Jésus : était-il catholique ou juif ?

florence_yvonne a écrit:

Mais lui même n'était pas chrétien puisqu'il s'est fait baptiser sur son lit de mort.

C'était un païen doublé d'un grand criminel. Cette histoire de vision de la croix n'est qu'une légende.

@AndréBryand

Spoiler:

Les prêtres sont les pasteurs donc leur rôle est primordial, les fidèles écoutent les homélies, prennent les enseignements à partir de leurs discours,  donc ils jouent un rôle essentiel, surtout qu'ils sont connaisseurs de deux manières, premièrement Dieu les instruit en esprit, et en second lieu, ils vouent leur vie à comprendre la Bible pour l'enseigner aux fidèles afin que les gens se nourrissent spirituellement.

1 Pierre 5-2 Paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement, selon Dieu; non pour un gain sordide, mais avec dévouement; 3 non comme dominant sur ceux qui vous sont échus en partage, mais en étant les modèles du troupeau. 4 Et lorsque le souverain pasteur paraîtra, vous obtiendrez la couronne incorruptible de la gloire.

Vous êtes vous demandé d'où vient la foi sacerdotale des prêtres ?

Il faut qu'ils paissent le troupeau de Dieu qui sont sous leur garde, ils ont une très grande responsabilité, mais il ne faut pas qu'ils s'y sentent obligés car la foi sacerdotale est comme une force qui les pousse à être ce qu'ils sont, mais  il faut que la foi sacerdotale se transforme en volontariat, selon les préceptes de Dieu, non pas avec platitude mais entier dévouement, non pas comme pour concurrencer les autres prêtres, mais en étant exemplaires, et lorsque Jésus vient, ce sera la récompense.

Si les prêtres disent à leurs fidèles certaines choses, les fidèles les croient, et les fidèles chemineront à partir de l'enseignement qu'ils reçoivent.

Vous êtes catholiques donc vous êtes satisfait de leurs enseignements, par conséquent vous ne cheminez pas seul, vous avez pris comme base leur théologie, et vous vous y conformez.

Jésus n'était-il pas un juif catholique, qui proposait un judaïsme universel ?

Jo59000 a écrit:

Jésus n'était-il pas un juif catholique, qui proposait un judaïsme universel ?

Il a surtout proposé toutes les lois de Dieu au monde entier .

Je serais plutôt pour un universalisme unitarien de mon côté .

prisca a écrit:

@AndréBryand

Spoiler:

Les prêtres sont les pasteurs donc leur rôle est primordial,
         les fidèles écoutent les homélies, prennent les enseignements à partir de leurs discours,  
              donc ils jouent un rôle essentiel,
                  surtout qu'ils sont connaisseurs de deux manières,
             premièrement Dieu les instruit en esprit,
              et en second lieu, ils vouent leur vie à comprendre la Bible
         pour l'enseigner aux fidèles afin que les gens se nourrissent spirituellement.

1 Pierre 5-2 Paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement, selon Dieu; non pour un gain sordide, mais avec dévouement; 3 non comme dominant sur ceux qui vous sont échus en partage, mais en étant les modèles du troupeau. 4 Et lorsque le souverain pasteur paraîtra, vous obtiendrez la couronne incorruptible de la gloire.

Vous êtes vous demandé d'où vient la foi sacerdotale des prêtres ?

Il faut qu'ils paissent le troupeau de Dieu qui sont sous leur garde, ils ont une très grande responsabilité, mais il ne faut pas qu'ils s'y sentent obligés car la foi sacerdotale est comme une force qui les pousse à être ce qu'ils sont, mais  il faut que la foi sacerdotale se transforme en volontariat, selon les préceptes de Dieu, non pas avec platitude mais entier dévouement, non pas comme pour concurrencer les autres prêtres, mais en étant exemplaires, et lorsque Jésus vient, ce sera la récompense.

Si les prêtres disent à leurs fidèles certaines choses, les fidèles les croient, et les fidèles chemineront à partir de l'enseignement qu'ils reçoivent.

Vous êtes catholiques donc vous êtes satisfait de leurs enseignements, par conséquent vous ne cheminez pas seul, vous avez pris comme base leur théologie, et vous vous y conformez.

@Presca,
Lorsque je vous disais de ne pas attendre des prêtres
                      ou de qui que ce soit
                toutes les réponses,
c'était suite à votre hésitation qui donne à penser que malgré l’enseignement et la pastorale 
 vous viviez avec crainte l'idée de l'issu de votre salut.

Presca a écrit:

 Ceci pour illustrer que les prêtres 
    ne lui donnent pas des réponses tranchées 
      et qu'au fond cette adolescente parcourra sa vie 
       sans même se douter que Dieu lui refusera l'accès au Paradis 
        car elle n'en est pas digne, 
     mais pas faute à elle, 
     faute aux docteurs qui ne l'ont pas guérie du péché.  

Nous gardons les liens avec l'Église paroissiale ou celles ailleurs régulièrement, 
           mais les rencontres sont brèves.

C'est que chacun doit aller ensuite avec confiance dans sa vie de tous les jours, 
 en croyant   (c'est primordial)  que Dieu les assiste.
On ne doit pas hésiter à le croire. 
On ne doit pas douter de la valeur de notre foi si on l'entretient.

     En œuvrant dans notre vie au quotidien, 
        en demeurant à notre affaire, Dieu guide les âmes qui lui font confiance... 
     Nous gardons régulièrement le lien avec l'Église 
      et avec ceux qui sont dans la foi: 
         ainsi nous ne recevrons pas d'autres enseignements 
                 qui serait contraire à la saine morale et à notre foi.

En lisant un peu plus du contexte de la lettre de Pierre que vous avez citée:


Votre référence était le verset 2...

Et les autres versets nous font voir l'exhortation donnée tant aux prêtres qu'aux fidèles.
Les prêtres aussi doivent entretenir leurs liens avec l'Église.

C'est le rôle de Pierre (du pape successeur à qui le rôle d'exhorter est confié) 
            de veiller sur la foi et les mœurs de tous les anciens et les fidèles.
Ainsi le prêtre aussi a besoin de l'exhortation...

Comme aussi il doit pratiquer la prière comme nous tous, car la foi n'est pas acquise une fois pour toute; la négligeance peut à tous la faire perdre.

«   1P 5:1- Les anciens qui sont parmi nous, je les exhorte, 
               moi, ancien comme eux, témoin des souffrances du Christ, 
              et qui dois participer à la gloire qui va être révélée.
1P 5:2- Paissez le troupeau de Dieu qui vous est confié, veillant sur lui, 
                     non par contrainte, mais de bon gré, selon Dieu ; 
                       non pour un gain sordide, mais avec l'élan du cœur ;
1P 5:3- non pas en faisant les seigneurs à l'égard de ceux qui vous sont échus en partage,
                         mais en devenant les modèles du troupeau.
1P 5:4- Et quand paraîtra le Chef des pasteurs, 
                 vous recevrez la couronne de gloire qui ne se flétrit pas.


1P 5:5- Pareillement, les jeunes, soyez soumis aux anciens :
                   revêtez-vous tous d'humilité dans vos rapports mutuels, 
           car Dieu résiste aux orgueilleux, mais c'est aux humbles qu'il donne sa grâce.
1P 5:6- Humiliez-vous donc sous la puissante main de Dieu, 
                pour qu'il vous élève au bon moment ;
1P 5:7- de toute votre inquiétude, déchargez-vous sur lui, car il a soin de vous.
1P 5:8- Soyez sobres, veillez.
                 Votre partie adverse, le Diable, comme un lion rugissant,
                       rôde, cherchant qui dévorer.
1P 5:9- Résistez-lui, fermes dans la foi,
                 sachant que c'est le même genre de souffrance que la communauté des frères, 
                   répandue dans le monde, supporte.
1P 5:10- Quand vous aurez un peu souffert, le Dieu de toute grâce, qui vous a appelés à sa gloire éternelle, dans le Christ, vous rétablira lui-même, vous affermira, vous fortifiera, vous rendra inébranlables.   »  

Amicalement!
AndréBryand

AndréBryand a écrit:

@Presca,
Lorsque je vous disais de ne pas attendre des prêtres
                      ou de qui que ce soit
                toutes les réponses,
c'était suite à votre hésitation qui donne à penser que malgré l’enseignement et la pastorale 
 vous viviez avec crainte l'idée de l'issu de votre salut.

Bonjour AndréBryand,

Mais en tant que catholique j'attendais toutes les réponses au contraire, et je ne les ai pas trouvées car alors que la Bible est riche d'enseignements, chaque fois que je sortais de l'église je restais sur ma faim. Si je dois aller dans une église vide et je prends la Bible, je la lis, je vais plus en savoir en une heure qu'eux tous réunis ne m'ont donné en tant d'années.

Ce n'est pas la crainte qui est mon moteur, c'est l'envie de connaitre.

AndréBryand a écrit:

Prisca a écrit:

 Ceci pour illustrer que les prêtres 
    ne lui donnent pas des réponses tranchées 
      et qu'au fond cette adolescente parcourra sa vie 
       sans même se douter que Dieu lui refusera l'accès au Paradis 
        car elle n'en est pas digne, 
     mais pas faute à elle, 
     faute aux docteurs qui ne l'ont pas guérie du péché.  

Nous gardons les liens avec l'Église paroissiale ou celles ailleurs régulièrement, 
           mais les rencontres sont brèves.

C'est que chacun doit aller ensuite avec confiance dans sa vie de tous les jours, 
 en croyant   (c'est primordial)  que Dieu les assiste.
On ne doit pas hésiter à le croire. 
On ne doit pas douter de la valeur de notre foi si on l'entretient.

     En œuvrant dans notre vie au quotidien, 
        en demeurant à notre affaire, Dieu guide les âmes qui lui font confiance... 
     Nous gardons régulièrement le lien avec l'Église 
      et avec ceux qui sont dans la foi: 
         ainsi nous ne recevrons pas d'autres enseignements 
                 qui serait contraire à la saine morale et à notre foi.

En lisant un peu plus du contexte de la lettre de Pierre que vous avez citée:


Votre référence était le verset 2...

Et les autres versets nous font voir l'exhortation donnée tant aux prêtres qu'aux fidèles.
Les prêtres aussi doivent entretenir leurs liens avec l'Église.

C'est le rôle de Pierre (du pape successeur à qui le rôle d'exhorter est confié) 
            de veiller sur la foi et les mœurs de tous les anciens et les fidèles.
Ainsi le prêtre aussi a besoin de l'exhortation...

Comme aussi il doit pratiquer la prière comme nous tous, car la foi n'est pas acquise une fois pour toute; la négligeance peut à tous la faire perdre.

«   1P 5:1- Les anciens qui sont parmi nous, je les exhorte, 
               moi, ancien comme eux, témoin des souffrances du Christ, 
              et qui dois participer à la gloire qui va être révélée.
1P 5:2- Paissez le troupeau de Dieu qui vous est confié, veillant sur lui, 
                     non par contrainte, mais de bon gré, selon Dieu ; 
                       non pour un gain sordide, mais avec l'élan du cœur ;
1P 5:3- non pas en faisant les seigneurs à l'égard de ceux qui vous sont échus en partage,
                         mais en devenant les modèles du troupeau.
1P 5:4- Et quand paraîtra le Chef des pasteurs, 
                 vous recevrez la couronne de gloire qui ne se flétrit pas.


1P 5:5- Pareillement, les jeunes, soyez soumis aux anciens :
                   revêtez-vous tous d'humilité dans vos rapports mutuels, 
           car Dieu résiste aux orgueilleux, mais c'est aux humbles qu'il donne sa grâce.
1P 5:6- Humiliez-vous donc sous la puissante main de Dieu, 
                pour qu'il vous élève au bon moment ;
1P 5:7- de toute votre inquiétude, déchargez-vous sur lui, car il a soin de vous.
1P 5:8- Soyez sobres, veillez.
                 Votre partie adverse, le Diable, comme un lion rugissant,
                       rôde, cherchant qui dévorer.
1P 5:9- Résistez-lui, fermes dans la foi,
                 sachant que c'est le même genre de souffrance que la communauté des frères, 
                   répandue dans le monde, supporte.
1P 5:10- Quand vous aurez un peu souffert, le Dieu de toute grâce, qui vous a appelés à sa gloire éternelle, dans le Christ, vous rétablira lui-même, vous affermira, vous fortifiera, vous rendra inébranlables.   »  

Amicalement!
AndréBryand

Rendre Gloire à Dieu c'est de motiver sa foi par l'intention de tout comprendre, comme nous pourrions rendre hommage à un professeur de philosophie au Collège en faisant l'effort de tout comprendre et de mettre à profit la sagesse de son enseignement, réussir aux examens.

Je ne retrouve pas dans les homélies des prêtres les enseignements que Dieu nous donne à travers les apôtres, par Jésus Verbe incarné, à travers les Epitres de Paul Pierre Jacques Jean

J'ai été surprise d'apprendre toute seule des informations capitales qui ont été tues par les prêtres, alors qu'ils ont pour rôle de nous transmettre l'enseignement de Jésus.

Je me suis réservé le jour où j'allais comprendre pourquoi Jésus s'est sacrifié, parce que le discours des prêtres est trop évasif.

Lorsque vraiment parce que j'ai creusé j'ai compris où finalement les prêtres voulaient en venir en parlant de rachat des péchés par Jésus, là mon sang n'a fait qu'un tour.

