Jésus était juif et "n'a pas fondé une nouvelle religion" ?

Jésus était juif et « n’a pas fondé une nouvelle religion »

Jean-Miguel Garrigues, théologien : “Une doctrine de l’Eglise primitive a généré des siècles de souffrances pour les juifs dans le monde chrétien”

Dans un entretien au « Monde », le théologien Jean-Miguel Garrigues analyse la scission progressive entre le mouvement lancé par les disciples de Jésus et le judaïsme. Il passe au crible une théorie qui a nourri l’hostilité des chrétiens à l’égard des juifs au moins jusqu’au XXᵉ siècle : la « doctrine de la substitution », selon laquelle Dieu a envoyé le Messie à Israël, qui ne l’a pas reconnu.

En 2000, au nom de l’Eglise catholique, Jean Paul II déposa entre les pierres du mur des Lamentations, à Jérusalem, un acte de repentance, demandant pardon pour des siècles d’antijudaïsme chrétien. Prêtre et théologien dominicain, Jean-Miguel Garrigues avait contribué à la préparation de ce texte. Dans son ouvrage L’Impossible substitution. Juifs et chrétiens (Ier-IIIe siècles) (Les Belles Lettres, 2023), il s’intéresse à la scission progressive entre l’Eglise primitive et le judaïsme, et se penche en particulier sur la « doctrine de la substitution ».

Jésus est juif et « n’a pas fondé une nouvelle religion », rappelez-vous dans votre ouvrage. Comment son enseignement est-il alors reçu par ses coreligionnaires ?

Jésus de Nazareth se situe pleinement au sein du judaïsme, mais sa parole tranche avec le judaïsme de son temps. Jésus, en effet, réactive le prophétisme, c’est-à-dire qu’il parle au nom de Dieu et atteste de cela en réalisant des « signes ». Or, les derniers prophètes reconnus du judaïsme – Aggée, Zacharie, Malachie – avaient vécu presque cinq cents ans avant lui.

Au Ier siècle, le prophétisme de Jésus apparaît en rupture avec le judaïsme établi. Cela a surpris et a emporté l’adhésion d’une partie des juifs de son époque, mais a aussi suscité l’hostilité chez d’autres. Au départ, Jésus et ses disciples constituent donc un nouveau courant au sein d’un judaïsme qui est alors pluriel et en comprend plusieurs autres. Ce courant, qui conduira plus tard à l’apparition du christianisme, est alors désigné comme « nazaréen », puisque le terme de « chrétien » n’existe pas encore.

(...)

L’Eglise considère désormais que la Nouvelle Alliance que Dieu a conclue avec elle n’est pas venue se substituer, mais s’ajouter à l’Ancienne Alliance jadis nouée avec Israël, laquelle n’est nullement devenue caduque. Cette évolution théologique permet aujourd’hui des échanges et des rapprochements fraternels entre savants et responsables des deux religions, totalement inimaginables il y a seulement quelques décennies. Je suis donc assez optimiste : juifs et chrétiens, dans le respect de leurs différences, sont en train de redécouvrir la relation familiale qui les lie.

« L’Impossible substitution. Juifs et chrétiens (Ier-IIIe siècles) », Jean-Miguel Garrigues, Les Belles Lettres, 2023.

Spoiler:

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Qu'en pensez-vous ?

Jésus était juif et "n'a pas fondé une nouvelle religion" ?

Rien de plus évident et de plus exact

Merci pour vos réponses, mais la question se pose quand même, puisque la religion de Jésus porte un autre nom que le judaïsme. Jésus était juif, mais il y a bien quelque chose de nouveau et de différent dans le Christianisme par rapport au judaïsme.
Ou alors si c'est la même religion, il faut expliquer pourquoi elle a pris un nom différent, et bâtit des institutions distinctes.

Jésus dit en effet à Pierre dans l'évangile "Tu es Pierre, et sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise", une Eglise différente de l'ancienne religion juive, semble-t-il.

Il s'agit évidemment d'une nouvelle religion car le judaisme ne reconnait pas le NT. Tout ce qu'on peut dire est que le tronc est commun.

Garrigues est ce qu'on appelle un "cas problème" chez les religieux, avec beaucoup de va et vient... Ordonné en 69, et chez les dominicains francais...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Miguel_Garrigues

humanlife a écrit:

Jésus était juif et « n’a pas fondé une nouvelle religion »

Jean-Miguel Garrigues, théologien : “Une doctrine de l’Eglise primitive a généré des siècles de souffrances pour les juifs dans le monde chrétien”

Dans un entretien au « Monde », le théologien Jean-Miguel Garrigues analyse la scission progressive entre le mouvement lancé par les disciples de Jésus et le judaïsme. Il passe au crible une théorie qui a nourri l’hostilité des chrétiens à l’égard des juifs au moins jusqu’au XXᵉ siècle : la « doctrine de la substitution », selon laquelle Dieu a envoyé le Messie à Israël, qui ne l’a pas reconnu.

