Matthieu ch 2 est-il un récit historique digne d'analyse scientifique ?

https://www.usaquitaine.fr/letoile-des-rois-mages/

l’historien juif du premier siècle, Flavius Josèphe – qui ne travaillait pas pour les chrétiens ! – rapporte un épisode très semblable dans la version slavonne de la Guerre des Juifs (découverte en 1905) : on y voit des astrologues venus de Perse attirer l’attention du roi Hérode sur la signification d’une étoile, qui apparaît et disparaît trois fois dans l’année, exactement comme l’astronomie le confirme pour la conjonction de -7, et annonce la naissance d’un Messie.

https://paroisseshautecornouaille.fr/les-rois-mages-ont-ils-vraiment-existe%E2%80%89/

ce qui est étonnant c'est pourquoi Flavius n'évoque pas le récit du Massacre des innocents alors qu'il parle bien de l'exécution de la femme et deux enfants de Hérode

le pénitent01 a écrit:

ce qui est étonnant c'est pourquoi Flavius n'évoque pas le récit du Massacre des innocents alors qu'il parle bien de l'exécution de la femme et deux enfants de Hérode

Peut être que le massacre des innocents n a pas eu lieu. 
Il est en tout cas étonnant que flavius n est parle pas.

le pénitent01 a écrit:

En attente de validation
auprès des hautes autorités du Vatican auprès de « Reverend
Father Br. Guy Consolmagno, S.J. Director of the Vatican
Observatory », depuis le 14 septembre 2020.

Nous sommes le 10 mars 2022 .....cela en est où ?

Idem qu hier, et pareil que demain...

Mache a écrit:

Peut être que le massacre des innocents n a pas eu lieu.
Il est en tout cas étonnant que flavius n est parle pas.

Tout simplement, 30 bébés tués pour héroïne, ce n'est rien!

Mais pour Mache : cela lui permet de dire que les évangiles sont fausses et ne sont qu'une légende.....

Mâche2 a écrit:

Et maintenant... Il m interpelle publiquement.
Pour me faire casser les consignes d Arnaud Dumouch. Misère.

Encore des menaces. 
Je vais ignorer ses provocations. il n'aura qu'à commencer a respecter la charte, et ensuite, il pourra parler. Avant cela...

Les menaces, c'est plutot vous!

Moi je serais Arnaud, il y a longtemps que je vous aurais banni définitivement! Truquer la vérité comme vous le faites, ce n'est pas de la discussion, mais de la propagande athéiste!

René, cessez vos calomnies, je vous prie.
Vous avez le droit manifeste d insulter et de calomnier les membres, mais n en abusez pas.
Je vous ai demandé à voir vos soi disant preuves, je les attends toujours. Et à la place, je reçois des calomnies insultantes.
Il est un fait reconnu que le récit de Matthieu n est pas contemporain de l epoque de Jésus. Même l ECR le reconnait. En accord de pensée avec les historiens.
Pourquoi ne pas simplement accepter cette vérité?

Cela ne change rien à nos Fois. Nous.le savons tous que la Bible n est pas fiable, en ce qui concerne les dates et la chronologie. Cela ne nous empêche nullement de Croire.

Mâche...2 a écrit:

Vous êtes la réincarnation de Jésus et vous allez avoir un impact important sur la religion catholique, chribou? Est ce bien ce que vous prétendez?
Selon jacinta marto décédée il y a plus d un siècle. . Honnêtement, j ai du mal à vous croire.

Je reconnais avoir commis un lapsus mais ce n'était pas vraiment volontaire de ma part.

Elle m'avait dit qu'une telle idée dépassait sa pensée, une façon polie pour elle de me dire qu'elle n'adhérait pas à l'idée que je puisse être la réincarnation de ce personnage qu'elle n'avait jamais cessé d'aimer.

Tandis que moi en disant qu'une telle idée surpassait sa pensée c'est comme si je disais que cette idée selon laquelle j'en serais la réincarnation serait vraiment très supérieure à ce qui lui était donné d'en penser.

Donc mon subconscient me révèle que cette idée est très incrustée en moi sauf que en 1991 avec cette guerre au Kosovo et le génocide qui allait en s'amplifiant au Rwanda mes prières envers Jésus afin qu'il accomplisse de toute urgence la promesse de son retour étaient devenues du harcèlement si bien qu'à un certain moment je lui avais dit que si il avait absolument besoin d'un faux Christ pour lui permettre d'être le Vrai que j'étais prêt à me sacrifier à jouer ce rôle mais à la seule condition qu'un bon jour il revienne me chercher moi aussi pour ne pas passer l'éternité en enfer.

Environ 4 mois plus tard alors que j'étais entrain de lire la Bible pour la première fois de ma vie cette idée d'être sa réincarnation est venue me traverser l'esprit avec une sensation de chaleur qui entrait dans mon cerveau. Cédéric a vécu une expérience qui s'y apparente au niveau des sensations physiques en regardant une fresque dans une église où Jésus était représenté sous les traits d'un lion.

