconstruire ce mythe marial d'une " vierge " qui enfante et ramener les gens à plus de raison , que pourrait-on dire ou faire ? Dire qu'il faut toujours revenir aux hypothèses historiques . L'histoire tragique , au 1er siècle , en Palestine , d'une enfant violée sans que l'on puisse savoir par qui ( un soldat romain ? son père ? un frère ? un ange ? ) et qui accouche d'un enfant condamné à la crucifixion par les Romains et dont l'histoire va bouleverser le monde . [...] "
Pas étonnant que la thèse rétro-planétologique de M. Marcel Bodor rencontre tant de résistances ...
Les " historiens " qui croyaient avoir tout compris , doivent revoir leur copie : cet " enfant " était marqué dès sa naissance pour avoir un destin royal !!!
Et sa persécution commence bien peu après Sa naissance , comme indiqué par Matthieu ( et ne cessera jamais , en fait ... ) .
PS Vos arguments de 9h11 sont impressionnants , cher Marc Hassyn . Je les examinerai plus tard . Je dois m'absenter .
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NB La couleur rouge est réservée à la modération .
1) Dans une carte du Proche-Orient , comme dans toute carte moderne , le Nord est supposé être en haut .
La Perse serait donc au Nord-ouest de la Palestine et Byzance au Nord-est , si je ne me trompe . [ Faux . mes excuses (s) boulo ]
Et Mt 2 dit bien que les mages viennent du côté du soleil levant , c'est-à-dire l'est .
Byzance serait donc plus éligible que la Perse pour l'origine des mages . Mais cela reste hypothétique , bien entendu
2) Un projet éventuel de changement d'alliance de la part d'Hérode n'est pas invraisemblable , en effet , mais il me paraît peu probable . Tout l'effort d'Hérode allait dans le sens de l'hellénisation de la Judée et son influence hellénisante s'exerçait jusque dans certaines îles grecques . Les grecs et les perses de l'antiquité ont rarement fait bon ménage .
Mais qui sait ? Je ne peux pas repousser votre hypothèse d'un coup de pied , cher Marc Hassyn .
Un élément me ramène cependant à d'éventuels esséniens de la diaspora : pour échapper à Hérode au retour, ces mages ont dû avoir des complicités . La route du Nord par Jérusalem est exclue . Les refuges des esséniens près de la Mer morte semblent tout indiqués pour préparer leur " retour par un autrevoyage " ( traduction personnelle ) , en se débarrassant de leur caravane .
Comme la Sainte Famille a pris la direction de l' Egypte , nous dit Matthieu , j'imagine que les mages ainsi délestés , ont pris , après le contact avec leurs frères de la Mer Morte , le bateau à Césarée maritime ( capitale d' Hérode mais aussi port militaire romain ) pour Alexandrie , afin d'y préparer l'accueil du bébé futur messie qu'ils avaient désigné . Il existait une liaison maritime régulière entre Césarée maritime et Alexandrie .
Mais cette hypothèse exclut qu'il s'agisse de parthes , car la Perse n'était pas en odeur de sainteté à Alexandrie , si j'ai bon souvenir . Et elle suppose une complicité des mages avec les romains , pas avec les parthes . Je crois que les romains étaient lassés du vieil Hérode , qui leur coûtait trop cher . Les blagues de romains sur Hérode sont passées à la postérité .
La balle est à nouveau dans votre camp , très cher .
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Dernière édition par boulo le 30/8/2022, 10:14, édité 1 fois
1) Dans une carte du Proche-Orient , comme dans toute carte moderne , le Nord est supposé être en haut .
La Perse serait donc au Nord-ouest de la Palestine et Byzance au Nord-est , si je ne me trompe .
Et Mt 2 dit bien que les mages viennent du côté du soleil levant , c'est-à-dire l'est .
Byzance serait donc plus éligible que la Perse pour l'origine des mages . Mais cela reste hypothétique , bien entendu
Non : l'Est reste l'Est, peu importe l'orientation de la carte. D'ailleurs, vous le rappelez vous-même : Mt2 précise sans ambigüité que les mages viennent du côté du soleil levant, or le soleil ne se lève pas en direction de Byzance lorsqu'on se situe en Palestine. L'hypothèse Byzance est donc exclue.
