Jésus : était-il catholique ou juif ?

Si l'on conçoit la Trinité, c'est à dire une pluralité de Personnes, sous le modèle d'une pluralité de choses (substances comme on dit), alors il est évident qu'il faut rejeter la Trinité.

Mais la théologie catholique notamment de Thomas d'Aquin a résolu le problème à travers le modèle des relations : en Dieu il y a de vrais Personnes, mais qui ne sont pas des choses/substances distinctes mais des relations.
Par exemple vous avez la relation d'un père à son fils, c'est une relation mais les personnes ne sont pas inscrites dans cette relation car si le père meurt le fils continue à vivre : leur amour n'est pas subsistant.
En Dieu par contre la Personne c'est la Relation même vu d'un côté ou de l'autre, et la Relation est inter-personnelle.
Il y a trois aspects à la relation en Dieu : une relation de principe (la source qu'est le Père, l'Alpha et l'Omega) une relation de vérité (le Fils), une relation d'amour (l'Esprit).

Il y a aussi des choses chez St Augustin et St Bonaventure, mais que je connais moins.

AndréBryand a écrit:

Bonjour Prisca,
J'apprends que vous êtes juive.
J'apprends aussi  que @Mister be est juif messianique.

Là il y a déjà bien des différences, car vous-même
                      convertie au christianisme (c'est un bien grand mot car c'est tout un système d'une profonde connaissance),
              non, ne disons pas au christianisme, 
           mais tout au plus que cette religion vous intéresse...
                                             (Je le dis sous toute réserve,
                        peut-être que je me trompe sur le degré de votre attachement)

[….]

Pour l'instant Prisca, je ne vous connais pas suffisamment pour en déduire de votre ''appartenance'',
car à date je n'ai pas encore su quels étaient vos maîtres à penser... 
                à part vous-même et votre lecture personnelle de la Bible.

Pour l'instant vos propos me laissent songeur.
Ce qui importe pour vous, selon vos propos, 

Prisca a écrit:

le seul Commandement qui est à mes yeux primordial, 
         le premier Commandement comme le dit Jésus, et qui est celui d'Aimer Dieu.

Mais Jésus a enseigné le second commandement INSÉPARABLE d'avec celui-ci:
je ne vous ai pas entendu le nommer.
Je vous laisse le soin de nous en parler... 

Bonsoir AndréBryand,

Je suis Juive d'appartenance au peuple Juif, mon père lui s'est converti lorsqu'il eut environ 35 ans, et j'ai été baptisée à l'église catholique à ma naissance, pour après suivre le catéchisme, jusqu'à ma confirmation.

La doctrine que je prêche est le Christianisme, je ne me reconnais en aucun des dogmes existants : catholicisme, protestantisme, mormons, témoins de Jéhovah pour la simple raison que je refuse de penser et de dire que Dieu préconise le Sacrifice de Jésus pour pardonner, car je ne trouve pas de cohérence à cela, hormis que c'est blasphématoire à mes yeux, car c'est comme si Dieu n'a pas assez d'autorité, ni de pouvoir pour pardonner aux hommes simplement.

De plus, je ne trouve pas que Dieu ait à pardonner à l'homme d'emblée sans que l'homme ne s'attache à obéir aux Lois Mosaïques pour espérer le Pardon et c'est comme si les lois étaient absoutes, qu'il suffisait juste de compter sur le Pardon de Dieu, et mourir, et aller au Paradis, quoi que l'on ait fait.

Je ne retrouve pas la notion de Justice divine car le Pardon inconditionnel et Miséricorde tout simplement ôte à Dieu le pouvoir de donner son avis sur le comportement des gens lesquels vont sans autre procès au Paradis sans même l'avoir mérité par la foi, ni par les œuvres.

De plus, je trouve que c'est comme si soudainement Dieu vient à être surpris par un comportement inattendu d'Adam et pour palier à ce problème il faille envoyer son Fils qui a toutes les vertus pour compenser l'absence de morale de l'homme qui depuis Adam est en situation d'échec, cet échec se compensant par une offrande d'un innocent en substitution.

Je ne vois aucune cohérence dans ce raisonnement, et il y a dans cette manière de comprendre la Crucifixion beaucoup d'outrages proférés envers Dieu qui aurait créé l'homme imparfait au point qu'il ait fallu envoyer Jésus parfait pour contrebalancer, et cette grâce que vous considérez comme un cadeau du Ciel vient à rendre la Loi malédiction car la Loi est malédiction lorsqu'elle n'est pas observée, lorsqu'elle est transgressée.

Alors qu'il aurait été si simple de dire que la Crucifixion Jésus l'a consenti afin de l'offrir à Rome, par Pilate qui fut son geôlier et son bourreau exécuteur de la sentence prise en concert avec le sanhédrin et qu'il y avait à comprendre par le fait que Rome est matérialisée présente par l'action que Pilate exerce et sa légion qui elle érige la Croix une fois que le Seigneur y fut crucifié.

Minimiser le rôle de Rome est comme pour taire que Rome a joué un rôle dans la Crucifixion de Jésus parce que justement Rome est devenue capitale du Christianisme comme si les catholiques ne voulaient pas se faire de l'ombre, or ce qui prime c'est la vérité et non pas garder intègres des hommes juste parce qu'ils sont les édificateurs d'une religion car quand bien même les 318 évêques eux voulaient plaire à leur empereur, les siècles d'après les évêques auraient du se raviser et dire toute autre chose que ce qui a le tord de déplaire à Dieu, le blasphème, et tout le monde peut le comprendre.

Je pense notamment aux 318 évêques du premier concile de Nicée donc, contemporains donc de Constantin, témoins auditifs de l'évènement qui a du en bousculer plus d'un, car lorsqu'un signe dans le Ciel se fait apercevoir, le signe d'une Croix, non seulement cela ne passe pas inaperçu mais tout homme raisonnable peut dire que Jésus intervient, que le Ciel intervient, que Dieu intervient, et ce n'est pas pour rien.

Mais bizarrement tout est passé à la trappe, personne n'en parle alors que lorsqu'une bergère dit avoir eu une apparition de Marie, il y a tout une organisation pharaonique qui se met en route, et là alors que c'est Jésus lui même qui apparait à toute une armée, personne ne dit mot, ni même celui qui a fondé le catholicisme n'a été canonisé, seuls les orthodoxes l'ont fait et lorsqu'il y a là comme des mystères ou des secrets  c'est l'effet inverse qui se produit, les gens ont la puce à l'oreille et il semble que ce n'est pas bon signe.

et ce n'est pas en radotant comme tu le fais, tu auras forcément raison

la bible, un grand nombre de chrétien l'utilise et même dans la bible les apôtres disent que Jésus est Dieu.
il y a plein de versets qui le disent

prisca a écrit:

je refuse de penser et de dire que Dieu préconise le Sacrifice de Jésus pour pardonner, car je ne trouve pas de cohérence à cela, hormis que c'est blasphématoire à mes yeux, car c'est comme si Dieu n'a pas assez d'autorité, ni de pouvoir pour pardonner aux hommes simplement.

Théologie catholique : Dieu n'est pas obligé de passer par le Christ pour pardonner, il a suffisamment de miséricorde pour passer par d'autres voies, mais il est libre de le faire par Jésus-Christ pour des raisons non de nécessité mais de "convenance" : il peut faire autrement, mais il est meilleur pour nous que Dieu s'incarne afin de nous montrer son amour sur la Croix et que ça ne reste pas quelque chose de théorique.
De plus, cet abaissement de l'Incarnation et de la Passion correspond à quelque chose en Dieu, mais ça c'est plutôt Hans Urs Von Balthasar qui l'a montré plus tard et aussi un peu avant chez des saints comme François d'Assise ou Bonaventure : il y a une blessure en Dieu par métaphore, qui est la blessure de l'amour en tant que Don radical de soi ("il n'y a pas de plus grand acte d'amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime").

Prisca a écrit:

De plus, je ne trouve pas que Dieu ait à pardonner à l'homme d'emblée sans que l'homme ne s'attache à obéir aux Lois Mosaïques pour espérer le Pardon et c'est comme si les lois étaient absoutes, qu'il suffisait juste de compter sur le Pardon de Dieu, et mourir, et aller au Paradis, quoi que l'on ait fait.

Dieu ne sépare pas les pêcheur des "justes", mais rend juste les pêcheurs après leur avoir montré qu'ils ne peuvent rien sans Lui ("sans moi vous ne pouvez rien faire", "les prostituées et publicains vous précéderont au royaume des cieux"), et cela il le fait en leur imposant la Loi, car il faut connaitre la Justice pour connaitre la Rédemption, et par là être capable d'amour ("...car il lui a été beaucoup pardonné, elle a montré beaucoup d'amour" + fils prodigue).



Je m'arrête là pour ne pas reprendre tout le message.

le christianisme où Dieu envoie son Fils qui n'est pas Dieu mourir sur la croix, et étant juste un messager ...c'est un christianisme bizarre

si tu arrives à convaincre des croyants d'avoir la foi en ce dieu là....en tout cas pas moi.
ce christianisme là me fait ni chaud ni froid.

et cette religion vient de quelle tradition ? de la source made in Ruper ?

d'ailleurs tant aux yeux des juifs que des chrétiens, ce Jésus là est bizarre.

parce que ce Jésus n'a rien à voir avec le fait qu'il soit le fils de YHWH uniquement....c'est écrit où dans la Torah ?
c'est écrit où que YHWH enverra son fils comme son messager ? et le faire sacrifier alors qu'il fait sacrifier des animaux en holocauste ?
donc YHWH va envoyer son fils comme cela ?

un Dieu cela ? ce dieu auquel tu crois ?

pas moi en tout cas


et pourquoi s'ennuyer à croire à Jésus puisque à la base il y a déjà des commandements de la Torah si Jésus n'est pas Dieu ....


ton christianisme ne ressemble à rien en plus, Ruper
et en parlant de mythologie, tu en fais un demi-dieu comme Hercule
c'est quand même hallucinant de reprocher aux catholiques ce que tu fais toi avec ton christianisme tarte à la crème

Kyliiolos a écrit:

prisca a écrit:

je refuse de penser et de dire que Dieu préconise le Sacrifice de Jésus pour pardonner, car je ne trouve pas de cohérence à cela, hormis que c'est blasphématoire à mes yeux, car c'est comme si Dieu n'a pas assez d'autorité, ni de pouvoir pour pardonner aux hommes simplement.

Théologie catholique : Dieu n'est pas obligé de passer par le Christ pour pardonner, il a suffisamment de miséricorde pour passer par d'autres voies, mais il est libre de le faire par Jésus-Christ pour des raisons non de nécessité mais de "convenance" : il peut faire autrement, mais il est meilleur pour nous que Dieu s'incarne afin de nous montrer son amour sur la Croix et que ça ne reste pas quelque chose de théorique.
De plus, cet abaissement de l'Incarnation et de la Passion correspond à quelque chose en Dieu, mais ça c'est plutôt Hans Urs Von Balthasar qui l'a montré plus tard et aussi un peu avant chez des saints comme François d'Assise ou Bonaventure : il y a une blessure en Dieu par métaphore, qui est la blessure de l'amour en tant que Don radical de soi ("il n'y a pas de plus grand acte d'amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime").

En fait, le but que vous projetez en vous faisant écho de la Théologie catholique est de dire que notre enseignement repose sur comment savoir que Dieu nous aime.

Pour moi la Croix a une autre dimension, car bien sûr elle signifie que Dieu nous aime à un point que jamais nous ne pourrions imaginer tant l'amour de Dieu est grand pour avoir voulu rabaisser Jésus au rang d'homme alors que Jésus est Dieu lui même ou "forme de Dieu" comme le verset le dit, mais au delà de la déclaration d'amour que Dieu nous donne, et la preuve de sa réconciliation car donner Jésus c'est prouver que Dieu ne nous en tient pas rigueur, c'est nous guérir du péché pour que nous allions à la Vie Eternelle car le véritable but c'est celui ci, car conscients de l'amour que Dieu a pour nous c'est vrai, et c'est pour nous une force dans la foi, mais il faut justement profiter de cette force pour faire ce que Dieu attend de nous, écouter Jésus et mettre en pratique sa Parole, et ce n'est qu'à cette condition que nous avons droit à la Vie Eternelle, dans le cas contraire non.

Parce que d'autres que vous disent comme vous, que la Croix est la preuve d'un amour inconditionnel de Dieu pour nous, lequel se matérialise par un Pardon inconditionnel aussi, ou en somme, le monde va au Paradis sans qu'il lui soit demandé de croire en Dieu ni de faire les œuvres, et pour preuve, c'est votre Théologie car elle dit qu'à notre mort, à notre Jugement, ceux qui acceptent d'être sauvés par Jésus vont à la Vie, mais ceux qui n'acceptent pas d'être sauvés vont en enfer pour l'éternité, mais ce moment là, de la mort, tout est joué pour l'individu car il n'aura pas été engagé à croire en Jésus, ni à écouter Jésus, ni à mettre en pratique sa Parole pour se dire "je dois mériter le Paradis" car sa Théologie lui a dit qu'il est pardonné par Dieu grâce à la Crucifixion de Jésus.

