La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]

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Marcel___ a écrit:: ...

Mais comme l'heure d'arrivée de " l'astre " est situé aux alentours de 18h, les bergers pouvaient très bien être dehors à cette heure, même s'il faisait froid.

Bien sûr . Merci .

Mais notre problème , c'est de concilier Matthieu et Luc , surtout depuis qu'une visite de mages selon Matthieu est prouvée , grâce à vous .

Matthieu ne s'intéresse pas à d'éventuels bergers et Luc ne s'est pas intéressé aux mages .

En outre , les mages rendent visite à un nouveau-né dans une maison ( cfr Matthieu , qui ne précise pas qu'il s'y trouve des bergers ) .

En cherchant à maintenir les deux récits et à les concilier , je dois bien placer la " visite " des bergers ( Luc ) avant celle des mages
( Matthieu ) . Luc précise qu'il fait nuit lorsque les bergers cherchent le nouveau-né .

Je retombe sur les deux solutions que j'ai déjà proposées ( a et b ) .

a : la visite des bergers ( Luc ) et celle des mages ( Matthieu ) ont eu lieu dans le même laps de temps de 24 h ; l'enfant serait né la nuit du 24 au 25 décembre vers minuit . Je pense que , dans cette hypothèse , les bergers ne se sont pas contentés de " rendre visite " mais ils ont assisté ( vers 1 h ) le trio Joseph , Marie et le nouveau-né ( en plein air ) et les ont aidés à rentrer dare-dare dans une maison de Bethléem , pour se sauver de la froidure . C'est dans cette maison que les mages rentrent plus tard , vers 18 heures .

Dans cette solution a , la présentation au Temple ( selon Luc ) est beaucoup plus difficile à expliquer ( mais pas impossible ) .

b : Jésus est né plus tôt que le 25 décembre ( au moins quarante jours , pour permettre la circoncision , la purification de Marie et la présentation de Jésus au Temple , selon Luc ) . Dans ce dernier cas de figure , tout le village de Bethléem est déjà conscient d'une naissance miraculeuse et promise à un bel avenir , bien avant la visite inopinée des mages . Et le 25 décembre , nous ne fêtons pas en fait la Nativité mais l'Epiphanie .

PS Je pense que c'est le ton tranquille et "magique" ( c'est le cas de le dire Very Happy

) , des deux récits canoniques de la Nativité Dramatique , qui a empêché jusqu'à présent toute reconstitution historique " sérieuse " .

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NB La couleur rouge est réservée à la modération .

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boulo a écrit:: Matthieu ne s'intéresse pas à d'éventuels bergers et Luc ne s'est pas intéressé aux mages .

Du point de vue de Matthieu, c'est normal car tout son récit est centré sur le trajet des mages.

boulo a écrit:: En outre , les mages rendent visite à un nouveau-né dans une maison ( cfr Matthieu , qui ne précise pas qu'il s'y trouve des bergers ) .

En cherchant à maintenir les deux récits et à les concilier , je dois bien placer la " visite " des bergers ( Luc ) avant celle des mages
( Matthieu ) . Luc précise qu'il fait nuit lorsque les bergers cherchent le nouveau-né .

Lorsque Luc précise qu'il fait nuit ;
- Lors du lever de l'astre il est 16:30, il fait toujours clair mais la luminosité de cette conjonction la rend visible dans le ciel.
Mais, après le trajet et l'arrivée des mages (17:50) à la maison "En intrantes domum", le soleil s'est couché et il fait nuit noire.
Les logiciels de planétologie sont d'une grande précision et nous montrent le ciel tel qu'il était visible à tout instant y compris la luminosité apparente des objets célestes.

Matthieu nous raconte l'épopée des mages, il est centré sur eux et sur le fait que la conjonction les guide. Qu'il n'évoque pas les bergers ne me semble pas étonnant, même si la visite des bergers est possible.

Luc ignorait-il que des mages étaient passés ?, c'est peu probable... (voir la solution intéressante proposée par boulo sur ce sujet)

Ne perdons pas de vue que ni Matthieu ni Luc n'y étaient, et qu'ils ne font que nous raconter ce qu'ils en savent - ou ce qu'ils veulent ou peuvent nous en dire.

Mais que, ce que nous raconte Matthieu avec force détails sur le trajet des mages, soit vérifiable (et vérifié) aujourd'hui - est comme vous le dites cher boulo "magique"

boulo a écrit:: b : Jésus est né plus tôt que le 25 décembre ( au moins quarante jours , pour permettre la circoncision , la purification de Marie et la présentation de Jésus au Temple , selon Luc ) . Dans ce dernier cas de figure , tout le village de Bethléem est déjà conscient d'une naissance miraculeuse et promise à un bel avenir , bien avant la visite inopinée des mages .

Que Jésus soit né un peu plus tôt est parfaitement concevable et n'est pas en contradiction avec Matthieu.

Mais, je pense que pour le petit village, c'est la visite des mages qui rend la naissance de Jésus exceptionnelle - et déclencher la grande peur de la famille.
Ce qui n'invalide pas votre proposition (b) d'ailleurs.

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Marcel___ a écrit:

...

boulo a écrit:: b : Jésus est né plus tôt que le 25 décembre ( au moins quarante jours , pour permettre la circoncision , la purification de Marie et la présentation de Jésus au Temple , selon Luc ) . Dans ce dernier cas de figure , tout le village de Bethléem est déjà conscient d'une naissance miraculeuse et promise à un bel avenir , bien avant la visite inopinée des mages .

Que Jésus soit né un peu plus tôt est parfaitement concevable et n'est pas en contradiction avec Matthieu.

Mais, je pense que pour le petit village, c'est la visite des mages qui rend la naissance de Jésus exceptionnelle - et déclencher la grande peur de la famille.
Ce qui n'invalide pas votre proposition (b) d'ailleurs.

Merci pour votre aide et votre raisonnement logique , cher Marcel_ .