En 2000, au nom de l’Eglise catholique, Jean Paul II déposa entre les pierres du mur des Lamentations, à Jérusalem, un acte de repentance, demandant pardon pour des siècles d’antijudaïsme chrétien. Prêtre et théologien dominicain, Jean-Miguel Garrigues avait contribué à la préparation de ce texte. Dans son ouvrage L’Impossible substitution. Juifs et chrétiens (Ier-IIIe siècles) (Les Belles Lettres, 2023), il s’intéresse à la scission progressive entre l’Eglise primitive et le judaïsme, et se penche en particulier sur la « doctrine de la substitution ».

Jésus est juif et « n’a pas fondé une nouvelle religion », rappelez-vous dans votre ouvrage. Comment son enseignement est-il alors reçu par ses coreligionnaires ?

Jésus de Nazareth se situe pleinement au sein du judaïsme, mais sa parole tranche avec le judaïsme de son temps. Jésus, en effet, réactive le prophétisme, c’est-à-dire qu’il parle au nom de Dieu et atteste de cela en réalisant des « signes ». Or, les derniers prophètes reconnus du judaïsme – Aggée, Zacharie, Malachie – avaient vécu presque cinq cents ans avant lui.

Au Ier siècle, le prophétisme de Jésus apparaît en rupture avec le judaïsme établi. Cela a surpris et a emporté l’adhésion d’une partie des juifs de son époque, mais a aussi suscité l’hostilité chez d’autres. Au départ, Jésus et ses disciples constituent donc un nouveau courant au sein d’un judaïsme qui est alors pluriel et en comprend plusieurs autres. Ce courant, qui conduira plus tard à l’apparition du christianisme, est alors désigné comme « nazaréen », puisque le terme de « chrétien » n’existe pas encore.

(...)

L’Eglise considère désormais que la Nouvelle Alliance que Dieu a conclue avec elle n’est pas venue se substituer, mais s’ajouter à l’Ancienne Alliance jadis nouée avec Israël, laquelle n’est nullement devenue caduque. Cette évolution théologique permet aujourd’hui des échanges et des rapprochements fraternels entre savants et responsables des deux religions, totalement inimaginables il y a seulement quelques décennies. Je suis donc assez optimiste : juifs et chrétiens, dans le respect de leurs différences, sont en train de redécouvrir la relation familiale qui les lie.

« L’Impossible substitution. Juifs et chrétiens (Ier-IIIe siècles) », Jean-Miguel Garrigues, Les Belles Lettres, 2023.

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Qu'en pensez-vous ?

J'en pense , personnellement .... , que frère Jean-Miguel donne le politiquement et religieusement correct d'une "Eglise" judaisante qui pratique la régression ad judeum en battant perpétuellement ( et facilement ) sa coulpe sur la poitrine de ses prédécesseurs . Le CHRIST , qui ne se contente pas d' "être juif" .... , parle t-on d'ethnie ou de "religion" , n'a certes pas "fondé" une religion car il s'affirme comme Dieu , le Messie . Certains "juifs" et non des moindre ont trahi la 1ere Alliance , ceux qui ont tué les prophètes et rejeté le CHRIST , ceux de la parabole des vignerons homicides . Mais , pas de jaloux , qu'ils se rassurent , les paraboles valent toujours jusqu'à aujourd'hui pour l'Eglise . Je note que frère J.Miguel a tenu des propos différents dans d'autres ouvrages il y a qqes années dont je retrouverai les références

Je ne le connais pas mais mon intuition me dit que c'est le genre de type à vouloir faire parler de lui, à faire "avant-garde".  Du buzz médiatique.  La plupart du temps il y a de l'orgueil là dessous.

C'est peut-être simplement un excès de langage, mais la question reste intéressante.
Jésus est juif, et le christianisme reste un enfant du judaïsme.
Donc dans un sens, c'est une façon de rappeler les origines juives du christianisme.
Et le lien entre judaïsme et christianisme est toujours à penser et à repenser.

humanlife a écrit:

Jésus était juif et « n’a pas fondé une nouvelle religion »

Jean-Miguel Garrigues, théologien : “Une doctrine de l’Eglise primitive a généré des siècles de souffrances pour les juifs dans le monde chrétien”

Dans un entretien au « Monde », le théologien Jean-Miguel Garrigues analyse la scission progressive entre le mouvement lancé par les disciples de Jésus et le judaïsme. Il passe au crible une théorie qui a nourri l’hostilité des chrétiens à l’égard des juifs au moins jusqu’au XXᵉ siècle : la « doctrine de la substitution », selon laquelle Dieu a envoyé le Messie à Israël, qui ne l’a pas reconnu.