C'est le tromper cet individu car justement, la Vie Eternelle se mérite.

Kyliiolos a écrit:

prisca a écrit:

De plus, je ne trouve pas que Dieu ait à pardonner à l'homme d'emblée sans que l'homme ne s'attache à obéir aux Lois Mosaïques pour espérer le Pardon et c'est comme si les lois étaient absoutes, qu'il suffisait juste de compter sur le Pardon de Dieu, et mourir, et aller au Paradis, quoi que l'on ait fait.

Dieu ne sépare pas les pêcheur des "justes", mais rend juste les pêcheurs après leur avoir montré qu'ils ne peuvent rien sans Lui ("sans moi vous ne pouvez rien faire", "les prostituées et publicains vous précéderont au royaume des cieux"), et cela il le fait en leur imposant la Loi, car il faut connaitre la Justice pour connaitre la Rédemption, et par là être capable d'amour ("...car il lui a été beaucoup pardonné, elle a montré beaucoup d'amour" + fils prodigue).



Je m'arrête là pour ne pas reprendre tout le message.

C'est au delà de montrer qu'ils ne peuvent rien faire sans Jésus, car les hommes écoutent l'enseignement de Jésus, ils sont vraiment bouillants dans la foi, le Saint Esprit fait sa demeure en eux, et ils appartiennent à Christ corps et âme, Jésus qui agit en eux, et les Lois coulent de source à ce moment là, ces gens ne se posent plus la question "est ce que cette pensée est honorable" ? est ce que cette action est bonne ? Parce que nos existences sont jonchées de problèmes relationnels à résoudre, et comment faut il agir sans offenser Dieu ? Nous de nous mêmes nous ne savons pas, et c'est Dieu qui agit à notre place, ainsi les Lois ne sont plus malédiction, nous ne péchons plus tout simplement.

prisca a écrit:

En fait, le but que vous projetez en vous faisant écho de la Théologie catholique est de dire que notre enseignement repose sur comment savoir que Dieu nous aime.

Pour moi la Croix a une autre dimension, car bien sûr elle signifie que Dieu nous aime à un point que jamais nous ne pourrions imaginer tant l'amour de Dieu est grand pour avoir voulu rabaisser  Jésus au rang d'homme alors que Jésus est Dieu lui même ou "forme de Dieu" comme le verset le dit, mais au delà de la déclaration d'amour que Dieu nous donne, et la preuve de sa réconciliation car donner Jésus c'est prouver que Dieu ne nous en tient pas rigueur, c'est nous guérir du péché pour que nous allions à la Vie Eternelle car le véritable but c'est celui ci, car conscients de l'amour que Dieu a pour nous c'est vrai, et c'est pour nous une force dans la foi, mais il faut justement profiter de cette force pour faire ce que Dieu attend de nous, écouter Jésus et mettre en pratique sa Parole, et ce n'est qu'à cette condition que nous avons droit à la Vie Eternelle, dans le cas contraire non.

Parce que d'autres que vous disent comme vous, que la Croix est la preuve d'un amour inconditionnel de Dieu pour nous, lequel se matérialise par un Pardon inconditionnel aussi, ou en somme, le monde va au Paradis sans qu'il lui soit demandé de croire en Dieu ni de faire les œuvres, et pour preuve, c'est votre Théologie car elle dit qu'à notre mort, à notre Jugement, ceux qui acceptent d'être sauvés par Jésus vont à la Vie, mais ceux qui n'acceptent pas d'être sauvés vont en enfer pour l'éternité, mais ce moment là, de la mort, tout est joué pour l'individu car il n'aura pas été engagé à croire en Jésus, ni à écouter Jésus, ni à mettre en pratique sa Parole pour se dire "je dois mériter le Paradis" car sa Théologie lui a dit qu'il est pardonné par Dieu grâce à la Crucifixion de Jésus.

C'est le tromper cet individu car justement, la Vie Eternelle se mérite.

En réalité vous défendez simplement la théologie presqu'uniquement enseignée avant le Concile. Ce que vous dites dans CE message ne s'oppose pas à la Foi Catholique mais en est une interprétation (et effectivement il est juste de dire que Dieu accepte de recevoir nos œuvres sous la motion de sa Grâce, comme étant méritoires).

Je ne maîtrise pas suffisamment la théologie des œuvres et du mérite pour vous répondre (je suis philosophe de formation), je me contente de montrer la difficulté : "quid de ceux qui n'ont pas connu le Christ en cette vie"? Le Concile montre en Gadium et Spes mais aussi je crois me souvenir en Lumen Gentium que le salut est proposé à tout homme, conformément au mot je crois de St Paul "Dieu veut que tout homme soit sauvé". Donc ce n'est pas une question de Foi mais de Charité.


Pour le reste, qu'il y ait un Enfer et un jugement sur l'amour ("au soir de notre vie nous serons jugés sur l'amour" dit Jean de la Croix) nous sommes bien d'accord, et effectivement je ne suis pas toujours aussi optimiste qu'Arnaud Dumouch (que je respecte beaucoup) sur le fait que le péché mortel qui n'est pas un péché contre l'Esprit Saint ne peut pas conduire en enfer en cas de mort soudaine. Son interprétation est possible et cohérente, mais risquée pour ceux qui l'écouteraient dans de mauvaises dispositions, mais ce n'est que mon avis privé.

prisca a écrit:

C'est au delà de montrer qu'ils ne peuvent rien faire sans Jésus, car les hommes écoutent l'enseignement de Jésus, ils sont vraiment bouillants dans la foi, le Saint Esprit fait sa demeure en eux, et ils appartiennent à Christ corps et âme, Jésus qui agit en eux, et les Lois coulent de source à ce moment là, ces gens ne se posent plus la question "est ce que cette pensée est honorable" ? est ce que cette action est bonne ? Parce que nos existences sont jonchées de problèmes relationnels à résoudre, et comment faut il agir sans offenser Dieu ? Nous de nous mêmes nous ne savons pas, et c'est Dieu qui agit à notre place, ainsi les Lois ne sont plus malédiction, nous ne péchons plus tout simplement.

Le problème de la loi au sens de Moïse est qu'elle est imparfaite car elle règle les actions extérieures sans régler les cœurs. Quand le cœur est pur il ne peut rien en sortir de mauvais ("vous reconnaîtrez un arbre à ses fruits" ; "ce n'est pas ce qui entre ou sort de la bouche de l'homme qui est impur, mais ce qui entre et sort de son coeur") c'est pourquoi la loi ancienne dans sa forme écrite devient obsolète car comme vous le dites bien c'est l'Esprit lui-même -cad l'amour en Dieu comme Personne- qui devient la Loi. Et on revient à St Augustin : "aime et fais ce que tu veux", car tout se ramène à l'amour de Dieu et du prochain dans la loi nouvelle, le reste suit.
La loi ancienne en termes philosophiques est "extrinsèque" c'est à dire qu'elle n'a pas de rapport direct à Dieu mais seulement parce que le plus souvent elle est bonne. Mais le royaume de Dieu est dans les cœurs, et sa loi est une loi de liberté : les deux lois ont un même objet (Dieu), mais l'une réussit son coup si j'ose dire, alors que l'autre n'est que politique.

Ruper a écrit:

@ Ruper

ton christianisme ne tient pas la route

comment quelqu'un qui n'est pas Dieu peut libérer de la Loi des hommes ? ce qui va à l'encontre de la volonté de YHWH par ses commandements ?

tu cites des versets
mais il faut que ton dogme ait un sens et ne se confronte pas à des problématiques

pourquoi sacrifier son fils alors qu'il a refusé le sacrifice de Isaac ?
c'est écrit où dans la Torah que YHWH accepterait un sacrifice d'humain ?
simplement humain si n'est pas Dieu ...non ?
à moins que tu ailles toi aussi dans la mythologie grecque en faisant de lui un demi-dieu ...et on peut aussi accuser de paganisme
ton christianisme


si Jésus n'est pas Dieu
je suivrai la Torah originelle en tant que Goy aussi sympathique que puisse être Jésus ...et je crois que les apôtres auraient fait pareil
à commencer par Paul de Tarse

la grâce de quelqu'un qui n'est pas Dieu n'a aucune valeur en plus

Kyliiolos a écrit:

En réalité vous défendez simplement la théologie presqu'uniquement enseignée avant le Concile. Ce que vous dites dans CE message ne s'oppose pas à la Foi Catholique mais en est une interprétation (et effectivement il est juste de dire que Dieu accepte de recevoir nos œuvres sous la motion de sa Grâce, comme étant méritoires).

Je ne maîtrise pas suffisamment la théologie des œuvres et du mérite pour vous répondre (je suis philosophe de formation), je me contente de montrer la difficulté : "quid de ceux qui n'ont pas connu le Christ en cette vie"? Le Concile montre en Gadium et Spes mais aussi je crois me souvenir en Lumen Gentium que le salut est proposé à tout homme, conformément au mot je crois de St Paul "Dieu veut que tout homme soit sauvé". Donc ce n'est pas une question de Foi mais de Charité.


Pour le reste, qu'il y ait un Enfer et un jugement sur l'amour ("au soir de notre vie nous serons jugés sur l'amour" dit Jean de la Croix) nous sommes bien d'accord, et effectivement je ne suis pas toujours aussi optimiste qu'Arnaud Dumouch (que je respecte beaucoup) sur le fait que le péché mortel qui n'est pas un péché contre l'Esprit Saint ne peut pas conduire en enfer en cas de mort soudaine. Son interprétation est possible et cohérente, mais risquée pour ceux qui l'écouteraient dans de mauvaises dispositions, mais ce n'est que mon avis privé.

La Bible décrit parfaitement qu'il y a des catégories de personnes, et j'en ai compté 4.

- les morts en Christ
- les vivants en Christ
- les autres morts en Christ
- les 144 000

Et chaque catégorie est affectée à une destination précise.

- les morts en Christ ne meurent pas de la seconde mort
- les vivants en Christ sont ceux comme Paul qui vont à la Vie Eternelle
- les autres morts en Christ sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint et ce sont ceux qui meurent de la seconde mort.
- les 144 000 sont les 12 tribus de Jacob à raison de 12000 personnes par tribu sauf Dan qui est remplacé par Manacée fils de Joseph et petit fils donc de Jacob.

Et c'est à partir donc de la compréhension de l'affectation de ces 4 catégories que l'on a la certitude que le Ciel se mérite.

Je ne suis donc pas d'accord avec Jean de la Croix car être jugés sur l'amour est vague, et la Bible elle est précise, donc pour rendre Gloire à Dieu il faut remercier Dieu de nous donner tant de précisions et surtout les exploiter pour les utiliser à escient car d'elles dépendant notre destination respective, donc l'enjeu est important.

Comme votre domaine de prédilection est la philosophie et vous avez raison de dire que la Théologie est un tout autre domaine.

Je ne veux pas me mêler de ce qui ne me regarde pas mais le sacrifice d'humains dans la Torah est autorisé

Et ces passages ne t'aident en rien dans ton argumentation et encore moins à rendre le Dieu de
Ruper puisqu'il est différent des autres chrétiens, plus humain et moins cruel.
En fait, non pire encore.
Voir Ruper faire la leçon aux musulmans avec un Dieu cruel et sadique, il y a quoi rire.


https://www.anti-religion.net/sacrifices_humains.htm



Juges chapitre 11 versets 29-40

L’Esprit du Seigneur s’empara de Jefté. Il parcourut la région de Galaad et le territoire de Manassé, puis il se rendit à Mispé en Galaad, pour passer dans le territoire des Ammonites. Il fit cette promesse solennelle au Seigneur : Si tu livres les Ammonites en mon pouvoir, je te consacrerai et t’offrirai en sacrifice complet la première personne qui sortira de ma maison pour venir à ma rencontre, lorsque je reviendrai victorieux de chez les Ammonites. Jefté franchit la frontière pour combattre les Ammonites et le Seigneur les lui livra. Jefté remporta une éclatante victoire


"
Autre exemple de sacrifice humain dans la Bible: dans le livre des nombres, les hommes israëlites ont fleurté avec des femmes madianites. En conséquence, "Dieu" a puni les israëlites en faisant mourir une partie d'entre eux. Puis, "pour tout ce mal que les madianites ont fait aux istaëlites", "Dieu" ordonne que le peuple madianite soit entièrement massacré. A l'exception des femmes vierges, que les israëlites peuvent épouser (après avoir tuer leur famille...). Enfin, pas toutes les femmes vierges, puisqu'une partie d'entre elles est malgré tout offerte à Dieu... Nombres 31:25-29

25 L’Eternel dit à Moïse: Fais, avec le sacrificateur Eléazar et les chefs de maison de l’assemblée, le compte du butin, de ce qui a été pris, personnes et bestiaux. Partage le butin entre les combattants qui sont allés à l’armée et toute l’assemblée. Tu prélèveras sur la portion des soldats qui sont allés à l’armée un tribut pour l’Eternel, savoir: un sur cinq cents, tant des personnes que des boeufs, des ânes et des brebis. Vous le prendrez sur leur moitié, et tu le donneras au sacrificateur Eléazar comme une offrande à l’Eternel."

