La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]

Les merveilles de Dieu , telles que l'hommage d'astrologues à un nouveau-né présumé futur roi , ne sont pas à négliger non plus .

Il faut insister , " à temps et à contretemps " .

boulo a écrit:

Marcel___ a écrit:

... je pensais (naïvement) que toutes les personnes qui croient en Jésus seront ravies de mon travail et de cette découverte.

La réalité ; c'est une indifférence générale (hormis les intervenants qui ont bien voulu lire mon travail).


Je viens de tomber sur une citation qui m'explique au mieux ce désintérêt.

"Les faits ne pénètrent pas le monde de nos croyances" (Marcel Proust)

...  que nous soyons croyants ou non, c'est une citation à méditer.

Plus largement encore , je dirais que les faits , pour être acceptés , doivent être intégrables à notre synthèse " coexiale " ( COEX = complexe dynamique de croyances et d'expériences , selon Stanislav Grof ) .

La peur de trébucher est hélas souvent plus forte que la curiosité ( qui est pourtant l'une des caractéristiques du vivant ) .

Vous avez immédiatement perçu le caractère d'intégrabilité à la foi , de votre découverte , cher Marcel_ . Il est patent .

Mais les luttes entre foi catholique et athéismes ont été si meurtrières ces derniers siècles , que beaucoup parmi les croyants et les incroyants , craignent la moindre étincelle qui pourrait ranimer les feux et contrefeux .

Pour avancer sur ce débat, j’aimerais vous soumettre une analyse que je développe dans la partie II de ma thèse.

Puisque le récit de Matthieu (chap. II) est digne de foi ; Qu’est-ce que cela peut nous révéler sur la personne de Jésus ?

Évitons pour l’instant de porter un regard critique sur la suite du chapitre II. Lisions le comme la narration d’un récit réel.


Voici le résumé; En gros, la famille de Jésus  prend peur, s’enfuit en Égypte y reste jusqu’à la mort de Hérode. (Fuite en Egypte Mat II. 13-18) Ensuite la famille, va s’établir à Nazareth… (Etablissement à Nazareth Mat II. 19-23)

Mon hypothèse :
La Famille a peur. Essayons d’imaginer un charpentier dans un petit village à cette époque. Sa femme vient d’avoir un enfant, un groupe de gens importants – une caravane - est venu rendre hommage à leur premier nouveau-né. De plus une menace semble peser sur la vie de leur fils.
Que faire ? Fuir.

Après la mort d' Hérode, ils reviennent en Israël – mais le danger est toujours présent « Mais, apprenant qu'Archélaüs régnait en Judée à la place d'Hérode, son père, il eut peur d'y aller,… Mat II 22”

Ils partent donc pour Nazareth (d’où est originaire Marie – Merci boulo pour cette info). Des années passent, loin de Jérusalem, les évènements de la naissance de Jésus font partie de l’histoire secrète de la famille.

Lorsque Jésus est devenu grand et que son père le juge à même de recevoir ce secret familiale, il lui parle des circonstances extraordinaires de sa naissance. Et du fait que des « mages » semblaient voir en lui un ÉLU.

Imaginons le poids d’une telle révélation, sur l’esprit d’un jeune homme (adolescent). Un messie est attendu, et c’est peut-être lui… Il en faut moins pour susciter une vocation.

Cette hypothèse fonctionne aussi bien que l’on soit dans une approche religieuse ou une approche critique.
a. Dans l’interprétation religieuse ; Oui Jésus a été choisit par Dieu et son destin était par conséquent tout tracé.
b. Dans l’interprétation  factuelle ; Avec un tel secret sur les épaules, le petit Jésus est entré dans la peau de celui qu’il devait être.

J’espère n’avoir choqué personne par ce développement – ce n’est pas en tout cas mon intention.
Qu’en pensez-vous ?