En 2000, au nom de l’Eglise catholique, Jean Paul II déposa entre les pierres du mur des Lamentations, à Jérusalem, un acte de repentance, demandant pardon pour des siècles d’antijudaïsme chrétien. Prêtre et théologien dominicain, Jean-Miguel Garrigues avait contribué à la préparation de ce texte. Dans son ouvrage L’Impossible substitution. Juifs et chrétiens (Ier-IIIe siècles) (Les Belles Lettres, 2023), il s’intéresse à la scission progressive entre l’Eglise primitive et le judaïsme, et se penche en particulier sur la « doctrine de la substitution ».

Jésus est juif et « n’a pas fondé une nouvelle religion », rappelez-vous dans votre ouvrage. Comment son enseignement est-il alors reçu par ses coreligionnaires ?

Jésus de Nazareth se situe pleinement au sein du judaïsme, mais sa parole tranche avec le judaïsme de son temps. Jésus, en effet, réactive le prophétisme, c’est-à-dire qu’il parle au nom de Dieu et atteste de cela en réalisant des « signes ». Or, les derniers prophètes reconnus du judaïsme – Aggée, Zacharie, Malachie – avaient vécu presque cinq cents ans avant lui.

Au Ier siècle, le prophétisme de Jésus apparaît en rupture avec le judaïsme établi. Cela a surpris et a emporté l’adhésion d’une partie des juifs de son époque, mais a aussi suscité l’hostilité chez d’autres. Au départ, Jésus et ses disciples constituent donc un nouveau courant au sein d’un judaïsme qui est alors pluriel et en comprend plusieurs autres. Ce courant, qui conduira plus tard à l’apparition du christianisme, est alors désigné comme « nazaréen », puisque le terme de « chrétien » n’existe pas encore.

(...)

L’Eglise considère désormais que la Nouvelle Alliance que Dieu a conclue avec elle n’est pas venue se substituer, mais s’ajouter à l’Ancienne Alliance jadis nouée avec Israël, laquelle n’est nullement devenue caduque. Cette évolution théologique permet aujourd’hui des échanges et des rapprochements fraternels entre savants et responsables des deux religions, totalement inimaginables il y a seulement quelques décennies. Je suis donc assez optimiste : juifs et chrétiens, dans le respect de leurs différences, sont en train de redécouvrir la relation familiale qui les lie.

« L’Impossible substitution. Juifs et chrétiens (Ier-IIIe siècles) », Jean-Miguel Garrigues, Les Belles Lettres, 2023.

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Qu'en pensez-vous ?

Je n'avais pas eu le temps de tout lire et il faut "PASSER AU CRIBLE" cet entretien du père Jean-Miguel  , ou de Jean-Miguel ( les gens dans le vent disent bien "François" , hors et dans l"Eglise ...) donné au "Monde".....et à "Tribune juive" , très opportun pour ne pas dire opportuniste .
L'Eglise , dans son Dogme et ses Conciles , a toujours tenu qu'il y avait continuité , du côté de DIEU s'entend car il ne saurait se contredire et se renier ( son ALLIANCE est sans repentance et c'est LUI qui en a l'initiative ! ) entre les 2 ALLIANCES , "l'ancienne" et la "nouvelle" schématiquement ( car dans "l'affaire" ceux qui ont une facheuse tendance à vouloir s'accaparer "l'élection" oublient ADAM ...et EVE , pas spécialement "juifs" , NOE ....et ....le "NOUVEL ADAM" ) . L'Eglise a condamné le marcionisme ( mais peut être aurait-il fallu nuancer cette "condamnation" ? ) . Le père Jean-Miguel oublie pour la circonstance , de parler des persécutions de l'Eglise "primitive" Apostolique ....et oublie de parler de la question d'une synagogue post chrétienne repliée sur elle même dans un anti-christianisme honteux inavoué mais réel et qui maintenant s'exprime plus ou moins ouvertement et directement . Le père Jean-Miguel oublie aussi de parler de la conversion REELLE de nombreux juifs au christianisme pendant 2000 ans ( jusqu'à l'Eglise honteuse et repentante sous le regard carnassier et mauvais des laicards , des wokes et de certains juifs qui attendaient leur heure ) . Les exemples de juifs "convertis" sans parler de l'Eglise primitive , sont innombrables tout au long de l'histoire . Maintenant cela deviendrait sulfureux ou délicat d'en parler ( Edith Stein , la philosophe Simone Weil , A.Fossard , G.Mahler , Mendelson , ....Thérèse d'Avila .... ) .
Ceci dit les souffrances , les tribulations des "juifs" comme communauté à part ( séparée ) dans l'histoire sont réelles mais il faut distinguer ce qui relève de l'Eglise et des pouvoirs temporels soi-disant chrétiens ! Ne confondons pas tout ! La lutte entre l'Eglise et le pouvoir temporel est très ancienne ......
Un "philosophe" perturbé comme M.ONFRAY qui affirme que le CHRIST n'a pas existé tout en le traitant d'antisémite ( et en prétendant qu'Hitler était un bon chrétien ) ....est une illustration caricaturale de ce qui précède .