Mais vous vous êtes concentré sur Matthieu , avec brio , et votre hypothèse de la fuite immédiate de la Sainte Famille condamne Luc au mensonge ( sauf acceptation de la proposition b , en effet ) . A noter cependant que , pour Matthieu , la fuite de la Sainte Famille , est légèrement postérieure à celle des mages .

Je veux autant que possible , concilier Luc et Matthieu .

Je dois donc au préalable , expliquer le désintérêt de Luc pour les mages , qui ont pourtant fait sensation dans le village de Bethléem le 25 décembre - 7 , à 17h50 , vous l'avez prouvé par Matthieu et la planétologie .

Plusieurs possibilités se présentent à moi , notamment :

~1 - Jésus est né quelque 50 jours plus tôt , les prescriptions de la Thorah ont été respectées et la visite des mages n'a pas laissé de souvenirs chez les témoins interrogés par Luc ( ce dernier membre de phrase est difficile à admettre ) ;

~2 - l'assistance néonatale des bergers a été l'élément principal pour les témoins de Luc et la visite vraiment extraordinaire des mages
devait toujours être tue au moment de la rédaction de son évangile ( un descendant d'Hérode était encore souverain quelque part , par exemple ) ;

~3 - Luc a volontairement ignoré Matthieu , parce que les mages étaient des juifs hérétiques ; il faut alors privilégier la solution a et supposer que tout le village de Bethléem , uni dans la Résistance à Hérode , a pu organiser la conspiration du silence au sujet des mages , pendant quelque 50 jours , pour qu'ait lieu la présentation au Temple comme si de rien n'était ( j'aime beaucoup cette hypothèse ) ;

~4 - les mages de Matthieu ont bien rendu hommage à un nouveau-né mais ce n'était pas Jésus et Matthieu a récupéré l'histoire telle qu'elle se racontait , pour l'attribuer à Jésus , afin d'illustrer sa démonstration de " Jésus , nouveau Moïse " .
Cette dernière hypothèse , en dépit de votre travail sensationnel , renforcerait ( injustement , sans doute ) l'opinion hélas maintenant courante : Matthieu et Luc sont tous deux des menteurs .

Peut-être une édition critique de " Les Constitutions apostoliques " nous permettra-t-elle de trancher entre ces diverses hypothèses .
Mais je ne pourrai pas me rendre à la bibliothèque de l'UCL avant la fin février .

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coucou les amis,
je pensais aujourd'hui aux apparitions de Fatima et pontmain (rectifiez moi si je me trompe) qui sont reconnu par l'Eglise...

est il possible que l'astre, le signe visible dans le ciel, soit de la même sorte?
c'est a dire, visible pour certaines personnes, comme pour Fatima, un prodige, vu par plusieurs personnes presente sur les lieux mais aussi ainsi vu par le Pape depuis Rome (me semble t'il) avec la Danse du Soleil...
et a Pontmain, avec les etoiles qui bougent d'un coup dans le ciel et ce réunissent sous l'apparition de notre Sainte Mère (visible par les enfants)...

et du coup je pensais, si cela avait été un astre tout simple ... ou si cela avait été la conjonction d'une ou plusieurs planètes, le phenomen aurait surement alerté toute la populace, non?
tout le monde aurait pu le voir...
je veux dire, il n'y aurait pas eut que les Mages ou les bergers avertie par l'ange d'un signe visible dans le ciel... non ? tout le monde aurait été alerté par le phénomène naturel , non?

hors la, visiblement, comme pour Pontmain ou Fatima, un prodige , vu seulement par les mages et bergers, quand pensez vous?

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Marcel_ répond en partie à votre interrogation , notamment dans les pages 38 à 42 de son libelle , chère k11 .

Marcel___ a écrit:: Bonjour à tous,

...

Voici le document : https://drive.google.com/file/d/0B2t_eiaeU_CqT0RPR29ndElJSUU/view

...

Une telle conjonction très exceptionnelle mais naturelle , a pu bien sûr être visible par tous ceux qui scrutaient le ciel nocturne : les savants , les caravaniers , les marins , les marcheurs et travailleurs de nuit en plein air , tels que les bergers ( mais cela ne fait pas beaucoup de monde par rapport au chiffre global des populations ) .

La majorité des animaux et humains dorment la nuit .

Et ceux qui cherchent la signification politique ou théologique d'un tel phénomène naturel , sont encore plus rares .

Ce qui explique que Matthieu et Luc ont dû ajouter du merveilleux à leurs récits , pour être lus à coup sûr . ( Je ne suis pas en train de dire que ce merveilleux ne peut pas avoir existé ... ) .

Mais Matthieu - c'est à relever après avoir suivi les explications de Marcel_ - n'attribue pas d'intervention surnaturelle spéciale à destination des mages . C'est bien en songe qu'ils sont avertis de ne pas retourner chez Hérode . Mais ce songe peut être très naturel , car lorsque les mages ont comparé la maison du nouveau-né futur roi et leur souvenir du palais d'Hérode , ils n'ont pu qu'être tracassés : ils ont compris , si ce n'est de jour , au moins pendant leur sommeil , que la vie de l'enfant et la leur propre étaient en grand danger ...

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Invité

k11 a écrit:: coucou les amis,
je pensais aujourd'hui aux apparitions de Fatima et pontmain (rectifiez moi si je me trompe) qui sont reconnu par l'Eglise...

est il possible que l'astre, le signe visible dans le ciel, soit de la même sorte?

Certainement pas! Le signe ne se serait limité dans un rayon de 50 km
Very Happy

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Merci beaucoup Boulo !!

mais du coup, la phrase des mages :

Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? Nous avons vu son astre à l'Orient et nous sommes venus lui rendre hommage. Informé, le roi Hérode fut troublé et tout Jérusalem avec lui..."

ils parlent bien de Son Astre celui du Roi des Juifs qui vient de naitre, et pas d'un astre, ou de plusieurs astres...
et ensuite, tout jerusaleem fut troublé par cet info... :

2 et dirent: «Où est le roi des Juifs qui vient de naître? En effet, nous avons vu son étoile en Orient et nous sommes venus pour l'adorer.»
3 Quand le roi Hérode apprit cela, il fut troublé et tout Jérusalem avec lui

Hérode rassembla tous les chefs des prêtres et spécialistes de la loi que comptait le peuple et leur demanda où le Messie devait naître. ( eux se servir des ecritures...)