Kyliiolos a écrit:

prisca a écrit:

C'est au delà de montrer qu'ils ne peuvent rien faire sans Jésus, car les hommes écoutent l'enseignement de Jésus, ils sont vraiment bouillants dans la foi, le Saint Esprit fait sa demeure en eux, et ils appartiennent à Christ corps et âme, Jésus qui agit en eux, et les Lois coulent de source à ce moment là, ces gens ne se posent plus la question "est ce que cette pensée est honorable" ? est ce que cette action est bonne ? Parce que nos existences sont jonchées de problèmes relationnels à résoudre, et comment faut il agir sans offenser Dieu ? Nous de nous mêmes nous ne savons pas, et c'est Dieu qui agit à notre place, ainsi les Lois ne sont plus malédiction, nous ne péchons plus tout simplement.

Le problème de la loi au sens de Moïse est qu'elle est imparfaite car elle règle les actions extérieures sans régler les cœurs. Quand le cœur est pur il ne peut rien en sortir de mauvais ("vous reconnaîtrez un arbre à ses fruits" ; "ce n'est pas ce qui entre ou sort de la bouche de l'homme qui est impur, mais ce qui entre et sort de son coeur") c'est pourquoi la loi ancienne dans sa forme écrite devient obsolète car comme vous le dites bien c'est l'Esprit lui-même -cad l'amour en Dieu comme Personne- qui devient la Loi. Et on revient à St Augustin : "aime et fais ce que tu veux", car tout se ramène à l'amour de Dieu et du prochain dans la loi nouvelle, le reste suit.
La loi ancienne en termes philosophiques est "extrinsèque" c'est à dire qu'elle n'a pas de rapport direct à Dieu mais seulement parce que le plus souvent elle est bonne. Mais le royaume de Dieu est dans les cœurs, et sa loi est une loi de liberté : les deux lois ont un même objet (Dieu), mais l'une réussit son coup si j'ose dire, alors que l'autre n'est que politique.

Je ne suis pas d'accord avec votre point de vue, car la loi de Moise est la Loi de Dieu et donc elle ne peut être que parfaite.

Mais alors que les Juifs ont la foi et ont les Lois car Dieu se manifeste à eux, donc ils ont la foi, et les lois leur apprennent les règles et hygiènes de vie, les Juifs sont comblés.

Mais il faut que les paiens le soient aussi.

Les Juifs n'ont pas à se subir de reproches de leurs comportements puisque Jésus dit qu'ils ont été endurcis volontairement par Dieu pour amener les paiens à la foi, donc la Crucifixion de Jésus n'est pas un acte volontaire de leur part, mais provient d'un endurcissement de leurs cœurs car Dieu l'a voulu.

Toutes les lois étaient bonnes à pratiquer c'est l'homme qui a refusé de le faire car comme vous le dites si justement Saint Augustin a dit "aime et fais ce que tu veux" donc n'obéis pas aux Lois je rajouterais, ce qui compte c'est la vie sur terre, la vie au Ciel est pour plus tard.

Moi je raisonnerais comme un Juif, à savoir, ne t'attache pas à ton œil s'il est pour toi l'occasion de perdre ton âme, tu l'arraches, tu auras bien un autre œil pour voir.

Si c'est un pied coupe le il vaut mieux rentrer boiteux au Ciel que pas du tout.

Je n'ai pas la même approche de la foi que les catholiques, car moi je vise le Ciel, la terre n'est qu'une aire, un lieu, un séjour, des morts, que des morts car la Vie est au Ciel et qui sert de mise en œuvre de notre bon vouloir de  bonification pour arriver au but ultime, la résurrection éternelle.

prisca a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec votre point de vue, car la loi de Moise est la Loi de Dieu et donc elle ne peut être que parfaite.

Avec des sacrifices d'humains ? comme stipulé dans le Lévitique 27

https://www.anti-religion.net/sacrifices_humains.htm

Heureusement que les offrandes à la manière des aztèques ont disparu
Vouloir du sang humain pour le plaisir de voir du sang, ce Dieu n'est pas si parfait ...en plus à qui la faute si les autres civilisations ne croyaient pas en lui pour ne l'avoir jamais connu avant ?

Léonce a écrit:

prisca a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec votre point de vue, car la loi de Moise est la Loi de Dieu et donc elle ne peut être que parfaite.

Avec des sacrifices d'humains ? comme stipulé dans le Lévitique 27

https://www.anti-religion.net/sacrifices_humains.htm

Heureusement que les offrandes à la manière des aztèques ont disparu
Vouloir du sang humain pour le plaisir de voir du sang, ce Dieu n'est pas si parfait ...en plus à qui la faute si les autres civilisations ne croyaient pas en lui pour ne l'avoir jamais connu avant ?

Juges 11- 29;40
29 L'esprit de l'Eternel fut sur Jephthé. Il traversa Galaad et Manassé; il passa à mitspé de Galaad; et de Mitspé de Galaad, il marcha contre les fils d'Ammon. 30 Jephthé fit un voeu à l'Eternel, et dit : Si tu livres entre mes mains les fils d'Ammon, 31 quiconque sortira des portes de ma maison au-devant de moi, à mon heureux retour de chez les fils d'Ammon, sera consacré à l'Eternel, et je l'offrirai en holocauste.
32 Jephthé marcha contre les fils d'Ammon, et l'Eternel les livra entre ses mains. 33 Il leur fit éprouver une très grande défaite, depuis Aroër jusque vers Minnith, espace qui renfermait vingt villes, et jusqu'à Abel-Keramim. Et les fils d'Ammon furent humiliés devant les enfants d'Israël.
34 Jephthé retourna dans sa maison à Mitspa. Et voici, sa fille sortit au-devant de lui avec des tambourins et des danses. C'était son unique enfant; il n'avait point de fils et point d'autre fille. 35 Dès qu'il la vit, il déchira ses vêtements, et dit : Ah ! ma fille ! tu me jettes dans l'abattement, tu es au nombre de ceux qui me troublent ! J'ai fait un voeu à l'Eternel, et je ne puis le révoquer. 36 Elle lui dit : Mon père, si tu as fait un voeu à l'Eternel, traite-moi selon ce qui est sorti de ta bouche, maintenant que l'Eternel t'a vengé de tes ennemis, des fils d'Ammon. 37 Et elle dit à son père : Que ceci me soit accordé : laisse-moi libre pendant deux mois ! je m'en irai, je descendrai dans les montagnes, et je pleurerai ma virginité avec mes compagnes. 38 Il répondit : Va ! Et il la laissa libre pour deux mois. Elle s'en alla avec ses compagnes, et elle pleura sa virginité sur les montagnes. 39 Au bout des deux mois, elle revint vers son père, Et il accomplit sur elle le voeu qu'il avait fait. Elle n'avait point connu d'homme. Dès lors s'établit en Israël la coutume 40 que tous les ans les filles d'Israël s'en vont célébrer la fille de Jephthé, le Galaadite, quatre jours par année.


Effectivement, et je rajouterais que Moise a reçu ordre de tuer 3000 hommes d'entre les Juifs lorsqu'ils étaient durant quarante ans dans le désert, car ce qu'il faut comprendre est que le corps ce n'est rien, ce qui compte c'est que notre esprit ne soit pas entaché, et s'il l'est, il peut entrainer d'autres individus dans la déconfiture, et après toute l'humanité devient telle Sodome et Gomorrhe et le Ciel plus personne ne peut y aller.

Sauf que dans le cas qui nous intéresse, c'est la fille de Jephté qui sera offerte en sacrifice alors qu'elle était encore vierge et innocente, et Yaveh n'avait visiblement rien à reprocher à Jefté.
Qu'est-ce que la fille a fait pour mériter son sort ?

De plus, on offre 32 jeunes filles vierges à Dieu dans Nombres 31:35-40.


Un Dieu digne des des dieu incas et aztèques.

Moi je pars d'un principe, c'est que je suis ignorante.

Si Dieu prend des décisions qui au prime abord nous laisseraient pantois car nous ne comprendrions pas, il faut se réserver le jour où nous comprendrons car le Ciel se mérite, et il faut être à l'image d'Abraham qui, sans se poser une seule question, lorsque Dieu lui a dit de prendre son fils Isaac et l'immoler sur la montagne, il s'est exécuté car Abraham ignore ce que Dieu sait et si Dieu le dit c'est qu'il y a toujours toujours toujours une bonne raison.

Il faut bien que l'ivraie se sépare du blé et la séparation est tranchante, elle n'est pas à l'à peu près.

Tout ceci est sans rapport avec la question de savoir si Jésus était catholique ou juif ?

Il était juif et universaliste. A ce titre il était catholique non pas de religion mais au sens ou ce mot signifie universel. C'est son message qui révèle cette universalité.

Pourtant il est le fondateur du catholicisme, de la religion universelle .

Pignon a écrit:

Pourtant il est le fondateur du catholicisme, de la religion universelle .

Certes mais cette religion universelle n'est pas le catholicisme institutionnel qui ne prendra corps qu"avec Constantin.

Oui, la religion universelle - catholique - de Jésus est devenue religion d'état car elle dit vrai .

C'est tout à fait naturel comme processus.

Pignon a écrit:

Pourtant il est le fondateur du catholicisme, de la religion universelle .

Non le fondateur du catholicisme, c'est Paul.

Actes 11:26
25 Barnabas se rendit ensuite à Tarse, pour chercher Saul;et, l'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de l'Eglise, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens.

Et si je disais que Jésus est Jésus ?

florence_yvonne a écrit:

Et si je disais que Jésus est Jésus ?

C'est la meilleure réponse.

florence_yvonne a écrit:

Pignon a écrit:

Pourtant il est le fondateur du catholicisme, de la religion universelle .

Non le fondateur du catholicisme, c'est Paul.

Paul n'est pas le protagoniste de la religion catholique, Universelle .

Le protagoniste cest Jésus, en effet, à l'Église nous disons: "la paix du Christ" pas "la paix de Paul" .

Le fondateur de la religion Universelle, catholique, c'est bien Jésus .

Jésus est catholique, il est UNIVERSEL .

S'il est le fondateur du christianisme, il ne peut pas être chrétien puisque cette religion n'existe pas encore.

Pignon a écrit:

Oui, la religion universelle - catholique - de Jésus est devenue religion d'état car elle dit vrai .

Elle dit ce qu'elle veut. De là à ce que ce soit vrai... Ca reste à démontrer.

prisca a écrit:

AndréBryand a écrit:

Bonjour Prisca,
J'apprends que vous êtes juive.
J'apprends aussi  que @Mister be est juif messianique.

Là il y a déjà bien des différences, car vous-même
                      convertie au christianisme (c'est un bien grand mot car c'est tout un système d'une profonde connaissance),
              non, ne disons pas au christianisme, 
           mais tout au plus que cette religion vous intéresse...
                                             (Je le dis sous toute réserve,
                        peut-être que je me trompe sur le degré de votre attachement)

[….]

Pour l'instant Prisca, je ne vous connais pas suffisamment pour en déduire de votre ''appartenance'',
car à date je n'ai pas encore su quels étaient vos maîtres à penser... 
                à part vous-même et votre lecture personnelle de la Bible.

Pour l'instant vos propos me laissent songeur.
Ce qui importe pour vous, selon vos propos, 

Prisca a écrit:

le seul Commandement qui est à mes yeux primordial, 
         le premier Commandement comme le dit Jésus, et qui est celui d'Aimer Dieu.

Mais Jésus a enseigné le second commandement INSÉPARABLE d'avec celui-ci:
je ne vous ai pas entendu le nommer.
Je vous laisse le soin de nous en parler... 

Bonsoir AndréBryand,

Je suis Juive d'appartenance au peuple Juif,
          mon père lui s'est converti lorsqu'il eut environ 35 ans,
                  t j'ai été baptisée à l'église catholique à ma naissance,
                     pour après suivre le catéchisme, jusqu'à ma confirmation.

La doctrine que je prêche est le Christianisme,
          je ne me reconnais en aucun des dogmes existants :
              catholicisme, protestantisme, mormons, témoins de Jéhovah
                      pour la simple raison que je refuse de penser
                        et de dire que Dieu préconise le Sacrifice de Jésus
                         pour pardonner, car je ne trouve pas de cohérence à cela,
                          hormis que c'est blasphématoire à mes yeux,
                           car c'est comme si Dieu n'a pas assez d'autorité,
                             ni de pouvoir pour pardonner aux hommes simplement.