joreguibery a écrit:

Jésus était juif et "n'a pas fondé une nouvelle religion" ?

Rien de plus évident et de plus exact

évident dans quel sens !? pour les juifs il a fondé une secte.

je pense plutôt qu'il a fondé une nouvelle religion malgré lui, parce que des juifs l'ont désavoué, alors que des païens ont pu l'accueillir, ce schisme n'était pas la volonté première de Jésus.

il faut ce rappeler aussi qu'a l'époque le judaïsme avait beaucoup de courants différents et de sectes, Jésus ou pas les juifs n'étaient pas unis.

joreguibery a écrit:

Jésus était juif et "n'a pas fondé une nouvelle religion" ?

Rien de plus évident et de plus exact

"Tu l'as dit......" comme disait l'autre , Mr obvious , mais encore .....? C'est tout ? C'est un peu court jeune homme aurait dit Edmond Rostand par la bouche de Cyrano ! Le christianisme "combien de divisions" comme disait l'autre ( j'ai oublié son nom ....Celui là n'a plus beaucoup de divisions et pas la même postérité ... ) . Disons plutot que vous n'en savez rien et que vous ne savez pas que vous ne le savez pas ....C'est "ennuyeux" .
Il a été dit ... , par des gens qui réfléchissent , que le christianisme était la religion de sortie de la religion ! Voilà du grain à moudre ! Cela demande réflexion car cela nous renvoie à l'IDENTITE du CHRIST qui a posé la question plusieurs fois , souvent , "QUI dites vous que je SUIS" ? A chacun de répondre !
Jean-Miguel GARRIGUE me déçoit , ce n'est pas la première fois ....par un conformisme assez répandu ....

Citation :

Humanlife :

Jésus était juif, mais il y a bien quelque chose de nouveau et de différent dans le Christianisme par rapport au judaïsme.

Sûr !

Pour commencer, Jésus est Dieu. Une telle idée ne peut entrer dans la tête d'aucun rabbin juif. Cette idée que Dieu puisse s'incarner réellement pour venir vivre une vie d'homme normale, un homme inséré dans un tissu de relation habituelles : cela ne passe pas. Et cela reste l'un des motifs vrais de la condamnation de Jésus par le Sanhédrin. Le blasphémateur n'avait pas le droit de se faire Dieu, de se montrer égal à Dieu (Qui donc peut pardonner les péchés ? Seul Dieu peut ... blablabla) «Détruisez ce temple et en trois jours je me charge de le relever» Le blasphémateur se prend pour Dieu.

Ensuite, il y a la notion de sainteté, cette idée que tous et toutes seraient appelés à devenir parfaits. «Soyez parfaits comme votre père céleste est parfait !» «Si tu veux être parfait, vends tout ce que tu possède, puis vient et suis-moi.»  Le judaïsme n'est pas une religion de la grâce,  une religion qui exigerait un développement du comportement des hommes vers des dispositions proprement surnaturelles. «En entendant cette parole de Jésus, le jeune homme riche devint tout triste».  Le discours de Jésus paraît une chose impossible pour le disciple des sages de la synagogue.  Le judaïsme n'est pas une religion qui demanderait à des hommes de quitter femmes et enfants pour marcher à la suite de Jésus. Tout quitter pour Jésus = religion de la grâce, proprement surnaturel. Quand Jésus interdit le divorce (religion de la grâce), le judaïsme l'autorise (religion qui ne veut dépasser la nature, la loi) ... et parce que les hommes ne sont que des hommes, ne seront jamais rien d'autre et doivent accepter leurs limites d'hommes. «Il a été dit et tu fais. La loi c'est la loi.», dit le rabbin. Jésus le reprend : il t'a été dit  de te venger de tes ennemis à l'intérieur sans doute des contours de la loi, mais moi je dis : tu dois aimer tes ennemis. - Impossible !  Aux hommes c'est impossible, pas à Dieu (avec la grâce qui vient de Dieu).