2) Un projet éventuel de changement d'alliance de la part d'Hérode n'est pas invraisemblable , en effet , mais il me paraît peu probable . Tout l'effort d'Hérode allait dans le sens de l'hellénisation de la Judée et son influence hellénisante s'exerçait jusque dans certaines îles grecques . Les grecs et les perses de l'antiquité ont rarement fait bon ménage .
Mais qui sait ? Je ne peux pas repousser votre hypothèse d'un coup de pied , cher Marc Hassyn .
Un biais que nous avons souvent en lisant la Bible comme n'importe quel autre texte, c'est d'imaginer que le texte nous enseigne tout ce qu'il y a à savoir : or, les textes passent souvent sous silence ce qui paraît évident pour les lecteurs qu'ils visent ; ils font également l'impasse sur ce qui semble inutile, ou sur ce qui ne va pas dans le sens de ce qu'ils veulent démontrer, présentent un point de vue particulier sinon partisan ou même arrangent la réalité à la faveur de leurs auteurs. Et surtout, les textes ne peuvent jamais refléter toute la complexité d'une situation, ils simplifient et figent la réalité à un instant "T". Dans le cas présent, il ne faut pas oublier que la période de domination romaine présente un paysage géopolitique très mouvant, et qu'en temps de conflit, les retournements d'alliance, secrets ou non, les trahisons, les tentatives de subversion sont loin d'être rares. Comment le Baptiste surnommait-il Hérode ? Le renard !!! N'est-il pas légitime de penser qu'Hérode pouvait à tout le moins jouer un double jeu, misant secrètement sur les deux grandes puissances afin de tirer son épingle du jeu quelque soit la suite des événements ?
Un élément me ramène cependant à d'éventuels esséniens de la diaspora : pour échapper à Hérode au retour, ces mages ont dû avoir des complicités . La route du Nord par Jérusalem est exclue . Les refuges des esséniens près de la Mer morte semblent tout indiqués pour préparer leur " retour par un autrevoyage " ( traduction personnelle ) , en se débarrassant de leur caravane .
Comme la Sainte Famille a pris la direction de l' Egypte , nous dit Matthieu , j'imagine que les mages ainsi délestés , ont pris , après le contact avec leurs frères de la Mer Morte , le bateau à Césarée maritime ( capitale d' Hérode mais aussi port militaire romain ) pour Alexandrie , afin d'y préparer l'accueil du bébé futur messie qu'ils avaient désigné . Il existait une liaison maritime régulière entre Césarée maritime et Alexandrie .
Mais cette hypothèse exclut qu'il s'agisse de parthes , car la Perse n'était pas en odeur de sainteté à Alexandrie , si j'ai bon souvenir . Et elle suppose une complicité des mages avec les romains , pas avec les parthes . Je crois que les romains étaient lassés du vieil Hérode , qui leur coûtait trop cher . Les blagues de romains sur Hérode sont passées à la postérité .
La balle est à nouveau dans votre camp , très cher .[/color]
Sauf erreur de ma part, les Ecritures ne font pas état d'une aide particulière apportée à la Sainte Famille. Ce qui ne signifie pas qu'elle n'ait pas existé, les textes ne disant pas tout, comme je l'ai dit plus haut. Je pense que les Romains n'avaient pas intérêt à "lâcher" ou sacrifier Hérode, qu'ils tenaient en laisse et qui pouvait constituer un rempart face à de nouvelles prétentions messianiques. La décollation du Baptiste, annonçant un messie à venir (au-delà de l'alibi "Salomé" qui n'est peut-être qu'une version romancée de la réalité) pourrait en être une illustration. Mais Rome ne devait pas être dupe des ambitions d'Hérode et gardait un œil sur lui... Voici comment je vois les choses dans le cadre de mon hypothèse : les émissaires parthes ont ensuite rebroussé chemin en direction de la frontière entre les deux empires, leur mission (double ?) accomplie. J'imagine mal des mages parthes s'aventurer à l'intérieur des terres d'Israël sans escorte...
L'hypothèse essénienne a du mal à me convaincre... à moins que l'on imagine que les mages soient des esséniens de la diaspora, résidant en Perse et missionnés par le Roi des rois ? Mais de telles communautés existaient-elles ? Une chose est sûre : le judaïsme au sens large post-exilique est indéniablement influencé par les croyances perses. L'essénisme est sans doute un reflet exacerbé de cette influence, ce qui pourrait présager une certaine sympathie, voire une convergence d'intérêts ?