Hérode s'informa soigneusement auprès des mages du moment où l'étoile était apparue, puis il les envoya à Bethléhem et il demande aux mages, de lui faire savoir ou serait cet enfant...

ce qui m’étonne du coup, c'est que tout jersulem a entendu cet histoire "de l'astre du roi des juifs qui vient de naitre..."
meme si seul Hérode c'est renseigné en tout, sur cet astre, auprès d'eux...
personnes ne semble voir cet astres, hormis les mages..

et a Jérusalem il y avait tout de même pas mal de personnes qui connaissaient les etoiles etc... surtout a cet époque... en plus du fait d'etre au courant de "l'astre du roi des juifs qui venait de naître" cela aurait pu titiller fortement les gens, en plus de les troubler ...?

ce qui est etrange, c'est cette phrase aussi...
après qu'ils aient suivi l'astre du roi des juif et qu'elle ce soit arrêter pile au dessus de la ou était le seigneur:

10 Quand ils aperçurent l'étoile, ils furent remplis d'une très grande joie.
11 Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent.

donc: ils ont pourtant suivi l'etoile,
puis quand ils "l’aperçurent ", ils furent remplis d'une très grande joie.

cet etoile, ils la suivait et la voyait en eux mystiquement, peut etre? (un peu comme pour les apparitions de pontmain ou Fatima)ou seul certains voient ...
puis ensuite ils l’aperçurent vraiment plus matériellement et mystiquement cette fois ci, en plus d'etre remplis d'une trèèèès grande Joie (comme semblable a une expérience mystique intense) quand elle s’arrêta et ce fit apercevoir au dessus de la maison... je sais pas comment dire....

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

Marcel_ explique que les mages ont suivi l' " étoile " sur 1600 km , pendant une cinquantaine de nuits ( avec des repos ) .

Ce sont des astrologues , païens ou juifs hérétiques ( l'astrologie était interdite chez les juifs en dehors des prophéties telles que celles de Daniel mais on a quand même trouvé des écrits d'astrologie dans la bibliothèque enterrée de Qumran - les " manuscrits de la Mer Morte " ) .

Les astrologues croyaient que les rois naissaient " sous une bonne étoile " .

Leur arrivée inopinée à Jérusalem a semé le trouble , même si les prophéties annonçaient un messie pour cette époque .

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Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014

"Les astrologues croyaient que les rois naissaient " sous une bonne étoile " .

ah oui, c'est vrai! de même certaines culture a l'époque.
ou nous ... avec notre roi soleil... louis 14 ^^
c'est de la bonne étoile! ^^

sinon je ne parlais pas forcement d' "astrologue" (hormis les Mages),
mais plutôt des gens de Jérusalem, d' astronomes en culotte courte, comme l'étaient aussi beaucoup de nos ancêtres un peu partout dans le monde, ou beaucoup connaissaient assez bien les étoiles a cet époque, malgres pas de télescope, avec pour outils leurs yeux.. que ce soit pour ce diriger ou par simple observation etc... du fait de pas de gps, montre, internet ^^ etc etc

Merci

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

Oui , bien sûr ; merci pour votre question sensée , chère k11 .

Les mages semblent interroger tout le monde , en effet . Ils semblent penser que tout le monde à Jérusalem doit être au courant de la naissance du futur roi . Mais ce n'est pas le cas .

Donc , les gens , s'ils ont observé le ciel nocturne exceptionnel depuis quelques mois , ne se sont pas troublés outre mesure , semble-t-il ( ou , jusqu'à l'arrivée des mages , n'ont pas osé se poser des questions ) . Vont-ils observer davantage et tirer des conclusions après l'arrivée étonnante de ces intrépides astrologues voyageurs ?

Peu probable . Le peuple sait le sort qu'Hérode a réservé à certains de ses héritiers ( la mort ) .

Il y a des choses qu'il vaut mieux ne pas savoir ... D'ailleurs , l'astrologie ( la liaison des astres avec le destin des hommes ) était interdite chez les juifs . Hérode semble y croire quand même ( Mt 2 , 7 ) . C'est sans doute sous la contrainte que les chefs des prêtres et les spécialistes de la Loi ont dû communiquer au roi les prophéties bibliques sur le lieu de naissance du Messie .

Si certains ont tout de même ensuite scruté le ciel et observé la conjonction exceptionnelle pour en tirer des conclusions politiques , ils n'ont pas osé faire ouvertement le lien avec la naissance du messie attendu . Ils tenaient à leur peau .

Mais la suite de l'histoire ( le massacre de bébés innocents avec un rescapé ) a bien dû être connue à Bethléem puis Jérusalem , racontée et transmise , puisque Matthieu la met par écrit beaucoup plus tard . Cette transmission devait se faire " sous le manteau "
( c'est une explication supplémentaire de la différence entre le récit de Luc et celui de Matthieu ) .

PS 1) J'ai déjà raconté ma nuit de marche mémorable ( 10 h ) avec un prêtre érudit connaisseur des étoiles ( en 1962 , si mes souvenirs sont bons ) . A un moment donné , il fut troublé par une " étoile " qu'il ne connaissait pas . Il devait s'agir d'une conjonction planétaire qu'il n'avait pas prévue .
Il n'a pas cherché à connaître le fin mot .

2) Marcel_ a bien expliqué ce que signifie l' " arrêt " d'une conjonction . Le 25 décembre de l'an -7 EC , à 17h50 , la conjonction
Jupiter/Saturne , à son zénith , a donné l'impression de s'arrêter à l'aplomb de l'emplacement de la basilique de la Nativité de Bethléem , avant d'amorcer sa " course descendante " . On peut reproduire cette image-là du ciel à notre époque , grâce aux logiciels de planétologie .

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Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

Pour éviter les redites et les questions auxquelles il a déjà été répondu , j'invite tous les contributeurs à lire et relire l'exposé de Marcel_

Marcel___ a écrit:: ...