S'il suffit à des juifs de pouvoir se dire de la postérité d'Abraham et donc de suivre les règles que Dieu impose à son peuple (Ne pas manger ceci ni cela, respecter le jour du sabbat, etc.), le christianisme fait sienne la parole du prophète Jean le baptiste : «Ne vous vantez pas d'avoir Abraham pour père, car Dieu peut susciter des enfants à Abraham avec les pierres que voici». Les pierres ?  Des trucs apparemment stériles et dépourvus de valeur. Les pierres du désert comme une Samaritaine, une prostituée, un gardien de mouton, des Galiléens à moitié païens, etc.

L'Église de Jésus-Christ ne fait pas rupture avec l'espérance des anciens hébreux ni avec la foi des prophètes de l'Ancien Testament. En revanche, la foi de l'Église n'est pas compatible avec toutes les idées religieuses déterminantes des pharisiens du Ier siècle, et qui sont les pères fondateurs du rabbinisme d'aujourd'hui. C'est pourquoi un chrétien ne peut être rabbin ni un rabbin chrétien.

La foi de l'Église (grâce à Jésus-Christ) parachève et complète la révélation religieuse d'inspiration divine des anciens prophètes d'Israël. Il s'y trouve bien une continuité et une rupture.

ça c'est certain oui, du côté de Dieu rien a changé et tout ce passe comme "prévu", s'il y a bien un truc d'immuable c'est Dieu.

Toi le tout petit a écrit:

Les récits évangéliques présentent Jésus comme un prédicateur itinérant que ses contemporains considèrent rarement avec indifférence (Mt 7,28; Le 18 ,18-23; Jn 4,1-19.39-42).

Dans son instruction, Jésus expose divers enseignements sur la Loi tels que :

la justice (Mt 5,21; Le 12 ,57-59),
la colère (Mt 5,21-26),
la réconciliation (Mt5,23-25; Le 12 ,57-59),
la vengeance (Mt 5,38-42; Le 6,29-30),
le respect du sabbat (Mt 12 ,1-14; Mc 2,23-28; 3,1-6; Le 6,1-11; 13 ,10-17; Jn 7,22-23),
le pur et l'impur (Mt 15,1-20; Mc 7,1-23),
l'adultère et le divorce (Mt 5,27-32; 19 ,3- 12 ; Mc 9,43.45.47; 10 ,2-9; Le 16,18), etc.

Le spectre de toutes ces doctrines couvrant un éventail très large de possibilités appelle évidemment un gros investissement dans le domaine de la Loi, thème central pour toute la Bible, tant de l'Ancien que du Nouveau Testament.

Avec le CHRIST , la loi est remise à sa JUSTE place ....secondaire de "tuteur" provisoire et ainsi , de la même façon , la religion pour en rappeler , en sa personne , la finalité

Croquin83 a écrit:

ça c'est certain oui, du côté de Dieu rien a changé et tout ce passe comme "prévu", s'il y a bien un truc d'immuable c'est Dieu.

Dire que DIEU ne change pas ne veut pas dire que "tout se passe comme prévu" ! Sans quoi nous ne serions pas libres ....et nous serions programmés ....

oui, c'est pourquoi j'ai mis prévu entre guillemet , tout ce passe comme prévu tout de même puisse que la rupture vient des hommes, notre liberté est aussi prévu, et il n'y a d'ailleurs pas tous les hommes qui sont en rupture avec Dieu, certain ce réconcilie, notamment grâce a Jésus, heureusement, ça aussi c'est prévu.

remarque tu as peut-être raison de le faire remarquer, rien est vraiment prévu en définitive mais certaine chose sont prévisible.

Jésus Dit Lui-Même qu'IL n'est pas venu abolir mais Accomplir , on ne peut pas dire qu'Il ajoute , mais qu'IL Parachève !
Paul explique bien que la 1ere Alliance était attente , mais que la seconde en Jésus Est Accomplissement !
si Dieu Se Donne a Connaitre et Vivre en Jésus après nous avoir Réconcilié En et par LUI on ne peut plus parler dés lors de religion , seulement de Révélation Vécue !

lorsque Jésus nous dit a Tous Jean 1 "51 Et il lui dit: En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme."

Jean 3 " 3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu "
Jean 3 :5,6
Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.…

1 Pierre 1:23
puisque vous avez été régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la parole vivante et permanente de Dieu.