C'est une des possibilités en effet ( lorsque l'on veut s'en tenir à l'aspect humain de Jésus ) . Mais elle se heurte au quasi-silence des évangiles sur la vie de Joseph
pendant l'enfance de Jésus . Au moment où les évangiles commencent à consigner les traditions sur Jésus , le danger n'existe plus ( du côté politique , tout au moins ; du côté religieux : christianisme vs judaïsme , c'est plus que jamais le cas ) .

Le site cura en a évoqué une autre : une invention des astrologues esséniens eux-mêmes , un peu comme les lamas tibétains qui recherchent chez les jeunes enfants celui qui est la réincarnation d'un ancien chef lama . Mais le silence de Luc sur l'histoire des mages , racontée par Matthieu , jette le doute sur cette accusation de Patrice Guinard . Le travail de M. Marcel Bodor encore plus ( puisqu'il prouve que cette visite historique des mages n'était prévue par personne ) .

Il y a encore beaucoup d'autres possibilités d'éclairages humains sur l'éclosion du Christ ( le point de vue d'André Chouraqui , notamment ) . J'ai le mien personnel .

Mais pour le croyant , le fait central , en-dehors des suppositions et tel que rapporté par les évangiles canoniques , est que Jésus se dit Lui-même Fils de l'homme , Fils du Père et Dieu Lui-même ( ce qui a donné lieu à des siècles de développements et de luttes théologiques ) , et qu'Il le prouve par Sa résurrection , et Son envoi de l'Esprit .

boulo a écrit:

Il y a encore beaucoup d'autres possibilités d'éclairages humains sur l'éclosion du Christ ( le point de vue d'André Chouraqui , notamment ) . J'ai le mien personnel.

Est-il indiscret de vous demander lequel ?

Un peu mais je vous le donne quand même , cher Marcel_ . Je vous dois trop .

Les familles de Jean le Baptiste et de Jésus devaient , à mon avis , appartenir au réseau essénien ( qui n'était pas une secte , selon M. André Paul ) , un mouvement de vigilance pour le maintien du courant prophétique en Israël , contrepoids à La Loi ( Thorah littérale ) , dans la perspective du Projet ( Thorah spirituelle) . Mon professeur d'hébreu traduisait Thorah par Projet .

La fuite en Egypte n'a pas pu se réaliser sans aide . Il a fallu un réseau , pensé-je .

Les noces de Cana semblent rassembler beaucoup de convives ( voir la quantité de vin ingurgitée ) et
Marie semble y jouer un rôle important ( elle indique aux serviteurs de qui ils doivent prendre les ordres  ) .

Etc ...

Ces " familles " devaient constituer une aristocratie spirituelle secrète , en somme ( à mon humble avis ) ; le début de dévoilement de
cette aristocratie secrète - Jean le Baptiste , puis Jésus - choque d'ailleurs les gardiens officiels de La Loi et de l'Ecriture , qui admettent le titre de rabbi décerné spontanément à Jésus mais qui s'interrogent : celui-là , d'où vient-il ? ses parents ne sont-ils pas d'humbles ouvriers ? nous ne le connaissons pas [ en tant qu'expert de l'Ecriture NDC ] ; ces gardiens ne peuvent pas admettre d'être supplantés par des prophètes " autoproclamés " .



" En vertu  de quelle autorité fais-tu cela [enseigner dans le temple NDC ] ? Et qui t'a donné cette autorité ? "

" Jésus leur répondit " Moi aussi , je vais vous poser une question , une seule ; si vous me répondez , je vous dirai à mon tour en vertu de quelle autorité je fais cela .
Le baptême de Jean d'où venait-il ? Du ciel ou des hommes ? "
[...] ils répondirent à Jésus : " Nous ne savons pas . "  Et lui aussi leur dit : " Moi non plus , je ne vous dis pas en vertu de quelle autorité je fais cela . "
( Mt 21 , 23-27 ; voir aussi Mc 11 , 30-31 ; Lc 20 , 4-5 ) .