Je suis effrayée et je m'étonne que vous ne le soyez pas.

Vraiment j'aurais cru que certains auraient réagi d'entre vous, mais personne ne l'a fait.

Là je suis prise d'effroi parce que je n'ose penser à quelle densité les trompettes de Dieu vont résonner.

prisca a écrit:

Rendre Gloire à Dieu c'est de motiver sa foi par l'intention
               de tout comprendre,
            comme nous pourrions rendre hommage à un professeur de philosophie au Collège
                  en faisant l'effort de tout comprendre
                      et de mettre à profit la sagesse de son enseignement, réussir aux examens.

Je ne retrouve pas dans les homélies des prêtres les enseignements que Dieu nous donne à travers les apôtres, par Jésus Verbe incarné, à travers les Epitres de Paul Pierre Jacques Jean

J'ai été surprise d'apprendre toute seule des informations capitales qui ont été tues par les prêtres,
     alors qu'ils ont pour rôle de nous transmettre l'enseignement de Jésus.

Je me suis réservé le jour où j'allais comprendre pourquoi Jésus s'est sacrifié,
      parce que le discours des prêtres est trop évasif.

Lorsque vraiment parce que j'ai creusé j'ai compris où finalement les prêtres voulaient en venir en parlant de rachat des péchés par Jésus, là mon sang n'a fait qu'un tour.

Je suis effrayée et je m'étonne que vous ne le soyez pas.

Vraiment j'aurais cru que certains auraient réagi d'entre vous, mais personne ne l'a fait.

Là je suis prise d'effroi parce que je n'ose penser à quelle densité les trompettes de Dieu vont résonner.

Prisca,
Ne cherchez pas un enseignement exhaustif dans les homélies.
Ce n'est pas une attribution du prêtre de faire ce genre d'enseignement.
Vous devez vous inscrire à un cours si vous voulez en ''connaître'' un peu mieux.

Éphésiens 4
par exemple, pour ajouter à ce qui a déjà été spécifié dans nos postes précédents
«  verset 11-    C'est lui encore qui " a donné "
             aux uns d'être apôtres,
           à d'autres d'être prophètes,
                     ou encore évangélistes,
                 ou bien pasteurs et docteurs,
   verset 12-    organisant ainsi les saints pour l'œuvre du ministère,
                     en vue de la construction du Corps du Christ...    »


Ce sont tous des ministères différents.
Le problème en est un qui vous est personnel.
Lorsque nous entendons un petit bout d'enseignement venant d'un érudit,
            nous ne devenons pas par le fait même des érudits.
Cette nourriture ne peut donc nous combler et ne peut donc répondre
      à toutes les questions qui surgissent dans notre esprit,
     lorsqu'on à déjà de la difficulté à situer le petit bout qui passe...

De même, puisqu'il nous a été enseigné que tous ne sont pas ''docteurs''
          il ne faut pas non plus chercher à le devenir;
     c'est de l'orgueil;
    et un sentiment de frustration pourrait bien devenir l'occasion de faire la mauvaise langue.

N'est-ce pas ce que vous faites, inconsciemment peut-être, mais sans jamais arriver à en savoir plus.

Il n'est pas donné à tous de faire des études de plus haut niveau;
c'est même un danger, car beaucoup se sont égarés de cette manière, et ils se sont mis à enseigner des fausseté alors que ce n'était pas leur rôle d'enseigner.

Vérifions avec saint Jacques alors:
Jacques 3: 1
«     Mes frères, qu'il n'y ait pas parmi vous un grand nombre de personnes
                    qui se mettent à enseigner, car vous savez que nous serons jugés plus sévèrement.  »
     car ce ministère n'est pas attribuable à tous...
Et les études exigées demandent des années d'entraînement...

Et Hébreux 5: 12
«   Vous, en effet, qui depuis longtemps voudriez être des maîtres,
          vous avez encore besoin qu'on vous enseigne les premiers rudiments des oracles de Dieu,
              vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d'une nourriture solide.  »
etc.

En disant:

Prisca a écrit:

Je ne retrouve pas dans les homélies des prêtres les enseignements que Dieu nous donne à travers les apôtres, par Jésus Verbe incarné, à travers les Épîtres de Paul Pierre Jacques Jean  

qu'avez-vous trouvé ou pas pour disqualifier ainsi ce que vous entendez
            sans l'enseignement requis que vous avouez vous-même ne pas avoir?

Reconnaissez que ce n'est pas ce genre d'attitude qui vous fera comprendre,
       pas même en vous mettant à une étude relative sans maître,
      sans en avoir une méthode préalable,
          que le maître lui-même n'en connaîtra mieux toute la profondeur qu'avec des années d'expériences.

Même le meilleur des docteurs meurt sans tout connaître.
Ce que vous cherchez semble au-delà de tout!
Cherchons tous plus d'humilité.
Voilà pour chacun la meilleure voie.

Il y a quelque chose de supérieur à l'enseignement généralisé, que Dieu accordera à toute âme qui lui est fidèle:
Psaumes 119:99   
«Je suis plus instruit que tous mes maîtres,
     Car tes préceptes sont l'objet de ma méditation. »

Mais ce n'est pas en le prétendant qu'on l'obtient.
Ce sont les âmes humbles à qui Dieu dévoile plus et le cache lorsqu'elles ont de la prétention.

Prisca a écrit:

J'ai été surprise d'apprendre toute seule des informations capitales qui ont été tues par les prêtres,
     alors qu'ils ont pour rôle de nous transmettre l'enseignement de Jésus.  

Vous voyez la dichotomie?
Maintenant diriez-vous que vous l'avez alors que vous venez de dire ne pas l'avoir...
Question:
En quoi consiste ces informations.
Ce n'est pas très clair, devez-vous avouer,
      vous qui dites en même temps ne pas avoir compris
   pourquoi Jésus s'est sacrifié, alors que les enfants de la famille peuvent très bien l'expliquer...

Et vous prétendez tout à la fois que les prêtres ne l'ont pas compris.
Mais c'est justement ce sacrifice qu'ils rendent et actualisent à l'autel
            lors de la célébration de la sainte messe.

Ne cherchez pas de malfaçon.

Fraternellement!
AndréBryand

AndréBryand

Je vais laisser de côté pour l'instant ma réponse à votre message.

Juste je voudrais vous faire voir ce qui n'est pas concordant.

catéchisme catholique, paragraphe 1038 dit […]ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal pour la damnation " (Jn 5, 28-29). […]

Je me rends dans le site aelf.org pour lire les versets Jv 5;28-29

28 Ne soyez pas étonnés ; l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix ;29 alors, ceux qui ont fait le bien sortiront pour ressusciter et vivre, ceux qui ont fait le mal, pour ressusciter et être jugés.

Je consulte la Bible que j'ai l'habitude de lire (Louis Segond)

28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Les versets concordent d'une version à l'autre.

Mais à ce compte là, pourquoi le catéchisme parle de damnation ? Le verset lui parle de Jugement.

Il y a une différence entre damnation et le Jugement car ceux qui sont jugés ne sont pas damnés.

Mais pour le catholicisme oui, parce qu'il n'y a qu'une économie du Salut, c'est par la Grâce, les œuvres n'entrent pas en ligne de compte.

catéchisme paragraphe 679 Le Christ est Seigneur de la vie éternelle. Le plein droit de juger définitivement les œuvres et les cœurs des hommes appartient à Lui en tant que Rédempteur du monde. Il a " acquis " ce droit par sa Croix. Aussi le Père a-t-il remis " le jugement tout entier au Fils " (Jn 5, 22 ; cf. Jn 5, 27 ; Mt 25, 31 ; Ac 10, 42 ; 17, 31 ; 2 Tm 4, 1). Or, le Fils n’est pas venu pour juger, mais pour sauver ( cf. Jn 3, 17) et pour donner la vie qui est en lui (cf. Jn 5, 26). C’est par le refus de la grâce en cette vie que chacun se juge déjà lui-même (cf. Jn 3, 18 ; 12, 48), reçoit selon ses œuvres (cf. 1 Co 3, 12-15) et peut même se damner pour l’éternité en refusant l’Esprit d’amour (cf. Mt 12, 32 ; He 6, 4-6 ; 10, 26-31).

Et donc pour faire concorder la théologie, le verset de l'Evangile de Jean 5-29 a été modifié intentionnellement parce que indubitablement vous n'envisagez que le Salut par la Grâce car la Crucifixion de Jésus vous l'avez interprétée comme étant un don de Jésus à son Père afin que Dieu Le Père donne sa Grâce au monde.

Il ne peut pas y avoir des pécheurs qui ni ne vont au Ciel ni ne vont en enfer.

Ou c'est l'enfer ou c'est la Vie Eternelle.

Mais d'une manière explicite, est ce que les prêtres ont dit aux fidèles de bien se garder de ne pas commettre ce péché qui les mène en enfer ? C'est à dire comme ils le disent, "refusant l'Esprit d'Amour" ? C'est une parenthèse, moi en tout cas, jamais aucun prêtre ne me l'a dit, ni même je l'ai entendu une seule fois lors d'une homélie et pourtant je suis allée à la messe chaque jour durant de nombreuses années.

Parce que toujours afin que cela concorde, le blé et l'ivraie non pas que vous aviez défini que ce soit deux catégories de personnes sur terre car auquel cas il se serait trouvé des personnes qui d'ores et déjà étaient perdus bel et bien alors que les gens qui sont passibles d'aller à l'enfer ce ne sont que ceux qui se prononceront au moment de leur mort, lorsqu'ils seront devant le Père, donc pour que cela concorde encore, et bien vous avez dit que le grain et l'ivraie est ce qui est dans l'homme, et l'ensemble se voit purifié par la Grâce avant d'aller au Ciel et ce n'est qu'au Ciel que l'individu acceptera ou refusera la Grâce.

Catéchisme catholique paragraphe 827 […]En tous, l’ivraie du péché se trouve encore mêlée au bon grain de l’Évangile jusqu’à la fin des temps (cf. Mt 13, 24-30). L’Église rassemble donc des pécheurs saisis par le salut du Christ mais toujours en voie de sanctification :[…]

En somme, notre sort ne dépend pas de notre comportement sur terre, il dépend de notre réaction au Ciel qui est "accepter le Salut, la Grâce ou refuser le Salut, la Grâce" mais cela AndréBryand c'est non seulement écrit nulle part dans la Bible et en plus qu'est ce que cela signifie ?

Est ce que vous imagineriez des moribonds dont l'esprit se présente devant Dieu et qui devant Dieu oserait dire "je refuse le Salut dont j'ai droit grâce à Jésus qui s'est offert pour que je puisse l'avoir" ?

Comme j'aurais mille et mille suggestions à vous faire, vraiment je ne sais pas par où commencer.

Bien sûr que les gens ne sont pas férus tous d'érudition de surcroit en théologie mais le prêtre a le rôle de dire en une phrase ce que les fidèles doivent prendre pour acquis, afin de prévenir les gens de prendre garde, mais comme votre économie du Salut est basée sur la Grace bien sûr il y a de la légèreté dans vos propos, et vous me trouvez à l'inverse alarmiste, car vous vous avez été éduqué par les prêtres, quant à moi, par le Saint Esprit.

prisca a écrit:

Je consulte la Bible que j'ai l'habitude de lire (Louis Segond)

Votre pseudo confirme votre lecture.

Loup Ecossais a écrit:

prisca a écrit:

Je consulte la Bible que j'ai l'habitude de lire (Louis Segond)

Votre pseudo confirme votre lecture.

Romains 16:3
Saluez Prisca et Aquilas, mes compagnons d'oeuvre en Jésus-Christ,

Chère prisca, je suis résolument catholique et royaliste. Donc, "Traditionaliste", Fraternité Saint Pie X. Pas de place pour l'œcuménisme et autres fantaisies religieuses. Mais je ne vous en veux pas d'être protestante.

Loup Ecossais a écrit:

Chère prisca, je suis résolument catholique et royaliste. Donc, "Traditionaliste", Fraternité Saint Pie X. Pas de place pour l'œcuménisme et autres fantaisies religieuses. Mais je ne vous en veux pas d'être protestante.

Cher Loup Ecossais.

Je ne suis pas protestante, j'ai juste choisi de lire la Bible Louis Segond version 1901

prisca a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Chère prisca, je suis résolument catholique et royaliste. Donc, "Traditionaliste", Fraternité Saint Pie X. Pas de place pour l'œcuménisme et autres fantaisies religieuses. Mais je ne vous en veux pas d'être protestante.

Cher Loup Ecossais.

Je ne suis pas protestante, j'ai juste choisi de lire la Bible Louis Segond version 1901

Loup écossais vous remercie de votre franchise.

prisca a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Chère prisca, je suis résolument catholique et royaliste. Donc, "Traditionaliste", Fraternité Saint Pie X. Pas de place pour l'œcuménisme et autres fantaisies religieuses. Mais je ne vous en veux pas d'être protestante.

Cher Loup Ecossais.

Je ne suis pas protestante, j'ai juste choisi de lire la Bible Louis Segond version 1901

Prisca,
Si vous n'êtes pas protestante, vous n'êtes pas non plus catholique
       ni trop chrétienne si vous niez le salut par le Christ.
Un dernier poste.

poste précédent:

Il n'y a aucune contradiction entre les livres confrontés...