Puis tandis que j'y pense Jacinta a été béatifiée par J-P II 16 ans après sa visite du papale au Québec et comme par hasard une cousine à mon père (Soeur Dolorès Riopel) avait participé au comité chargé de cette précieuse visite mais ce que certains aimeront moins entendre c'est que Jacinta s'était destinée à aider le Christ afin de combattre le péché or le mot peche fait 666 en le multipliant par 18 en gématrie et comme par hasard Jacinta et son frère étaient bergers et ce mot fait 666 en le multipliant par 9 tout comme le nom de Jesus et le plus étonnant là-dedans c'est que la Jacynthe que j'ai connue était aussi reliée au chiffre 666 de façon très très évidente sur le forum où je l'ai rencontrée au point où elle en a été bouleversée lorsque je le lui ai révélé en lui demandant de ne pas trop s'en faire avec ça et que c'était pour la bonne cause soit le respect des animaux surtout que les agneaux ont déjà bien trop souffert des hommes et des religions viandardes.

Zacharie 13 7 Epée, lève-toi sur mon pasteur Et sur l'homme qui est mon compagnon! Dit l'Eternel des armées. Frappe le pasteur, et que les brebis se dispersent!

Mâche2 a écrit:

Il est un fait reconnu que le récit de Matthieu n est pas contemporain de l epoque de Jésus. Même l ECR le reconnait. En accord de pensée avec les historiens.
Pourquoi ne pas simplement accepter cette vérité?

Encore une fois des mensonges! Mathieu a été écrit en Hébreu pour les juifs donc très tôt! Ceux qui le disent ce sont les premiers auteurs antiques qui devaient plus être au courant que les guignols athées qui nous abreuvent de mensonge depuis Voltaire. St Jérome a affirmé s'être servi d'un exemplaire de cet évangile hébreu pour faire sa ttraduction en latin.
On peut aussi le voir à la lecture de cet évangile. Il est visible qu'ils s'adressent à des juifs!

Voilà ce que les athées et ennemis de la foi ne veulent pas voir! Il ne faudrait pas que les évangiles rapportent des faits exacts! Eh bien justement c'est exactement cela!

ben au moins cela rend l'analyse de Marcel intéressante
ce n'est plus un conte pour enfants

A un certain moment il y a de ça environ une douzaine d'années j'en étais venu à douter de l'existence même de Jésus à cause d'une vidéo athée où il était fait mention des coïncidences troublantes entre différents dieux antérieurs à Jésus ayant aussi fait des miracles et tous réputés être nés le 25 décembre.

Mais lorsque j'ai appris qu'Alexandre Le Grand était mort à 33 ans (ou presque) j'ai immédiatement fait le lien avec Jésus avant de découvrir que j'avais moi-même été baptisé le lendemain de ma naissance le jour d'anniversaire présumé d'Alexandre et là j'ai cessé de douter de l'existence de Jésus et commencé à penser qu'il était lui-même la réincarnation d'Alexandre déjà que ce conquérant est présent dans la Bible dans Daniel et est personnifié par le bouc ayant vaincu Darius le bélier de Babylone.

Par la suite mes recherches m'ont mis sur la piste de cette rumeur entretenue par Flavius Joseph et le Talmud à l'effet qu'Alexandre avait fait un détour à Jérusalem, rencontra le grand prêtre Simon Le Juste et sauva leur temple contre les samaritains qui souhaitaient le détruire.

Citation :

Alexandre interprète la vision du Grand Prêtre comme un signe favorable, il épargne donc Jérusalem, annexant pacifiquement la Terre d’Israël à son empire grandissant. En tribu à sa conquête bénigne, les Sages décrétent que les premiers nés de cette période seront nommés Alexandre – qui demeure un nom juif jusqu’à ce jour. La date de leur rencontre, le 25 Tevet, est aussi déclarée jour de fête mineur.

http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=1449

Cette rencontre se serait produite je crois en 332 av J-C en ce 25 Tévêt 3429 du calendrier juif si je ne m'abuse et j'avais espéré que ce jour fut aussi un 25 décembre mais ça ne semble pas être le cas mais par contre je m'étais dit que Jésus pourrait bien être né un jour où les dates du 25 Tévêt et du 25 décembre coïncideraient ce qui semblerait être le cas pour l'année -7 selon le dernier convertisseur que j'ai consulté tandis que le 25 Tévêt 3429 tomberait sur le 14 janvier (de l'année - 332) qui correspond à la fête de Pongal pour les hindous, appelée aussi Makar Sankranti. Pongal est une fête des moissons qui marque le début du solstice d’hiver, qui a lieu généralement le 14 ou le 15 janvier .

Jean 4.36
Celui qui moissonne reçoit un salaire, et amasse des fruits pour la vie éternelle, afin que celui qui sème et celui qui moissonne se réjouissent ensemble.
4.37
Car en ceci ce qu'on dit est vrai: Autre est celui qui sème, et autre celui qui moissonne.
4.38
Je vous ai envoyés moissonner ce que vous n'avez pas travaillé; d'autres ont travaillé, et vous êtes entrés dans leur travail.

le pénitent01 a écrit:

ce qui est étonnant c'est pourquoi Flavius n'évoque pas le récit du Massacre des innocents alors qu'il parle bien de l'exécution de la femme et deux enfants de Hérode

Flavius Josèphe est devenu romain et donne le point de vue romain .

 Les romains avaient fini par être lassés de leur allié Hérode ( qu'ils avaient mis eux-mêmes au pouvoir ) et ont conspiré contre lui , par l'intermédiaire des mages . C'était un test de popularité ou de solidité , en somme . Car Hérode vieillissait et son projet insensé de mausolée 
pharaonique était un frein à l'enrichissement de Rome . [ Seule une partie de ce mausolée sera d'ailleurs achevée ] .

Contrairement à l'attente romaine , le peuple ne s'est pas soulevé après l'arrivée des mages et Hérode a réagi cruellement . Il a hélas réussi le test .