Cet épisode est , à mon humble avis , la plus belle illustration de l'existence d'un courant secret de lecture des Ecritures et des Signes .
Jésus aurait accepté de dévoiler cette existence si les " officiels " avaient cessé d'être ombrageux et avaient enfin manifesté de la bienveillance envers les prophètes .
Ce ne fut pas le cas , avec les conséquences que l'on sait .

Il y a une question interessante sur la date.
la date de naissance est bien le 25 Decembre, mais lequel????

D'abord, si j'ai bien compris, le calendrier gregorien a ramené les vais date de l'année (euinoxe = 21 mars ou septembre), mais du concile de Nicée! Donc le solstice de l'an -7 qui depend du calendrier Julien serait à peu près le 18 Decembre (à moins que le moine qui a calculé l'an zero en aie tenu compte????)????

Et puis le calendrier Julien a du etre instauré vers l'an -50 environ. Donc il n'est pas sur du tout qu'il aie été très en usage en Israel en -7!

Il est meme très probable surtout que Marie et Joseph on utilisé le calendrier Juif qui selon Mister Be serait lunaire! Il peut donc y avoir un decalage avec le calendrier solaire????
Et les chrétiens n'ont du adopter le calendrier julien qu'après leur extension dans l'empire, disons vers 60 ou plus
Si c'est le cas, il peut y avoir un décalage du 25 Decembre par rapport à l'an solaire!

SOS !

Mister Be, Marcel, à vous de nous éclairer!

Oufti là, René,ce genre de considération n'est pas de mon ressort...j'ai déjà du mal à comprendre le calcul de l'Omer...en plus les Evangélique qui utilise le calendrier d'Enoch.... la réalité est où? Le calendrier divin c'est quoi?

Merci pour votre remarque , cher RenéMatheux .

Elle remet en question le 25 décembre aussi bien pour la " fête de la naissance du Christ " que pour celle de " Sol invictus " .

Il faut d'abord rappeler que la démonstration de l'historicité de la visite des mages n'est pas atteinte par cette question . M. Marcel Bodor et les mages ont vu le même astre à l'aplomb de l'emplacement de la Basilique de la Nativité , l'un ultérieurement au fait , grâce à son planétarium informatique , les autres en direct .

Il faut d'abord demander à Marcel_ si son logiciel de planétologie peut exprimer la date de cet ancien ciel étoilé dans les divers calendriers en usage sur le globe , passés ou toujours en vigueur .

Il faudra ensuite , entre autres , se demander qui a déterminé l'emplacement de la Basilique de la Nativité lors de la construction de cette dernière , quand et pourquoi .

L'hypothèse la plus simple qui vient à l'esprit est que cet emplacement a été mémorisé soigneusement et transmis de génération en génération par au moins une partie des
judéo-chrétiens , jusqu'à la construction de la Basilique , attribuée à sainte Hélène , la mère de Constantin 1er .

boulo a écrit:

M. Marcel Bodor et les mages ont vu le même astre à l'aplomb de l'emplacement de la Basilique de la Nativité , l'un ultérieurement au fait , grâce à son planétarium informatique , les autres en direct .

Je ne crois pas du tout en cette hypothèse d'un astre naturel. Les astres naturels se s'arrêtent pas la nuit pour indiquer le chemin à suivre le jour...

Vous n'avez pas lu le livre de M. Marcel Bodor , ou alors très mal .

Marcel_ a bien expliqué qu'une conjonction , lorsqu'elle a fini de " monter " et va commencer à " descendre " donne ( faussement ) l'impression à l'observateur de s'arrêter .

Je le crois meilleur astronome amateur que vous , cher Arnaud Dumouch .

En tout cas , l'emplacement de la Basilique de la Nativité de Bethléem semble avoir toujours été considéré comme important .

A lire avec esprit critique si l'on a bien lu les explications de Marcel_ :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Basilique_de_la_Nativité_de_Bethléem

ordevanhetheiliggraf.be

Remarque collatérale : il est remarquable que l'histoire de l'étable soit si tenace au sein des christianismes , alors qu'elle n'est attestée par aucun des deux récits évangéliques de la naissance de Jésus .