Bonjour Prisca,
Vous devriez utiliser plutôt l'édition abrégée du catéchisme de l'Église catholique
        que l'on appelle le  compendium
http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_fr.html
La version plus étendue est  réservée pour les plus avancés.
Ainsi étant de toute façon un livre de référence, 
     le surplus ne sera utile que pour d'autres raisons que celles qui ne devraient que vous intéresser...

Moi-même je préfère le compendium, car il est nettement suffisant.
Mais je peux comprendre le plus compliqué; mais pourquoi voudrais-je le préférer?
    Quant à vous, il vous faudrait une bonne raison et surtout vous le rendre utilise et non nuisible, 
     vous qui n'avez pas les rudiments de base de l'enseignement 
        et qui cherchez à comprendre des expressions réservées pour une étude plus sérieuse.

Pour la n^ième et dernière fois, 
        le prêtre n'a pas à vous parler de façon théologique.
Mais ce qu'il dit est théologique mis en mots accessibles à comprendre cet enseignement.
Et puis, de quel prêtre parlez-vous.
Tous les prêtres que j'entends font tous d'excellentes prédications.
Je ne crois pas que les prêtres de par chez vous sont à ce point inexpérimentés.
C'est donc l'entendement de votre écoute qui ne reçoit pas correctement.
 

 
Le pur langage théologique, ce n'est pas ce qu'il vous faut, 
       vous qui de toute façon faites vous-même les question et les réponses sans aucune formulation...
On appelle cela faire des commentaires, et je dirais visiblement intangibles, 
     et qui plus est que vous croyez inaliénables.



Encore une fois, vous cherchez constamment à trouver des contradictions.
Ne perdez pas ainsi votre temps, vous n'arriverez pas à clarifier avec ce langage trop théologique pour vous que vous utilisez comme bon vous semble, libre interprétation personnelle inappropriée et buissonnière.


C'est à croire que vous ne lisez pas les postes qui vous sont adressés.
Ça sert à quoi une correspondance dans ce cas?

Votre réflexe premier est de chercher des contradictions.
Ce n'est pas de cette manière que vous apprendrez quoi que ce soit; 
    je le dis une fois de plus.  

Si vos questions étaient sincères vous les rendriez plus simples
et non abstruse par une phrase dans laquelle vous supposez une réponse d'une question dont vous êtes étonnée que personne ne vous l'aie donnée.

Prisca a écrit:

En somme, notre sort ne dépend pas de notre comportement sur terre, 
   il dépend de notre réaction au Ciel qui est "accepter le Salut, 
     la Grâce ou refuser le Salut,
      la Grâce" mais cela AndréBryand c'est non seulement écrit nulle part 
       dans la Bible et en plus qu'est ce que cela signifie ? 

Bien sûr que c'est écrit nulle part, 
       car c'est votre insinuation incompréhensible à une question incompréhensible.
Vous devriez plutôt préciser que votre façon de comprendre n'est écrite nulle part dans la Bible...

Je ne crois pas que dans ce contexte une suite soit profitable.




Bonne route!
AndréB

Si vous avez une question simple et sincère
   où vous ne mêleriez pas la formulation
      avec un bavardage hermétique je serai là pour converser.

AndréBryand



catéchisme catholique paragraphe 679

Le Christ est Seigneur de la vie éternelle. Le plein droit de juger définitivement les œuvres et les cœurs des hommes appartient à Lui en tant que Rédempteur du monde. Il a " acquis " ce droit par sa Croix. Aussi le Père a-t-il remis " le jugement tout entier au Fils " (Jn 5, 22 ; cf. Jn 5, 27 ; Mt 25, 31 ; Ac 10, 42 ; 17, 31 ; 2 Tm 4, 1). Or, le Fils n’est pas venu pour juger, mais pour sauver ( cf. Jn 3, 17) et pour donner la vie qui est en lui (cf. Jn 5, 26). C’est par le refus de la grâce en cette vie que chacun se juge déjà lui-même (cf. Jn 3, 18 ; 12, 48), reçoit selon ses œuvres (cf. 1 Co 3, 12-15) et peut même se damner pour l’éternité en refusant l’Esprit d’amour (cf. Mt 12, 32 ; He 6, 4-6 ; 10, 26-31).

"reçoit selon ses œuvres"   référence 1 Corinthiens 3- 12 à 15


12 Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, 13 l'oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun. 14 Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.


L'ouvrier qui édifie sur le fondement que Paul architecte fournit (ses Epitres) en lui donnant de la valeur (or argent pierre précieux) cet ouvrier résistera au feu car ses œuvres subsisteront et il sera récompensé cet ouvrier, mais si l'ouvrier édifie avec du bois du foin du chaume  il néglige la construction de la foi, il affaiblit l'édification de l'église,  et l'œuvre de cet ouvrier est consumée, il a échoué.

"pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu." = Par égard pour lui, il sera cependant sauvé, mais après être passé par le feu. (étang de feu et après la seconde mort qui n'est pas une destruction, il est sauvé.  La seconde mort c'est comme la première mort mais avec un Arbre de Vie dénudé, c'est la différence.)

Il n'y a pas de destruction.


Mais l'important est de savoir comment les prêtres catholiques ont compris eux.

catéchisme :
1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :
Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).


Voilà qu'ils utilisent toujours ce verset 1 Corinthien 3-15  Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.


Passer au travers du feu pour eux c'est le purgatoire qui purifie les hommes qui n'auraient pas satisfait aux œuvres.


Donc conclusion : les prêtres catholiques croient à la Grâce sans foi ni œuvre car eux disent dans le paragraphe 679 que j'ai cité plus haut que tout homme qui refuse l'Esprit d'Amour (la Grâce) ce qui correspond à leur idée au blasphème contre l'Esprit Saint, est voué à l'enfer,  et s'ils acceptent l'Esprit d'Amour ou Grâce,  la Grâce qui agit, la Grâce obtenu par le Sacrifice de Jésus que Dieu donne à tout homme, ils ont le Salut et tout homme reçoit selon ses œuvres qui à leur idée mêmes si elles sont absentes, inexistantes, ces œuvres sont purifiées à travers le feu lorsqu'ils sont au purgatoire, le lieu qui est pour eux cette anti chambre où ils sont en phase de purification avant d'atteindre le Ciel quel que fut leur comportement sur terre où rien ne leur a été demandé pour satisfaire à leur entrée au Paradis.

Donc sur terre il ne leur est rien demandé, ni d'avoir la foi, ni de faire des œuvres (pour les catholiques bien sûr toujours)


AndréBryand je ne sais pas comment vous étudiez la Bible, si même vous l'étudiez, mais en tout cas, je vous conseillerais de vous poser toutes questions au sujet de la doctrine que l'on vous sert car elle est "du lait" et non pas de la nourriture solide.

prisca a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Chère prisca, je suis résolument catholique et royaliste. Donc, "Traditionaliste", Fraternité Saint Pie X. Pas de place pour l'œcuménisme et autres fantaisies religieuses. Mais je ne vous en veux pas d'être protestante.

Cher Loup Ecossais.

Je ne suis pas protestante, j'ai juste choisi de lire la Bible Louis Segond version 1901

Moi aussi je lis, la Louis Segond, parce que je la trouve agréable à lire.

florence_yvonne a écrit:

prisca a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Chère prisca, je suis résolument catholique et royaliste. Donc, "Traditionaliste", Fraternité Saint Pie X. Pas de place pour l'œcuménisme et autres fantaisies religieuses. Mais je ne vous en veux pas d'être protestante.

Cher Loup Ecossais.

Je ne suis pas protestante, j'ai juste choisi de lire la Bible Louis Segond version 1901

Moi aussi je lis, la Louis Segond, parce que je la trouve agréable à lire.

Vive le Roy, Vive Louis Iᵉʳ dit le Débonnaire

florence_yvonne a écrit:

prisca a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Chère prisca, je suis résolument catholique et royaliste. Donc, "Traditionaliste", Fraternité Saint Pie X. Pas de place pour l'œcuménisme et autres fantaisies religieuses. Mais je ne vous en veux pas d'être protestante.

Cher Loup Ecossais.

Je ne suis pas protestante, j'ai juste choisi de lire la Bible Louis Segond version 1901

Moi aussi je lis, la Louis Segond, parce que je la trouve agréable à lire.

Bien qu'elle ait pris un coup de vieux, c'est la plus répandue des Bibles en langue française.

Sinon, Jésus était avant tout un homme.

florence_yvonne a écrit:

Sinon, Jésus était avant tout  un   n
                                   homme.

Florence_Yvonne,
Avant tout?
Quel homme peut dire comme Jésus? :
Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "

Jésus, dans sa nature divine (il s'agit donc bien du Fils Unique de Dieu dans le sein du Père éternellement) était donc là consciemment où il est avant toute existence humaine 
           et à ce moment-là, il n'était donc pas encore incarné dans un corps d'homme.

Et une fois sur terre, incarné, homme véritable corps et âme humaines,
    il restât uni en  hypostase à sa divinité.



voir aussi ce lien
sur les hypostases de la Trinité...
https://books.google.ca/books?id=9ESVCgAAQBAJ&pg=PA164&lpg=PA164#v=onepage&q&f=false

Je ne veux pas te vexer, mais franchement, Jésus dit ce qu'il veut.

florence_yvonne a écrit:

Je ne veux pas te vexer, mais franchement, Jésus dit ce qu'il veut.

Développez un peu mieux ces petits bouts de phrase, Florence_Yvonne... 

Et qu'est-ce qu'il dit dans ce qu'il veut?
Et qu'est-ce qu'il veut dans ce qu'il dit?
Toi, Florence_Yvonne, que dis-tu de lui?
Qu'est pour toi,
         le Fils de l'homme, et qu'est le Fils de Dieu, 
                   tout un de nature divine et humaine?

Question assez abrupte exigeant avec insistance la reconnaissance de ce qu'il est à ses disciples, 
     que les pharisiens jaloux de son autorité ont tenté de le lapider
                      pour cette reconnaissance proclamée par les apôtres une fois leur foi conquise, 
               les premiers à le reconnaître avec d'abord difficulté, 
                        mais reconnu tel par eux les premiers enseignés, 
                             
                           et que les démons durent se courber devant 
                        sa divinité témoignée avec vocifération de leurs bouches... 
Question qu'il a plusieurs fois demandée à ses apôtres 
         avant de ne plus voir autre chose que de ce qu'il a voulu leur enseigner:
                                     (choisis pour le faire connaître)
Homme-Dieu, Christ sacrifié, interdisant d'être vu comme un roi-humain 
              afin de réaliser son Sacrifice parfait qui allait être le Salut de toute l'humanité.

À votre tour de proclamer votre foi!
Matthieu 16: 9 " Vous ne comprenez pas encore ?" 
 Matthieu 16: 13   " Au dire des gens, qu'est le Fils de l'homme ? ""

 "Pour vous qui suis-Je?       
 Matthieu 16: 16          " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. "
                 et pour l'avoir proclamé Pierre fut nommé chef de l'Église... 

Ce témoignage est primordial à chacun pour leur salut!
Voilà pourquoi Jésus demandait À SES DISCIPLES, les baptisés de son Église, témoignage obligatoire pour faire partie de l'Église qu'il a fondée...
Pour vous qui suis-je?
Je crois qu'il faut être du dedans pour recevoir la grâce de le reconnaître, 
   qui commence par l'ouverture de cœur, 
   seule capable de se répercuter sur l'ouverture de l'esprit...

Jean 6: 43-44
"Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ;
         et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
Il est écrit dans les prophètes : 
          Ils seront tous enseignés par Dieu. 
      Quiconque s'est mis à l'écoute du Père et à son école vient à moi."
C'est à dire ceux qui le désirent l'ont compris car ils reconnaissent 
      que Dieu lui-même est venu accomplir par Sa Parole incarnée en ce monde, 
      car ils n'ont pas fermé leur cœur à cet accueil.

Amicalement!
AndréBryand

AndréBryand a écrit:

Quel homme peut dire comme Jésus? :
Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "

T'es sûr qu'il a vraiment dit ça ? Moi pas !

Et qu'est-ce qui ne va pas?

Ce qui suit est un partage avec tous ceux qui croient ou qui croiront
           qu'il est possible que Dieu soit verbalement venu nous le dire,
               nous parler lui-même de ''son jour''où il apporte le salut à l'humanité
celui qu'Abraham a vu à l'avance
          et dont il a exulté qu'il arrivât à la pensée
      que ceux qui l'accueilleraient  ressentiraient cette même joie dont tous ceux qui croient ressentent.

Si vous ne ressentez pas cette joie, c'est que vous n'avez pas la foi.

Le plus-que-parfait du subjonctif...
        est l'emploi verbal
           où  l'action de la proposition subordonnée est antérieure
              à l'action de la proposition principale.

Donc ici le traducteur a bien rendu.


Langage dont la provenance ne saurait être attribuable à un personnage tout humain puisqu'il dit préexister.
Seul Dieu peut préexister à toute créature.
Jésus déclare donc sa préexistence à son humanité.

Dans notre passage c'est Jésus qui parle d'Abraham ( Abraham qui parlait du jour annoncé de Dieu)
              venu dans ce jour, son jour, prophétisé
          et vu à l'avance dans une vision donnée à Abraham.

Cette joie! Seule ceux qui la proclament la vivent
             en déclarant que c'est bien lui qui s'était annoncé dans l'A. T. qui est maintenant parmi nous.
        