A ceux qui cherchent sincèrement une base scientifique à cette date tant controversée du 25 décembre, je vous propose de lire mon travail à ce sujet.
Ça se laisse lire comme un roman... et pourtant.

...

Voici le document : https://drive.google.com/file/d/0B2t_eiaeU_CqT0RPR29ndElJSUU/view

Je présenterai son travail dans un petit salon de thé de notre petite ville ( en face de l'entrée de l'église ) , trois vendredi sur quatre ( si Marcel_ m'y autorise , bien sûr ) . Je me suis arrangé avec la gérante .

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Invité

boulo a écrit:: Vont-ils observer davantage et tirer des conclusions après l'arrivée étonnante de ces intrépides astrologues voyageurs ?

bien sûr!
Vu que les juifs attendaient l'arrivée du messie à cette époque à cause de
1) la conjonction cosmique
2) la prophétie des septenaires

Mais ils en étaient vraiment sûrs! Alors l'arrivée des mages..... + les bergers+ (sans doute simeon+anne)

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

Merci , cher RenéMatheux .

Mais ces messianistes ont dû se taire . Hérode avait quand même réprimé une révolte religieuse ( quelques étudiants en thorah avaient brisé l'aigle romain du Temple et furent brûlés vifs ) . Les " hérodiens " considéraient Hérode lui-même comme le Messie .

www.bible-service.net/extranet/current/pages/1503.html

www.Lamed.fr/index.php?id=1&art=16

Il faut absolument élucider tous les motifs plausibles de l'expédition des mages pour tenter de comprendre et de répondre à la question de k11 : quelles ont été les réactions du peuple de Jérusalem après l'arrivée des mages ( surtout celles de ceux qui se sont mis à observer eux aussi l' " étoile " ) ? .

Marcel_ a commencé à le faire , en supposant qu'ils n'étaient pas seulement des astrologues mais qu'ils étaient aussi en mission diplomatique ( en plus du commerce , s'entend , puisqu'une telle caravane terrestre ne pouvait pas se permettre de ne pas commercer aux étapes ) .

[ Je me souviens de l'anecdote que l'on prêtait au fabuliste grec Esope , qui , bossu , avait pu choisir sa charge lorsqu'il avait participé à une telle caravane . En dépit des moqueries , il avait choisi la charge la plus lourde : les pains . Au bout de trois jours , le panier était quasiment vide . ]

Si l'on suit Marcel_ et que l'on fait partir les mages de Byzance , il faut se demander ce que cette dernière ville attendait de Jérusalem .

Avis aux enquêteurs amateurs .

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Il faudrait peut-être s'interroger aussi sur la personnalité du fils d'Hérode exécuté quelques jours seulement avant la mort du grand roi ( en - 4 EC ) . Sa femme était-elle enceinte quelque trois ans plus tôt , au moment de l'expédition des mages ?

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Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008

Quand je suis né, dans la maison de mes parents, dehors il y avait du brouillard on ne voyait pas les étoiles... et les mages ont dû se paumer... Ma célébrité s'est donc arrêtée là.

:mortderire: :mortderire: :mortderire:

Tout ça pour dire que ce qui est important c'est le message pas ce qui l'entoure qui est plus ou moins fantasmé.

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Invité

Si c'est la cas, on se demande pourquoi les athéistes, dont les FM, s'acharnent à démolir les moindres bribes de la foi chrétienne comme par exemple le 25/12

Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008

Contrairement à ce que tu crois le plus grand nombre des FM n'est pas "athéiste". Ils sont au contraire Déistes et/ou Théistes.
Le 25/12 ou 31 février n'a pas d'autre signification que d'être un jour de l'année. Je préfère quand même qu'on place la naissance d'un enfant "précaire" au 25/12 car c'est le jour ou la nuit recule. Symboliquement une victoire de la lumière sur les ténèbres.

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Invité

Diantre! Le 25/12, le jour où la nuit recule? Moi qui croyait que c'était le 21/12 ou 22/12?

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

adamev a écrit:: ...

Tout ça pour dire que ce qui est important c'est le message pas ce qui l'entoure qui est plus ou moins fantasmé.

Comme l'écrit très justement Marcel , cher Adamev , la balle est maintenant dans votre camp , car lui , il a prouvé que des mages ont bien visité Bethléem le 25 décembre de l'an -7 à 17h50 et que le récit de Matthieu est donc très probablement véridique .

Si vous pensez toujours qu'il s'agit d'une affabulation , vous allez devoir le prouver . En utilisant votre " raison " ( que vous
déifiez abusivement , soit dit sans méchanceté ) et en cessant de vous moquer des vrais chercheurs .

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RenéMatheux a écrit:: Diantre! Le 25/12, le jour où la nuit recule? Moi qui croyait que c'était le 21/12 ou 22/12?

Pas incompatible... En fait c'est le moment où l'allongement du jour devient perceptible.

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boulo a écrit:

Spoiler:

Sans intérêt... (injure envers boulo supprimée ).

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Si le sujet ne vous intéresse pas , Adamev , passez votre chemin ( ou je vous censurerai ) .

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Marcel___ a écrit:: Bonjour à tous,

...

Voici le document : https://drive.google.com/file/d/0B2t_eiaeU_CqT0RPR29ndElJSUU/view

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supprimé ; question inutile et hors sujet

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Après plusieurs jours sans internet, je reviens.
Les gens de la région pratiquent l'écobuage et ils ont "écobuer" une antenne internet silent

boulo a écrit:: Je présenterai son travail dans un petit salon de thé de notre petite ville ( en face de l'entrée de l'église ) , trois vendredi sur quatre ( si Marcel_ m'y autorise , bien sûr ) . Je me suis arrangé avec la gérante .

Cher boulo, félicitation pour cette initiative ... Vous ne pouvez savoir comme j'aimerais pouvoir être présent.

Peut-être aurez-vous la possibilité de démarrer une caméra, afin de garder une trace ?

Je vous souhaite bonne chance !

PS: Concernant vos hypothèses du 1er Février, permettez-moi un temps de réflexion avant de vous répondre.