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne crois pas du tout en cette hypothèse d'un astre naturel. Les astres naturels se s'arrêtent pas la nuit pour indiquer le chemin à suivre le jour...

Cher Arnaud, j'aime votre remarque - car je me la suis faite aussi avant d'écrire cette thèse. De mon point de vue - cela ne pouvait pas être vrai et ce vieux chapitre II de Matthieu (presque 2000 ans) , non à l'évidence c'était une fabrication à visée théologique.

Je me suis mis (pour mon seul plaisir) à démolir scientifiquement ce vieux texte. Ma démarche a été : "Chiche Matthieu, tu me racontes une histoire et je vais te prouver que tu as menti".
Cela devait prendre 1 heure de travail (au plus), pour prouver que si l'astre de -7 existait bien, il n'était pas en concordance avec le récit de Matthieu.

Par exemple : Par rapport à Jérusalem, (Bethléem) l'église de la Nativité est exactement plein sud, si la course de l'astre ne passe pas en alignement avec ces deux points fixes - la démonstration serait faite. Et les "Mages" n'ont pas pu suivre cet astre.

Or la course de l'astre confirme parfaitement le récit de Matthieu. Donc, j'avais perdu sur cet angle d'attaque.

Dans le même esprit, et piqué au vif, j'ai continué à tenter d'invalider le récit par les points suivants (entre autres).

• 1. L'heure du lever de l'astre ainsi que son temps de déplacement dans le ciel au point sud (église de la Nativité), sont-ils compatibles avec la distance à parcourir. C'est un calcul facilement vérifiable aujourd'hui.
  

• 2. En suivant le récit de Matthieu; les "Mages" qui attendent le lever de l'astre dans le ciel, puis qui suivent son déplacement pouvaient-il arriver à l'emplacement voulu. Cela est également vérifiable par le calcul et un bon logiciel de planétologie.
  

• 3. Si l'on croit que les "Mages" ont suivi cet astre (durant des semaines...) cela est-il compatible avec : le temps de visibilité de cette conjonction dans le ciel d'Israël (nuit après nuit) ET avec un temps de trajet long pour arriver à Bethléem. Encore une fois vérifiable aujourd'hui.
  

• 4. Les circonstances géopolitiques permettent-elles un tel voyage en toute sécurité. Est-ce plausible de ce point de vue ?
  Les livres d'Histoire permettent cette vérification.
  

• 5. Quelle est la fréquence d'apparition de la conjonction de l'an -7 ? ; si elle est visible tout les 10 ans, cela n'est pas un "marqueur" valable...
  Vérifiable par la planétologie actuelle et les softwares tels que Redshift ou Starrynight.
  

etc,etc, etc....

Vous suivrez ce parcours du combattant en lisant mon livre, dans lequel je détaille ces arguments - contre - le récit de Matthieu.
Mais je suis forcé d'avouer que la résistance de ce récit face aux arguments mathématiques est confondante.
Oui cher Arnaud, j'ai perdu contre le récit de Matthieu.

Et si ce récit ne peut pas être invalidé, il doit être considéré comme vrai, en tout cas très hautement probable.
( Sauf bien-sûr si je me suis trompé dans mes calculs :-) )

Et le point d'orgue de ce travail :
Mais ce qui m'a cloué au sol, c'est lorsque sur la base de ces recherches, j'ai fait tourner un petit modèle mathématique...

Son but était le suivant; Compte tenu des données observationnelles (Heure de lever de l'astre, position et course de l'astre dans le ciel, distance et temps de parcours ....etc...) donne-moi la date la plus probable (du point de vue des probabilités calculables) - la date la plus probable de cet évènement....

Le résultat est une courbe en cloche, avec le calcul de la probabilité pour chaque date. Les dates avant le mois de décembre sont à une probabilité proche de zéro et après Janvier également. La courbe en cloche couvre la seconde moitié de décembre mois, avec une date qui tourne autour de la date du 25 décembre -....
Et avec un pic à 100% au 25 décembre.