Après l'échec de leur conspiration secrète , les romains n'avaient pas intérêt
à trop montrer que c'était eux qui avaient manipulé les mages .

D'où leur silence sur la répression hérodienne ...

Si les mages se sont embarqués pour Alexandrie à Césarée Maritime , capitale d'Hérode ( qui en était absent à ce moment-là ) mais surtout port militaire romain , Hérode s'est bien douté que le coup venait des romains . 
Mais il n'avait pas de preuves et de toute façon , il n'aurait pas osé s'en prendre aux romains . Il était plus facile de se venger sur ses propres sujets ...

Je profite de ce post pour proposer un lien vers un site fourni en commentaires bibliques issus du Magistère et des Docteur de l'Eglise : http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/index.htm

RenéMatheux

Spoiler:

[/quote]
René, acceptez que les gens qui ne partagent pas votre idéologie puissent être autre chose que des athées ennemis de la foi communistes et dévoreurs d âmes souhaitant la destruction de l'ensemble Eglise catholique et la ruine de la civilisation judeo chrétienne... 

On peut être un parfait catholique sans partager vos idées. 
Et on devrait pouvoir discuter ici sans avoir à subir vos insultes et vos calomnies.

boulo a écrit:

le pénitent01 a écrit:

ce qui est étonnant c'est pourquoi Flavius n'évoque pas le récit du Massacre des innocents alors qu'il parle bien de l'exécution de la femme et deux enfants de Hérode

Flavius Josèphe est devenu romain et donne le point de vue romain .

 Les romains avaient fini par être lassés de leur allié Hérode ( qu'ils avaient mis eux-mêmes au pouvoir ) et ont conspiré contre lui , par l'intermédiaire des mages . C'était un test de popularité ou de solidité , en somme . Car Hérode vieillissait et son projet insensé de mausolée 
pharaonique était un frein à l'enrichissement de Rome . [ Seule une partie de ce mausolée sera d'ailleurs achevée ] .

Contrairement à l'attente romaine , le peuple ne s'est pas soulevé après l'arrivée des mages et Hérode a réagi cruellement . Il a hélas réussi le test .

Après l'échec de leur conspiration secrète , les romains n'avaient pas intérêt
à trop montrer que c'était eux qui avaient manipulé les mages .

D'où leur silence sur la répression hérodienne ...

Si les mages se sont embarqués pour Alexandrie à Césarée Maritime , capitale d'Hérode ( qui en était absent à ce moment-là ) mais surtout port militaire romain , Hérode s'est bien douté que le coup venait des romains . 
Mais il n'avait pas de preuves et de toute façon , il n'aurait pas osé s'en prendre aux romains . Il était plus facile de se venger sur ses propres sujets ...

Ce qu'il faut se demander maintenant , c'est si les mages , une fois à Alexandrie , ont préparé l'arrivée de l'enfant Jésus pour le former à sa future fonction de Messie ( roi d'Israël ) .

Les légendes coptes ne vont pas dans ce sens . Mais que valent-elles ?

RenéMatheux

Spoiler:

[/quote]
Sauf que... La personne censé avoir écrit le récit de Matthieu aurait été censé l écrire en araméen, et non en hébreu. Le fait que le texte était écrit en hébreu cela confirme qu il n est pas contemporain de Jésus.

Et voilà! Il lui faut des arguments pour démolir les évangiles!!
Et bien sûr, c'est faux!
D'ailleurs les études récentes de Tresmontant on montré que le texte original était en Hébreu!

RenéMatheux a écrit:

Et voilà! Il lui faut des arguments pour démolir les évangiles!!
Et bien sûr, c'est faux!
D'ailleurs les études récentes de Tresmontant on montré que le texte original était en Hébreu!

Je vous invite à vérifier... Le texte original est bel et bien en grec.
C est un fait bien connu.

Je m étonne de cette persévérance dans l erreur ou le mensonge. Vous ne pourrez pas démolir la Vérité.

boulo a écrit:

boulo a écrit:

le pénitent01 a écrit:

ce qui est étonnant c'est pourquoi Flavius n'évoque pas le récit du Massacre des innocents alors qu'il parle bien de l'exécution de la femme et deux enfants de Hérode

Flavius Josèphe est devenu romain et donne le point de vue romain .

 Les romains avaient fini par être lassés de leur allié Hérode ( qu'ils avaient mis eux-mêmes au pouvoir ) et ont conspiré contre lui , par l'intermédiaire des mages . C'était un test de popularité ou de solidité , en somme . Car Hérode vieillissait et son projet insensé de mausolée 
pharaonique était un frein à l'enrichissement de Rome . [ Seule une partie de ce mausolée sera d'ailleurs achevée ] .

Contrairement à l'attente romaine , le peuple ne s'est pas soulevé après l'arrivée des mages et Hérode a réagi cruellement . Il a hélas réussi le test .

Après l'échec de leur conspiration secrète , les romains n'avaient pas intérêt
à trop montrer que c'était eux qui avaient manipulé les mages .

D'où leur silence sur la répression hérodienne ...

Si les mages se sont embarqués pour Alexandrie à Césarée Maritime , capitale d'Hérode ( qui en était absent à ce moment-là ) mais surtout port militaire romain , Hérode s'est bien douté que le coup venait des romains . 
Mais il n'avait pas de preuves et de toute façon , il n'aurait pas osé s'en prendre aux romains . Il était plus facile de se venger sur ses propres sujets ...