De plus, je ne trouve pas que Dieu ait à pardonner à l'homme d'emblée
        sans que l'homme ne s'attache à obéir aux Lois Mosaïques
            pour espérer le Pardon et c'est comme si les lois étaient absoutes,
              qu'il suffisait juste de compter sur le Pardon de Dieu,
               et mourir, et aller au Paradis, quoi que l'on ait fait.

Je ne retrouve pas la notion de Justice divine
        car le Pardon inconditionnel et Miséricorde tout simplement
           ôte à Dieu le pouvoir de donner son avis sur le comportement des gens
              lesquels vont sans autre procès au Paradis
                sans même l'avoir mérité par la foi, ni par les œuvres.

..... 

Minimiser le rôle de Rome
        est comme pour taire que Rome a joué un rôle dans la Crucifixion de Jésus
            parce que justement Rome est devenue capitale du Christianisme
       .....

Je pense notamment aux 318 évêques du premier concile de Nicée
         donc, contemporains donc de Constantin,
               témoins auditifs de l'évènement
            qui a du en bousculer plus d'un,
            car lorsqu'un signe dans le Ciel se fait apercevoir, le signe d'une Croix,
                 non seulement cela ne passe pas inaperçu
                   mais tout homme raisonnable peut dire que Jésus intervient,
                     que le Ciel intervient, que Dieu intervient, et ce n'est pas pour rien.

Mais bizarrement tout est passé à la trappe,
       personne n'en parle alors que lorsqu'une bergère dit avoir eu une apparition de Marie,
            il y a tout une organisation pharaonique qui se met en route,
                 et là alors que c'est Jésus lui même qui apparaît à toute une armée,
                       personne ne dit mot,
           ni même celui qui a fondé le catholicisme n'a été canonisé,
               seuls les orthodoxes l'ont fait et lorsqu'il y a là comme des mystères ou des secrets  
                      c'est l'effet inverse qui se produit,
            les gens ont la puce à l'oreille et il semble que ce n'est pas bon signe.

Bonjour Prisca,
Et quoi d'autre dans tout ces propos désarticulés?
Ce n'est pas de cette façon que vous apprendrez quelque chose.
Que de décousus!
Quel sorte de bourrage de crâne avez-vous subi,
          ou plutôt vous êtes-vous laissée subir à vous-même?


 Je pars encore de votre poste, 
mais  @tous d'autres remarques doivent vous être adressées...



Pour avoir de bonnes réponses, dans une recherche sincère 
                                 (on peut demander à certains pensez-vous qu'elle le soit?)
           il faut préalablement de bonnes questions avec une méthode pédagogique éprouvée pour sonder adéquatement...

Si on a à parler du salut que Dieu nous offre par ''son peuple'',
           il faut bien comprendre que c'est une histoire d'amour
            entre Dieu et les hommes qui a commencé bien réellement 
              à une époque qui nous est relatée dans les Écritures, 
                mais qui nous est bien lointaine. 
   Relatée? Oui, et suivie d'âge en âge jusqu'à aujourd'hui.
Dieu n'a jamais cessé d'être près de ce peuple choisi, 
             dont une grande part fut décrit être parmi eux
                   un peuple à la nuque raide(  Exode 32: 9)  ... 

Ses étapes nous sont connues et bien des événements 
     nous ont été  prophétiquement annoncés longtemps à l'avance.
C'est en raison de sa fidélité à ses promesses que Dieu a maintenu son Alliance, et dont, parmi les pères par qui elle fut donnée, beaucoup furent de loyaux serviteurs.
Mais pas tous.
C'est en raison de ceux qui lui furent fidèles, de vaillants intercesseurs, 
       que Dieu assistait son peuple... Et que l'Alliance fut maintenue

Cependant Dieu n'a pas laissé les choses au hasard. 
Il a mis devant l'obligation librement chacun de choisir un des deux chemins:
celui de la bénédiction ou celui de la malédiction... 
   Évidemment les conséquences selon le bon choix ou non ne seront pas les mêmes.


 Dieu parle encore PAR SON PEUPLE dans cette histoire, notre histoire sainte.
Mais, nous son peuple (y en a-t-il qui ne se sentent pas viser?)
nous sommes tenus de participer à son projet de salut.
Il vient lui-même fonder son Église.

Exigence?
La voici:
Avoir foi en sa Providence et s'exercer à
l'amour qu'il nous demande d'avoir pour lui, 
           et le prochain, 
                   (les deux commandements qui résument tous les autres: 
        aimer Dieu de tout son cœur, de toutes ses forces, et aimer son prochain comme soi-même).

Enseignement incontournable
qui n'est pas laissé libre d'interprétation entre les mains de chacun.
Il faut faire partie de son Église et en être reçu suite à la demande d'en être.
L'Église institutionnelle est là pour ça, et pour savoir à quoi ressemble cette Église
ce n'est pas en lisant certains postes que nous la reconnaîtrons sans ses attributions... 

Expliquez-nous cette Église.

Église ayant débuté en force dès le moment de la Pentecôte.
Quelle belle et grande histoire!

Si on ne sait pas l'expliquer on se tait...
Quand on la connaît un tant soit peu on en parle en bien.


Si nous sommes sincères, et si on veut apprendre cette histoire,
il faudra le vouloir d'abord en affirmant avoir besoin d'un enseignement.
L'enseignement on le reçoit, on ne se l’attribue pas

Il y a de très bons postes au forum.
D'autant plus que nous avons l'érudition de M. Arnaud Dumouche
      pour nous mettre en pistes sur beaucoup de sujets...


   Toutes les nations sont appelées à  faire partie de l'Église que le Christ a fondée.
Nous devrions entendre que des discours plein d’espérance à faire partie de cette Église.

Sincèrement!
AndréB

Bonsoir AndréBryand,

Sincèrement je pense que vous avez fait trop confiance aux docteurs de la foi et que pour vous, leur théologie est parole d'évangile, alors que c'est de votre Salut dont il s'agit, et confier son âme à des hommes qui peuvent la faire mourir, c'est prendre des risques inutiles.

Pour vous amener à réfléchir, j'insère ces versets avec mon commentaire dessous

18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,



Dieu parle d'Esprit aux esprits des prêtres pour les enseigner comme c'est écrit la dessus.
Mais eux retiennent la vérité captive
La perfection de Dieu se voit à l'oeil nu, ils sont donc inexcusables............ parce qu'ils disent que Dieu prend une mesure d'urgence pour rétablir l'ordre car Adam est coupable d'avoir péché, tous les hommes ont péché ensuite, et comme il faut que les hommes sortent du péché, Dieu envoie Jésus, oblige Jésus à accepter la Crucifixion, et par son effusion de Sang, Dieu pardonne aux hommes qui eux sont incapables de pouvoir se racheter d'eux mêmes, il leur faut un Pardon inconditionnel de Dieu.


Les prêtres ont dit que Dieu a mal créé l'homme, avec des lacunes.

Ils sont donc inexcusables.

Alors que la perfection de Dieu est devant leurs yeux alors que l'homme est parfait en tous points.

Ils ont menti, ils n'ont pas dit la vérité, ils ont dit à la place du mensonge qui est en total irrespect envers Dieu.

Bonjour Prisca..!

Prisca a écrit:

Je ne suis donc pas d'accord avec Jean de la Croix car être jugés sur l'amour est vague, et la Bible elle est précise, donc pour rendre Gloire à Dieu il faut remercier Dieu de nous donner tant de précisions et surtout les exploiter pour les utiliser à escient car d'elles dépendant notre destination respective, donc l'enjeu est important.

Comme votre domaine de prédilection est la philosophie et vous avez raison de dire que la Théologie est un tout autre domaine.

Je répondrais à cela que l'amour de Jean de la Croix, tout comme celui d'Augustin, est la Charité, c'est à dire l'amour d'amitié pour Dieu infusé par l'Esprit Saint. Le contexte ne laisse aucun doute. Et c'est ce même amour qui fait que nos œuvres sont méritoires, comme le montre St Paul "aurais-je une Foi à déplacer les montagnes... si je n'ai pas la Charité, je ne suis rien". Si ce n'était pas le cas, alors nos œuvres ne seraient pas méritoires, car la Foi n'est pas par elle-même source de mérite vu qu'elle ne relève pas de la volonté mais de l'intelligence (pas au sens du QI bien sûr, mais de l'esprit).

Prisca a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec votre point de vue, car la loi de Moise est la Loi de Dieu et donc elle ne peut être que parfaite.

Elle est parfaite par rapport à son usage, tout comme une chimiothérapie est parfaite dans son usage : soigner la maladie. Ici la maladie c'est l'orgueil. Elle serait parfaite à tous points de vue si elle était Dieu lui-même (comme le pensent les musulmans avec le Coran), c'est à dire la loi éternelle. Mais c'est une loi temporelle quant à sa lettre, c'est à dire qui contient des prescriptions multiples relatives aux circonstances, et plus généralement à l'action (en Dieu il n'y a aucune action mais seulement un acte simple de contemplation amoureuse). Donc je répond que Dieu, qui ne peut régner que par l'amour, et a donc besoin de notre liberté pour être aimé, a donné aux Juifs une loi imparfaite pour faire connaître sa Justice et notre incapacité d'y satisfaire, et ce afin de faire miséricorde à tous (on passage de l'ordre du jugement à l'ordre de la miséricorde, sauf pour ceux qui se soustrairont à cette miséricorde jusqu'à la fin).

prisca a écrit:

Mais alors que les Juifs ont la foi et ont les Lois car Dieu se manifeste à eux, donc ils ont la foi, et les lois leur apprennent les règles et hygiènes de vie, les Juifs sont comblés.

Mais il faut que les paiens le soient aussi.

Les Juifs n'ont pas à se subir de reproches de leurs comportements puisque Jésus dit qu'ils ont été endurcis volontairement par Dieu pour amener les paiens à la foi, donc la Crucifixion de Jésus n'est pas un acte volontaire de leur part, mais provient d'un endurcissement de leurs cœurs car Dieu l'a voulu.

Je ne fais pas de reproches aux Juifs plus qu'aux Païens, mais il utilise la faute des juifs (c'est à dire exemplairement de tout homme) pour faire miséricorde aux païens. Il nous montre par sa mort qu'il faut mourir à l'homme ancien pour porter du fruit en abondance : en d'autres termes il nous livre au péché (nous avons tué Jésus) pour que nous-mêmes mourrions à notre orgueil et faisions miséricorde aux autres. C'est pour ça que les frères de Joseph le reconnaissent dans la fin de la Genèse, ce qui n'aurait pas été possible s'ils ne l'avaient pas livré avant.
Je me permets de me citer dans un autre sujet :

"En fait tout se passe comme si l'ouverture de l'Alliance aux nations venait de la souffrance du Christ, comme si le bon Dieu avait voulu nous dire qu'il faut qu'en prenant conscience de ce qu'il a fait le peuple Juif ait acquis le cœur de pauvre qu'Il demande pour que les 12 tribus le reconnaissent, à la fin des temps, derrière la tunique de Joseph fils de Jacob. Ainsi, il fallait que le peuple Juif par son Sanhedrin (pas individuellement) tue Jésus pour qu'A LA FOIS 1) Jésus manifeste son amour à tous les hommes 2) le peuple Juif ayant désormais un cœur de pauvre reconnaisse qu'il est pécheur et aime à son tour son prochain en tout homme.
Transpercé par nos propres péchés (=par le peuple Juif), le Christ meurt et porte beaucoup de fruits, sans quoi nous dit l'Evangile (parabole des grains) il reste seul (=sans les nations). Le texte vaut donc analogiquement pour nous individus comme pour le peuple Juif : il faut que le Christ soit transpercé par nous (littéralement pour les Juifs, spirituellement pour nous tous) pour que nous nous lavions de nos péchés par son sang alors répandu pour tous par son cœur blessé, et par là nous (nous chrétiens, vous Juifs) comprenons par un cœur pauvre que Jésus est mort pour tous, et que c'est parce qu'il a un coeur blessé (dans l'éternité et dans le temps) qu'il ouvre les portes de ses plaies à tus. C'est là qu'intervient dans tout son sens la parole (de mémoire) "elle a montré beaucoup d'amour, car il lui a été beaucoup remis" envers Marie-Madeleine. C'est une stratégie de miséricorde, qui ne passe pas par la force mais par des larmes d'amour qui essuient les pieds de Jésus des cheveux de Marie-Madeleine. Mais ça se fait à la fin des temps, pour le peuple Juif comme pour les nations, et comme pour chacun de nous (à notre mort selon Arnaud). L'Eglise, qui se prépare à cela, étend son espérance de salut à tout homme (Gaudium et Spes) à partir de l'expérience de ses propres péchés. Ce faisant elle est prête au martyr qui vient."

prisca a écrit:

Toutes les lois étaient bonnes à pratiquer c'est l'homme qui a refusé de le faire car comme vous le dites si justement Saint Augustin a dit "aime et fais ce que tu veux" donc n'obéis pas aux Lois je rajouterais, ce qui compte c'est la vie sur terre, la vie au Ciel est pour plus tard.