Invité

adamev a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Diantre! Le 25/12, le jour où la nuit recule? Moi qui croyait que c'était le 21/12 ou 22/12?

Pas incompatible... En fait c'est le moment où l'allongement du jour devient perceptible.

A la sainte Luce (13/12) les jours augmentent d'un saut de puce. Very Happy

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Cette conjonction de l'an -7, est-elle exceptionnelle ?

Suite à la démonstration sur le trajet des mages de Jérusalem ainsi que la date du 25 décembre qui s’en dégage, la question qui vient immédiatement est celle que j’ai mise en entête.

En 2012, si vous m’aviez posé cette question ; j’aurais répondu que non. En me basant sur le fait que tous les mouvements des objets célestes sont cycliques, répétitifs et identiques.

Aiguillonné par vos questions (merci)…. ma position a changé ; OUI cette conjonction est réellement exceptionnelle.
Voici en résumé les arguments – certain d’entre eux ont été mis en évidence récemment :
J’utilise le mot astre pour cette conjonction Jupiter/Saturne

1) L’astre existe (en l’an -7).
Au fond le plus simple aurait été qu’il n’y avait aucun astre remarquable dans le ciel à l’époque. Ou alors en -25 ou en +25, ce qui excluait le phénomène.

Si l’astre était apparut en l’an 1. La démonstration aurait été invalidée par le récit de Matthieu « …au temps du roi Hérode… » car Hérode est mort en -4.
Ce qui ne laisse qu’une fourchette possible de -4 (au minimum) à -8 (au maximum). Ce qui est très réduit pour une configuration qui est rare en elle-même.

2) 3 conjonctions parfaites en l’an -7.
En consultant les tables astronomiques des conjonctions Jupiter/Saturne, on constate que l’an -7 est la seule année où cette configuration apparait trois fois. Ces tables couvrent une période de 3000 ANS (de -600 à +2400)

3) Les contraintes de lever et de coucher de l’astre.
Ceci est pour moi un l’argument primordial, il est malheureusement peu aisé à expliquer en mots. Découpons une journée en une bande verticale « Jour » et une bande « Nuit ». Pour coller au récit de Matthieu cet astre doit se lever en fin de journée et coucher quelques heures plus tard. Ce type de configuration très contraignante devrait en réalité exclure presqu’à coup sûr l’astre de l’an -7. Or il n’en est rien – bien au contraire. La configuration colle exactement avec le récit de Matthieu.

4) La durée de visibilité de l’astre (avril à mi-janvier)
La majorité des conjonctions analysées sont ponctuelles. Les deux planètes sont en conjonction parfaite une fois, puis se séparent lentement de jour en jour. Si les mages (comme nous l’indique Matthieu) ont suivi cet astre durant leur voyage, il faut que cet astre ait été visible durant plusieurs semaines – voir plusieurs mois. Or c’est le cas de cet astre qui fût visible d’avril à mi-janvier dans le ciel de Jérusalem. (voir point 3)

5) L’importance de la concordance du lever de l’astre.
L’heure du lever de l’astre est primordiale afin de coller au récit de Matthieu. Les mages après avoir quitté Hérode attendent l’astre – l’astre devient visible (se lève) et ils le suivent…

Nous voyons bien que si le lever se situe (par ex.) à 4 heures du matin. Le récit ne tient pas.
Alors que l’heure de cet astre le 25 déc. Est à 16 :30. Parfaitement plausible avec le récit.

6) L’orientation de l’astre dans le ciel.
Encore une fois, pour coller au récit de Matthieu, il faut que l’astre les conduise de Jérusalem à Bethléem. Donc que l’astre soit orienté de l’Est et poursuive sa course vers le Sud afin de passer dans le ciel au-dessus de Bethléem. Ici aussi l’astre est parfaitement conforme à cela.

7) La hauteur de l’astre sur la voûte céleste.
Pour que l’astre puisse servir de « pointeur », il ne doit pas être situé ni trop haut – ni trop bas.
Trop haut - entre 60 et 90 degrés – au-dessus de l’horizon, il est trop haut dans le ciel pour être utilisable comme repère terrestre.
Trop bas – entre 30 et 0 degrés, une course trop basse impose un coucher rapide là nous aurions un problème de durée dans le trajet. Or l’astre de l’an -7 est à 52 degrés au-dessus de l’horizon, ce qui en fait un pointeur parfait.
Pour information, un observateur situé à Nairobi le voyait à une hauteur de 77 degrés. Et depuis Helsinki à 23 degrés.

8) La concordance entre la vitesse de déplacement de l’astre et le trajet des mages.
Non seulement l’heure d’apparition est importante, mais la synchronisation entre le trajet des mages et le déplacement de l’astre doit être compatible avec le récit de Matthieu. Je vous renvois à ma thèse où ce point a été développé en détail.

9) La prédictibilité de ce phénomène.
Si nous admettons que les mages attendaient un phénomène céleste qui correspondrait à la venue d’un messie, on peut imaginer qu’ils ont fait des calculs afin de prévoir la date d’une conjonction. Dans ce cas, seules les planètes importantes et très lumineuses doivent être prises en compte.
L’explosion d’une supernova ne peut être envisagée, car elle est par nature imprédictible. Nous n’observons une supernova qu’après son explosion. Or Jupiter et saturne sont des planètes géantes, très lumineuses, de périodicité sans doute connue à l’époque de Jésus.

10) Une durée de visibilité de 9 mois.
Je cite ce point comme une anecdote. Hier je discutais de ce sujet avec mon amie, et elle me « cuisinait » sur les propriétés remarquables de cet astre. Lorsque je lui parlais d’une visibilité entre Avril et Décembre, qui permettait aux mages de faire un tel voyage. Mon amie a eu cette réflexion « Avril à décembre, 9 mois, le temps d’une grossesse … »

Je vous laisse méditer….

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

Merci infiniment , cher Marcel_ .

Il y a de quoi méditer au préalable , en effet , si l'on ne veut pas aller trop vite en besogne .