Ce qu'il faut se demander maintenant , c'est si les mages , une fois à Alexandrie , ont préparé l'arrivée de l'enfant Jésus pour le former à sa future fonction de Messie ( roi d'Israël ) .

Les légendes coptes ne vont pas dans ce sens . Mais que valent-elles ?

En supposant que c'est Marie qui a inspiré le récit de Matthieu 2 , il faut se demander pourquoi elle n'a pas donné de détails sur sa vie en Egypte avec l'enfant Jésus .

Je vois deux explications :

 une externe : l'église naissante faisait face à des persécutions ; il valait mieux ne pas donner de pistes aux ennemis ;

une interne : si presque tout le monde confond messianisme et christianisme , André Paul a montré que le mouvement lancé par Jésus avait deux faces .

Mâche2

Spoiler:

[/quote]
Non la persévérance dans le mensonge c'est vous!

Pour vous éviter de répandre vos attaques contre la foi, je remets donc les textes de Papias et St Irénée, par exemple

Citation :

 Papias, évêque de Hiérapolis (115-130), écrivit un ouvrage "Exégèse des Faits et Gestes du Seigneur",où il écrit
"Matthieu réunit donc en langue hébraïque les faits et gestes [du Seigneur] et chacun les traduit comme il en était capable."
             Irénée, évêque de Lyon, a écrit, dans les années 180-185, "Contre les Hérésies" dans lequel on trouve :
"Matthieu publia chez les Hébreux dans leur propre langue une Écriture d'Évangile,

Mais bien sûr Papias, Irénée et tous les autres sont des menteurs. Pour Mache en tout cas....

Ceci dit, si les textes les plus anciens que l'on a sont en Grec, on sait qu'ils sont la traduction mot à mot d'un texte hébreu (cf les travaux de Carmignac et Tresmontant par exemple...

Je me demande quel mensonges vous allez inventer pour nier ces faits cette fois.....

RenéMatheux

Spoiler:

[/quote]
Les quatre Évangiles canoniques ont été écrits en grec. Il n’y a que l’Évangile de Matthieu qui est soupçonné d’avoir eu un original en araméen. Cette information nous provient de Papias, évêque de Hierapolis (Phrygie) qui a vécu au début du IIe siècle. Ses paroles sont rapportées, deux siècles plus tard, par un autre évêque, Eusèbe de Césarée, dans son Histoire ecclésiastique (Hist. Ecc. III, 39, 15-16), mais nous n’avons jamais retrouvé ce document et nous sommes loin d’être sûr qu’il ait vraiment existé car c’est la seule trace ancienne que nous ayons de son affirmation. Les Pères de l’Église (Irénée de Lyon, Origène, Jérôme) qui l’affirmeront par la suite, ne peuvent être considérés comme des sources indépendantes car ils doivent tenir leur information de Papias.
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2008/clb_080125.html

Les seules versions connues des Evangiles en araméen sont des traductions à partir du grec. Elles étaient destinées à l' évangélisation des nombreuses populations d'Orient qui parlaient encore cette langue. "Le premier royaume chrétien fut celui d'Edesse [Urfa, en Turquie] , au IIIe siècle.
https://www.geo.fr/histoire/arameen-jesus-en-version-originale-159116

[quote="Eddy"][quote="RenéMatheux"][quote="Mâche2"]

RenéMatheux a écrit:

Et voilà! Il lui faut des arguments pour démolir les évangiles!!
Et bien sûr, c'est
Les quatre Évangiles canoniques ont été écrits en grec. Il n’y a que l’Évangile de Matthieu qui est soupçonné d’avoir eu un original en araméen. Cette information nous provient de Papias, évêque de Hierapolis (Phrygie) qui a vécu au début du IIe siècle. Ses paroles sont rapportées, deux siècles plus tard, par un autre évêque, Eusèbe de Césarée, dans son Histoire ecclésiastique (Hist. Ecc. III, 39, 15-16), mais nous n’avons jamais retrouvé ce document et nous sommes loin d’être sûr qu’il ait vraiment existé car c’est la seule trace ancienne que nous ayons de son affirmation. Les Pères de l’Église (Irénée de Lyon, Origène, Jérôme) qui l’affirmeront par la suite, ne peuvent être considérés comme des sources indépendantes car ils doivent tenir leur information de Papias.

Ben voyons, dès que cela gène, on dit que c'est faux! Eh bien moi, je crois des gens de la valeur des pères de l'Eglise! Surtout ceux qui ont laissé leur vie pour leur foi.....

Ensuite l'original en hébreu a été prouvé depuis longtemps. Recemment par Carmignac et Trsmontant! Et comme c'est une traduction mot à mot Tresmontant a donné la traduction française la plus proche de l'hebreu possible. On peut achter le livre ou le chercher sur le net!

Les quatre évangiles canoniques sont tous des traductions grecques écrites de recueils oraux araméens. Je m'étonne que des chrétiens convaincus tiennent encore à une approche certes académique et officielle, mais terriblement datée et inefficace qui tôt ou tard fera place à une lecture moins eurocentrée et plus conforme aux récentes avancées de divers groupes de recherche, liés aux églises orientales assyro-chaldéennes.

@boulo :

Cher boulo,
 
Le filtre de ma thèse qui permet d'arriver à cette date du 25 décembre, comme date la plus probable de la visite des mages,
est en fait une suite de dates exclues, de filtres si l'on préfère.