Bien lire ce texte au complet:   (on remarque aussi l'arrogance des Juifs près à le lapider pour cette raison)


Préférez-vous le latin`:   ''ego sum''  JE SUIS
          « Dixit eis Jesus: Amen, amen dico vobis, antequam Abraham fieret, ego sum »
       Jean 8: 58-59                                                        ( fieret = être = exister  )
             et autres similaires:

Jn. 8, 58 a écrit:Dixit eis Jesus: Amen, amen dico vobis, antequam Abraham fieret, ego sum.
Exode 3.10-15 a écrit:Dixit Deus ad Moysen: Ego sum qui sum.
Au Jardin de Gethsemani:
Jn 18, 2-6 a écrit: aux paroles de Jésus:
          «Dicit eis Jesus: Ego sum»
       les soldats venus pour l'arrêter tombèrent tous par terre.


À suivre et à témoigner pour les intéressés.

Amicalement!
AndréB

http://bible.perigueux.commentaires.over-blog.com/article-19006809.html

Beau témoignage Philippe bis!

Et puisque nous célébrons en ce 4^ième dimanche ord année A,
         la Présentation de Jésus au Temple,
           voilà une occasion de plus de se témoigner
      pour être dans l'admiration de ce si grand mystère d'amour de Dieu-avec-nous!

Édition partielle.
-dimanche 2 février 2020 année  A  -  4^ième   semaine ord paire-
                         La Présentation de Jésus au Temple
Fête de la Chandeleur,
          fête de la lumière,
                 fête de la Purification,
      toutes ces dénominations sont bonnes:

                          -La Chandeleur
1-Malachie 3: 1-4 Le Seigneur vient dans son temple pour nous purifier.  
2-Hébreux 2 : 14-18  « Il lui fallait se rendre en tout semblable à ses frères » (Hébreux 2: 4-18)
3-psaume 23: 7, 8, 9, 10 (Ps 23 (24),) R/ C’est le Seigneur, Dieu de l’univers ;
                   c’est lui, le roi de gloire.  
-acclamation-Luc 2 : 32 Lumière qui se révèle aux nations et donne gloire à son peuple Israël. Alléluia.
4- évangile -Luc 2 : 22-40 La présentation du Seigneur au temple.
5-bréviaire Exode 13 : 1-3a, 11-16  Les premiers nés.  
6-sermon de saint Sophrone de Jérusalem
                    pour la fête des lumières Recevoir la lumière.
- -
_____________________________________
1-Malachie 3 : 1-4
            Le Seigneur vient dans son temple pour nous purifier.  
«  Ainsi parle le Seigneur Dieu :
Voici que j’envoie mon messager pour qu’il prépare le chemin devant moi ;
et soudain viendra
           dans son Temple
                                                bien lire ce texte d'Ézéchiel:  
                                             
 
     
   le Seigneur que vous cherchez.
Le messager de l’Alliance que vous désirez,
            le voici qui vient – dit le Seigneur de l’univers.
Qui pourra soutenir le jour de sa venue ?
 Qui pourra rester debout lorsqu’il se montrera ?
     Car il est pareil au feu du fondeur, pareil à la lessive des blanchisseurs.
Il s’installera pour fondre et purifier :
   il purifiera les fils de Lévi,
       il les affinera comme l’or et l’argent ;
ainsi ils pourront, aux yeux du Seigneur,
 présenter l’offrande en toute justice.
Alors, l’offrande de Juda et de Jérusalem
 sera bien accueillie du Seigneur,
   comme il en fut aux jours anciens,
     dans les années d’autrefois.   »
-----     -----     -----     -------    
3-Hébreux 2 : 14-18  
     '' Il lui fallait se rendre
          en tout
        semblable à ses frères ''
«  Puisque les enfants des hommes ont en commun le sang et la chair,
Jésus a partagé, lui aussi,
      pareille condition :
  ainsi, par sa mort, il a pu réduire à l’impuissance
     celui qui possédait le pouvoir de la mort,
c’est-à-dire le diable, et il a rendu libres tous ceux qui,
       par crainte de la mort,
passaient toute leur vie dans une situation d’esclaves.
 Car ceux qu’il prend en charge, ce ne sont pas les anges,
c’est la descendance d’Abraham.
   Il lui fallait donc se rendre
   en tout semblable à ses frères,
pour devenir un grand prêtre miséricordieux

     et digne de foi
pour les relations avec Dieu,
afin d’enlever les péchés du peuple.
   Et parce qu’il a souffert jusqu’au bout l’épreuve de sa Passion,
il est capable de porter secours à ceux qui subissent une épreuve.    »
-----       -----       -----       -----
-acclamation-Luc 2 : 32 Lumière qui se révèle aux nations et donne gloire à son peuple Israël. Alléluia.
4- évangile -Luc 2 : 22-40 La présentation du Seigneur au temple.
« Quand fut accompli le temps prescrit par la loi de Moïse
           pour la purification, les parents de Jésus l’amenèrent à Jérusalem
               pour le présenter au Seigneur,
                   selon ce qui est écrit dans la Loi :
             Tout premier-né de sexe masculin sera consacré au Seigneur.
     Ils venaient aussi offrir le sacrifice prescrit par la loi du Seigneur :
         un couple de tourterelles ou deux petites colombes.
           Or, il y avait à Jérusalem un homme appelé Syméon.
                 C’était un homme juste et religieux,
                   qui attendait la Consolation d’Israël,
                     et l’Esprit Saint était sur lui.
         Il avait reçu de l’Esprit Saint l’annonce qu’il ne verrait pas la mort
              avant d’avoir vu le Christ, le Messie du Seigneur.
                   Sous l’action de l’Esprit, Syméon vint au Temple.
               Au moment où les parents présentaient l’enfant Jésus
                  pour se conformer au rite de la Loi qui le concernait,
                   Syméon reçut l’enfant dans ses bras,
                      et il bénit Dieu en disant :
                 ''Maintenant, ô Maître souverain, tu peux laisser
                        ton serviteur s’en aller en paix, selon ta parole.
         Car mes yeux ont vu le salut que tu préparais à la face des peuples :
             lumière qui se révèle aux nations
                    et donne gloire à ton peuple Israël.''
    Le père et la mère de l’enfant étaient dans l’admiration de ce qui était dit de lui.
           Syméon les bénit, puis il dit à Marie sa mère :
             ''Voici que cet enfant provoquera la chute

                     et le relèvement de beaucoup en Israël.
                Il sera un signe de contradiction
                 – et toi, ton âme sera traversée d’un glaive – :
          ainsi seront dévoilées les pensées qui viennent du cœur d’un grand nombre.''
       Il y avait aussi une femme prophète, Anne, fille de Phanuel, de la tribu d’Aser.
                Elle était très avancée en âge ;
           après sept ans de mariage, demeurée veuve, elle était arrivée à l’âge de 84 ans.
                 Elle ne s’éloignait pas du Temple,
                       servant Dieu jour et nuit dans le jeûne et la prière.
                    Survenant à cette heure même,
                   elle proclamait les louanges de Dieu
                       et parlait de l’enfant à tous ceux qui attendaient la délivrance de Jérusalem.
                Lorsqu’ils eurent achevé tout ce que prescrivait la loi du Seigneur,
                       ils retournèrent en Galilée, dans leur ville de Nazareth.
          L’enfant, lui, grandissait et se fortifiait,
                rempli de sagesse, et la grâce de Dieu était sur lui. »
         ... et
      Oui Marie savait qui était son enfant!
        Et elle conservait tout dans son cœur.

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6-sermon de saint Sophrone de Jérusalem
       pour la fête des lumières Recevoir la lumière.
«    Allons à la rencontre du Christ,
     nous tous qui honorons et vénérons son mystère avec tant de ferveur,
        avançons vers lui dans l'enthousiasme.
      Que tous sans exception
               participent à cette rencontre,
       que tous sans exception
                y portent leurs lumières.
Si nos cierges procurent un tel éclat, c'est d'abord pour montrer la splendeur divine de
         celui qui vient,
   qui fait resplendir l'univers et l'inonde d'une lumière éternelle en repoussant les ténèbres mauvaises ;
    c'est aussi et surtout pour manifester avec quelle splendeur de notre âme,
           nous-mêmes devons aller à la rencontre du Christ.
De même, en effet, que la Mère de Dieu, la Vierge très pure,
  a porté dans ses bras la véritable lumière à la rencontre de ceux qui gisaient dans les ténèbres ;
    de même nous, illuminés par ses rayons et tenant en mains une lumière visible pour tous,
        hâtons-nous vers celui qui est vraiment la lumière.
C'est évident :
  puisque la lumière est venue dans le monde et l'a illuminé
        alors qu'il baignait dans les ténèbres,
  puisque le Soleil levant qui vient d'en haut nous a visités, ce mystère est le nôtre.

C'est pour cela que nous avançons en tenant des cierges,
                                                                   
  c'est pour cela que nous accourons en portant des lumières,
   afin de signifier la lumière qui a brillé pour nous,
     mais aussi afin d'évoquer la splendeur que cette lumière nous donnera.
Courons donc ensemble, allons tous à la rencontre de Dieu. ~
Cette lumière véritable, qui éclaire tout homme venant en ce monde, voici qu'elle vient.
  Soyons-en tous illuminés, mes frères, soyons-en tous resplendissants.
Que nul d'entre nous ne demeure
        à l'écart de cette lumière,
         comme un étranger ;
  que nul, alors qu'il en est inondé, ne s'obstine à rester plongé dans la nuit.
Avançons tous dans la lumière, tous ensemble, illuminés, marchons à sa rencontre,
   avec le vieillard Syméon,

accueillons cette lumière glorieuse et éternelle.
Avec lui, exultons de tout notre cœur et chantons
    une hymne d'action de grâce à Dieu,
       Père de la lumière,
   qui nous a envoyé la clarté véritable
      pour chasser les ténèbres et nous rendre resplendissants.

Le salut de Dieu, qu'il a préparé à la face de tous les peuples
   et qu'il a manifesté pour la gloire du nouvel Israël que nous sommes,
    voilà que nous l'avons vu à notre tour, grâce au Christ ;
   et nous avons été aussitôt délivrés de la nuit de l'antique péché,
    comme Syméon le fut des liens de la vie présente,
            en voyant le Christ.
Nous aussi, en embrassant par la foi le Christ venu de Bethléem à notre rencontre,
  nous qui venions des nations païennes,
      nous sommes devenus le peuple de Dieu,
 car c'est le Christ qui est le salut de Dieu le Père.
  Nous avons vu de nos yeux
   Dieu qui s'est fait chair.
   Maintenant que la présence de Dieu s'est montrée et que nous l'avons accueillie dans notre âme,
  nous sommes appelés le nouvel Israël :
  et nous célébrons sa venue par une fête annuelle
        pour ne jamais risquer de l'oublier.  »
-------

Quel est le rapport entre la chandeleur et les crêpes ?

florence_yvonne a écrit:

Quel est le rapport entre la chandeleur et les crêpes ?

Seriez-vous tristounette Florence_Yvonne?
Toutes vos fêtes ne se célèbrent-elles aussi avec de bons repas.
Tout comme à la fête des rois, il y a des galettes pour les convives et un succulent repas.

Les Juifs ont aussi de tout temps festoyé pour exprimer leur joie aux fêtes religieuses,
         assorties  de belles rencontres familiales
    dans ces occasions où l'on se régale avec force réjouissances...
À croire que ceux qui font sans relâche allusions à des fêtes païennes
      sont méprisants un peu comme de sous-évaluer la légitimité
          et la pureté des fêtes religieuses chrétiennes.
          Nos fêtes religieuses sont des occasions 
       où l'on exprime plus solennellement notre joie par des rencontres festives.


David n'a-il pas dansé devant l'entrée de l'arche à Jérusalem,
         ce qui lui avait valu le mépris des toujours tourmentés
                par on ne sait quel esprit qui les porteraient à la morosité.
Une belle occasion vous est donnée pour
   partager, une fois de plus, sur ce qu'est la joie de notre salut.

Bonne fête de la Lumière!

Amicalement!  
AndréB


Les Juifs aussi ont leur fête de la Lumière, où ils mangent de bons beignets:

florence_yvonne a écrit:

Quel est le rapport entre la chandeleur et les crêpes ?

C'est simple, c'est la fête de la Lumière et la crêpe est un symbole solaire .
L'hostie également, la rosace aussi .

AndréBryand a écrit:

Question assez abrupte exigeant avec insistance la reconnaissance de ce qu'il est à ses disciples, 
     que les pharisiens jaloux de son autorité ont tenté de le lapider
                      pour cette reconnaissance proclamée par les apôtres une fois leur foi conquise, 
               les premiers à le reconnaître avec d'abord difficulté, 
                        mais reconnu tel par eux les premiers enseignés, 
                             
                           et que les démons durent se courber devant 
                        sa divinité témoignée avec vocifération de leurs bouches... 
Question qu'il a plusieurs fois demandée à ses apôtres 
         avant de ne plus voir autre chose que de ce qu'il a voulu leur enseigner:
                                     (choisis pour le faire connaître)
Homme-Dieu, Christ sacrifié, interdisant d'être vu comme un roi-humain 
              afin de réaliser son Sacrifice parfait qui allait être le Salut de toute l'humanité.

À votre tour de proclamer votre foi!
Matthieu 16: 9 " Vous ne comprenez pas encore ?" 
 Matthieu 16: 13   " Au dire des gens, qu'est le Fils de l'homme ? ""

 "Pour vous qui suis-Je?       
 Matthieu 16: 16          " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. "
                 et pour l'avoir proclamé Pierre fut nommé chef de l'Église... 