2 Corinthiens 5:17
Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.

donc le Baptême Réel est un vécu de mort au monde et de résurrection en Jésus , il ne s'agit donc pas d'une religion du monde, mais de Vie Réel en Dieu !

Jésus ne théorise pas ne philosophie pas IL Est la VIe EN VÉRITÉ c'Est Cette Vie qui Est Donnée au Baptême , non pas l'entrer dans une religion , mais entrer en Résurrection , ce que Jésus expose en disant aux Siens " vous êtes en ce monde mais pas de ce monde !" c'est l’évidence de ce qu'IL Annonce a Nicodème sur Le " voir le Royaume de Dieu " = devenir participant !

a chacun de Le Suivre même si c’est exigeant, mais c'est la seule façon pour que l'Esprit incarne en nous la Vie Nouvelle et alors ce qui était caché aux yeux du vielle ( homme a religion) apparait à l'homme nouveau !
lorsque Jésus Parle Il Parle de Réalité pas d'hypothèses ou de projections par qu'IL Vit Au Présent de Dieu = en Présence et Sa Présence n'est pas religion !!
en Jésus Notre père nous Offre la Même Réalité a nous d'avancer et Le suivre

Tout croyant par contre reste en quelque sorte un juif en puissance, je veux dire selon le sens spirituel de l'évangile, et non pas selon le sens matériel historique.
En effet, tout croyant peut refuser de suivre Jésus au quotidien, c'est à dire choisir de renier son baptême devant les évènements du quotidien.
Le meilleur exemple selon moi est celui du riche qui reste attaché à ses biens, et qui tourne le dos à Jésus.

humanlife a écrit:

Tout croyant par contre reste en quelque sorte un juif en puissance, je veux dire selon le sens spirituel de l'évangile, et non pas selon le sens matériel historique.
En effet, tout croyant peut refuser de suivre Jésus au quotidien, c'est à dire choisir de renier son baptême devant les évènements du quotidien.
Le meilleur exemple selon moi est celui du riche qui reste attaché à ses biens, et qui tourne le dos à Jésus.

Cela contredit frontalement St Paul , "il n'y a plus ni juifs ni paiens" et cela contredit l'intelligence de la FOI assumant l'intelligence humaine naturelle ou "donné" naturel ( création ) . Adam , Abel.... , Noe ..... n'étaient pas juifs et le CHRIST est DIEU et accessoirement juif pour une "part"

dunamis a écrit:

humanlife a écrit:

Tout croyant par contre reste en quelque sorte un juif en puissance, je veux dire selon le sens spirituel de l'évangile, et non pas selon le sens matériel historique.
En effet, tout croyant peut refuser de suivre Jésus au quotidien, c'est à dire choisir de renier son baptême devant les évènements du quotidien.
Le meilleur exemple selon moi est celui du riche qui reste attaché à ses biens, et qui tourne le dos à Jésus.

Cela contredit frontalement St Paul , "il n'y a plus ni juifs ni paiens" et cela contredit l'intelligence de la FOI assumant l'intelligence humaine naturelle ou "donné" naturel ( création ) . Adam , Abel.... , Noe ..... n'étaient pas juifs et le CHRIST est DIEU et accessoirement juif pour une "part"

C'est faux, car les croyants ayant reçu le baptême sont ceux qui entrent dans la religion d'Abraham. Et ceux qui renient le Christ dans les actes et les pensées du quotidien sont donc comme les juifs de l'ancien testament ignorants la révélation de l'évangile.

humanlife a écrit:

dunamis a écrit:

humanlife a écrit:

Tout croyant par contre reste en quelque sorte un juif en puissance, je veux dire selon le sens spirituel de l'évangile, et non pas selon le sens matériel historique.
En effet, tout croyant peut refuser de suivre Jésus au quotidien, c'est à dire choisir de renier son baptême devant les évènements du quotidien.
Le meilleur exemple selon moi est celui du riche qui reste attaché à ses biens, et qui tourne le dos à Jésus.

Cela contredit frontalement St Paul , "il n'y a plus ni juifs ni paiens" et cela contredit l'intelligence de la FOI assumant l'intelligence humaine naturelle ou "donné" naturel ( création ) . Adam , Abel.... , Noe ..... n'étaient pas juifs et le CHRIST est DIEU et accessoirement juif pour une "part"

C'est faux, car les croyants ayant reçu le baptême sont ceux qui entrent dans la religion d'Abraham. Et ceux qui renient le Christ dans les actes et les pensées du quotidien sont donc comme les juifs de l'ancien testament ignorants la révélation de l'évangile.