Mon logiciel de simulation se base en fait sur ces filtres.

Je viens d'en réaliser une représentation graphique, qui aidera j'espère à "sentir" la progression qui mène finalement à cette date.
Les zones vertes sont celles des dates acceptables.
Les parties jaunes sont les dates définitivement exclues.


Filtre 0:
   Comme l'astre a été visible du 21 mars -7 au 15 janvier -6, en principe toutes les dates sont acceptables.

   


Filtre 1:
   Cependant, il faut que l'astre à son transit (position Zénith) soit visible, car Matthieu nous renseigne que l'astre
   s'arrête au-dessus de la maison. Nous devons donc éliminer toutes les dates où l'astre à son zénith n'était pas visible
  (i.e sous l'horizon).

   


Filtre 2:
   Ensuite, toujours suivant Matthieu, il faut que l'astre soit visible dans le ciel (comme pointeur) au moment de son lever.
   Afin que les mages puissent l'apercevoir dans le ciel.
   Nous éliminons toutes les dates où l'astre se trouve sous l'horizon à son lever.

   

Filtre 3:
   Nous pouvons considérer des heures plausibles pour la visite des mages. Si le transit se fait à disons 3h du matin
   cela n'est pas très réaliste pour l'heure de la visite de mages.
   Je retiens un filtre entre 16h et 23h.

   


Filtre 4:
   Ce filtre est la combinaison des filtres 2 ET 3.

   


Filtre 5:
   En plus de tous ces critères, nous en revenons à l'analyse du temps de trajet des mages que vous connaissez.

   


Amicalement, Marcel.

RenéMatheux

Spoiler:

[/quote]
Je me baserais juste sur  des faits..
Les évangiles ont été rédigés en grec.

Pas en hébreu ni en araméen. Tout le monde le sait.
Je vous invite à vérifier.

Mais si vous préférez consulter des astrologues ou nier la Vérité, libre à vous cher René.

Marc Hassyn a écrit:

Les quatre évangiles canoniques sont tous des traductions grecques écrites de recueils oraux araméens. Je m'étonne que des chrétiens convaincus tiennent encore à une approche certes académique et officielle, mais terriblement datée et inefficace qui tôt ou tard fera place à une lecture moins eurocentrée et plus conforme aux récentes avancées de divers groupes de recherche, liés aux églises orientales assyro-chaldéennes.

Les évangiles sont des textes grecques.
Rien n interdit de penser qu ils sont des traductions de cultures orales très anciennes
Le récit de la vie de Noé est un recopiage de la vie de Gilgamesh. Qui n était pas rédigé en hébreu, ni en grec.

Soyons francs. Cette époque était nébuleuse. Surtout en Palestine.

La Chine était extrêmement avancée du point de vue intellectuel, l Europe développait un grand nombre de cultures, l Afrique itou, et en Amérique, de grandes civilisations étaient en formation .

La Palestine à cette époque n était pas le centre du monde.
C'était plutôt un ''bourgoin jaillieux'' pour les lyonnais.
Ou un ''charleville Mézières'' pour les parisiens.

Les évangiles ont été rédigés en grec. Jusqu'à preuve du contraire.

Citation :

Je me baserais juste sur  des faits..
Les évangiles ont été rédigés en grec.

Pas en hébreu ni en araméen. Tout le monde le sait.
Je vous invite à vérifier.

Certainement pas. Ils ont été composés en araméen, cela devient évident pour qui se penche sur les textes au lieu de répéter ce qu'une certaine école d'exégèse germanique très eurocentrée a cherché à démontrer sans succès (impasse d'une source Q introuvable mais dont la reconstitution hypothétique est dépouillée de l'essence même de ce qu'elle est censée véhiculer).
La version araméenne des évangiles est plus condensée, plus homogène, plus correcte grammaticalement et stylistiquement que la grecque, et renferme des allitérations et des renvois subtils à l'Ancien Testament qui sont absents de la version grecque, ou amoindris, ou déformés et incompris parfois jusqu'au contresens.
Soutenir l'origine grecque des évangiles contre l'araméen, c'est nier l'évidence.
Les originaux araméens dictés à des secrétaires bilingues ont été traduits en grec, à la volée, presque mot à mot au mépris de la syntaxe grecque classique, et en latin, à destination du seul Empire romain, les églises orientales ayant conservé la version araméenne dans sa variante syriaque.

Marc Hassyn

Spoiler:

[/quote]
Nous avons des textes originaux en grec.
Ecco.
Nous n en avons pas en araméen, ni en javanais, ni en yiddish ou hébreu.

Les évangiles sont rédigés en grec. C'est un fait.

" [...] il existe une différence fondamentale entre les récits sur le ministère de Jésus et les récits de l'enfance .
Concernant le ministère de Jésus , les narrateurs disposaient de témoins oculaires , dont certains avaient des responsabilités reconnues dans l'Eglise primitive .
Par contre , concernant les événements entourant la naissance de Jésus , lorsque l'Eglise primitive a mis en forme les traditions de l'enfance qui sont à l'origine de Matthieu 1-2 et de Luc 1-2 , pratiquement tous les témoins étaient morts ou indisponibles . Zacharie , Elisabeth , Jean le Baptiste , Joseph , Siméon , Anne , Hérode , les mages et les bergers de Bethléem étaient vraisemblablement tous décédés ou ne pouvaient plus être joints lorsque se développèrent les traditions de l'enfance , au cours des deux premières générations chrétiennes .