.....
......

Jean 6: 43-44
"Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ;
         et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
Il est écrit dans les prophètes : 
          Ils seront tous enseignés par Dieu. 
      Quiconque s'est mis à l'écoute du Père et à son école vient à moi."
C'est à dire ceux qui le désirent l'ont compris car ils reconnaissent 
      que Dieu lui-même est venu accomplir par Sa Parole incarnée en ce monde, 
      car ils n'ont pas fermé leur cœur à cet accueil.

Amicalement!
AndréBryand

suite des paroles du chant 2 de 2

AndréBryand a écrit:

Et qu'est-ce qui ne va pas?

Ce qui suit est un partage avec tous ceux qui croient ou qui croiront
           qu'il est possible que Dieu soit verbalement venu nous le dire,
               nous parler lui-même de ''son jour''où il apporte le salut à l'humanité
celui qu'Abraham a vu à l'avance
          et dont il a exulté qu'il arrivât à la pensée
      que ceux qui l'accueilleraient  ressentiraient cette même joie dont tous ceux qui croient ressentent.

Si vous ne ressentez pas cette joie, c'est que vous n'avez pas la foi.

Affirmation fausse autant que gratuite.

AndréBryand a écrit:

Le plus-que-parfait du subjonctif...
       est l'emploi verbal
          où  l'action de la proposition subordonnée est antérieure
             à l'action de la proposition principale.

Donc ici le traducteur a bien rendu.

Tu fais exactement comme si c'était le français qui avait été traduit en grec, afin de faire oublier que c'est l'inverse et que égo eimi ne se traduit pas systématiquement au présent (de l'indicatif) en français.

AndréBryand a écrit:

Langage dont la provenance ne saurait être attribuable à un personnage tout humain puisqu'il dit préexister.
Seul Dieu peut préexister à toute créature.
Jésus déclare donc sa préexistence à son humanité.

Ce qui ne signifie absolument pas qu'il est Dieu.

AndréBryand a écrit:

Dans notre passage c'est Jésus qui parle d'Abraham

Il répond aux juifs qui l'avaient interrogé sur son âge, pas sur qui il était.

AndréBryand a écrit:

Préférez-vous le latin

Pourquoi le latin ?

Ruper a écrit:

AndréBryand a écrit:

Et qu'est-ce qui ne va pas?

Ce qui suit est un partage avec tous ceux qui croient ou qui croiront 
           qu'il est possible que Dieu soit verbalement venu nous le dire,
               nous parler lui-même de ''son jour''où il apporte le salut à l'humanité
celui qu'Abraham a vu à l'avance 
          et dont il a exulté qu'il arrivât à la pensée
      que ceux qui l'accueilleraient  ressentiraient cette même joie dont tous ceux qui croient ressentent.

Si vous ne ressentez pas cette joie, c'est que vous n'avez pas la foi.

Affirmation fausse autant que gratuite.

AndréBryand a écrit:

Le plus-que-parfait du subjonctif...
        est l'emploi verbal 
           où  l'action de la proposition subordonnée est antérieure
              à l'action de la proposition principale. 

Donc ici le traducteur a bien rendu.

Tu fais exactement comme si c'était le français qui avait été traduit en grec, afin de faire oublier que c'est l'inverse et que égo eimi ne se traduit pas systématiquement au présent (de l'indicatif) en français.

AndréBryand a écrit:

Langage dont la provenance ne saurait être attribuable à un personnage tout humain puisqu'il dit préexister.
Seul Dieu peut préexister à toute créature.
Jésus déclare donc sa préexistence à son humanité.

Ce qui ne signifie absolument pas qu'il est Dieu.

AndréBryand a écrit:

Dans notre passage c'est Jésus qui parle d'Abraham

Il répond aux juifs qui l'avaient interrogé sur son âge, pas sur qui il était.

AndréBryand a écrit:

Préférez-vous le latin

Pourquoi le latin ?

Le latin, parce que la version usitée par excellence
           dans l'Église est latine, soit celle de saint Jérôme
                 traduite à partir des textes originaux...

Les Juifs terre à terre l'interrogent sur son âge, soit;
Jésus répondra sans tergiverser concernant sa préexistence, 
   bien démontrée par un grand nombre de prophéties.

Trop terre à terre, comme ces Juifs qui ont été acculés à leur enfermement,
    leur attitude n'était pas applaudie mais reprochée comme aussi de la même manière à ceux d'aujourd'hui.

Ce sont des reproches que Jésus fait à ces revêches d'autrefois 
     ainsi qu'à ceux du présent et de tout temps... 

Vous dites que cela ne prouve pas qu'il est Dieu...
Serait-il un ange, comme l'enseigne les témoins de Jéhovah?

Hébreux 1: 5-6
"  Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit :
            Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ? 
          Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils.
Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit :
      Que tous les anges de Dieu l'adorent. "

Personne d'autre que Dieu ne peut être adorer...

AndréBryand a écrit:

Ruper a écrit:

AndréBryand a écrit:

Préférez-vous le latin

Pourquoi le latin ?

Le latin, parce que la version usitée par excellence
           dans l'Église est latine, soit celle de saint Jérôme
                 traduite à partir des textes originaux...

Mais pourquoi ? Du latin au français, ça fait une barrière de plus, une traduction de traduction. Donc, aucun intérêt pour notre débat, au contraire.

AndréBryand a écrit:

Les Juifs terre à terre l'interrogent sur son âge, soit;
Jésus répondra sans tergiverser concernant sa préexistence,
  bien démontrée par un grand nombre de prophéties.

Trop terre à terre, comme ces Juifs qui ont été acculés à leur enfermement,
   leur attitude n'était pas applaudie mais reprochée comme aussi de la même manière à ceux d'aujourd'hui.

Ce sont des reproches que Jésus fait à ces revêches d'autrefois
    ainsi qu'à ceux du présent et de tout temps...

Trop terre à terre, c'est toi qui le dis. Jésus répond à leur question, et dit en toute logique :  avant qu'Abraham fut, j'étais, ou j'ai été.

AndréBryand a écrit:

Vous dites que cela ne prouve pas qu'il est Dieu...
Serait-il un ange, comme l'enseigne les témoins de Jéhovah?

Je crois ce que disent les Ecritures, à savoir que Jésus "est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création." Colossiens 1:15.

AndréBryand a écrit:

Hébreux 1: 5-6
"  Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit :
           Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ?
         Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils.
Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit :
     Que tous les anges de Dieu l'adorent. "

Personne d'autre que Dieu ne peut être adorer...

Le mot traduit par "adorer" ne signifie-t-il pas également "rendre hommage" ?

Ruper a écrit:

AndréBryand a écrit:

Ruper a écrit:

AndréBryand a écrit:

Préférez-vous le latin

Pourquoi le latin ?

Le latin, parce que la version usitée par excellence
           dans l'Église est latine, soit celle de saint Jérôme
                 traduite à partir des textes originaux...

Mais pourquoi ? Du latin au français, ça fait une barrière de plus, une traduction de traduction. Donc, aucun intérêt pour notre débat, au contraire.

AndréBryand a écrit:

Les Juifs terre à terre l'interrogent sur son âge, soit;
Jésus répondra sans tergiverser concernant sa préexistence,
  bien démontrée par un grand nombre de prophéties.

Trop terre à terre, comme ces Juifs qui ont été acculés à leur enfermement,
   leur attitude n'était pas applaudie mais reprochée comme aussi de la même manière à ceux d'aujourd'hui.

Ce sont des reproches que Jésus fait à ces revêches d'autrefois
    ainsi qu'à ceux du présent et de tout temps...

Trop terre à terre, c'est toi qui le dis. Jésus répond à leur question, et dit en toute logique :  avant qu'Abraham fut, j'étais, ou j'ai été.

AndréBryand a écrit:

Vous dites que cela ne prouve pas qu'il est Dieu...
Serait-il un ange, comme l'enseigne les témoins de Jéhovah?

Je crois ce que disent les Ecritures, à savoir que Jésus "est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création." Colossiens 1:15.

AndréBryand a écrit:

Hébreux 1: 5-6
"  Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit :
           Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ?
         Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils.
Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit :
     Que tous les anges de Dieu l'adorent. "

Personne d'autre que Dieu ne peut être adorer...

Le mot traduit par "adorer" ne signifie-t-il pas également "rendre hommage" ?

Vous demandez pourquoi une traduction?
Lisez-vous les originaux?
Vous utilisez forcément une traduction.
Les docteurs ont le rôle et la compétence pour se faire,
    et l'Esprit de Dieu veille à cette transmission dans SON Église
     selon les ministères établis pour préserver l'unité de l'enseignement.

Les langues, elles, sont en constante évolution quant à leur perfection.


     Une traduction est et nécessairement obligatoire
          pour amener l'enseignement un et indivisible à toutes les nations.


   Ainsi toutes les langues sont contenues dans l'Église
             qui veille rigoureusement à ce que l'enseignement qui lui est  confié
                   depuis deux millénaire demeure sous sa houlette
               à travers toutes les langues capables d'entendement.

À l' Église est confié l'enseignement UN
           et indécomposable par aucune langue.
Toute les langues doivent donc être en mesure de recevoir le même enseignement.



Et concernant les difficultés à rendre les justes mots pour refléter l'enseignement approprié,
il faudra toujours l'expertise sémantique des linguistes
      que l'Église engage (encouragés à l'étude des langues) aux multiples traductions qui ne seront jamais terminées...
         pour des raisons évidentes d'être confrontées aux capacité à traduire et à composer,
          révisées et rehaussées de mises à jour.

De plus la doctrine de l'Église n'est pas tributaire aux capacités relatives et insuffisantes de certains traducteurs.
Ainsi il y a de bonnes et de moins bonnes traductions.
On s'interroge sur la provenance de certaines traductions
ou je dirais plutôt de l'entendement
         inexpérimenté de qui veut comprendre autrement ce qu'ils lisent,
            bien souvent sans jamais consulter ni corroborer.
À leurs propres yeux ''ils savent'' un point c'est tout...
      

Il faut être docteur attitré pour que la traduction demeure sans divergence à l'enseignement.
Voilà ce que j'entends pas corroborer...


La culture ne s'acquiert donc pas sans maître
   car l'Église n'a jamais été laissée au hasard.
Quand un passage est malaisé à comprendre
        on se référera nécessairement à des enseignants capables
       de  synthétiser selon leur capacité toujours mise à jour pour demeurer fidèle à la  l'enseignement doctrinal...


Chantons avec le Juif messianique
Yossi Azulay

dont les Juifs messianiques partagent la profondeur de ses chants
qui acclament la divinité du Christ, véritable Dieu incarné dans notre monde.

AndréBryand a écrit:

Vous demandez pourquoi une traduction?

Pas du tout. J'ai demandé "pourquoi le latin ?".

AndréBryand a écrit:

Lisez-vous les originaux?

Pas plus que le latin.

AndréBryand a écrit:

Les docteurs ont le rôle et la compétence pour se faire

Oui, parfois. Mai je n'aime pas du tout le mot docteur pour désigner les traducteurs de la Bible. Ce mot n'est plus utilisé que pour les médecins.

AndréBryand a écrit:

et l'Esprit de Dieu veille à cette transmission dans SON Église
    selon les ministères établis pour préserver l'unité de l'enseignement.

La question étant: Quelle Eglise est la sienne ?

AndréBryand a écrit:

Les langues, elles, sont en constante évolution quant à leur perfection.


    Une traduction est et nécessairement obligatoire
         pour amener l'enseignement un et indivisible à toutes les nations.

Merci de me prendre pour un ignare.

AndréBryand a écrit:

  Ainsi toutes les langues sont contenues dans l'Église
            qui veille rigoureusement à ce que l'enseignement qui lui est  confié
                  depuis deux millénaire demeure sous sa houlette
              à travers toutes les langues capable d'entendement.

À l' Église est confié l'enseignement UN
          et indécomposable par aucune langue.
Toute les langues doivent donc être en mesure de recevoir le même enseignement.

Encore une fois : Quelle Eglise ?

AndréBryand a écrit:

Il faut être docteur attitré pour que la traduction demeure sans divergence à l'enseignement.
Voilà ce que j'entends pas corroborer...

En ce cas, on se demande pourquoi l'enseignement des Eglises diverge si souvent de la Bible.

AndréBryand a écrit:

Quand un passage est malaisé à comprendre
       on se référera nécessairement à des enseignants capables
      de  synthétiser selon leur capacité toujours mise à jour pour demeurer fidèle à la  l'enseignement doctrinal...

Tu crois vraiment ce que tu écris, là ? Parce que, il y a de quoi sourire, je te le dis. Il y a bien longtemps que j'ai constaté que ceux que tu appelles des enseignants capables s'efforcent tant bien que mal de faire concorder leurs propres croyances avec la Bible au lieu puiser leurs croyances dans la Bible.

Ce n'est pas la Bible qui fait l'Église pas plus que la doctrine.
L'une et l'autre lui sont confiées
et elles apprennent de son existence et de son élection.
Cette Église est vivante et existante
       bien avant les écrits du Nouveau Testament
   où sont relatés la doctrine qui lui a été confiée ainsi que son credo
      et les commencements de son développement.
Elle seule pouvait alors enseigner
    et elle seule peut encore le faire,
       comme elle l'a fait à travers les âges....