Mais dés à présent , je repense à la communication de Dupont-Sommer à l'Académie des Inscriptions et belles lettres , en 1950 , lorsqu'il a déchiffré des fragments d'écrits astrologiques de Qumran . Ces écrits semblaient se concentrer sur l'environnement stellaire d'un individu lors de sa conception , pour déterminer sa part d' " ombre " et sa part de " lumière " . La communication en discutait en tout cas le principe ( pour le réfuter ) .

[NDLR Comme M. André Paul , je ne suis pas d'accord avec la conclusion de Dupont-Sommer , qualifiant les esséniens de " secte " ] .

Quel jeu ont donc joué ces fameux mages ? Pourquoi auraient-ils accepté une mission de 1600 km ( même s'ils étaient persuadés de l'importance de l'astre et de sa liaison avec un futur Messie ) ?

Une hypothèse m'est venue à l'esprit .

Et s'il s'agissait d'une mission suicidaire ?

Je présume qu'en -7 , les Romains devaient commencer à s'interroger sur la succession d'Hérode , leur allié , pourvu d'héritiers de diverses origines . N'était-il pas tentant d'utiliser un autre de leurs alliés ( Byzance ? ) pour tester la réaction d'Hérode au souhait du peuple juif d'un remplaçant ?

Les Romains considéraient Hérode comme un allié sûr , bien que despotique et cruel . Mais il fallait bien , vu son âge , commencer à envisager sa succession .
Et le peuple juif attendait un nouveau Messie . Même les " hérodiens " radicaux , qui considéraient Hérode lui-même comme le Messie , le voyaient vieillir , eux aussi .

Pour les Romains , envoyer à Hérode , ombrageux , soupçonneux , voire paranoïaque , des émissaires fanatiquement religieux , prêts au martyre , pour tester ses réactions au sujet d'une éventuelle succession , était politiquement très habile .

Il reste à se demander (1:) pourquoi les Romains auraient choisi Byzance comme point de départ de cette manœuvre politique et (2:) pourquoi les autorités byzantines auraient accepté de mandater certains de leurs ressortissants (probablement juifs de la diaspora ) pour cette opération secrète .

(1:) En choisissant des résidents très lointains pour faire le test , les autorités romaines risquaient moins d'être soupçonnées par Hérode .
Le choix de régions plus proches aurait pu entraîner des représailles guerrières externes de la part d'Hérode , inopportunes pour les Romains .

(2:) Je présume que ce parcours Byzance-Jérusalem était régulier mais , au moins dans son intégralité , à fréquence très réduite ( une fois tous les sept ans ? ) . Les autorités byzantines ont dû être rémunérées par les Romains pour organiser cette expédition-test .
Le choix de juifs byzantins comme émissaires diplomatiques en Judée , surtout pour une mission-suicide , semble aller de soi .

L'apparition de l' " astre " dut être l'occasion rêvée pour le test , de toute façon .

Elle permettait de faire avaler à Hérode la ( fausse ? ) naïveté des émissaires de Byzance ( Mt 2 , 2 ) . Il fut effectivement dupe pendant un temps , d'après Matthieu , mais , sa lucidité revenue , il ne s'empêcha sans doute pas de soupçonner les Romains ( intouchables pour lui ) d'avoir été derrière l'opération . Sa colère contre son propre peuple n'en fut que plus terrible .

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NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

Il serait peut-être bon de relire la thèse de Marcel_ en ayant présentes à l'esprit les diverses hypothèses que j'ai émises , pour rechercher les objections possibles :

Marcel___ a écrit:: Bonjour à tous,

...

Voici le document : https://drive.google.com/file/d/0B2t_eiaeU_CqT0RPR29ndElJSUU/view

La " sortie " des mages est peut-être à retraduire en fonction des éléments nouveaux qu'apportent cette thèse et ses commentaires :

Mt 2 , 12 : " kaï chrèmathistentes kat' honar mè anakampsaï pros Herôdèn , di' allès hodou anechôrèsan eis tèn chôran autôn ."

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Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

Je m'inspirerai , pour mon projet de traduction , du " Dictionnaire des racines grecques et de leurs principaux dérivés " , par A.-F. Maunoury , J. de Gigord , éditeur , 251 pp , sans date .

chrèmatizô : traiter d'affaires , négocier , rendre une réponse , un oracle ;

kata : de haut en bas , du haut de , contre , selon , le long de , conformément à ;

honar : songe , rêve ;

ana : par , à travers , pendant ; en composition , a aussi le sens de anô ( en haut ) et de palin ( de nouveau ou en arrière ) ;

kamptô ( donnant kampsaï ) : plier , courber

anachôreô : se retirer

Je propose :

" Et , s'étant mis d'accord , conformément à un rêve , de ne pas remonter se prosterner devant Hérode , ils se retirèrent en direction de leur région , par une autre route . "

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Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

A ce point de nos recherches , le croyant catholique se demandera si l'attribution à des juifs hérétiques de l'exploit des mages ne contredit pas le Catéchisme de l'Eglise Catholique ( CEC ) n° 528 :

" [...] Dans ces " mages , représentants des religions païennes environnantes , l'Evangile voit les prémices des nations qui accueillent la Bonne Nouvelle du salut par l'Incarnation .
La venue des mages à Jérusalem pour " rendre hommage au roi des juifs " ( Mt 2 , 2 ) montre qu'ils cherchent en Israël , à la lumière messianique de l'étoile de David ( cf Nb 24 , 17 Ap 22 , 16 ) celui qui sera le roi des nations ( cf Nb 24 , 17-19 ) .

Leur venue signifie que les païens ne peuvent découvrir Jésus et l'adorer comme Fils de Dieu et Sauveur du monde qu'en se tournant vers les juifs ( cf Jn 4 , 22 ) et en recevant d'eux leur promesse messianique , telle qu'elle est contenue dans l'Ancien Testament ( cf Mt 2 , 4-6 ) .

L'Epiphanie manifeste que " la plénitude des païens entre dans la famille des patriarches " ( S. Léon le Grand , serm. 23 ) et acquiert
la " Israelitica dignitas " ( est rendue " digne de l'héritage d'Israël " ) . " .