Paul ne parle pas de " la religion" d'Abraham , mais de "la Foi d'Abraham " faut finir par en sortir de ton aveuglement a parler religion là Où la Foi en la promesse de Dieu et où l'Eglise expose La Présence et Communion A Dieu Vivant !!

Paul expose bien que le Vrai Juif et Celui qui Agit avec la foi d’Abraham et donc Vit du Christ dans l'Aujourd'hui de Dieu !

et ensuite en Romains 9 il dit sa peine de voir les Juifs par la chair demeurer pour une part fermé à l’Évangile et au Messie le vrai Juif l'ai en esprit pas par la chair qui finie par périr

Galates 3
…28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. 29 Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.

Romains 9

1Je dis la vérité en Christ, je ne mens point, ma conscience m'en rend témoignage par le Saint-Esprit: 2J'éprouve une grande tristesse, et j'ai dans le coeur un chagrin continuel. 3Car je voudrais moi-même être anathème et séparé de Christ pour mes frères, mes parents selon la chair, 4qui sont Israélites, à qui appartiennent l'adoption, et la gloire, et les alliances, et la loi, et le culte, et les promesses, 5et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!

6Ce n'est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet. Car tous ceux qui descendent d'Israël ne sont pas Israël, 7et, pour être la postérité d'Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants; mais il est dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité, 8c'est-à-dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité. 9Voici, en effet, la parole de la promesse: Je reviendrai à cette même époque, et Sara aura un fils. 10Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père; 11car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - 12il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; 13selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü.

Théodéric a écrit:

Paul ne parle pas de " la religion" d'Abraham , mais de "la Foi d'Abraham " faut finir par en sortir de ton aveuglement a parler religion là Où la Foi en la promesse de Dieu et où l'Eglise expose La Présence et Communion A Dieu Vivant !!

Arrêtez les fausses accusations si vous voulez qu'on vous réponde sur le forum.

humanlife a écrit:

Théodéric a écrit:

Paul ne parle pas de " la religion" d'Abraham , mais de "la Foi d'Abraham " faut finir par en sortir de ton aveuglement a parler religion là Où la Foi en la promesse de Dieu et où l'Eglise expose La Présence et Communion A Dieu Vivant !!

Arrêtez les fausses accusations si vous voulez qu'on vous réponde sur le forum.

partout tu n’emploie que le mot "religion" c'est vérifiable !
c'est pas une accusation, mais un constat , fait un peu d'effort , allez !

Il n'y a pas de problème avec le mot religion, pas besoin de faux avis contradictoires et pas besoin non plus de condescendance absurde.

humanlife a écrit:

Théodéric a écrit:

Paul ne parle pas de " la religion" d'Abraham , mais de "la Foi d'Abraham " faut finir par en sortir de ton aveuglement a parler religion là Où la Foi en la promesse de Dieu et où l'Eglise expose La Présence et Communion A Dieu Vivant !!

Spoiler:

Arrêtez les fausses accusations si vous voulez qu'on vous réponde sur le forum.

ce coup d'estafette gratuit de la part de Théodéric !  

oui clairement Théodéric a un problème avec ce mot, mais je pense que c'est correct, Paul parle de Foi non de religion, j'en veux pour "preuve" le mot "religion" ne ce trouve pas dans les Epîtres de Paul contrairement au mot "Foi".

d'ailleurs ça peut s'expliquer, ce n'est pas la religion qui a converti Paul, sa religion en tant que pharisien apriori l'invité plutôt a persécuté les chrétiens, non c'est plutôt Jésus en personne qui serait venu le titillé après l'avoir rendu aveugle.

(d'ailleurs parenthèse, ça me rappel cet autre sujet Dieu n'est pas juste gentil, quelqu'un de gentil ne l'aurai pas rendu aveugle, non Dieu est bon plutôt s'il faille une autre preuve).

Ce sont des faux débats stériles pour parler en opposition puérile. Il faut comprendre plutôt le sens de la phrase.

c'est a dire humanlife ? c'est vague, très vague, quel opposition et que faut-il comprendre de la phrase ?

opposition !? opposer Jésus et la religion ?

Jésus était juif, oui, d'un courant du judaïsme, donc religieux, en tout cas il a eu des échanges tendus et houleux avec des religieux.

Réfléchis un peu et réponds quand tu auras compris.

oui, j'ai bien une idée sur ce que tu entends, mais bon, tu as tendu une perche, n'hésite pas à préciser ton propos c'est trop vague, et puis il me semble avoir déjà clairement donné mon avis, chacun son tour.