Ce sera mon dernier poste.

Amicalement à tous!
AndréBryand

AndréBryand a écrit:

Ce n'est pas la Bible qui fait l'Église pas plus que la doctrine.

C'est la Bible qui détermine ce que doit être l'Eglise chrétienne, pas l'inverse.

AndréBryand a écrit:

Cette Église est vivante et existante
bien avant les écrits du Nouveau Testament

Mais le NT a été écrit pour relater ce qu'est l'Eglise afin de permettre aux générations suivantes de savoir ce qu'elle doit être. Malheureusement, les générations suivantes ont bien trop souvent et bien trop largement négligé le NT.

AndréBryand a écrit:

ainsi que son credo

Première grosse bavure avec effets permanents par rapport au NT.

AndréBryand a écrit:

Elle seule pouvait alors enseigner
et elle seule peut encore le faire,
comme elle l'a fait à travers les âges....

Et, à part de la propagande, tu sais dire autre chose ?

Suggestion à tous ceux qui veulent participer...

Je vais donner un petit devoir à faire.
Nous savons tous que le Nouveau Testament est l'ensemble de 27 écrits compilés.
Ces écrits n'ont pas été rédigés tous en même temps 
                          et n'ont pas non plus le même auteur.

J'utilise, pour le visualiser, ce tableau comme point de repère.
      Ce n'est pas celui que j'utilise, 
         mais peu importe, car celui-ci a sa valeur et sa pertinence.
Toutefois nous allons nous assurer que sa provenance
          vient de personnes ayant pris la peine d'étudier ce qu'ils avancent.

    Il vient du bibliste (Sylvain Campeau) de l'université de Montréal ayant une
Maîtrise en études bibliques  ...

1^ère réflexion: Quand a été écrit chacun des documents rassemblés 
                         qui constitueront le Nouveau Testament?
Constatation:
        Le plus ancien des écrits du N.-T. est la 1^ère lettre aux Thessaloniciens, 
             écrit aux débuts des années 50 de l'ère des commencements
               de l'Église amorcée officiellement et publiquement pour toutes les nations à la Pentecôte.
Que faisait l'Église entre le début des années 30 
              et le début des années 50?
                  Existait-elle? Question que nous allons nous demander entre nous,
        puisque pour ''certains''
             selon leur raisonnement l'Église a dû attendre le Nouveau Testament pour commencer à exister?

Livres	Thèmes	Auteurs	Composition
Matthieu	Jésus, le messie attendu d’Israël	anonyme, attribué à Matthieu	80-90
Marc	Premier texte décrivant la vie de Jésus	anonyme, attribué à Marc	70
Luc	Jésus, attentif aux pauvres et exclus	anonyme, attribué à Luc	80-90
Jean	Jésus, l’envoyé du Père sauveur du monde	anonyme, attribué à Jean	90-100
Actes des Apôtres	Histoire des premiers chrétiens	anonyme, même auteur que l’évangile de Luc	80-90
Romains	Salut de Dieu	Paul	56-58
1 Corinthiens	Problèmes de la communauté	Paul	52-56
2 Corinthiens	Défense de l'apostolat de Paul	Paul	54-57
Galates	Crise entre les chrétiens issus du judaïsme et les grecs	Paul	57-58
Éphésiens	Dessein de Dieu déployé dans l'Église par Jésus	un disciple de Paul	80-100
Philippiens	Union en Jésus Christ, source de joie	Paul	54-57
Colossiens	Vivre comblé par le Christ	un disciple de Paul	70-80
1 Thessaloniciens	Joie de la foi naissante	Paul	50-52
2 Thessaloniciens	Événement de la fin des temps	un disciple de Paul	70-100
1 Timothée	Être serviteur de Jésus Christ	un disciple de Paul	après 80
2 Timothée	Lutter pour l'Évangile	un disciple de Paul	après 80
Tite	Quelques conseils	un disciple de Paul	après 80
Philémon	Accueillir l'esclave Onésime	Paul	52-55
Hébreux	Le Christ, accomplissement des Écritures	inconnu	60-90
Jacques	La foi en action	Jacques ou un de ses disciples	après 80
1 Pierre	La vie chrétienne	un disciple de Pierre	70-90
2 Pierre	Vrais et faux enseignants de la foi	un disciple de Pierre	125-130
1 Jean	La vie chrétienne marquée par l'amour et la foi	anonyme, attribué à Jean ou ses disciples	100-110
2 Jean	Aimons-nous les uns les autres	anonyme, attribué à Jean ou ses disciples	après 110
3 Jean	Lettre personnelle à Gaïus, un ami	anonyme, attribué à Jean ou ses disciples	après 110
Jude	Attention aux faux enseignants	un disciple de Jude, frère du Seigneur	80-100
Apocalypse	Visions de la fin des temps	Jean de Patmos	90-100

Jésus est un juif (de nation) qui fonde le catholicisme (religion et spiritualité)

AndréBryand a écrit:

Suggestion à tous ceux qui veulent participer...

Je vais donner un petit devoir à faire.

 

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus est un juif (de nation) qui fonde le catholicisme (religion et spiritualité)

Ouahoo, fallait oser.

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus est un juif (de nation) qui fonde le catholicisme (religion et spiritualité)

Ouahoo, fallait oser.

Oser dire la vérité ?

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus est un juif (de nation) qui fonde le catholicisme (religion et spiritualité)

Ouahoo, fallait oser.

Je salue la présence de M. Arnaud Dumouch!
-------

Suite:    
M. Ruper,
Toujours égal à vous-même, sans jamais donner suite à vos propres avancés jamais développés.
Une autre opportunité pour vous de prendre note par cet autre beau partage entre nous tous.

Cette semaine (2 au 8 février) nous avons d'autres exemples 
     des lectures propices à la liturgie de la parole 
         qui nous permettent réflexions sur l'organisation
                                        (faite pour rester) de l'Église primitive.

Une fois de plus nous remarquons à quel point
       l'Église, même dans la simplicité des débuts, laisse voir qu'elle était  prudemment structurée
            et ses premières communautés fondées visitées et  assidûment revisitées
        par ceux qui étaient accrédités directement par les apôtres, 
                         et placés à leur tête (faisant partie de l'amour fraternel exigé d'être respectés et bien reçus) .
Paul, les revisitaient lui-même lorsqu'il le pouvait; 
    mais le plus souvent il envoyait des délégués garants bien mandatés
       qui demeuraient en liens permanents avec lui
      et lui, dans le roulement de ses fondations, 
         avec le siège apostolique alors à Jérusalem.


À tous de participer si vous le souhaitez:
          notez vos relevés scripturaires constatés,
     au fil de vos recherches, et amenez-les au sujet.
C'est ensemble que nous pourrons développer de façon intéressante.
Vous pouvez en trouver beaucoup dans les Écritures.
Ce sera la première suite (de nos premiers suivis) de nos partages concernant ce sujet.
En voici un autre exemple;
       d'autres suivront le cas échéant, références à l'appui.

Paul dit souvent ''Nous'', faisant allusion à tout le collège apostolique.
Lui, comme fondateur de communautés,
  désirait que ses communautés demeurent bien unies
  dans le même enseignement, demeurant respectueux à ceux placés à leur tête.
C'était un de ses rôles de pousser l'Église à enclencher ses premières réunions universelles,
     afin de se faire entendre et d'y communiquer de là à toute l'Église
       ses décisions  qui se devaient d'être universellement reconnues.
     Voilà pourquoi il avait harangué Pierre qui avait ce rôle
           comme chef rassembleur, veillant sur la foi et les mœurs.
                  Luc 22: 32 "  ... mais moi j'ai prié pour toi, 
                                                        afin que ta foi ne défaille pas.
                                    Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères. "     (À suivre).


4-bréviaire 1 Thessaloniciens 2 : 13—3 : 13 La foi des Thessaloniciens,
                                                                               gloire et joie de Paul.     
«  13 Et voici pourquoi nous ne cessons de rendre grâce à Dieu : 
   quand vous avez reçu la parole de Dieu que nous vous faisions entendre, 
    vous l’avez accueillie pour ce qu’elle est réellement,
            non pas une parole d’hommes, 
                         mais la parole de Dieu qui est à l’œuvre en vous, les croyants.
                                              (_*** il est à noter qu'il ne s'agit encore strictement
                           que de la Parole transmise oralement 
                       dans le cercle apostolique et des prédicateurs qui lui sont attachés, 
                    car les écrits du Nouveau Testament n'existaient pas encore: 
                                   nous sommes alors au début des années 50
                                                voir le tableau précédent  ...  )
14 En effet, frères, vous avez imité les Églises de Dieu qui vivent en Judée dans le Christ Jésus,
      parce que vous avez souffert
                 de la part de vos compatriotes
        de la même manière qu’elles ont souffert de la part des Juifs.
15 Ceux-ci ont tué le Seigneur Jésus et les prophètes, et nous ont persécutés ; 
        ils déplaisent à Dieu ; ils sont les adversaires de tous les hommes,
16 puisqu’ils nous empêchent de proclamer
                                         la Parole aux païens
                                                      pour qu’ils soient sauvés ;
          cela met sans cesse un comble à leurs péchés.
  Mais, à la fin, la colère de Dieu les a rejoints.
17 Quant à nous, frères, séparés de vous pour un temps – de visage mais non de cœur – 
        nous avons tout fait pour revoir votre visage, tellement nous en avions le désir.
18 Nous avons donc voulu aller chez vous – moi, Paul, j’ai essayé une fois, même deux fois –
         mais Satan nous en a empêchés.
19 En effet, qui est notre espérance ? 
      Qui est notre joie et la couronne dont nous serons fiers devant notre Seigneur Jésus lors de sa venue ? N’est-ce pas vous ?
20 Oui, c’est vous qui êtes notre gloire et notre joie.
3.01 C’est pourquoi, n’y tenant plus, nous avons préféré rester seuls à Athènes, Sylvain et moi,
    02 et nous vous avons envoyé Timothée, notre frère,
         collaborateur de Dieu pour l’annonce de l’Évangile du Christ.
    Il devait vous affermir et vous réconforter dans votre foi,
03 afin que personne ne soit ébranlé dans les détresses actuelles, 
     car vous savez bien, vous-mêmes, que nous y sommes exposés.
04 En effet, quand nous étions chez vous, nous vous annoncions que la détresse devait nous atteindre, 
      et c’est ce qui est arrivé, vous le savez bien.
3.05 Voilà pourquoi, n’y tenant plus, j’ai envoyé quelqu’un -------- l'Église mandate 
                                                         toujours ses envoyés
                                           irrécusablement depuis les tout débuts... 
                                               Personne ne peut produire 
                                                   l'enseignement reconnu
                                                s'il ne reste attaché à la tête. 
                 
pour savoir où en était votre foi,
         de peur que peut-être le Tentateur ne vous ait tentés, 
                                    et que notre peine ne soit perdue...  »
----------
À suivre


Amicalement!
AndréB

Jésus descend de David car Jésus doit avoir une généalogie, car la généalogie servira à souder les peuples entre eux puisque Jésus en descendant d'Abraham va être descendant de Isaac, lequel est demi frère d'Ismaël, ainsi les peuples sémites (Juifs et Arabes) vont pouvoir se dire liés par le sang.

Jésus descend de David car Jésus a fait descendre Jérusalem Céleste qui est la Ville Sainte, comme nous pourrions dire "Ambassade du Ciel" venue en délégation afin d'amener les paiens à la foi.

Jésus descend de David afin que chacun puisse considérer Jésus comme "homme" car Jésus doit se rendre semblable à un "homme" semblable pour dire "ressembler à un homme" mais Jésus n'est pas un homme puisque Jésus est Dieu.

Jésus qui vient du Ciel, qui existe depuis Alpha, puisque Premier-Né de la Création, et par Création nous pouvons dire Création de l'univers, pas de notre terre, car avant que notre terre soit créée il a fallu créer d'abord l'univers, et parce que Dieu a voulu créer l'homme à son image, Dieu a d'abord créé son Image, l'Image de Dieu étant JESUS, et après Dieu a créé l'homme, l'homme pas de notre terre, mais de la première terre dans l'univers qui a été créée la première.

Pour les besoins de la rançon, parce qu'il faut que JESUS soit semblable à un "demi-dieu" car pour plaire à l'oppresseur, il faut avoir un profil adéquat, Dieu a fait en sorte que JESUS apparaisse du ventre de Marie, ainsi JESUS est faible comme un homme et sa Crucifixion prouve sa faiblesse, et JESUS est fort comme son Père Dieu et les miracles le prouvent, ainsi lorsque JESUS donnera le signe dans le Ciel à celui qui est ciblé, l'empereur Constantin, la rançon il la percevra cet empereur car il gagnera comme le signe dans le Ciel lui dit, puisque ce signe est une Croix accompagné d'un message " avec ce signe tu vaincras".

Il gagnera contre Maxence sur le pont de Milvius et sera porté sur le trône à Rome, il a gagné sa place d'empereur dans la cité convoitée alors qu'auparavant il était l'empereur de province Romaine, en Bretagne, en Gaule.

La tétrarchie ce sont plusieurs empereurs car l'empire est si grand qu'il faut des empereurs partout afin de faire régner Rome la Capitale de l'empire Romain.