C'est pourquoi certains commentateurs ont fait de Marie , mère de Jésus , la source des récits de l'enfance  , la seule personne qui fut encore en vie à l'époque des origines de l'Eglise , ( voir Jn 19 , 25-27 pour Marie près de la croix ; Ac 1 , 14 pour Marie avec les douze apôtres et les frères de Jésus avant la Pentecôte ) ( note 21 ) .

Sans doute est-il théoriquement possible que Marie soit la source de départ de certaines traditions des récits de l'enfance , mais il semble extrêmement difficile , pour diverses raisons , de faire d'elle la source directe d'un quelconque passage sous sa forme actuelle .

Tout d'abord , il est impossible que Marie soit la source de toutes les traditions de l'enfance à la fois chez Matthieu et chez Luc ; en effet , nous allons le voir , Matthieu et Luc divergent et parfois se contredisent sur un certain nombre de points clés .

Comme Marie joue un rôle plus important en Luc 1-2 ( Matthieu s'intéressant beaucoup plus à Joseph ) , on affirme souvent qu'elle est la source de la version de Luc ( note 22 ) . Cette affirmation restreint déjà un peu le rôle de Marie ; mais elle se heurte quand même à bien des difficultés , car il apparaît que Luc commet de grossières erreurs sur les " usages juifs " ( note 23 ) , notamment concernant la " purification " de Marie dans le temple de Jérusalem ; or on pourrait présumer que Marie ait dû être la source du récit d'un tel événement , car si elle n'est pas la source du récit de sa propre purification , alors de quelle autre partie des récits de l'enfance le serait-elle ?  [...] "

( " Un certain juif JESUS . Les données de l'Histoire . Vol. I les sources , les origines , les dates " par John P. Meier  Le Cerf , 2004 pp 131-132 )



Avec la découverte de l' " étoile " des mages par Marcel , l'objection tombe :

Marie n'est pas la source pour la Nativité selon Luc mais elle l'est plus que 
probablement pour la Nativité selon Matthieu ...


Marcel_ avait déjà émis cette hypothèse . 

Notes de Meier pour son chapitre VIII :

"
21 . Même si l'on considère que la présence de Marie à ces deux événements résulte de la théologie rédactionnelle des évangiles , nous avons du moins deux courants indépendants de la tradition qui retiennent l'affirmation générale que Marie était toujours vivante aux premiers jours de l'Eglise .
Etant admis qu'une jeune fille juive pouvait être mariée à l'âge de douze ou treize ans , il n'y a là rien d'invraisemblable . Si Jésus avait autour de trente-cinq ans au moment de sa crucifixion , Marie devait en avoir autour de cinquante-huit .

[J'opte personnellement pour l'âge de 39 ans pour Jésus et de 52 pour Marie au moment de la crucifixion en l'an 33 . (s) boulo ]

22 . C'est la position , par ex. , de Rainer RIESNER , Jesus der Lehrer ,
WUNT 2es séries 7 , Tübingen , Mohr ( Siebeck ) , 1981 , p 210 , qui ignore la plupart des objections examinées ci-dessous .

23 . La même remarque peut être faite à propos des " affaires romaines " qui
sont supposées concerner Marie , en particulier le recensement mondial ordonné par César Auguste quand Quirinius était gouverneur de Syrie ( Lc 2 , 1 ) . On se reportera à l'étude détaillée dans BROWN , Birth of the Messiah ,
pp 547-556 . Sa conclusion est claire :
" Tout bien examiné , le poids de l'évidence est nettement en défaveur de la possibilité de concilier les informations de Lc 1 et Lc 2 ... Luc semble commettre une inexactitude quand il associe la naissance [ de Jésus ] avec le seul et unique recensement de Judée ( non pas de la Galilée ) organisé en 6-7
de notre ère sous Quirinius " ( p 554 ) .
"
[ Il faut donc se reporter sur Matthieu , à contrecourant de la majorité , ce qu'a fait brillamment Marcel_ (s) boulo ]

En somme , quand je lis les exégètes modernistes au sujet de la Nativité , je constate qu'ils avaient un apriori favorable à Luc et défavorable à Matthieu et que les difficultés posées à l'historien par Luc poussait ces exégètes à rejeter les deux relations .

N'était-ce pas injuste ?

La réhabilitation de Matthieu par M. Bodor grâce à la rétro-planétologie entraîne la révision nécessaire d'une quantité énorme de travaux exégétiques .

Rien d'étonnant dès lors qu'elle entraîne un tel mépris dans un premier temps et une telle opposition chez presque tous ceux et toutes celles qui prennent quand même la peine de lire la thèse .

Car c'est vraiment une petite " révolution copernicienne " ! 

Et je suis fier d'y participer .

Mâche a écrit:

Nous avons des textes originaux en grec.
Ecco.
Nous n en avons pas en araméen, ni en javanais, ni en yiddish ou hébreu.

Les évangiles sont rédigés en grec. C'est un fait.

Ce n'est pas un fait, c'est une croyance occidentale tellement ancrée dans nos mentalités que les milieux académiques n'arrivent pas à s'en défaire, en dépit de certaines évidences.



... et il n'y a pas "d'originaux grecs", mais une multitude de versions grecques pour une même église, alors que la Peshitta est la même partout, y compris dans plusieurs églises qui se sont parfois combattues.

boulo a écrit:

En somme , quand je lis les exégètes modernistes au sujet de la Nativité , je constate qu'ils avaient un apriori favorable à Luc et défavorable à Matthieu et que l.