Et je ne peux rien y changer, ni falsifier les données , Jérusalem, Bethléem, la distance entre ces deux points, l'heure du lever de l'astre..... je suis contraint par ces données. Pour parler comme un physicien, il s'agit d'un modèle très fortement contraint.


Je dois vous avouer que cela ne finit pas de me secouer.... Moi qui suis agnostique.

Bravo pour cette immense recherche

Arnaud Dumouch a écrit:

Bravo pour cette immense recherche

Enfin ! Mieux vaut tard que jamais , comme a dit De Gaulle lors de la reconnaissance de son gouvernement provisoire . Merci pour Marcel_ , qui mérite amplement cette reconnaissance ...

Ma question ( qui est aussi celle de René Matheux ) reste pendante : les logiciels dont s'est servi Marcel_ peuvent-ils exprimer cette date historique dans d'autres calendriers que le grégorien ?

Oui, le logiciel Starry Night Pro 5 que j'utilise exprime les dates plus anciennes que le 15 Oct. 1582 avec le vieux calendrier Julien,
comme le font les historiens.


"Does Starry Night use the Gregorian or Julian calendar for old dates?

Starry Night uses the old Julian calendar for all dates before Oct. 15, 1582, and the Gregorian calendar for all dates more
recent than this. The dates Oct. 5-Oct. 14, 1582 do not exist in Starry Night, to account for the ten days which were
skipped when the new calendar was introduced."

Merci , cher Marcel_ .

Les remarques de RenéMatheux du samedi 14 janvier 2017 à 11h03 , sont donc très pertinentes .

La confusion entre la " fête de la Nativité du Christ " ( qui ne semble pas en réalité être celle de Sa naissance )
et la " fête païenne de Sol Invictus " n'a donc pu être que tardive .

Et les amateurs de " Sol Invictus " ont des explications à devoir donner , si le décalage avec le solstice d'hiver est si important .

La possibilité de compatibilité entre Luc et Matthieu , commence à poindre , mais il faut bien , pour ce faire , reculer de quelques semaines en amont la date de la " Nativité " , au contraire de ce qu'ont fait les premiers chercheurs chrétiens , qui ont postposé en aval la commémoration de la visite des astrologues .

En tout cas , le lieu et la date julienne de cette visite ont dû marquer durablement les mémoires des judéo-chrétiens de Bethléem et de Jérusalem .

Je pense de plus en plus que Luc , par son omission , a voulu en tempérer la vénération , l'astrologie étant officiellement condamnée par le judaïsme
( ce qui ne devait probablement pas empêcher son exercice en secret - voir la fine et cynique remarque de Umberto Eco : dans un catalogue d'interdits , lisez ce qui se pratique ) .

Je ne comprends pas pourquoi vous voulez ne pas reconnaître l'assimilation des fêtes païennes aux fêtes chrétiennes par syncrétisme

Il est étonnant que Matthieu qui est plus juif que Luc fasse lui de l'astrologie...
Or le problème juif est justement cette assimilation qu'ils combattent depuis toujours...Pour eux assimilation est synonyme d'extinction de l'ethnie juive

Mister be a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi vous voulez ne pas reconnaître l'assimilation des fêtes païennes aux fêtes chrétiennes par syncrétisme

...

Pour ce qui me concerne , ce n'est pas une " volonté " ou un parti-pris , c'est une recherche de la vérité . Avant le travail de Marcel Bodor , j'avais , comme presque tout le monde , admis vaguement ( et sans recherche ) l'assimilation des fêtes impliquant le solstice d'hiver et " la fête de la Nativité" .
Depuis ce travail , c'est beaucoup moins évident et , compte tenu des calendriers , la relation entre les fêtes païennes et le solstice d'hiver est beaucoup moins évidente aussi .

Auriez-vous un problème à constater que presque tout le monde s'est trompé ? C'est presque toujours ainsi que la recherche avance .

PS : le juif Matthieu ne " fait " pas de l'astrologie . Il relate un fait dans lequel sont impliqués des astrologues , et sépare soigneusement la fuite des astrologues de celle de la Sainte Famille .