Moi je raisonnerais comme un Juif, à savoir, ne t'attache pas à ton œil s'il est pour toi l'occasion de perdre ton âme, tu l'arraches, tu auras bien un autre œil pour voir.

Si c'est un pied coupe le il vaut mieux rentrer boiteux au Ciel que pas du tout.

Je n'ai pas la même approche de la foi que les catholiques, car moi je vise le Ciel, la terre n'est qu'une aire, un lieu, un séjour, des morts, que des morts car la Vie est au Ciel et  qui sert de mise en œuvre de notre bon vouloir de  bonification pour arriver au but ultime, la résurrection éternelle.

Nous sommes bien d'accord, mais tous les catholiques "spirituels" (cad les saints) disent la même chose, cependant ils ajoutent tout de suite qu'il y a "plusieurs demeures dans la maison du Père", et que donc certains se marient par exemple, et d'autres non, certains se font saints dès ici bas, d'autres auront besoin de Purgatoire etc... Vous ne pouvez pas exiger de tous le même niveau, déjà parce que ce n'est pas lucide, ensuite parce que certains seraient entraînés dans leur orgueil.

Bonsoir Kiliiolos

Sans parler de la Charité car c’est comme pour parler de l’évidence, mais à trop parler d’amour, sans langue de bois, je préfère vous dire que vous avez « oublié » la Justice Divine, les lois.

Dire qu’il faut aimer son prochain, même plus les hommes qui ont connu la renaissance ne se posent la question de l’agir face aux circonstances de le faire.

Mais comme d’abord il faut en premier lieu « aimer Dieu » avant d’aimer son prochain, je me demande si vous avez conscience que vous avez renversé la tendance car alors que Dieu envoie Jésus au Sacrifice, l’explication et l’enseignement que vous en avez tirés consistent à dire que Dieu reçoit par Jésus comme un apaisement qui l’induira à pardonner le monde.

Mais alors que votre théologie parle de pardonner le monde, et comme vous devez tenir compte des versets où il y a beaucoup de semonces de Dieu si l’homme n’obéit pas à ses Lois, vous émettez la notion de pardon, mais aussi de mérite.

Et là il n’y a plus de concordance, car ou vous dites que Dieu pardonne, ou alors vous exprimez vraiment ce que représente la rançon que paie Jésus et ce mot à l’avantage de nous dire qu’il s’agit bien d’accord transactionnel entre un preneur d’otages, et des victimes qui se trouvent libérées car le prix a été perçu par celui qui a consenti à leur libération, ou alors vous exprimez toute autre chose sur la Crucifixion de Jésus, mais pas de dire qu’elle induit la Miséricorde de Dieu sans appel parce que vous mettez définitivement de côté le mérite, les œuvres, lesquelles sont inutiles à réaliser et cela ne concorde pas.

De deux choses l’une

Ou le Pardon, ou le mérite, mais pas le Pardon et le mérite car cela ne va pas ensemble.

Et ce que je disais précédemment est que sous couvert d'amour, Dieu est considéré comme très Miséricordieux en ayant offert son fils, mais au fond, donner son fils pour donner son Pardon, c’est surtout considérer Dieu comme étant dictatorial et pire encore, car qui peut dire qu’il prend pour apaisement une victime pour donner des faveurs en retour ?

Enfin moi ce que je cherche c'est vous engager à réfléchir, pour votre bien naturellement.

Et puis, dans votre message, vous n'avez pas parlé de la théologie sur les 4 catégories de personnes.

Donc s'il y a des morts, et des autres morts spirituels, les deux catégories n'allant pas au Ciel par l'analyse de la Théologie, pourquoi Jésus a accepté la Crucifixion puisqu'il n'y a pas de pardon puisqu'il y a des personnes à qui le Ciel leur est refusé.

florence_yvonne a écrit:

Pignon a écrit:

Pourtant il est le fondateur du catholicisme, de la religion universelle .

Non le fondateur du catholicisme, c'est Paul.

Pas du tout, le fondateur du catholicisme c'est Constantin en 325.

prisca a écrit:

Bonsoir AndréBryand,

Sincèrement je pense que vous avez fait trop confiance    
         aux docteurs de la foi 
         et que pour vous, leur théologie est parole d'évangile,
           alors que c'est de votre Salut dont il s'agit, 
      et confier son âme à des hommes qui peuvent la faire mourir, 
      c'est prendre des risques inutiles.

Pour vous amener à réfléchir, j'insère ces versets avec mon commentaire dessous

18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,



Dieu parle d'Esprit aux esprits des prêtres pour les enseigner comme c'est écrit la dessus.
Mais eux retiennent la vérité captive
La perfection de Dieu se voit à l'oeil nu, ils sont donc inexcusables............ parce qu'ils disent que Dieu prend une mesure d'urgence pour rétablir l'ordre car Adam est coupable d'avoir péché, tous les hommes ont péché ensuite, et comme il faut que les hommes sortent du péché, Dieu envoie Jésus, oblige Jésus à accepter la Crucifixion, et par son effusion de Sang, Dieu pardonne aux hommes qui eux sont incapables de pouvoir se racheter d'eux mêmes, il leur faut un Pardon inconditionnel de Dieu.


Les prêtres ont dit que Dieu a mal créé l'homme, avec des lacunes.

Ils sont donc inexcusables.

Alors que la perfection de Dieu est devant leurs yeux alors que l'homme est parfait en tous points.

Ils ont menti, ils n'ont pas dit la vérité, ils ont dit à la place du mensonge qui est en total irrespect envers Dieu.

Bonjour Prisca,
Puis-je vous demander comment pense votre père?
Je serais surpris que vous disiez que c'est du pareil au même que votre façon de composer.
Surtout qu'en vous faisant baptiser le curé de la paroisse reconnaissait le préalable de sa foi.
Seriez-vous rebelle à l'enseignement de votre père?
J'ai eu à parler avec beaucoup de Juifs convertis 
        dont le langage était recevable et laissait voir une connaissance sur l'essentiel à savoir.

Prisca a écrit:

  Sincèrement je pense que vous avez fait trop confiance    
         aux docteurs de la foi 
         et que pour vous, leur théologie est parole d'évangile,
           alors que c'est de votre Salut dont il s'agit, 
      et confier son âme à des hommes qui peuvent la faire mourir, 
      c'est prendre des risques inutiles.

Les docteurs dans l'Église ne sont pas facultatifs.
Donc la doctrine n'est pas facultative...
1 Corinthiens 12: 28ss:
"  Et ceux que Dieu a établis dans l'Église sont 
              premièrement les apôtres, 
                 deuxièmement les prophètes, 
                       troisièmement les docteurs.
          Puis il y a les miracles, 
              puis les dons de guérisons,
                       d'assistance, 
                      de gouvernement, les diversités de langues. "

Et tous ne sont pas docteur;
     le récit de leur doctrine doit être reconnu par ceux que Dieu a établis premièrement.
1 Corinthiens 12: 29:
"  Tous sont-ils apôtres ? Tous prophètes ? Tous docteurs ? Tous font-ils des miracles ? "


Cette façon de faire établie vient de Dieu 
           dont l'Esprit travaille en ses ministres établis et reconnus, 
        ainsi que dans toutes âmes qui lui sont consacrées et au service de son Église.
Elles peuvent être religieuses ou laïques; mais toutes au service 
     de l'Église comme Dieu leur donne par l'Esprit Saint,
          chacun pour sa part et mis pour faire avancer l'Église au cours des siècles.
Il est facile de voir tous ce qui advint si nous sommes croyants, 
      car il y a une progression permanente dans l'Église 
         qui démontre que tout est maintenu par la Divine Volonté: 
              personne ne peut de mettre à part.
L'Église est ainsi constituée: Dieu est un Dieu d'ordre et tout lui obéit. 
                        (Sauf les nuques raides; alors n'en soyons pas; que personne n'en soit
                                  car le temps avance: ça aussi nous pourrons le démontrer).

Les nier, voilà l'injustice dont parle Romains 1 que vous citez.

Le Malin travaille par inversion en appelant le bien mal et le mal bien:
et c'est là le péché impardonnable  contre l'Esprit de Dieu pour ceux qui s'en laissent inspirer...

Connaissez-vous le passage où les pharisiens
        prétendent que Jésus accomplit ce qu'il fait par un esprit impur?
Parler contre l'Esprit avait profondément indigné Jésus
            et que de parler contre l'Esprit de tout temps, le même avertissement est annoncé.
Marc 3: 28  
"  Mc 3:28- " En vérité, je vous le dis, tout sera remis aux enfants des hommes, les péchés et les blasphèmes tant qu'ils en auront proféré ;
Mc 3:29- mais quiconque aura blasphémé contre l'Esprit Saint n'aura jamais de rémission : il est coupable d'une faute éternelle. "
Mc 3:30- C'est qu'ils disaient : " Il est possédé d'un esprit impur. "
  

L'Esprit travaille chaque responsable dans son ministère:
et la doctrine depuis le début est développée par l'Esprit Saint 
    dans l'Église fondée par le Christ selon les ministères sus-mentionnés.


Le reste de vos avancés est sans fondement et même incompréhensible.
Un peu comme le New-age qui invente de soi-disant principes actifs inconsistants
        qui sortent de leur imaginaire...   (Donc attention à l'imaginaire autocéphal
                                                       qui ne dépend que de soi-même, qui a sa propre hiérarchie ... )

Prisca, pourriez-vous répondre au moins sur la première question concernant votre père.
Et comment il se fait que vos propos sont devenus incompatibles avec son enseignement.

Amicalent!
AndréBryand

AndréBryand a écrit:

Les docteurs dans l'Église ne sont pas facultatifs.
Donc la doctrine n'est pas facultative...
1 Corinthiens 12: 28ss:
"  Et ceux que Dieu a établis dans l'Église sont 
              premièrement les apôtres, 
                 deuxièmement les prophètes, 
                       troisièmement les docteurs.
          Puis il y a les miracles, 
              puis les dons de guérisons,
                       d'assistance, 
                      de gouvernement, les diversités de langues. "

Bonjour AndréBryand,

Les docteurs de la foi sont indispensables.

Ils soignent le monde du péché.

Mais il y a comme une confusion qui règne je trouve AndréBryand.

Or si les contours de l'enseignement ecclésial ne sont pas bien délimités, comment les gens pourraient se soigner du péché ?

Doit on compter sur notre foi en Jésus et nos œuvres pour aller à la Vie ?
Doit on compter sur la Miséricorde de Dieu qui nous a pardonnés et nous irons au Paradis tels que nous serons même si nous n'avons pas été dignes ?



Alors que moi véritablement je pense que Jésus porte nos péchés sur la Croix pour que nos péchés n'existent plus, qu'ils soient anéantis je crois que Jésus nous donne l'occasion de nous racheter, et non pas que Jésus nous rachète sans que nous nous ne fassions le moindre effort., j'ai l'impression que pour vous, dire que Jésus porte nos péchés sur la Croix Jésus s'accable Lui de nos fautes et nous en disculpe. Je me trompe ?


Alors je cherche dans le net pour vous comprendre.

Je lis cette encyclique du pape François

Eclairez moi AndréBryand
  il enlève le péché avec sa racine, tout ! dit le pape François. Est ce que cela veut dire que Jésus absout le péché ? Ou cela veut dire que Jésus se sacrifie afin que nous nous comportions dignement et qu'en retour Dieu nous désinhibe du péché ?

Dans le second cas, il y a l'itération qui consiste à se dire que si je ne me comporte pas dignement envers Dieu, je ne serais pas désinhibée du péché, donc je n'irais pas à la Vie.

Ou alors la doctrine telle que vous la soutenez consiste à dire, quoi que je fasse ou je dise ou je pense dès lors j'accepte d'être sauvé par Jésus, je le suis, et si je refuse, je ne le suis pas comme je peux le dire dans ce site https://info-bible.org/cinq/salut.htm  

Le fondement du salut
La mort volontaire de Jésus Christ à la place des pécheurs, sa résurrection d'entre les morts, sa séance à la droite de Dieu sont le fondement du salut. Il est accompli complètement en dehors de nous-mêmes et accepté par Dieu.

Le salut par grâce
Sur la base de l'oeuvre de Jésus Christ, Dieu fait proclamer à tous les hommes qu'il fait grâce à quiconque se repent de ses péchés, demande pardon et met sa confiance (sa foi) en Jésus Christ mort et ressuscité pour son salut.
Ceux qui n'acceptent pas ce sublime "cadeau" ne l'auront pas. Ils resteront à jamais loin de celui qui voulait leur bonheur.

Je suis une pré adolescente et je dois comprendre, et je suis enseignée par les prêtres.

Que dois je comprendre ?