Pour les modernistes il faut que tout ne soit que fables afin que l'on croit que les évangiles sont un rammasis d'hallucinations!

Mâche2 a écrit:

Nous avons des textes originaux en grec.
Ecco.
Les évangiles sont rédigés en grec. C'est un fait.

Et ce Grec est une traduction mot à mot de textes hébreu écrits selon la méthode de traduction de la Septante. Pour en être convaincu allez lire les livres de Tresmontant qui était sans doute un des plus fin connaisseurs de ces langues.

Maintenant Mache va se précipiter sur le web pour trouver comment contredire ce fait qui visiblement le gène car il prouve que les évangiles ont été écrits tôt et sont des récits sérieux. Ou alors il dira n'importe quoi comme d'hab....

Attendez sa réponse.....

Mâche2 

Spoiler:

[/quote]

Tout ce qu'à écrit Mache est faux. Et contre la foi!

Signalons lui à tout hasard que cette époque était l'époque glorieuse du haut empire et de la pax Romana!

[ et que la culture grecque avait triomphé , dans le Proche-Orient et même à 
Rome ... (s) boulo ]

Je préfère revoir les opinions habituelles des exégètes et des historiens et les confronter à la découverte de Marcel_ .

John P. Meier est persuadé que Jésus a autour de deux ans quand les mages arrivent à Bethléem .

Il se base , comme de nombreux commentateurs , sur le fait qu'Hérode fait tuer tous les garçons de moins de deux ans . Tous notent que le terme utilisé par Hérode en Mt 2 , 8 pour enquêter sur le futur roi est " païdion " , " enfant à éduquer " , le même terme qu'utilise Luc en 2 , 40 pour parler de l' " enfant " qui grandit en force et en sagesse . 

Ils ne notent pas que les mages utilisent un tout autre terme à l'adresse du tout Jérusalem : " techtheis " ( produit d'enfantement ) , qui suggère une naissance toute récente .

Quelle conclusion en tirer , puisque nous savons maintenant que les mages ont vraiment existé ?

J'en vois une , éventuellement importante : les mages ont tenté de tromper Hérode sur l'âge du bébé .

Qu'en pensez-vous ?

RenéMatheux a écrit:

Mâche2 

Spoiler:

Tout ce qu'à écrit Mache est faux. Et contre la foi!

Signalons lui à tout hasard que cette époque était l'époque glorieuse du haut empire et de la pax Romana!

[ et que la culture grecque avait triomphé , dans le Proche-Orient et même à 
Rome ... (s) boulo ][/quote]


Et c est pour ça que les évangiles sont rédigés en grec.
Et pas en araméen, ni en hébreu.

Inspirés de l'hébreu .

Citation :

RenéMatheux a écrit:

Mâche2 

Spoiler:

Tout ce qu'à écrit Mache est faux. Et contre la foi!

Signalons lui à tout hasard que cette époque était l'époque glorieuse du haut empire et de la pax Romana!

[ et que la culture grecque avait triomphé , dans le Proche-Orient et même à 
Rome ... (s) boulo ]

Et c est pour ça que les évangiles sont rédigés en grec.
Et pas en araméen, ni en hébreu .

Mâche2 a écrit:

Citation :

RenéMatheux a écrit:

Mâche2 

Spoiler:

Tout ce qu'à écrit Mache est faux. Et contre la foi!

Signalons lui à tout hasard que cette époque était l'époque glorieuse du haut empire et de la pax Romana!

[ et que la culture grecque avait triomphé , dans le Proche-Orient et même à 
Rome ... (s) boulo ]

Et c est pour ça que les évangiles sont rédigés en grec.
Et pas en araméen, ni en hébreu.

Regardez bien la technique de Mache : il ne discute pas! Il n'écoute pas! On lui donne des arguments! Mais, quoi qu'on lui dise, il répète ses affirmations! C'est de la propagande athée, et rien que de la propagande athée!

Encore des insultes, René.
Et la modération vous laisse faire, au su et au vu de tous.

J écoute vos arguments, je leur réponds. Et vous insultez, encore et encore et encore.

c'est pas ce qui dit Mâche2 qui incite à l'athéisme...c'est plutôt l'arrogance des croyants qui croient mieux savoir que les autres et détenir la vérité.

on parle de foi mais en attendant, j'aurais aimé lire quelqu'un qui soit capable de me faire revivre l'état d'esprit du Christ à l'époque où il a transmis sa parole et avec la même ardeur.
c'est pas gagné encore

Hors sujet . Le sujet est l'historicité de Matthieu 2 , qui semble bien avoir été inspiré par Marie .

boulo a écrit:

Je préfère revoir les opinions habituelles des exégètes et des historiens et les confronter à la découverte de Marcel_ .

John P. Meier est persuadé que Jésus a autour de deux ans quand les mages arrivent à Bethléem .

Il se base , comme de nombreux commentateurs , sur le fait qu'Hérode fait tuer tous les garçons de moins de deux ans . Tous notent que le terme utilisé par Hérode en Mt 2 , 8 pour enquêter sur le futur roi est " païdion " , " enfant à éduquer " , le même terme qu'utilise Luc en 2 , 40 pour parler de l' " enfant " qui grandit en force et en sagesse . 

Ils ne notent pas que les mages utilisent un tout autre terme à l'adresse du tout Jérusalem : " techtheis " ( produit d'enfantement ) , qui suggère une naissance toute récente .