Wikipédia :

Demi-dieu

Un demi-dieu est, dans la mythologie gréco-romaine, une divinité ou un personnage surnaturel. Le terme a été utilisé de diverses façons à des époques différentes, mais désigne généralement un personnage ayant atteint un statut divin après sa mort, ou descendant d'un dieu et d'un mortel.

Le terme français est un calque du latin semideus, désignant une personne à moitié divine, un héros1, lui-même probablement conçu par le poète romain Ovide pour désigner des divinités de moindre importance, comme les dryades.

Les versions féminines, « demi-déesse » et « demi-divinité », sont attestées mais rares


Dans la Grèce et la Rome antiques, le terme ne possède pas une définition cohérente : il est rarement utilisé et alors plusieurs sens. À l'époque archaïque, les premières mentions du terme se retrouve chez les poètes Homère et Hésiode. Tous deux décrivent les héros morts comme « ἡμίθεοι » (hêmítheoi, « demi dieux »), sans signifier pour autant que l'un de leurs parents est divin et l'autre mortel. Au contraire, selon Theodora H. Price, ceux qui font preuve de mille et bon comportement » sont désignés héros et, après leur mort, peuvent être appelés demi-dieux. Pindare utilise également le terme comme synonyme de héros.

Selon l'auteur romain Dion Cassius, Jules César est déclaré demi-dieu par le Sénat après sa victoire à Thapsus. Dion écrit toutefois au IIIe siècle et dernes ont émis des doutes sur la véracité de cette anecdote.

Le premier romain à employer le terme de demi-dieu est peut-être le poète Ovide, qui utilise le mot semideus plusieurs fois pour désigner des divinités mineures. Le poète Lucain utilise également le terme pour parler de Pompée atteignant le statut de divinité après sa mort. Dans l'Antiquité tardive, l'écrivain romain Martianus Capella propose une hiérarchie des dieux : les dieux propres, ou dieux majeurs, les genii ou daemones, les demi-dieux ou semones (qui demeurent dans la haute atmosphère), les mânes et les fantômes des héros (qui habitent la basse atmosphère), et les dieux habitants la terre comme les faunes et les satyres[réf. nécessaire].

Importance du demi-dieu
Les demi-dieux sont la synthèse entre la puissance des dieux et les faiblesses inhérentes à la nature humaine.Héraclès, par exemple, fils de Zeus, dispose d'une force et d'un courage colossaux mais tue sa femme et ses enfants dans un accès de colère. Les demi-dieux, ainsi, se rapprochent plus des hommes et nous correspondent, en montrant que les défauts peuvent s'accompagner de grandes qualités.

prisca a écrit:

Jésus descend de David
          car Jésus doit avoir une généalogie,
             car la généalogie servira à souder les peuples entre eux
               puisque Jésus en descendant d'Abraham va être descendant de Isaac,
                lequel est demi frère d'Ismaël, ainsi les peuples sémites (Juifs et Arabes)
                   vont pouvoir se dire liés par le sang.

Prisca,
Dans le salut il n'y a plus ni juif
               ni d'autres origines qui prévalent, 
          encore moins la consanguinité de père (descendance),
          puisque Jésus n'avait de toute façon pas de père génital.
                                   Jésus seul demeure le Premier-né...
                             de la famille de tous ceux qui reçoivent le baptême par son Église.
Ainsi Galates 3:
«  27- Vous tous en effet, baptisés dans le Christ, vous avez revêtu le Christ :
28- il n'y a ni plus Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni homme libre,
            il n'y a ni plus homme ni femme ;
            car tous vous ne faites qu'un dans le Christ Jésus.
 29-Et si vous appartenez au Christ, 
       vous êtes donc la descendance d'Abraham, héritiers selon la promesse. »


L'Alliance est spirituellement attribuée et non pas consanguine.
   C'est dans le Christ que nous sommes frères et sœurs 
            et avons le même Père céleste vers qui nous allons par le Christ.


Un jour tout ce qui est terrestre disparaîtra et cela a déjà commencé.
Nous devenons tous de plus en plus des êtres spiritualisés, mais ce que nous serons ne paraît pas encore.
Mais nous devons d'abord vivre notre vie TERRESTRE jusqu'au bout, 
           bien réelle de ces deux réalités: la terrestre et la spirituelle.


Jean 2: 2-3:6 
«  Mes bien-aimés, puisque vous savez que Dieu est juste,
           reconnaissez aussi que tout homme qui vit selon la justice de Dieu est vraiment né de lui. 
               Voyez comme il est grand, l’amour dont le Père nous a comblés: 
                  il a voulu que nous soyons appelés enfants de Dieu, 
                         – et nous le sommes. 
                 Voilà pourquoi le monde ne peut pas nous connaître:
              puisqu’il n’a pas découvert Dieu.
          Bien-aimés, dès maintenant, nous sommes enfants de Dieu,
              mais ce que nous serons ne paraît pas encore clairement. 
          Nous le savons: lorsque le Fils de Dieu paraîtra, nous serons semblables à lui 
                  parce que nous le verrons tel qu’il est.
                Et tout homme qui fonde sur lui une telle espérance
                     se rend pur comme lui-même est pur.  »



1 Corinthiens 2: 14
«Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, 
        car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître,       
           parce que c'est spirituellement qu'on en juge. »
L'esprit charnel rebuté par les choses de l'Esprit ne peuvent expliquer cette direction spirituelle... 


Vous avez pourtant été baptisée catholique...

''Prisca a écrit:

Jésus descend de David car Jésus a fait descendre Jérusalem Céleste
          qui est la Ville Sainte, comme nous pourrions dire "Ambassade du Ciel"
              venue en délégation afin d'amener les paiens à la foi.

mais Jésus n'est pas un homme puisque Jésus est Dieu.

... mais vous vous êtes mise à fréquenter des gens d'hérésies 
qui vous ont fait perdre le sens des propos spirituels, développé par l'Église de votre baptême catholique,
        qui devraient plutôt nourrir votre esprit vers les connaissance des choses d'en haut, 
   Jésus étant justement descendu pour cela...




D'abord brièvement concernant l'hérésie de Marcion, 
             dont l'Église apostolique a farouchement combattu 
                            l'hérésie qui porte son nom (le marcionisme ). 
   Marcion (né 85-160), a été combattu pas tous les premiers Pères de l'Église:
            et à la suite des apôtres qui ont combattu toutes les autres hérésies de leur temps 
              celles qui ont suivi ont été combattues avec la même force,
                                                                                    qui est la force de l'Esprit Saint,
dont Tertullien le 1^er Père de l'Église d'occident (né 155-220).


Ce qui suit est tiré des Œuvres de Tertullien:
« Aussi, de nos jours encore, affirment-ils,  que leur christ n'est pas descendu,
       parce qu'il ne s'est pas montré dans sa majesté, 
          eux qui ne savent pas qu'il devait venir d'abord dans l'humiliation.
VIII. Tout à l'heure l'hérésie recevait les poisons du judaïsme,
            à peu près comme l'aspic emprunte le poison de la vipère.
        Livrée à son propre venin, qu'elle vomisse maintenant le poison 
        de ses propres blasphèmes en soutenant que Jésus-Christ n'était qu'un fantôme. 
   Cette opinion monstrueuse remonte à ces méprisables sectaires, Marcionites avortés 
          que l'apôtre appelait « antéchrists ,
           parce  qu'ils niaient que le Christ fût venu dans une chair véritable. 
   Non pas cependant qu'ils essayassent d'introduire un autre dieu;
      l’Évangile n'eût pas manqué de nous révéler cette circonstance; 
       mais un Dieu fait chair révoltait leur raison. 
    L’antéchrist Marcion s'appropria un héritage auquel il était d'autant mieux préparé que son dieu à lui ne créait, ni ne ressuscitait la chair...  Voilà pourquoi son christ, afin d'échapper à tout reproche d'imposture et de mensonge, craignant d'ailleurs d'être regardé comme le Christ du Créateur, n'était pas ce qu'il paraissait, et cachait frauduleusement ce qu'il était, chair sans être chair, homme sans être homme, dieu le christ sans être dieu. Mais pourquoi n'aurait-il pas aussi bien revêtu le fantôme d'un Dieu ? Le croirai-je sur le témoignage de sa substance intérieure, quand il me trompe par son extérieur? Passera-t-il pour véridique dans ce qui m'est voilé, quand les apparences me trompent? Enfin par quel secret a-t-il associé en lui la réalité de l'esprit à l'illusion de la chair, quand l'apôtre m'apprend que « de communauté » possible entre la lumière et les ténèbres, entre la vérité  et le mensonge, il n'en est point? 


L'incarnation du Christ une chimère?
      Mais il suit de là que les conséquences de son incarnation, 
          sa présence parmi les hommes, 
           ses enseignements, 
            sa parole, 
              ses vertus elles-mêmes, sont autant de mensonges. 
   En effet, qu'il guérisse un malade en le touchant , ou en se laissant toucher par lui, cet acte corporel n'a pu avoir de réalité qu'avec la réalité de la chair. Demanderez-vous au néant la consistance, la vie à une illusion? Extérieur imaginaire, geste imaginaire ; acteur imaginaire, acte imaginaire! Plus de foi aux souffrances de l'homme Dieu! on n'a rien souffert quand on n'a pas souffert en réalité : or, un fantôme est-il capable de souffrir? Ainsi tout l'ouvrage de la Divinité s'écroule. Toute la dignité, tout le fruit du Christianisme, et la mort du Christ, mort cependant sur laquelle l'apôtre insiste avec tant d'énergie, mort qu'il nous donne pour si véritable qu'il en fait le fondement et de l’Évangile, et de notre salut, et de sa prédication , sont anéantis! « Je vous ai principalement enseigné, » dit-il, ce que j'avais moi-même reçu, savoir que Jésus  Christ  est mort pour nos péchés, qu'il a été mis dans le  tombeau, et qu'il est ressuscité le troisième jour. »

Vous niez sa chair! mais comment sa mort subsisterait-elle, puisque la mort n'est que la dissolution d'une chair qui retourne à la voix de son auteur,  vers la terre dont  elle a été tirée.
       Vous niez sa chair et avec elle sa mort! Mais alors sa résurrection n'est plus qu'une fable. Il n'a pu mourir; donc il n'a pu ressusciter, puisque la chair lui manquait. Mort illusoire, résurrection illusoire! Ce n'est pas tout; ruiner la résurrection de Jésus-Christ, c'est ruiner la nôtre. 
...   L'apôtre (Paul) réfutait autrefois les adversaires de la résurrection par celle du Christ; 
          de même si la résurrection du Christ tombe aujourd'hui,
             la nôtre tombe avec elle. Qu'est-ce à dire?           
        « Vaine est notre foi! vaine est la prédication des apôtres !
            Il y a mieux. Ils sont convaincus d'être » de faux témoins de Dieu ,
            puisqu'ils ont rendu témoignage contre Dieu lui-même, 
          en affirmant qu'il a ressuscité Jésus-Christ 
                   s'il n'a point ressuscité.
        Conséquemment nous sommes encore dans les liens du péché, » 
       et ceux qui se sont endormis en Jésus-Christ sont morts » sans espérance » 
        pour ressusciter, mais en fantômes probablement, comme leur Christ.   ...  » 
À suivre.

Prisca, vous ne voudriez pas, j'en suis certain, du moins je l'espère,
être de ceux qui rendent ce genre de faux témoignages
     comme ces "faux témoins" que furent ceux qui soutenaient la gnose du marcionisme!

Fraternellement!
AndréB

AndréBryand a écrit:

Jésus répondra sans tergiverser concernant sa préexistence

Cher AndréBryand,
En islam, sur le plan spirituel, la tradition soufie donne effectivement à Jésus une place centrale. Il est appelé "verbe de Dieu", "esprit ou souffle de Dieu". Il est aussi "parole de vérité", celui dont la parousie annoncera la fin des temps. Les musulmans en général, proposent une christologie, qui est certes loin d'être conforme aux dogmes chrétiens majoritaires, mais qui déploie une doctrine profonde et singulière sur la nature de Jésus, un prophète à part, capable de miracles et investi de missions spécifiques. Les soufis voient dans le Messie une image en miroir de l'âme humaine arrivée à sa perfection ou se reflète la divinité, non pas sur un plan littéral comme le pensent les chrétiens, mais dans leur dimension symbolique. La conception de Jésus s'est faite par la manifestation théophanique, témoignant de la fécondité du souffle divin, affirmant que Dieu, s'il n'engendre pas, peut créer sans causalité et manifester ainsi son Verbe dans la chair. Les maîtres soufis se sont servis de la terminologie coranique sur Christ pour décrire différents degrés de réalisation spirituelle. La mort du Christ sur la Croix ne peut être, dans cette perspective, qu'une illusion, un faux-semblant.

Attention, le soufisme authentique n'a rien à voir avec le courant monastique chrétien, car le Coran récuse clairement la vie monastique. L’islam n’a jamais remis en cause la jouissance mesurée des biens de la création. Toutefois, ce livre saint recommande diverses pratiques d'ascèse, permettant à l'homme de purifier son cœur afin d'accéder à l'agrément mutuel entre Dieu et l'âme, de s’immerger en Dieu au point de ne plus faire qu’un avec Lui. C'est en fin de compte la disparition de tout ce qui dans le cœur de l'Amant peut donner la simple idée ou impression de dualité avec l'Aimé par le retour parfait a son origine. Ce sera cette idée de l’extinction en Dieu ou de l’anéantissement dans l’unité divine qui mettra en branle les docteurs de la Loi, préoccupés avant tout de sauvegarder la distance infinie et plénière entre la créature et le Créateur. Pourtant l’ésotérisme en Islam se définit comme la doctrine qui reconnaît dans l’homme la condition dans laquelle l’absolu devient conscient de lui-même.