- Faut il que je me dise que de moi même je suis incapable de me bonifier et qu'il faille que je me base sur un fait accompli, à savoir je suis sauvée quoi qu'il en soit ?  et ainsi je suis née, je vis ma vie, et je décède, je vais au Paradis, dans cet ordre là, c'est ainsi que quiconque doit penser ? Dois je penser que Jésus vient pour que je change ou dois je penser que Jésus vient pour me témoigner son amour et me dire que je vais dans tous les cas le rejoindre au Ciel ? Comment dois je grandir ? Quelles sont les directives ? Dites moi ? Si je dois de moi même faire en sorte de sauver mon âme, comment dois je m'y prendre ? Est ce qu'il y a un protocole ? Ou alors il n'y en a pas ? Je dois aimer mon prochain mais si je ne l'aime pas, est ce que Dieu m'en voudra ? Je voudrais savoir moi qui ai tout juste 11 ans et je veux être digne, mais je n'ai pas vraiment la méthode pour savoir.


Le Saint-Siège
VISITE PASTORALE À LA PAROISSE ROMAINE DU SACRÉ-CŒUR DE JÉSUS À CASTRO PRETORIO
HOMÉLIE DU PAPE FRANÇOIS
Dimanche 19 janvier 2014
Vidéo Galerie photographique
 
Il est beau, ce passage de l’Évangile. Jean qui baptisait ; et Jésus, qui avait été baptisé avant — quelques jours auparavant —, est venu et il est passé devant Jean. Et Jean a senti en lui la force de l’Esprit-Saint pour rendre témoignage à Jésus. En le regardant, et en regardant la foule qui l’entourait, Il dit : « Voici l’Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde  ». Et il rend témoignage à Jésus ; voici Jésus, voici celui qui vient nous sauver ; voici celui qui nous donnera la force de l’espérance.
Jésus est appelé l’Agneau : il est l’Agneau qui enlève le péché du monde. On peut penser : mais comment un agneau, si faible, un faible petit agneau, comment peut-il enlever tant de péchés, tant de méchancetés ? Par l’Amour. Par sa douceur. Jésus n’a jamais cessé d’être un agneau : doux, bon, plein d’amour, proche des petits, proche des pauvres. Il était là, parmi les gens, il guérissait tout le monde, il enseignait, il priait. Jésus, si faible, comme un agneau. Mais il a eu la force de porter sur lui tous nos péchés, tous. « Mais, Père, vous ne connaissez pas ma vie ; moi, j’en ai un... que je ne peux même pas porter avec un camion… ». Bien souvent, quand nous regardons notre conscience, nous en trouvons certains qui sont gros ! Mais Lui, il les porte. Il est venu pour cela : pour pardonner, pour faire la paix dans le monde, mais auparavant, dans les cœurs. Peutêtre avons-nous tous quelque chose qui tourmente notre cœur, peut-être avons-nous l’obscurité dans le cœur, peut-être nous sentons-nous un peu tristes à cause d’une faute… Il est venu pour enlever tout cela, il nous donne la paix, il pardonne tout. « Voici l’Agneau de Dieu qui enlève le péché » :   il enlève le péché avec sa racine, tout ! Tel est le salut de Jésus, avec son amour et avec sa douceur. Et en entendant ce que dit Jean-Baptiste, qui rend témoignage à Jésus comme Sauveur, nous devons grandir dans la foi en Jésus.
Nous avons très souvent confiance dans le médecin : c’est bien, parce que le médecin est là pour nous guérir ; nous avons confiance dans une personne : nos frères, nos sœurs peuvent nous aider. C’est bien d’avoir cette confiance humaine, entre nous. Mais nous oublions la confiance dans le Seigneur : voilà la clé du succès de la vie. La confiance dans le Seigneur, remettons-nous au Seigneur ! « Seigneur, regarde ma vie ; je suis dans l’obscurité, j’ai cette difficulté, j’ai commis ce péché… »; tout ce que nous avons : « Regarde ceci: je te fais confiance ! » Et il s’agit d’un pari que nous devons faire : lui faire confiance, à lui qui ne déçoit jamais. Jamais, jamais ! Ecoutez bien, vous les jeunes garçons et filles, qui commencez maintenant votre vie : Jésus ne déçoit jamais. Jamais. Voilà le témoignage de Jean : Jésus, le bon, le doux, qui finira comme un agneau, tué. Sans crier. Il est venu pour nous sauver, pour enlever le péché. Le mien, le tien et celui du monde : tout, tout.
Et maintenant, je vous invite à faire quelque chose : fermons les yeux, imaginons cette scène, làbas, au bord du fleuve : Jean-Baptiste en train de baptiser et Jésus qui passe. Et entendons la voix de Jean : « Voici l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde ». Regardons Jésus et, en silence, que chacun de nous dise quelque chose à Jésus, dans son cœur. En silence. [ Silence ]
Que le Seigneur Jésus qui est doux et bon — c’est un agneau —, qui est venu pour enlever les péchés, nous accompagne sur la route de notre vie. Ainsi soit-il.

Prisca a écrit:

Bonsoir Kiliiolos

Bonjour!

Prisca a écrit:

Sans parler de la Charité car c’est comme pour parler de l’évidence, mais à trop parler d’amour, sans langue de bois, je préfère vous dire que vous avez « oublié » la Justice Divine, les lois.

Dire qu’il faut aimer son prochain, même plus les hommes qui ont connu la renaissance ne se posent la question de l’agir face aux circonstances de le faire.

Mais comme d’abord il faut en premier lieu « aimer Dieu » avant d’aimer son prochain, je me demande si vous avez conscience que vous avez renversé la tendance car alors que Dieu envoie Jésus au Sacrifice, l’explication et l’enseignement que vous en avez tirés consistent à dire que Dieu reçoit par Jésus comme un apaisement qui l’induira à pardonner le monde.

Mais alors que votre théologie parle de pardonner le monde, et comme vous devez tenir compte des versets où il y a beaucoup de semonces de Dieu si l’homme n’obéit pas à ses Lois, vous émettez la notion de pardon, mais aussi de mérite.

Et là il n’y a plus de concordance, car ou vous dites que Dieu pardonne, ou alors vous exprimez vraiment ce que représente la rançon que paie Jésus et ce mot à l’avantage de nous dire qu’il s’agit bien d’accord transactionnel entre un preneur d’otages, et des victimes qui se trouvent libérées car le prix a été perçu par celui qui a consenti à leur libération, ou alors vous exprimez toute autre chose sur la Crucifixion de Jésus, mais pas de dire qu’elle induit la Miséricorde de Dieu sans appel parce que vous mettez définitivement de côté le mérite, les œuvres, lesquelles sont inutiles à réaliser et cela ne concorde pas.

De deux choses l’une

Ou le Pardon, ou le mérite, mais pas le Pardon et le mérite car cela ne va pas ensemble.

Je comprends parfaitement ce que vous essayez de me dire, mais il faut faire un saut dans l'abstraction pour comprendre intellectuellement ce que les gens simples (la foi du charbonnier) voient d'un seul regard, je veux dire que Dieu aurait pu faire autrement et donc il n'a pas besoin en soi du sacrifice de son fils : c'est ce que quelqu'un comme St Thomas d'Aquin veut dire lorsqu'il dit qu'il convenait que cela se passe comme ça mais que cela n'était pas nécessaire en soi.
En gros les "raisons de convenance" c'est le fait qu'on sache que Dieu a des raisons d'agir comme il le fait, mais que ses raisons ne le contraignent pas, du coup on ne voit qu'après coup pourquoi il a agit, on ne peut pas savoir avant ce qu'il va faire.

Comment appliquer cela à votre objection? Je (mais pas que moi) dis que si Dieu le Père a sacrifié son Fils unique pour nous, ce n'était pas parce qu'il y était obligé (il aurait pu pardonner sans cela) par nécessité absolue mais parce qu'il voulait montrer son amour par raison de convenance : Dieu a voulu exprimer à quel point il nous aimait, et non pas à quel point il était nécessaire que son Fils meurt pour qu'il nous pardonne.

Prisca a écrit:

Et ce que je disais précédemment est que sous couvert d'amour, Dieu est considéré comme très Miséricordieux en ayant offert son fils, mais au fond, donner son fils pour donner son Pardon, c’est surtout considérer Dieu comme étant dictatorial et pire encore, car qui peut dire qu’il prend pour apaisement une victime pour donner des faveurs en retour ?

Il faut le voir d'une manière divine et non pas humaine : Dieu donne ce qu'il a de plus cher parce que ce faisant il montre ce qu'il EST afin de susciter notre amour, car il ne peut régner que de cette façon, sinon comme j'ai essayé de le montrer Dieu n'habite pas dans nos âmes et ce qui règne en elle ce n'est pas Dieu mais la force.

Prisca a écrit:

Enfin moi ce que je cherche c'est vous engager à réfléchir, pour votre bien naturellement.

Et puis, dans votre message, vous n'avez pas parlé de la théologie sur les 4 catégories de personnes.

Donc s'il y a des morts, et des autres morts spirituels, les deux catégories n'allant pas au Ciel par l'analyse de la Théologie, pourquoi Jésus a accepté la Crucifixion puisqu'il n'y a pas de pardon puisqu'il y a des personnes à qui le Ciel leur est refusé.

Je réponds que Jésus est mort pour tous, mais qu'il ne peut pas nous forcer à l'aimer.
Je rappelle votre liste, à laquelle je n'avais pas répondu parce que le terrain directement scripturaire m'est moins connu qu'à vous :

Prisca a écrit:

La Bible décrit parfaitement qu'il y a des catégories de personnes, et j'en ai compté 4.

- les morts en Christ
- les vivants en Christ
- les autres morts en Christ
- les 144 000

Et chaque catégorie est affectée à une destination précise.

- les morts en Christ ne meurent pas de la seconde mort
- les vivants en Christ sont ceux comme Paul qui vont à la Vie Eternelle
- les autres morts en Christ sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint et ce sont ceux qui meurent de la seconde mort.
- les 144 000 sont les 12 tribus de Jacob à raison de 12000 personnes par tribu sauf Dan qui est remplacé par Manacée fils de Joseph et petit fils donc de Jacob.

Je pense pour ma part que les deux premières catégories n'en font qu'une, mais sous des aspects différents : les morts en Jésus-Christ ont vécu et vivent à présent en Jésus-Christ.
La troisième catégorie justement ont blasphémé contre l'Esprit, c'est à dire qu'ils ont refusé Dieu consciemment et de façon maîtrisée ("tout péché sera pardonné aux hommes, mis à part le blasphème contre l'Esprit Saint"), c'est la définition théologique du péché contre l'Esprit (qui n'est pas une simple insulte verbale ou même intérieure mais un rejet de la Grâce par tout notre être). Dans la théologie ancienne (St Augustin, St Thomas) on pensait que mourir en état de péché mortel équivalait à un péché contre l'Esprit car on était en quelque sorte figés dans notre péché, maintenant on se demande effectivement si Jésus ne viendrait pas essayer de nous convertir à l'heure de notre mort, ce qui est conforme à certains saints (Faustine) mais aussi à l'écriture (il est descendu aux enfers + l'Apocalypse qui signifie aussi la fin de la vie de tout homme, où Lucifer apparaît ainsi que le Christ, et se livrent un combat, le dernier combat). Bref Dieu ne les rejette pas mais il ne peut pas forcer notre liberté, sinon il y aurait par conséquence double-prédestination comme chez Calvin (Dieu aurait des marionnettes).

Quant à la troisième catégorie, elle est symbolique quant au nombre comme le contexte apocalyptique le montre, mais sa signification m'est inconnue (je préfère le dire franchement).

Kyliiolos a écrit:

Bonjour!

Je comprends parfaitement ce que vous essayez de me dire, mais il faut faire un saut dans l'abstraction pour comprendre intellectuellement ce que les gens simples (la foi du charbonnier) voient d'un seul regard, je veux dire que Dieu aurait pu faire autrement et donc il n'a pas besoin en soi du sacrifice de son fils : c'est ce que quelqu'un comme St Thomas d'Aquin veut dire lorsqu'il dit qu'il convenait que cela se passe comme ça mais que cela n'était pas nécessaire en soi.
En gros les "raisons de convenance" c'est le fait qu'on sache que Dieu a des raisons d'agir comme il le fait, mais que ses raisons ne le contraignent pas, du coup on ne voit qu'après coup pourquoi il a agit, on ne peut pas savoir avant ce qu'il va faire.

Comment appliquer cela à votre objection? Je (mais pas que moi) dis que si Dieu le Père a sacrifié son Fils unique pour nous, ce n'était pas parce qu'il y était obligé (il aurait pu pardonner sans cela) par nécessité absolue mais parce qu'il voulait montrer son amour par raison de convenance : Dieu a voulu exprimer à quel point il nous aimait, et non pas à quel point il était nécessaire que son Fils meurt pour qu'il nous pardonne.  

Bonjour Kyliiolos,

Justement.

La foi du charbonnier c'est celle qui pousse les gens à entrer dans l'Eglise.

Ces gens viennent avec une idée préconçue : "Dieu nous aime tellement qu'IL nous a donné Jésus".