Quelle conclusion en tirer , puisque nous savons maintenant que les mages ont vraiment existé ?

J'en vois une , éventuellement importante : les mages ont tenté de tromper Hérode sur l'âge du bébé .

Qu'en pensez-vous ?

Si les mages sont aussi des agitateurs politico-religieux , la réponse est probablement affirmative .

Je me demande dans quelle langue les mages ont interrogé la population de Jérusalem pour savoir où était le " nouveau-né , roi des juifs " ( " techtheis basileus tôn ioudaiôn " Mt 2 , 1 )  .

C'est assez important mais nous en serons sans doute toujours réduits aux conjectures .

S'il s'agit bien de savants esséniens de la diaspora , ils connaissent au moins deux langues : le grec et l'hébreu . Pour parler à leurs esclaves et aux commerçants ou autorités rencontrées sur leur parcours , ils utilisent probablement le grec .

Mais s'il s'agit bien , dans le même temps , d'agitateurs politico-religieux souhaitant un nouveau régime royal en Israël , ils ont peut-être utilisé l'hébreu une fois arrivés en Judée . L'hébreu continuait à être connu des élites croyantes de la Tora , qu'il fallait convaincre , et n'était plus connu du peuple , qu'il fallait maintenir dans l'ignorance ( comme pour Joas sauvé de la meurtrière reine Athalie , 2 Rois 11 , 2-3 ) .

Le " trouble d'Hérode et de tout Jérusalem " se comprend aisément dans cette hypothèse .

Mais pourquoi est-ce " en secret " qu'Hérode " invite " les mages ( un mandat d'amener de la police secrète en fait , probablement la nuit ) ?

Pour faire cesser l'agitation , probablement . Une arrestation publique de jour aurait provoqué sinon une émeute ( ce qui était sans doute un des buts des mages ) , au moins une désobéissance civile à l'instigation des prêtres opposés à Hérode ( ce qui aurait été le prétexte cherché par les romains pour exiler le vieux et coûteux Hérode et le remplacer par un héritier ) .

C'est aussi pour faire cesser l'agitation qu'Hérode rend la liberté aux mages en leur promettant d'aller lui aussi adorer le " païdion " ( " l'enfant de près de deux ans " - tuyau crevé que les mages lui ont probablement fourgué ... ) .

Mâche2 a écrit:

Encore des insultes, René.
Et la modération vous laisse faire, au su et au vu de tous.

Et il continue! On lui fait remarquer comment il répond! Il appelle cela des insultes....

Invité a écrit:

c'est pas ce qui dit Mâche2 qui incite à l'athéisme...c'est plutôt l'arrogance des croyants qui croient mieux savoir que les autres et détenir la vérité.

L'arrogances des croyants, maintenant! Quand on parle de faits et d'arguments.....

boulo a écrit:

Je me demande dans quelle langue les mages ont interrogé la population de Jérusalem pour savoir où était le " nouveau-né , roi des juifs " ( " techtheis basileus tôn ioudaiôn " Mt 2 , 1 )  .

C'est assez important mais nous en serons sans doute toujours réduits aux conjectures .

S'il s'agit bien de savants esséniens de la diaspora , ils connaissent au moins deux langues : le grec et l'hébreu . Pour parler à leurs esclaves et aux commerçants ou autorités rencontrées sur leur parcours , ils utilisent probablement le grec .

Mais s'il s'agit bien , dans le même temps , d'agitateurs politico-religieux souhaitant un nouveau régime royal en Israël , ils ont peut-être utilisé l'hébreu une fois arrivés en Judée . L'hébreu continuait à être connu des élites croyantes de la Tora , qu'il fallait convaincre et n'était plus connu du peuple , qu'il fallait maintenir dans l'ignorance ( comme pour Joas sauvé de la meurtrière reine Athalie , 2 Rois 11 , 2-3 ) .

Le " trouble d'Hérode et de tout Jérusalem " se comprend aisément dans cette hypothèse .

Mais pourquoi est-ce " en secret " qu'Hérode " invite " les mages ( un ordre de la police secrète en fait ) ?

Pour faire cesser l'agitation , probablement . Une arrestation publique aurait provoqué sinon une émeute ( ce qui était sans doute un des buts des mages ) , au moins une désobéissance civile à l'instigation des prêtres opposés à Hérode ( ce qui aurait été le prétexte cherché par les romains pour exiler le vieux et coûteux Hérode et le remplacer par un héritier ) .

C'est aussi pour faire cesser l'agitation qu'Hérode rend la liberté aux mages en leur promettant d'aller lui aussi adorer le " païdion " ( " l'enfant de près de deux ans " - tuyau crevé que les mages lui ont probablement fourgué ... ) .

Un charpentier ne fait pas partie de ''l elite intellectuelle''. Joseph, comme son Fils, parlait araméen. Pas grec, ni Hébreu.

[Vous faites semblant de ne pas comprendre ou vous êtes vraiment bouché , 
Mâche2 ? 
Au moment de l'arrivée des mages à Jérusalem , il n'est pas encore question de Joseph . Les mages ne le connaissent pas encore . (s) boulo ]

RenéMatheux

Spoiler:

[/quote]

Vous dites vraiment n'importe quoi! Dire que les évangiles ont été écrites en grec n'a rien à voir avec une propagande athée. C'est juste dire que les évangiles ont été écrit en grec (c'est pas la fin du monde que de dire cela...)

(Et puis arrêtez d'aboyer, essayez de parler comme quelqu'un de civilisé...)