Les manuscrits de Qumrân , eux , attestent d'une certaine culture de l'astrologie , probablement hérétique .

Mister be a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi vous voulez ne pas reconnaître l'assimilation des fêtes païennes aux fêtes chrétiennes par syncrétisme

Ce que moi je ne comprend pas, c'est pourquoi vous voulez absoluement que ce soit par syncrétisme alors que
1) cette opinion a été introduite par des ennemis de Dieu
2) cela ne repose sur absoluement rien sauf des mensonges justement de ces ennemis

Mister be a écrit:

Il est étonnant que Matthieu qui est plus juif que Luc fasse lui de l'astrologie...

On vous l'a déjà dit:
Les juifs attendaient le messie justement en ces années là à cause de la conjonction des planètes, c'est à dire à cause de l'astrologie!

Il faudra se répeter combien de fois?
Pourquoi cet entetement?

Prudence , cher RenéMatheux ...

L'astrologie était bien considérée comme hérétique .

Et elle peut faire délirer :

www.giani.fr/bible_et_astrologie.htm
jupitair.org/retour-neptune-thème-jésus

Mais l'astronomie était en honneur , bien sûr . Tout calendrier s'y réfère .
Albert Slosman était persuadé qu' il fallait fixer l'année de naissance du Christ en -5 EC .
Avec le travail de Marcel_ , ce n'est plus notre propos .

Mais le jour de la " fête de la Nativité " considéré par Slosman , est intéressant :

" La grande hypothèse d'Albert Slosman " Robert Laffont 1982 , chap . XIV L'ère des Poissons . Jésus le Christ "

Mon cher Boulo, je vous ai déjà écrit que

Citation :

D’abord, les juifs et les babyloniens pensaient que la conjonction Jupiter Saturne annoncerait l'arrivée du messie (en Israël).

Que l'astrologie considérée à l'heure actuelle soit dangereuse, aucun doute!
Mais que les juifs pensaient que la conjonction Jupiter Saturne annoncerait l'arrivée du messie, c'est de l'astrologie. Ceci dit, je n'ai pas fouillé.
mais il y a certainement quelque chose de bon car l'histoire des mages n'a choqué aucun juif à l'époque, que je sache!

Tenez Boulo

Citation :

Cas unique dans toute l’histoire du monde, la venue d’un Messie Sauveur était attendu en Israël, à cause de nombreuses prophéties reçues par une longue série d’hommes, pendant des siècles,
Mais le Messie était spécialement attendu au début de notre ère, au temps de la Vierge Marie, comme en témoigne l’Evangile (Lc 3,15 ; 7,19) et les plusieurs écrits juifs et païens de l’époque, parce que certaines prophéties parlaient explicitement et précisément du moment de sa venue.
Le « sceptre » devait d’abord s’éloigner de Juda (Gn 49,1).
On devait être au temps d’un pouvoir divisé, au « 4° royaume après Nabuchodonosor » (Dn 2,39)
Les « Soixante-dix septénaires » (490 années) annoncés par Daniel devaient être accomplis (Dn 9)
Au temps de la Vierge, le monde cessa toute guerre pour accueillir le Prince de la Paix, au temps de la longue Pax Romana d’Auguste.
Il est très étonnant de constater qu’il y avait aussi une attente unique, à cette époque chez les païens : Tacite et Suétone témoignent de l’attente d’un « Dominateur du monde » venu de Judée.
Virgile rapporte l’oracle de la Sibylle de Cumes annonçant la Vierge et son « enfant merveilleux ».
Les astrologues babyloniens avaient aussi calculé avec une précision étonnante la venue de l’étoile du Messie.
Même les juifs qui n’ont pas reconnu le Christ témoignent de la précision de cette attente, reconnaissant dans le Talmud, à la fin du premier siècle, que « toutes les dates calculées pour la venue du Messie sont désormais passées » (Traité Sanhédrin 97).