Autre chose, hors le sujet qui nous préoccupe : les liaisons maritimes étaient encore plus développées que vous le dites. Pour le commerce de l'étain notamment, la navigation le long des côtes permettait depuis la plus haute antiquité des liaisons vers l'Espagne, voire plus haut (les Phéniciens allaient chercher leur étain sur l'île britannique de Wright !) : il n'y a donc aucune difficulté à concevoir que l'apôtre Jacques soit allé jusqu'à Compostelle qui a gardé le souvenir de son passage lequel n'est pas une pieuse légende !
Pour le sobriquet de " renard " dans la bouche de Jean le Baptiste et de Jésus à propos de leurs rois , elle vise la descendance d'Hérode le Grand .
Pour ce dernier ( qui nous intéresse pour la Nativité ) , la symbolique retenue dans le judaïsme est : " il a pris le pouvoir comme un renard , il l'a exercé comme un tigre et ... il est mort comme un chien " .
J'en déduis qu'au moment de la Nativité , son pouvoir avait perdu en estime , même s'il exécute un héritier juste avant sa mort ( rien là de contradictoire ... ) et qu'il est enterré en grandes pompes mais placé dans un mausolée cent fois moins grand que celui qu'il avait entrepris de faire construire .
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NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Le massacre des Innocents, la terreur d’un roi face à la naissance d’un enfant
Une réalité historique toujours interrogée
Comme à l’accoutumée, la réalité historique de ce massacre a été interrogée et même remise en cause par certains historiens. Cependant, des sources historiques autres que l’évangile de Mathieu viennent corroborer ces tristes faits. L’historien Paul Veyne évoque également le témoignage de Macrobe, auteur romain du Ve siècle, pour confirmer le caractère plausible de ce terrible massacre qui n’aurait rien d’étonnant au regard de la personnalité d’Hérode.
Enfin, soulignons que cette tragique scène n’est pas sans évoquer la prophétie de Jérémie dans l’Ancien Testament qui déjà relatait le cruel sort réservé à des enfants en des temps reculés (Jr 31, 15) :
« Ainsi parle le Seigneur : Un cri s’élève dans Rama, une plainte et des pleurs d’amertume. C’est Rachel qui pleure ses fils ; elle refuse d’être consolée, car ses fils ne sont plus ».
Le massacre des Innocents a rapidement pris dans l’histoire de l’Église une dimension sacrificielle de plus en plus importante au point de commémorer leur mémoire dans le calendrier liturgique chaque 28 décembre, une mémoire pour ces enfants de Bethléem – et celle de tous les enfants – sacrifiés et innocents.
----------------------------------- Le massacre des Innocents, une construction mémorielle Surenchère et amalgames : la tradition chrétienne 1.1. L’amalgame des « Hérode » dans le Nouveau Testament Les évangiles synoptiques et les Actes des Apôtres se rejoignent cependant dans la condamnation d’Hérode. Bien plus, le Nouveau Testament ne distingue pas le roi Hérode, à qui le troisième évangile impute une haine personnelle. D’autant que le même Hérode Antipas fut responsable du meurtre de Jean le Baptiste et ordonna la condamnation de Jacques le Mineur. Le silence de Flavius Josèphe Le témoignage de Macrobe D’une légende noire à l’autre : un stéréotype inusable
Comme à l’accoutumée, la réalité historique de ce massacre a été interrogée et même remise en cause par certains historiens. Cependant, des sources historiques autres que l’évangile de Mathieu viennent corroborer ces tristes faits. L’historien Paul Veyne évoque également le témoignage de Macrobe, auteur romain du Ve siècle, pour confirmer le caractère plausible de ce terrible massacre qui n’aurait rien d’étonnant au regard de la personnalité d’Hérode.
Une amie évangélique m'avait fait remarqué le parallèle entre les Saints Innocents de l'Evangile, et les enfants hébreux contemporains de Moïse. Alors le roi d’Égypte parla aux sages-femmes des Hébreux dont l’une s’appelait Shifra et l’autre Poua ; il leur dit : « Quand vous accoucherez les femmes des Hébreux, regardez bien le sexe de l’enfant : si c’est un garçon, faites-le mourir ; si c’est une fille, laissez-la vivre. » (Ex 1, 15-16)
Jésus étant "le nouveau Moïse" qui vient sauver son peuple - avec les limites de cette expression bien entendu - le parallèle est frappant.