AndréBryand a écrit:

prisca a écrit:

Jésus descend de David
          car Jésus doit avoir une généalogie,
             car la généalogie servira à souder les peuples entre eux
               puisque Jésus en descendant d'Abraham va être descendant de Isaac,
                lequel est demi frère d'Ismaël, ainsi les peuples sémites (Juifs et Arabes)
                   vont pouvoir se dire liés par le sang.

Prisca,
Dans le salut il n'y a plus ni juif
               ni d'autres origines qui prévalent, 
          encore moins la consanguinité de père (descendance),
          puisque Jésus n'avait de toute façon pas de père génital.
                                   Jésus seul demeure le Premier-né...
                             de la famille de tous ceux qui reçoivent le baptême par son Église.

Bonjour AndréBryand,

Vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu dire.

Jésus, premier Né de la Création, qui est "forme de Dieu" par conséquent nous comprenons que Jésus est depuis Alpha, a volontairement voulu dans notre humanité apparaitre de Marie, et avoir pour père adoptif Joseph qui lui descend d'Abraham, dans le but de faire régner la paix entre les descendants d'Isaac, et les descendants d'Ismaël, à savoir dans le but de faire régner la paix entre les Juifs et les Musulmans, car il y a le lien de sang qui les unit.

Nous nous sommes témoins de leur haine ancestrale, mais le but que Jésus recherche est de leur dire qu'ils sont frères puisqu'ils ont le même père, Abraham, donc véritablement s'il n'y avait pas ce lien du sang, c'est vraiment une guerre sans merci qui se serait déroulée depuis toujours, là nous voyons beaucoup de débordements, mais s'il n'y avait pas ce lien, la situation aurait été pire que ce qu'elle est aujourd'hui.

C'est à mon sens une des raisons, et il y a d'autres raisons au fait que Jésus ait voulu naitre de Marie, car c'est Jésus qui l'a décidé puisque Jésus est Dieu.

L'autre raison, parmi toutes les raisons car il y en a bien d'autres, est qu'il fallait que Jésus apparaisse comme "homme" afin que l'empereur Constantin, lorsqu'il aura été témoin de la vision que Jésus lui donnera, se dise que Jésus est tout à fait comme les demis dieux que lui connait, à savoir faible car 100% humain et sa Crucifixion le prouve, et à savoir fort car 100% divin par son Père, Dieu, car les miracles le prouvent, ainsi Jésus qui s'est porté rançon aura payé par sa Crucifixion le tribut à l'empereur Constantin lequel libèrera les otages, les Chrétiens.

halim a écrit:

AndréBryand a écrit:

Jésus répondra sans tergiverser concernant sa préexistence

Cher AndréBryand,
En islam, sur le plan spirituel, la tradition soufie donne effectivement à Jésus une place centrale.
          Il est appelé "verbe de Dieu",
                "esprit ou souffle de Dieu".
 Il est aussi "parole de vérité",
      celui dont la parousie annoncera la fin des temps.
 
 Les musulmans en général,
          proposent une christologie,
      qui est certes loin d'être conforme aux dogmes chrétiens majoritaires,
      mais qui déploie une doctrine profonde et singulière
       sur la nature de Jésus,
      un prophète à part,
     capable de miracles et investi de missions spécifiques.
        Les soufis voient dans le Messie une image en miroir
                  de l'âme humaine arrivée à sa perfection
                        ou se reflète la divinité,
          non pas sur un plan littéral comme le pensent les chrétiens,
        mais dans leur dimension symbolique.
  La conception de Jésus s'est faite par la manifestation théophanique,           
                 témoignant de la fécondité du souffle divin,
                   affirmant que Dieu, s'il n'engendre pas,
                      peut créer sans causalité
                    et manifester ainsi son Verbe dans la chair.
      Les maîtres soufis se sont servis de la terminologie coranique sur Christ pour décrire différents degrés de réalisation spirituelle. La mort du Christ sur la Croix
                ne peut être, dans cette perspective,
                    qu'une illusion, un faux-semblant.
 
Attention, le soufisme authentique n'a rien à voir
            avec le courant monastique chrétien,
        car le Coran récuse clairement la vie monastique.
    L’islam n’a jamais remis en cause la jouissance mesurée des biens de la création.
     Toutefois, ce livre[size=32] [/size]saint recommande diverses pratiques d'ascèse,     
               permettant à l'homme de purifier son cœur
        afin d'accéder à l'agrément mutuel entre Dieu et l'âme,
                de s’immerger en Dieu au point de ne plus faire qu’un avec Lui.
  C'est en fin de compte
          la disparition de tout ce qui dans le cœur de l'Amant
              peut donner la simple idée ou impression de dualité
                   avec l'Aimé par le retour parfait a son origine.
      Ce sera cette idée de l’extinction en Dieu
                   ou de l’anéantissement dans l’unité divine
           qui mettra en branle les docteurs de la Loi,
            préoccupés avant tout de sauvegarder la distance infinie et plénière
                    entre la créature et le Créateur.
         Pourtant l’ésotérisme en Islam se définit comme la doctrine qui reconnaît dans l’homme la condition dans laquelle l’absolu devient conscient de lui-même.

Bonjour Halim,
Avant de répondre quelque chose de plus spécifique, 
            selon l'intérêt du regard posé sur le soufisme, 
        bien des questions peuvent survenir.

En dehors des définitions que l'on peut dire parfois trop ésotériques, 
      pour les ''soufis'', (parlons du soufisme capable d'influer sur les mentalités du peuple:
              d'abord, qui chez les musulmans se perçoit comme adepte du soufisme?  )
        il nous demeure tout de même la curiosité concernant l'existence d'un enseignement qui leur est propre...

 Le courant soufiste  parle-t-il des obligations humanitaires envers le prochain, 
                   ses besoins, perceptions que l'on souhaite fortement éloignées du karma hindouiste par exemple, 
          où l'on peut s'en laver les mains 
         de ne pouvoir rien faire face aux destins malheureux des plus éprouvés en cette vie?

Y a-t-il selon vous des préceptes qui pour eux 
       les engagent par exemple à venir en aide à leur prochain, 
          sinon ''on ne saurait  plaire à Dieu''...   ?
Le soufisme demeure-t-il une idéologie?

Un ''chrétien'', s'il pratique véritablement l'enseignement qu'il a reçu,
                enseignement rappelé et entretenu par une prédication égale à cet enseignement,
            devra porter des fruits charitables envers le prochain pour être agréable à Dieu,
             sinon Dieu s'éloigne de ceux qui manquent de charité envers le prochain.
Chez les musulmans, je n'ai pas trouvé l'équivalent de doctrine 
        comme celle des chrétiens pour qui le prochain sont les hommes de l'humanité tout entière... 

1 Corinthiens 13:
«    1Co 13:1- Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je ne suis plus qu'airain qui sonne ou cymbale qui retentit.
     2- Quand j'aurais le don de prophétie et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science, quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
   3- Quand je distribuerais tous mes biens en aumônes, quand je livrerais mon corps aux flammes, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.
   4- La charité est longanime ; la charité est serviable ; elle n'est pas envieuse ; la charité ne fanfaronne pas, ne se gonfle pas ;
    5- elle ne fait rien d'inconvenant, ne cherche pas son intérêt, ne s'irrite pas, ne tient pas compte du mal ;
    6- elle ne se réjouit pas de l'injustice, mais elle met sa joie dans la vérité.
    7- Elle excuse tout, croit tout, espère tout, supporte tout.
     8- La charité ne passe jamais. 
                Les prophéties ? elles disparaîtront. 
                   Les langues ? elles se tairont. 
                      La science ? elle disparaîtra.
     9- Car partielle est notre science, 
                      partielle aussi notre prophétie.
    10- Mais quand viendra ce qui est parfait, ce qui est partiel disparaîtra.
     11- Lorsque j'étais enfant, je parlais en enfant, je pensais en enfant, je raisonnais en enfant ; 
                      une fois devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
    12- Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en énigme, 
                              mais alors ce sera face à face. 
                         A présent, je connais d'une manière partielle ; 
                              mais alors je connaîtrai comme je suis connu.
    13- Maintenant donc demeurent foi, espérance, charité, ces trois choses, 
                    mais la plus grande de ces vertus, c'est la charité.   »

Cette ''dimension'' prioritaire ne saurait être symbolique.
Si le livre saint des musulmans
               recommande de purifier son coeur (en quoi cela consiste-t-il,
                                                                 il restera à nous le dire),
        le livre saint des chrétiens et prédications l'enseignant,
                 exigent que pour avoir le coeur pur,
                         il est essentiel d'aimer  les plus pauvres 
              qui sont les plus près du coeur de Dieu, et tout autant ceux qui les assistent...
                       Aucune autre connaissance, donnant accès à Dieu, 
                       ne peut remplacer cela.
Suite de nos exemples: 
Jacques 2:
«  14- À quoi cela sert-il, mes frères, que quelqu'un dise : 
                    " J'ai la foi ", s'il n'a pas les œuvres ? 
                             La foi peut-elle le sauver ?
15- Si un frère ou une sœur sont nus, s'ils manquent de leur nourriture quotidienne,
16- et que l'un d'entre vous leur dise :
                " Allez en paix, chauffez-vous, rassasiez-vous ",
                    sans leur donner ce qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il ?
J17- Ainsi en est-il de la foi :
           si elle n'a pas les œuvres, elle est tout à fait morte.  »

La gnose, que l'Église apostolique combattait dès les premiers siècles, 
        était l'enseignement de ceux qui disaient 
          que Dieu se laisse saisir par la connaissance illuminative 
              d'une science réservée à une élite ''d'initiés''  
         par une érudition ésotérique capable ''d'élever la conscience'' et de l' immerger dans la divinité.

   Y a-t-il, selon vous Halim, 
    des ambassadeurs chez les soufistes?
J'aurais à en présenter le cas échéant...
Avec la réflexion: quel est leur rôle universel, s'il es est,
             ou du moins leur prise de conscience face au desiderata de l'humanité?

Amicalement!
AndréBryand

prisca a écrit:

AndréBryand a écrit:

prisca a écrit:

Jésus descend de David
          car Jésus doit avoir une généalogie,
             car la généalogie servira à souder les peuples entre eux
               puisque Jésus en descendant d'Abraham va être descendant de Isaac,
                lequel est demi frère d'Ismaël, ainsi les peuples sémites (Juifs et Arabes)
                   vont pouvoir se dire liés par le sang.

Prisca,
Dans le salut il n'y a plus ni juif
               ni d'autres origines qui prévalent, 
          encore moins la consanguinité de père (descendance),
          puisque Jésus n'avait de toute façon pas de père génital.
                                   Jésus seul demeure le Premier-né...
                             de la famille de tous ceux qui reçoivent le baptême par son Église.

Bonjour AndréBryand,

Vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu dire.

Jésus, premier Né de la Création, qui est "forme de Dieu"
       par conséquent nous comprenons que Jésus est depuis Alpha,
         a volontairement voulu dans notre humanité apparaître de Marie,
          et avoir pour père adoptif Joseph qui lui descend d'Abraham,  
            dans le but de faire régner la paix entre les descendants d'Isaac,
              et les descendants d'Ismaël,
      à savoir dans le but de faire régner la paix entre les Juifs et les Musulmans,
          car il y a le lien de sang qui les unit.

Nous nous sommes témoins de leur haine ancestrale,
        mais le but que Jésus recherche est de leur dire qu'ils sont frères puisqu'ils ont le même père, Abraham, donc véritablement s'il n'y avait pas ce lien du sang, c'est vraiment une guerre sans merci qui se serait déroulée depuis toujours, là nous voyons beaucoup de débordements, mais s'il n'y avait pas ce lien, la situation aurait été pire que ce qu'elle est aujourd'hui.

C'est à mon sens une des raisons, et il y a d'autres raisons au fait que Jésus ait voulu naitre de Marie, car c'est Jésus qui l'a décidé puisque Jésus est Dieu.

L'autre raison, parmi toutes les raisons car il y en a bien d'autres, est qu'il fallait que Jésus apparaisse comme "homme" afin que l'empereur Constantin, lorsqu'il aura été témoin de la vision que Jésus lui donnera, se dise que Jésus est tout à fait comme les demis dieux que lui connait, à savoir faible car 100% humain et sa Crucifixion le prouve, et à savoir fort car 100% divin par son Père, Dieu, car les miracles le prouvent, ainsi Jésus qui s'est porté rançon aura payé par sa Crucifixion le tribut à l'empereur Constantin lequel libèrera les otages, les Chrétiens.

 Bonjour Prisca,
Vous répétez la même chose...
Relisez lentement ce que j'ai répondu.
Vous faites un anachronisme de plus:
      les musulmans n'existaient pas en ce temps-là, 
    et de plus au cours des siècles qui ont suivi,
         ce ne sont pas toutes les tribus ismaélites qui se sont laissées conquérir par les musulmans... 

Concernant la haine entre juifs et ismaélites, vous y allez un peu fortement.

N'auriez-vous pas une meilleure culture à aller chercher avant d'exprimer tous ça?
Nous en aurions tous besoin afin d'améliorer nos partages... 
Amicalement!
AndréB