Ok merci pour ton avis.

mais de rien, par contre moi je ne peux pas te remercier de rien préciser, c'est toujours sympa de nous inviter a réfléchir et indirectement de nous traiter de neuneu, ça fait plaisir.

Bonjour

La religion a été fait pour l'Homme, et non l'Homme pour la religion !

Croquin83 a écrit:

c'est a dire humanlife ? c'est vague, très vague, quel opposition et que faut-il comprendre de la phrase ?

opposition !? opposer Jésus et la religion ?

Jésus était juif, oui, d'un courant du judaïsme, donc religieux, en tout cas il a eu des échanges tendus et houleux avec des religieux.

la religion devient vite une codification un cérémonial une ritualisation qui se suffit et où on perd La Présence du Seigneur de vue , et si cela va bien elle peut même s'enrégimenter dans le service du monde ( on l'a encore vérifié en 1914) !

la foi Vivante au Seigneur Jésus ne s'éloigne pas de LUI car elle Vit de Lui pas du fatras que surajoute la religion !

Jésus Dit Bien Vivre Unit a Son Père et prendre Conseil et Exemple de Lui pas de la religion !
il nous Affirme que Par Sa Vie Son Esprit Il nous fait Vivre Unit a Lui comme Il L'Est au Père et non pas par la religion !! PAR LUI

la relation Vivante a Dieu (Jésus dit Vivifiante) n'est pas une religion , c'est la Vie Éternelle en Croissance ! si on veille a se remettre entre Ses Mains !

Bien sûr la vraie foi c'est celle de Théodéric, et pas celle de l'Eglise !!

On est pas surpris après ça de voir se développer le problème des sectes en religion dans notre époque ..

humanlife a écrit:

Bien sûr la vraie foi c'est celle de Théodéric, et pas celle de l'Eglise !!

On est pas surpris après ça de voir se développer le problème des sectes en religion dans notre époque ..

tu n'as toujours rien compris ! Poufff

la vraie Foi est de s'Unir au Christ pas a une religion , l’Église si elle Baptise, Dieu Accorde l'Esprit et c'Est l'Esprit qui fait Vivre !
" Jésus dit " c'Est l'Esprit qui Vivifie "

mais bon tu ne comprend pas, tu ne cherche pas tu aime bien rester dans ta zone de confort et vivre par procuration !

si Dieu nous demande d’être des Brebis de son troupeau , Il ne demande pas d’être des veaux !

Du grand n'importe quoi et toujours la même façon d'utiliser la religion pour se justifier soi-même dans des fausses contradictions. Inutile même de chercher à donner des arguments face à ce genre de comportement puérile et dérisoire.

Quelle est pour vous la nouveauté du christianisme ?
Un Dieu incarné, l'ouverture du salut à toute l'humanité ou autre chose ?

si j'ai bien compris humanlife tu te montre aussi désagréable parce tu ne comprend pas le fait de faire cette séparation entre Jésus et religion, poser des questions sans donner d'explication n'est ce pas tout autant un comportement puérile et dérisoire !? il y a une nouveauté avec le christianisme ? oui celle que donne Théodéric, s'unir au Christ est la meilleur des nouveautés qui puisse arriver, vu que tu n'apportes rien d'autres que des questions vagues sans exposer ton point de vue.

Je ne suis pas désagréable, arrête de me harceler.
Le christianisme est une religion, les propos de Théodéric sont puériles et sans intérêt.

oui, pourtant sans le Christ le christianisme n'existerai pas, combien même il s'agit d'une religion, cette religion s'inspire des paroles du Christ rapporter par certaines personnes qui l'ont connu, et ce vie jusqu'a aujourd'hui avec lui.

Jésus était et est catholique, réfléchissez un peu, c'est véridique.

Croquin83 a écrit:

oui, pourtant sans le Christ le christianisme n'existerai pas, combien même il s'agit d'une religion, cette religion s'inspire des paroles du Christ rapporter par certaines personnes qui l'ont connu, et ce vie jusqu'a aujourd'hui avec lui.

Personne n'a dit le contraire, alors pourquoi inventer des fausses controverses, si ce n'est pour flatter son égo aux dépends des autres ?

Mon point de vue est imparable.
Jésus est le tout premier catholique.
Il a fondé notre religion universelle.

je ne cherche pas a te convaincre.

le miens reste qu'il n'y a pas de religion universelle en dehors du Christ.

"Il n’y a plus ni juif ni Grec ; il n’y a plus ni esclave ni homme libre ; il n’y a plus l’homme et la femme ; car tous vous n’êtes qu’un en Jésus-Christ"

Résumé : il n'y a plus que des catholiques