Il est probable que c'est à cause de ce parallèle que "la réalité historique de ce massacre a été interrogée et même remise en cause par certains historiens", car on aurait probablement voulu faire un parallèle avec Moïse.
Mon amie continuait en faisant le parallèle avec les avortements contemporains...annonciateurs paradoxales de quoi ?...
Cet Évangile évoque Hérode pour que les Juifs se rappellent une autre histoire: dans le livre de l’Exode qui raconte la fuite des Hébreux hors d’Égypte, guidés par Moïse, Pharaon ordonne des massacres d’enfants. Ainsi, convaincre les Juifs que Jésus est bien le Messie qu’ils attendaient. Jésus est le nouveau Moïse : Il vient sauver son peuple et sa venue déchaîne la fureur des puissants. ------------------------------------------ Le massacre des innocents tout comme l’épisode de l’étoile des Mages, appartient à l’évangile de l’enfance de saint Matthieu. Les Mages avaient demandé où était le roi des Juifs (Mt 2, 1) et Hérode qui se savait roi des Juifs, invente un stratagème pour apprendre qui peut être celui qu’il considère comme un éventuel usurpateur et demande aux Mages de le tenir au courant dès leur retour. Quand il apprit qu’ils avaient emprunté une autre route, « il fut pris d’une violente fureur et envoya tuer, dans Bethléem et tout son territoire, tous les enfants de deux ans, d’après la date qu’il s’était fait préciser par les mages ». (Mt 2, 16).
Ce passage évoque d’autres épisodes de l’Ancien Testament : Pharaon avait aussi ordonné que l’on massacre les nouveaux-nés des Hébreux mais Moïse qui allait être le libérateur d’Israël fut sauvé (Ex l, 8-2, 10). Saint Matthieu dit aussi qu’avec le martyre de ces enfants un oracle de Jérémie s’accomplit (Jr 31, 15) : le peuple d’Israël s’enfuit au désert mais le Seigneur le tira de là et dans un nouvel exode, il le conduisit à la terre en lui promettant une nouvelle Alliance (Jr 31, 31).
Aussi, le sens de ce passage s’éclaire-t-il : les puissants de la terre auront beau tenir tête aux plans de Dieu pour le salut des hommes, ils n’y pourront rien.
C’est dans ce contexte que l’on doit examiner l’historicité du martyre des enfants innocents dont nous ne savons pas plus que ce que dit saint Matthieu. La logique de la nouvelle recherche historique moderne voudrait que « «testis unus testis nullus», un seul témoignage ne soit pas valide. Cependant, il est facile de comprendre que le massacre des enfants à Bethléem, village de peu d’habitants, ne fut pas nombreux et que de ce fait il ne fut pas relevé par les annales. Ce qui est vrai c’est qu’il coïncide avec les brutalités d’Hérode que nous rapporte Flavius Joseph : il fit que l’on noie son beau-frère Aristobule qui était devenu très populaire (Antiquités Juives, 15 & 54-56); Il assassina son beau-père Hircan II (15, & 174-178), et Costobar, son autre beau-frère , ainsi que sa femme Marianne ( (15, & 222-239); à la fin de sa vie il fit assassiner ses enfants Alexandre et Aristobule (16 &130-135), et cinq jours avant sa mort, Antipatros, son autre fils (17 & 145); finalement, il ordonna qu’à sa mort, des notables du royaumes soient exécutés, afin que les gens de Judée, envers et contre tout, pleurent à la mort d’Hérode (17 &173-175).
Bibliographie:
- A. Puig, Jesús. Una biografía, Destino, Barcelona 2005;
- S. Muñoz Iglesias, Los evangelios de la infancia. IV, BAC, Madrid 1990;
- J. Danielou, Los evangelios de la infancia, Herder, Barcelona 1969
Oui . Le parallélisme entre le bébé Moshe et le bébé Yeshoua a été relevé depuis longtemps , tant par les croyants , qui soulignent que Jésus est le nouveau Moïse et donc que Sa loi est supérieure à la Loi mosaïque , que par les incroyants , qui profitent de ce parallélisme pour faire de Matthieu un affabulateur et rejeter tout l' Evangile .
M. Bodor bouleverse cet équilibre de guerre en montrant , par un logiciel de rétro-planétologie , que Matthieu chapitre 2 est non seulement historiquement véridique mais qu'il a le caractère , sec et impartial , d'un rapport de police !!!