Ces personnes ne vont pas creuser, elles viennent à l'Eglise pour le rituel religieux, pour honorer Dieu.

Mais ces gens que se disent ils ? Est ce que même ils se doutent que le Ciel se mérite ?

Non pour eux, le monde est ainsi fait, nous naissons, nous vivons, nous décédons, nous allons au Ciel, tout le monde va au Ciel.

C'est ce que vous vous dites aussi ?

Sur la question de "Dieu nous aime tellement qu'Il nous a donné Jésus", je réponds absolument que oui, car "Dieu aime tellement le monde qu'il a donné son Fils unique".

Pour ce qui est de la dernière question, je réponds malheureusement que non, car je fais confiance en Dieu mais pas du tout en l'homme...

prisca a écrit:

AndréBryand a écrit:

Les docteurs dans l'Église ne sont pas facultatifs.
Donc la doctrine n'est pas facultative...
1 Corinthiens 12: 28ss:
"  Et ceux que Dieu a établis dans l'Église sont 
              premièrement les apôtres, 
                 deuxièmement les prophètes, 
                       troisièmement les docteurs.
          Puis il y a les miracles, 
              puis les dons de guérisons,
                       d'assistance, 
                      de gouvernement, les diversités de langues. "

Bonjour AndréBryand,

Les docteurs de la foi sont indispensables.
Ils soignent le monde du péché.

Mais il y a comme une confusion qui règne je trouve AndréBryand.
Or si les contours de l'enseignement ecclésial
      ne sont pas bien délimités,
   comment les gens pourraient se soigner du péché ?

Doit on compter sur notre foi en Jésus et nos œuvres pour aller à la Vie ?
Doit on compter sur la Miséricorde de Dieu qui nous a pardonnés et nous irons au Paradis tels que nous serons même si nous n'avons pas été dignes ?



Alors que moi véritablement je pense que Jésus porte nos péchés sur la Croix
      pour que nos péchés n'existent plus,
        qu'ils soient anéantis je crois que Jésus nous donne l'occasion de nous racheter,
         et non pas que Jésus nous rachète sans que nous nous ne fassions le moindre effort.,
               j'ai l'impression que pour vous,
                   dire que Jésus porte nos péchés sur la Croix
                    Jésus s'accable Lui de nos fautes et nous en disculpe. Je me trompe ?


Alors je cherche dans le net pour vous comprendre.

Je lis cette encyclique du pape François

Eclairez moi AndréBryand
  il enlève le péché avec sa racine, tout !
            dit le pape François. Est ce que cela veut dire que Jésus absout le péché ?
          Ou cela veut dire que Jésus se sacrifie afin que nous nous comportions dignement
      et qu'en retour Dieu nous désinhibe du péché ?

Dans le second cas, il y a l'itération qui consiste à se dire que si je ne me comporte pas dignement envers Dieu, je ne serais pas désinhibée du péché, donc je n'irais pas à la Vie.

Ou alors la doctrine telle que vous la soutenez consiste à dire, quoi que je fasse ou je dise ou je pense dès lors j'accepte d'être sauvé par Jésus, je le suis, et si je refuse, je ne le suis pas comme je peux le dire dans ce site https://info-bible.org/cinq/salut.htm  

Le fondement du salut
La mort volontaire de Jésus Christ à la place des pécheurs, sa résurrection d'entre les morts, sa séance à la droite de Dieu sont le fondement du salut. Il est accompli complètement en dehors de nous-mêmes et accepté par Dieu.

Le salut par grâce
Sur la base de l'oeuvre de Jésus Christ, Dieu fait proclamer à tous les hommes qu'il fait grâce à quiconque se repent de ses péchés, demande pardon et met sa confiance (sa foi) en Jésus Christ mort et ressuscité pour son salut.
Ceux qui n'acceptent pas ce sublime "cadeau" ne l'auront pas. Ils resteront à jamais loin de celui qui voulait leur bonheur.

Je suis une pré adolescente et je dois comprendre, et je suis enseignée par les prêtres.

Que dois je comprendre ?

- Faut il que je me dise que de moi même je suis incapable de me bonifier et qu'il faille que je me base sur un fait accompli, à savoir je suis sauvée quoi qu'il en soit ?  et ainsi je suis née, je vis ma vie, et je décède, je vais au Paradis, dans cet ordre là, c'est ainsi que quiconque doit penser ? Dois je penser que Jésus vient pour que je change ou dois je penser que Jésus vient pour me témoigner son amour et me dire que je vais dans tous les cas le rejoindre au Ciel ? Comment dois je grandir ? Quelles sont les directives ? Dites moi ? Si je dois de moi même faire en sorte de sauver mon âme, comment dois je m'y prendre ? Est ce qu'il y a un protocole ? Ou alors il n'y en a pas ? Je dois aimer mon prochain mais si je ne l'aime pas, est ce que Dieu m'en voudra ? Je voudrais savoir moi qui ai tout juste 11 ans et je veux être digne, mais je n'ai pas vraiment la méthode pour savoir.


Le Saint-Siège
VISITE PASTORALE À LA PAROISSE ROMAINE DU SACRÉ-CŒUR DE JÉSUS À CASTRO PRETORIO
HOMÉLIE DU PAPE FRANÇOIS
Dimanche 19 janvier 2014
Vidéo Galerie photographique
 
Il est beau, ce passage de l’Évangile.
    Jean qui baptisait ; et Jésus, qui avait été baptisé avant — quelques jours auparavant —,
        est venu et il est passé devant Jean.
   Et Jean a senti en lui la force de l’Esprit-Saint pour rendre témoignage à Jésus. En le regardant, et en regardant la foule qui l’entourait, Il dit : « Voici l’Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde  ». Et il rend témoignage à Jésus ; voici Jésus, voici celui qui vient nous sauver ; voici celui qui nous donnera la force de l’espérance.
Jésus est appelé l’Agneau : il est l’Agneau qui enlève le péché du monde. On peut penser : mais comment un agneau, si faible, un faible petit agneau, comment peut-il enlever tant de péchés, tant de méchancetés ? Par l’Amour. Par sa douceur. Jésus n’a jamais cessé d’être un agneau : doux, bon, plein d’amour, proche des petits, proche des pauvres. Il était là, parmi les gens, il guérissait tout le monde, il enseignait, il priait. Jésus, si faible, comme un agneau. Mais il a eu la force de porter sur lui tous nos péchés, tous. « Mais, Père, vous ne connaissez pas ma vie ; moi, j’en ai un... que je ne peux même pas porter avec un camion… ». Bien souvent, quand nous regardons notre conscience, nous en trouvons certains qui sont gros ! Mais Lui, il les porte. Il est venu pour cela : pour pardonner, pour faire la paix dans le monde, mais auparavant, dans les cœurs. Peutêtre avons-nous tous quelque chose qui tourmente notre cœur, peut-être avons-nous l’obscurité dans le cœur, peut-être nous sentons-nous un peu tristes à cause d’une faute… Il est venu pour enlever tout cela, il nous donne la paix, il pardonne tout. « Voici l’Agneau de Dieu qui enlève le péché » :   il enlève le péché avec sa racine, tout ! Tel est le salut de Jésus, avec son amour et avec sa douceur. Et en entendant ce que dit Jean-Baptiste, qui rend témoignage à Jésus comme Sauveur, nous devons grandir dans la foi en Jésus.
Nous avons très souvent confiance dans le médecin : c’est bien, parce que le médecin est là pour nous guérir ; nous avons confiance dans une personne : nos frères, nos sœurs peuvent nous aider. C’est bien d’avoir cette confiance humaine, entre nous. Mais nous oublions la confiance dans le Seigneur : voilà la clé du succès de la vie. La confiance dans le Seigneur, remettons-nous au Seigneur ! « Seigneur, regarde ma vie ; je suis dans l’obscurité, j’ai cette difficulté, j’ai commis ce péché… »; tout ce que nous avons : « Regarde ceci: je te fais confiance ! » Et il s’agit d’un pari que nous devons faire : lui faire confiance, à lui qui ne déçoit jamais. Jamais, jamais ! Ecoutez bien, vous les jeunes garçons et filles, qui commencez maintenant votre vie : Jésus ne déçoit jamais. Jamais. Voilà le témoignage de Jean : Jésus, le bon, le doux, qui finira comme un agneau, tué. Sans crier. Il est venu pour nous sauver, pour enlever le péché. Le mien, le tien et celui du monde : tout, tout.
Et maintenant, je vous invite à faire quelque chose : fermons les yeux, imaginons cette scène, làbas, au bord du fleuve : Jean-Baptiste en train de baptiser et Jésus qui passe. Et entendons la voix de Jean : « Voici l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde ». Regardons Jésus et, en silence, que chacun de nous dise quelque chose à Jésus, dans son cœur. En silence. [ Silence ]
Que le Seigneur Jésus qui est doux et bon — c’est un agneau —, qui est venu pour enlever les péchés, nous accompagne sur la route de notre vie. Ainsi soit-il.

Bonjour Prisca,
Vous dites dans votre texte que vous êtes pré-adolescente;
pourquoi dans votre présentation dites-vous alors que vous avez 62 ans?
« Age : 62
Localisation : France
Inscription : 30/12/2019
Religion ou croyance : Chrétienne» ...

D'ailleurs je me disais en moi-même:
          ''Prisca semble pourtant parler comme une adolescente 
            alors qu'elle a 62 ans selon ce qui est écrit dans sa présentation'' ... 

Je vois que vous vous interrogez en véhiculant 
         apparemment des contradictions qui ne sont au fond que supposées (incertaines) par vous-même...  

Prisca a écrit:

  Les docteurs de la foi sont indispensables.
Ils soignent le monde du péché. 
Mais il y a comme une confusion qui règne je trouve ...

Qu'entendez-vous par là?
Tentons de le découvrir dans votre texte.
''Soigner du péché''?
Il serait plus adéquat de nous parler de l'enseignement de toute l'Église qui est de préserver du péché en le prêchant.
Vous voulez donc parler de la manière d'éviter le péché et de comment y parvenir?
Aucun docteur ne peut contredire l'enseignement de l'Église qui est celui que le Christ a ordonné:
Matthieu 28:
«verset 19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, 
                       les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
   20- et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. 
            Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. " » 
Nous apprenons toujours un peu mieux dans nos échanges 
   à expliquer ce que fait et dit véritablement l'Église dans ses différents ministères.

Prisca a écrit:

 Doit on compter sur notre foi en Jésus et nos œuvres pour aller à la Vie ?
Doit on compter sur la Miséricorde de Dieu qui nous a pardonnés et nous irons au Paradis tels que nous serons même si nous n'avons pas été dignes ?  

Bien sûr la foi est indispensable. On s'expliquera avec le temps tout ce qu'elle comporte.
Mais déjà parlons de ceci de la foi:
                     la foi c'est de ne pas douter de la grâce de Dieu, car elle est 
         capable de nous transformer de notre état  de  pécheur pour nous amener en état de grâce.
Qu'est-ce que l'état de grâce: c'est l'état obtenu une fois lavés de nos péchés.

«Va et ne pèche plus!» disait Jésus à Marie-Madeleine 
   après l'avoir sauvée de la lapidation de ceux qui la jugeaient.
Donc pour Dieu il est possible que nous soyons  lavés de notre péché
            et de nous maintenir en état de grâce.

Les péchés sont multiples car toutes sortes de faiblesses existent dans nos êtres.
Chacun vérifie l'état de sa conscience:
le Seigneur a fait le sacrement de réconciliation auprès de son prêtre qui est là pour pardonner combien de fois? demandait Pierre. Toutes les fois qu'un pécheur prend conscience de ses faiblesses et qu'il désire sincèrement se corriger, il peut être pardonné. Et la grâce de Dieu aidant, la contrition nous amène à devenir meilleur au cours de notre vie, jusqu'à la perfection de notre être.
Personne ne doit juger les autres:
on appelle ça l'espérance que chacun pourra devenir meilleur.
On a besoin les uns des autres pour nous y aider et aider les autres à notre tour:
on appelle ça le pardon.
Le pardon reçu qu'a notre tour nous devons donner.

Prisca a écrit:

 Alors que moi véritablement je pense que Jésus porte nos péchés sur la Croix 
      pour que nos péchés n'existent plus,
        qu'ils soient anéantis je crois que Jésus nous donne l'occasion de nous racheter, 
         et non pas que Jésus nous rachète sans que nous nous ne fassions le moindre effort., 
               j'ai l'impression que pour vous, 
                   dire que Jésus porte nos péchés sur la Croix 
                    Jésus s'accable Lui de nos fautes et nous en disculpe. Je me trompe ?  