Réponse : Non . Il n'y a pas de contradiction . Dans mon hypothèse ( entreprise de déstabilisation d'Hérode le Grand ) , si ces mages sont des juifs hérétiques , ils sont quand même mandatés par leurs autorités politico-religieuses païennes de Byzance , soutenues en sous-main par les autorités païennes de Rome .

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Messages : 351 Inscription : 12/12/2016

Bravo, cher boulo !

Belle démonstration en effet.

Il est dommage que nous n'ayons pas (encore) accès en ligne aux documents originaux de la Rome antique et qui permettrait d'appuyer votre hypothèse.

"Les recherches insensées sont parentes de découvertes imprévues." Paul Valéry

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

k11 a écrit:: Merci beaucoup Boulo !!

[...]

donc: ils ont pourtant suivi l'etoile,
puis quand ils "l’aperçurent ", ils furent remplis d'une très grande joie.

cet etoile, ils la suivait et la voyait en eux mystiquement, peut etre? (un peu comme pour les apparitions de pontmain ou Fatima)ou seul certains voient ...
puis ensuite ils l’aperçurent vraiment plus matériellement et mystiquement cette fois ci, en plus d'etre remplis d'une trèèèès grande Joie (comme semblable a une expérience mystique intense) quand elle s’arrêta et ce fit apercevoir au dessus de la maison... je sais pas comment dire....

Je suis sans voix comme vous , chère k11 .

Dans mon hypothèse terre-à-terre , les mages sont manipulés ( indirectement , par Rome , via leur patrie de diaspora Byzance ) et ils manipulent aussi : ils sèment le trouble dans le peuple et chez Hérode , et surtout à Bethléem ( où ils organisent un foyer de résistance contre Hérode , ai-je tendance à penser : on ne fournit pas à des inconnus des objets très précieux et commercialisables , sans contrepartie ) .

Mais je vous suis assurément . Il était impossible aux mages d'assumer une mission aussi éprouvante et aussi périlleuse sans vision mystique de Dieu et de l'avenir d'Israël . D'autant plus qu'ils enfreignaient l'interdiction mosaïque de l'astrologie .

Comme quoi , les histoires du naturel et du surnaturel s'entrelacent , comme un tissu damassé .

Les commentateurs de saint Augustin estiment que c'est la leçon de son livre " De civitate Dei " ( La cité de Dieu ) .

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Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

En tout cas , la lecture magique , enfantine , de Matthieu , ch 2 , autant que sa lecture politico-religieuse dramatique et que sa lecture strictement scientifique , illustrent bien l'intérêt éternel et universel pour les juifs .

Le CEC ( n° 528 ) résume bien le point de vue catholique à ce sujet :

La venue des mages " signifie que les païens ne peuvent découvrir Jésus et l'adorer comme Fils de Dieu et Sauveur du monde qu'en se tournant vers les juifs ( cf Jn 4 , 22 ) et en recevant d'eux leur promesse messianique , telle qu'elle est contenue dans l'Ancien Testament ( cf Mt 2 , 4-6 ) " .

Je traduis : les juifs sont incontournables dans l'histoire et le salut planétaires à venir ( à croire malgré tout ) . [ En fait , nous le voyons actuellement plus que jamais . ]

Mais ce n'est jamais sans drames .

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Invité

Les rois mages seraient enterrées à Sabah en Perse d'après Marco Polo. Ils auraient été les rois de Saba Ava Galasaca

Au conditionnel.....

Citation :: Jacques de Voragine dans la Légende dorée en a rassemblé et fixé une partie et son livre connut un immense succès au XIVe siècle. Marco Polo n’a pas pu le lire avant son départ, mais il en a certainement eu connaissance à son retour. Les éléments légendaires qu’il apporte semblent plutôt provenir des chrétiens d’Orient.

Il parle de la grande cité de Perse
La Perse est une grande province. Dans l'Antiquité, elle était brillante et splendide. Mais les Tartars l'ont pillée et détruite. C'est de Sabah en Perse que partirent les trois rois mages qui vinrent adorer le Christ. Ils sont enterrés dans la cité de Saba, côte à côte, en trois grands et beaux sépulcres surmontés d'une maison carrée. Leurs corps sont toujours intacts, avec cheveux et barbe. Ils s'appelaient Gaspar, Melchior et Balthazar.
Marco Polo questionna les hommes de la cité de Saba pour connaître la vie de ces trois mages. Personne ne sut rien lui en dire. Il se rendit, à trois journées de là, au château de Cala Ataperistan, qui signifie en français le "château des adorateurs de feu". Et c'est bien vrai, car les habitants de ce château adorent le feu, et voici pourquoi.
On raconte qu'autrefois trois rois de ce pays s'en allèrent adorer un prophète qui venait de naître. Ils apportaient en offrande de l'or, de l'encens et de la myrrhe. S'il acceptait l'or, il serait roi de la terre, s'il acceptait l'encens, ce serait un dieu, et si enfin il acceptait de la myrrhe, il serait médecin. Or voici qu'arrivé là où l'enfant était né, le plus jeune de ces rois entra dans la pièce et trouva l'enfant d'un âge identique au sien. Il sortit émerveillé. Puis le roi d'âge moyen entra, et il trouva également l'enfant d'un âge identique au sien. Il en sortit tout émerveillé. Enfin, le plus âgé des trois entra, et il lui arriva la même aventure qu'aux deux autres. Il sortit tout pensif. Les trois rois se racontèrent alors ce qu'ils avaient vu, et ils en furent émerveillés. Ils décidèrent d'entrer ensemble dans la pièce. Ils virent cette fois-ci un enfant de treize jours, l'âge qu'il avait réellement. Ils l'adorèrent, et l'enfant accepta les trois présents, l'or, l'encens et la myrrhe, et leur fit cadeau d'une boîte fermée. Les trois rois s'en retournèrent dans leur pays.

Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008

Ils virent cette fois-ci un enfant de treize jours... et l'enfant accepta les trois présents, l'or, l'encens et la myrrhe, et leur fit cadeau d'une boîte fermée

:mortderire: :mortderire: :mortderire:

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Chrétien et Franc-Maçon.
Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.