Au lieu de vérifier par eux-mêmes ( ce que tout le monde peut faire ) , ses lecteurs se contentent le plus souvent de questions secondaires :
" qui êtes-vous pour faire ce type de recherches ? "
" êtes-vous suffisamment qualifié ? "
" avez-vous suivi la procédure consacrée en matière de validation scientifique ? "
" n'avez-vous pas d'arrière-pensées secrètes ? "
" votre découverte est-elle bien utile ? "
" ne vous rendez-vous pas compte que vous n'êtes pas le premier à avoir proposé une telle thèse ? "
etc.
ou bien de prises de position anti-scientifiques :
" cela ne m'intéresse pas "
" laissez-moi tranquille "
" vous n'avez pas à bouleverser mon équilibre personnel entre raison et foi " .
Mais qu'on le veuille ou non , la découverte de Marcel_ a des conséquences importantes au point de vue de la connaissance du Ieshoua historique , et , subséquemment , religieux ...
La palme de l'inconscience ( ou de la mauvaise foi ) revient à l'Observatoire astronomique du Vatican , qui , après un examen d'une durée de six mois , signale sèchement que ce type de travail n'entre pas dans son champ de recherches .
Pour régler la dissension est/ouest entre Marc Hassyn et Marcel_ ( que je suis personnellement jusqu'à preuve du contraire ) , il faudrait demander à un habitant de Jérusalem où le soleil se lève et où il se couche , spécialement à la mi-avril et à la mi-décembre . En prolongeant la droite obtenue à partir de Jérusalem lors du lever du soleil , on saurait si elle mène à Istanboul ou à Téhéran , ou ailleurs .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Pour régler la dissension est/ouest entre Marc Hassyn et Marcel_ ( que je suis personnellement jusqu'à preuve du contraire ) , il faudrait demander à un habitant de Jérusalem où le soleil se lève et où il se couche , spécialement à la mi-avril et à la mi-décembre . En prolongeant la droite obtenue à partir de Jérusalem lors du lever du soleil , on saurait si elle mène à Istanboul ou à Téhéran , ou ailleurs .
J'avoue avoir du mal à comprendre pourquoi ce point fait encore débat. L'Orient d'Israël - l'Est, donc -ne peut pas être l'Asie mineure qui se trouve au Nord ! (flèche rouge sur ma carte) La direction du soleil levant désigne clairement l'Iran actuel (flèche verte)
Calendrier Solaire Avril 2022 (Israël) Lever de Soleil et Coucher de Soleil Heures de lever et coucher de soleil à Jerusalem en avril 2022. En prenant le 1 avril 2022 comme référence, le soleil se lève à 06:28:01 à 84.14°ENE (Est-Nord-Est) et se couche à 18:58:38 à 40.15°NNE (Nord-Nord-Est). Le lever et le coucher du soleil durent environ 2.52 minutes. En prenant le 15 avril 2022 comme référence, le soleil se lève à 06:10:55 à 77.97°ENE (Est-Nord-Est) et se couche à 19:08:05 à 41.16°NNE (Nord-Nord-Est). Le lever et le coucher du soleil durent environ 2.55 minutes.
Calendrier Solaire Decembre 2021 (Israël) Calendrier Solaire Decembre (Israël) Le calendrier solaire qui suit est spécifique à Jerusalem, Israël. Il indique les heures de lever et de coucher du soleil ainsi que la durée des jours de decembre 2021. Lever de Soleil et Coucher de Soleil Heures de lever et coucher de soleil à Jerusalem en decembre 2021. En prenant le 1 decembre 2021 comme référence, le soleil se lève à 06:21:20 à 115.38°ESE (Est-Sud-Est) et se couche à 16:35:01 à 58.07°NE (Nord-Est). Le lever et le coucher du soleil durent environ 2.78 minutes. En prenant le 15 decembre 2021 comme référence, le soleil se lève à 06:31:44 à 117.12°ESE (Est-Sud-Est) et se couche à 16:37:01 à 65.46°NE (Nord-Est). Le lever et le coucher du soleil durent environ 2.82 minutes.
Accueil 
). Je ne vous donne pas son CV non plus (croyez-moi au pas), car je me permets, sans lui demander son avis, de vous faire part sur ce forum de son retour (du moins le coeur du message, qui est un peu plus long.)
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