Oui ce pardon qui nous est admissible est ordonné par Jésus lui-même qui nous l'a mérité par sa Rédemption.
Mais que vous ayez eu l'impression que pour moi... comme vous dites.
Qu'est-ce à dire?
Oui pour le mérite infini du sacrifice de Jésus sur la croix, aucun péché n'est trop grand que Dieu ne puisse pardonner à ceux qui le demandent.
Et nous entrons ici dans la nécessité de la contrition et de la ferme intention de ne plus recommencer.
La part de chacun d'examiner sa conscience et de demander à Dieu sa grâce d'être pardonner et de nous aider à  nous éloigner des occasions de pécher à nouveau.

Si au moment de notre confession notre ferme intention n'est pas sincère et que nous aurions l'intention de continuer le péché confessé, la sincérité manquant le péché n'est pas pardonné.

Moi je crois à la sincérité des gens:
mais tous ont besoin d'être encouragé 
    et de recevoir de bons conseils afin de les  aider à bien choisir
         le bon chemin et garder la résolution de s'y maintenir.
Bien suivre les catéchèses du pape François sera toujours un excellent choix.
Nous avons tous besoin d'être aidé et d'aider à notre tous, 
         car par la grâce de Dieu
          nous obtenons de grandes forces pour se faire:
     s'aider ainsi et aider les autres on appelle ça la communion fraternelle ecclésiale...

Et pour votre site
https://info-bible.org/cinq/salut.htm  

cela restera un autre excellent choix pour grandir 
    et nous faire profiter de l'enseignement à connaître et à faire connaître.
Avec l'aide de Dieu nous devenons ainsi de bons disciples que Dieu emploiera selon les vues qu'il  d'utiliser toute âme de bonne volonté appliquée à son service et celui de nos frères et soeurs.
«La moisson est abondante» (Matthieu 9: 37)
 tout ouvrier et ouvrière sont les bienvenus et seront bien récompensés.
Ils obtiendront toutes les grâces que Dieu leur réserve pour un bel accomplissement et sentiront aussi en eux la force de l'Esprit Saint, comme vous l'avez mentionné dans votre passage.


Bonne continuité Presca!
AndréB

AndréBryand a écrit:

Bonjour Prisca,
Vous dites dans votre texte que vous êtes pré-adolescente;
pourquoi dans votre présentation dites-vous alors que vous avez 62 ans?
« Age : 62
Localisation : France
Inscription : 30/12/2019
Religion ou croyance : Chrétienne» ...

D'ailleurs je me disais en moi-même:
          ''Prisca semble pourtant parler comme une adolescente 
            alors qu'elle a 62 ans selon ce qui est écrit dans sa présentation'' ... 


AndréB

Bonjour AndréBryand,

Je me suis mise à la place d'une adolescente de 11 ans qui commence l'édification de sa foi et qui se pose des questions auxquelles elle souhaiterait des réponses.

Ceci pour illustrer que les prêtres ne lui donnent pas des réponses tranchées et qu'au fond cette adolescente parcourra sa vie sans même se douter que Dieu lui refusera l'accès au Paradis car elle n'en est pas digne, mais pas faute à elle, faute aux docteurs qui ne l'ont pas guérie du péché.

Pour dire, est ce que vous pensez à nos enfants ? C'est de leur vie qu'il en dépend.

AndréBryand a écrit:

Prisca a écrit:

  Les docteurs de la foi sont indispensables.
Ils soignent le monde du péché. 
Mais il y a comme une confusion qui règne je trouve ...

Qu'entendez-vous par là?
Tentons de le découvrir dans votre texte.
''Soigner du péché''?
Il serait plus adéquat de nous parler de l'enseignement de toute l'Église qui est de préserver du péché en le prêchant.

Non AndréBryand, c'est bien "soigner" du péché dont je parle, préserver vient ensuite.

Ils sont des "docteurs"

Adam écoute Dieu il se soigne, Adam n'écoute plus Dieu car il a décidé de se saisir de la Connaissance et prend des initiatives désormais, ils ne se soignent plus, il meurt, du péché.

Par Jésus, Dieu nous donne l'occasion de ré écouter Dieu ainsi nous faisons les bons gestes, les bonnes actions, nous avons de bonnes pensées, nous parlons dignement et nous sommes honnêtes (nous n'oublions pas volontairement, ou péché par omission volontaire) Nous respectons le premier des Commandements : aimer Dieu et nous cherchons par tous moyens à aimer Dieu, respecter son Rang, ne jamais commettre d'impair ou de blasphème, et nous respectons le Commandement d'aimer notre prochain, et aimer son prochain c'est l'aider à cheminer aussi, surtout, faire don de partage.

Les docteurs soignent et les gens doivent persévérer jusqu'à la fin pour espérer la guérison car rien n'est acquis jusqu'au Jour Dernier.

Kyliiolos a écrit:

Sur la question  de "Dieu nous aime tellement qu'Il nous a donné Jésus", je réponds absolument que oui, car "Dieu aime tellement le monde qu'il a donné son Fils unique".

Pour ce qui est de la dernière question, je réponds malheureusement que non, car je fais confiance en Dieu mais pas du tout en l'homme...

Pour la première assertion, bien sûr que oui sinon nous ne serions pas Chrétiens vous et moi.

Pour la seconde assertion, je vous demandais si vous considérez que d'aller à la Vie est dans l'ordre des choses pour vous.

Vous me répondez que non, ce n'est pas dans l'ordre des choses ? Mais que seule la Miséricorde de Dieu vous ouvrira la porte de la Vie ? Parce que la raison est que vous n'avez pas confiance dans l'éducation que l'on vous a prodiguée ?

Vous n'avez pas entièrement tort.

Justement, heureux et saints sont ceux qui ressuscitent les premiers dit un verset de l'Apocalypse, ils réchappent à la seconde mort, MAIS ils ne vont pas à la Vie pour autant, ils revivent durant mille ans sur terre en tant que Sacrificateurs pour Dieu, pour Christ,  donc Dieu Miséricordieux leur offre son Pardon, ils ne sont pas châtiés au poids de leurs péchés alors qu'ils auraient du mériter la seconde mort.

prisca a écrit:

AndréBryand a écrit:

Bonjour Prisca,
Vous dites dans votre texte que vous êtes pré-adolescente;
pourquoi dans votre présentation dites-vous alors que vous avez 62 ans?
« Age : 62
Localisation : France
Inscription : 30/12/2019
Religion ou croyance : Chrétienne» ...

D'ailleurs je me disais en moi-même:
          ''Prisca semble pourtant parler comme une adolescente 
            alors qu'elle a 62 ans selon ce qui est écrit dans sa présentation'' ... 


AndréB

Bonjour AndréBryand,

Je me suis mise à la place d'une adolescente de 11 ans
          qui commence l'édification de sa foi
    et qui se pose des questions auxquelles elle souhaiterait des réponses.

Ceci pour illustrer que les prêtres
     ne lui donnent pas des réponses tranchées
       et qu'au fond cette adolescente parcourra sa vie
        sans même se douter que Dieu lui refusera l'accès au Paradis
         car elle n'en est pas digne,
      mais pas faute à elle,
      faute aux docteurs qui ne l'ont pas guérie du péché.

Pour dire, est ce que vous pensez à nos enfants ? C'est de leur vie qu'il en dépend.

Presca,
Prenez le temps de bien lire les avis qui vous ont été transmis de part et d'autre.
Votre foi et votre possibilité d'en parler sont demeurées un peu adolescentes...
  un peu comme si vous ne les aviez pas entreprises depuis des années donc.

Se questionner sans en ressentir des réponses,
       alors que nous nous disons avoir la foi,
   ce ne peut être  une foi très forte...

Chacun doit vivre ce qu'il a à vivre 
     et ne pas penser que qui que ce soit d'autre vivra à notre place les étapes que chacun doit vivre;
      et bien comprendre que
    c'est en étant mis à l'épreuve que nous acquerrons de la force
           et plus d'amour envers Dieu et le prochain, et ajoutons envers soi-même.
Quand on parle trop contre les autres
    c'est un peu comme de parler contre cette partie de nous-mêmes 
           que nous n'aimerions pas.
c'est à dire le  vieil être de péché 
     qui doit être transformé et demeurer en état de grâce... 
C'est un travail sur soi et un labeur constant, 
          que si nous parvenons à vivre en cet état de grâce (par le combat d'une saine vie)
               Dieu nous en fait ressentir lui-même la joie,
car c'est alors la joie de sa présence qui nous habite.

Presca a écrit:

 Ceci pour illustrer que les prêtres 
     ne lui donnent pas des réponses tranchées 
       et qu'au fond cette adolescente parcourra sa vie 
        sans même se douter que Dieu lui refusera l'accès au Paradis 
         car elle n'en est pas digne, 
      mais pas faute à elle, 
      faute aux docteurs qui ne l'ont pas guérie du péché.

Pour dire, est ce que vous pensez à nos enfants ? C'est de leur vie qu'il en dépend.  

N'attendez pas des prêtres ce que Dieu vous demande personnellement.

Autre discours de votre part quelque peu ambiguë.
Pourquoi pensez-vous à un refus de la part de Dieu?
Lui qui est amour!

Quel faute imputeriez vous aux ''docteurs''?
Et pourquoi aux docteurs en particulier? 

Laissez-les dans leur ministère; ils n'ont rien à voir avec vous.
Les docteurs ont exposé la doctrine.
Ce n'est pas eux qui par la suite ont la charge de la pastorale...

C'est de pastorale dont vous avez besoin.

Les ''enfants'' que vous mentionnez, 
    ne serait-ce pas vous 
  face à l'enseignement que votre père ne vous aurait pas donné adéquatement?

Amicalement!
AndréBryand

Ruper a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pignon a écrit:

Pourtant il est le fondateur du catholicisme, de la religion universelle .

Non le fondateur du catholicisme, c'est Paul.

Pas du tout, le fondateur du catholicisme c'est Constantin en 325.

Comment Constantin aurait-il pu fonder le catholicisme alors qu'il n'était même pas chrétien.

florence_yvonne a écrit:

Ruper a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pignon a écrit:

Pourtant il est le fondateur du catholicisme, de la religion universelle .

Non le fondateur du catholicisme, c'est Paul.

Pas du tout, le fondateur du catholicisme c'est Constantin en 325.

Comment Constantin aurait-il pu fonder le catholicisme alors qu'il n'était même pas chrétien.

Il a fait du christianisme de l'époque (qui n'avait déjà plus grand chose à voir avec le christianisme du NT) la religion d'Etat en cédant à l'évêque de Rome son titre (très païen) de Pontifex Maximus.

Mais lui même n'était pas chrétien puisqu'il s'est fait baptiser sur son lit de mort.

En se convertissant et en unifiant les tendances religieuses en faisant une religion d'état

florence_yvonne a écrit:

Mais lui même n'était pas chrétien puisqu'il s'est fait baptiser sur son lit de mort.

Effectivement.

Attention Constantin était chrétien de coeur, bien avant son baptême,
   et bien supérieur dans sa foi que bon nombre de baptisés.

florence_yvonne a écrit:

Ruper a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pignon a écrit:

Pourtant il est le fondateur du catholicisme, de la religion universelle .

Non le fondateur du catholicisme, c'est Paul.

Pas du tout, le fondateur du catholicisme c'est Constantin en 325.

Comment Constantin aurait-il pu fonder le catholicisme alors qu'il n'était même pas chrétien.

Perspicace remarque Florence_Yvonne!

Le christianisme est déjà là.
Constantin fut appelé par Dieu à recevoir la mission d'aider à l'Église.
Même s'il ne se fit baptiser que vers la fin de son règne, 
    donc toute sa vie on peut penser qu'il n'était qu'un simple ''catéchumène'',
il fut un valeureux chef libérateur du peuple de Dieu, comme nous le verrons,
et il commence à être temps de redresser des erreurs que j'ai lues dans ce forum...
 
Attention de ne pas minimiser l'importance de sa mission ou de penser
    qu'il s'attribuât des titres usurpés comme certains l'ont prétendu...

 Constantin était intéressé au triomphe de l'Église; 
          et il se voyait protégé dans ses combats par le Dieu des chrétiens,
          auquel il croyait de toute son âme...
Il croyait avoir reçu de lui sa mission de libérateur, 
       comme on peut le penser de Cyrus, que les Écritures mentionnent comme ''messie''
           libérateur du peuple de Dieu.
Eusèbe, dans son Histoire ecclésiastique, le compare à Moïse.

Grand lettré, Constantin lui même ne confondait pas sa mission avec celle des évêques.
Il leur disait lui-même:
"  De même que vous avez été établis évêques à l'intérieur de l'Église, je l'ai été pour les choses du dehors  "...

Et il n'hésitait pas à attribuer ses réussites militaires à Dieu.

Histoire réelle de Constantin
à suivre.
Elle est bien différente de ce que certains en ont dit: genre
      ''Église de Constantin'' comme pour dénigrer l'Église catholique.

Nous devons tous beaucoup à cet empereur, 
     et sa foi, quoique non baptisé, ne fait pas de doute.
Et cela, dès son enfance, comme les choisis de Dieu
            le sont dès le sein maternel qui de là Dieu les appelle.



À suivre