Messages : 1404 Inscription : 15/11/2016

Mais enfin ! Allez-vous discuter de ce sujet toute l'année ? Pourquoi ne pas créer un fil de discussion sur la date de Pâques ? Cela ferait un autre motif pour vous disputer ! :mortderire:

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toutes les occasions sont bonnes pour se moquer de l'enfant jésus

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

Gilles de Québec a écrit:: Mais enfin ! Allez-vous discuter de ce sujet toute l'année ? ...

L'enjeu est plus important qu'il n'y paraît .

Voltaire fut le premier , dit-on , à mettre en doute l'histoire des mages telle que racontée par l'évangile selon Matthieu .

A sa suite , une cohorte de " Lumières " ( autoproclamées ) doutèrent de toute historicité des évangiles .

Ce courant de pensée infiltra les christianismes , jusque dans l'église catholique .

Un contrecourant se fit jour et maintenant , presque plus personne ne doute que Jésus ait vraiment existé .

Un planetarium informatique moderne a pu simuler les ciels étoilés depuis l'an -600 jusque l'an 2400 .

Il a permis à Marcel Bodor de confirmer le récit de Matthieu , ch 2 pour le 25 décembre de l'an -7 .

Cette découverte est capitale , tant pour les incroyants que pour les croyants .

La négliger serait gravement anti-scientifique , autant que de croire sans esprit critique à " La légende dorée " de Jacques de Voragine .

Pour contrer le manque d'intérêt manifeste pour cette découverte , il faudra sans doute encore au moins une année .

Autant la mettre à profit pour fêter dignement la Noël 2017 . Bon courage à tous .

PS : L'évangile selon Matthieu n'a jamais précisé le nombre de mages , contrairement aux légendes qui sont nées par la suite .

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Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016

Gilles de Québec a écrit:: Mais enfin ! Allez-vous discuter de ce sujet toute l'année ? Pourquoi ne pas créer un fil de discussion sur la date de Pâques ? Cela ferait un autre motif pour vous disputer ! :mortderire:

Désolé , mais alors vous ! vous n'avez pas compris l'intérêt capital de cette découverte.

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Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

Cher Gilles de Québec , la date de Pâques a fait l'objet d'études et de controverses sans fin , comme la date de Noël .

Mais tout le monde s'accorde à penser que l'essentiel , pour la date de Pâques , est le fait à commémorer ( tous les jours par les prêtres catholiques et au moins tous les dimanches par les fidèles ) et sa signification pour le genre humain .

Par contre , si vous supprimez le côté extraordinaire de la naissance historique de Jésus ( et c'est ce que presque tout le monde fait à l'heure actuelle ) , la commémoration de Noël n'a plus de sens , même pagano-chrétien . Pourquoi fêter la Naissance le 25 décembre et pas à une autre date ? Il naît des bébés toute l'année , heureusement .

Pour le solstice d'hiver ? Il a déjà eu lieu .

Pour faire " contre mauvaise fortune bon cœur " , parce que l'hiver et la froidure sont arrivées ( cf la tentative " moderne " d'instaurer la fête des " Plaisirs d'hiver " ) ?
Mais c'est seulement dans l'hémisphère nord que sévit la froidure .

A Madagascar , pays d'origine de ma belle-fille , c'est la chaleur quasi insupportable le 25 décembre . Mon fils en a fait les frais , une certaine année .

La découverte de Marcel_ pourrait , effectivement , après analyse approfondie , restaurer l'importance de la fête judéo-chrétienne de Noël au 25 décembre , pour beaucoup de ceux qui n'y croient plus .

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Merci pour vos réponses.

Mais est-ce si important de savoir si Notre Seigneur est né un 25 décembre ? La plus belle des nouvelles, c'est qu'Il s'est fait homme et mourir pour notre salut, et ce peu importe la date !

En ce qui me concerne, la Fête de Pâques est beaucoup plus importante car sans la Résurrection, notre foi est vaine !

"Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus" (1 Corinthiens 15:17-18)

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Merci pour vos réflexions sensées , cher Gilles de Québec . La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 8 2259885686

Mais si la fête de la Nativité du Seigneur est attestée par " Les constitutions apostoliques " , c'est qu'elle devait avoir une certaine importance pour les chrétiens du 4e siècle . Et ces " Constitutions apostoliques " ( rédigées vers 380 à Antioche ) se veulent une compilation d'anciennes traditions des christianismes des débuts .

Faut-il perpétuer cette tradition si précise du 25 décembre ?

Il faut , en tout cas , si la science le confirme , oser tenir tête à ceux - trop nombreux , hélas - qui se persuadent que les traditions chrétiennes n'ont rien de propre mais ne sont que des emprunts aux paganismes .

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La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 8 Angemimi124281612688_gros

cher "boulo" et bon week-end !

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Marcel___ a écrit:: [...]

Voici le document : https://drive.google.com/file/d/0B2t_eiaeU_CqT0RPR29ndElJSUU/view

Merci infiniment . Merci à Gilles de Québec pour l'éloge du présentateur .

Au revoir à tous pour ce sujet .

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C'est ce vendredi 17 février à 17h30 , en face de l'église Saint Julien , à Ath en Belgique , que je débute une série hebdomadaire de présentations du travail de Marcel Bodor .

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Arnaud

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Ça tombe bien c'est ma fête, pensez à enregistrer tout ça cher Boulo.

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Cher boulo, mes pensées vous accompagne. thumleft

Bonne fête à vous cher Pignon.

PS: Je me bat contre une mauvaise grippe (mexicaine)....

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Numériquement , ce fut un fiasco .

Mais les trois personnes présentes ont été abasourdies et ... enthousiastes . " Pourquoi ne nous a-t-on pas expliqué cette histoire plus tôt ? "

Elles ont promis d'en parler autour d'elles . Je continue donc et assurerai une publicité plus agressive pour les prochains vendredi .

Bonne fête à Pignon et un prompt rétablissement à vous , cher Marcel_ .

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