Lisez le reste sur
http://www.lafoichretienne.com/content/pourquoi-attendait-specialement-messie-temps-vierge-marie

Pour Marcel

Citation :

Dans l’Antiquité, l’apparition d’une nouvelle étoile était le signe de la naissance d’un très grand personnage. On sait aujourd’hui par Kepler qu’à la date de la naissance de Jésus, le ciel a vu se lever une étoile, une supernova, dans la conjonction des planètes Jupiter-Saturne et Mars, avec comme arrière-fond le signe zodiacal du Poisson. Un scientifique, F. von Göttingen, a trouvé une confirmation de cette supernova sur des tables chinoises de la même époque.

sur https://www.cath.ch/blogsf/exceptionnelle-supernova-dans-une-conjonction-extraordinaire-de-jupiter-saturne-et-mars-avec-en-arriere-fond-le-signe-zodiacal-du-poisson/

A Verifier!

"L'histoire des mages n'a choqué aucun juif à l'époque , que je sache " , écrivez-vous , cher RenéMatheux .

Ah que si ! Tout Jérusalem fut troublé ( Mt 2 , 3 ) . Hérode consulte d'abord tous les grands prêtres et les scribes , pour connaître le lieu de naissance du futur Messie  . C'est seulement ensuite qu'il fait venir secrètement les mages , pour les diriger malicieusement vers Bethléem . Pas de rencontre officielle avec les mages , seulement une rencontre secrète .

Il n'avait pas intérêt à se faire passer inutilement pour un hérétique aux yeux des dirigeants religieux . Il était déjà suffisamment détesté comme cela .

Indice de plus que l'astrologie était officiellement mal considérée chez les juifs : Luc n'en parle pas . Il a fallu la découverte extraordinaire des " manuscrits de la Mer Morte " pour se rendre compte que certains juifs ( dont les mages en question , probablement ) s'adonnaient quand même à l'astrologie , malgré l'interdiction .

Vous vous contredisez!

Non . Après la découverte des manuscrits de la Mer Morte ( dont des fragments parlent d'astrologie ) , presque tous les spécialistes, à la suite du père de Vaux et de Dupont-Sommer , ont érigé en dogme que les esséniens ayant constitué cette bibliothèque étaient bien le groupe décrit notamment par Flavius Josèphe et lui ont attribué le titre de " secte hérétique " .

Mais des analystes ultérieurs ont fait des statistiques : les fragments " astrologiques " représentent environ 1/600 e de la bibliothèque enfouie et découverte au 20e siècle .

M. André Paul a dès lors , comme il dit , fait éclater ce dogme .

Par comparaison , si quelqu'un , après mon décès , faisait l'inventaire de ma bibliothèque religieuse et y découvrait un écrit d'Emile Zola pourfendant les apparitions mariales de Lourdes , il devrait , pour pouvoir me déclarer
antimarial et hérétique , négliger tous mes autres livres à la gloire de Marie . Ce serait une mystification .

Pour être honnête , ce quidam devrait seulement admettre que j'avais l'esprit ouvert ( humainement , s'entend ) .

C'est ce qu'on doit dire aussi pour les bibliothécaires de Qumrân , qui , dans la tourmente , ont voulu enfouir et sauvegarder la culture hébraïque en prévision de temps meilleurs . Ils n'ont pas hésité à y inclure des conseils d'astrologie .


Par contre , l'astronomie était bien en honneur chez les juifs , comme chez les autres peuples . Les navigateurs et les caravaniers nocturnes en avaient besoin . Les scribes aussi , pour les calendriers .

" Mes frères , observez les jours de fête , et en premier lieu , celui de la Nativité , que vous devez célébrer le vingt-cinquième jour du neuvième mois ; après cette fête , vous donnerez la plus grande solennité au jour de l'Epiphanie , dans lequel le Seigneur nous a manifesté sa divinité ; or cette fête doit avoir lieu le sixième jour du dixième mois . "
( Constitutions apostoliques Livre V , 13 , cité par Albert Slosman , o.c. p225 )

La prochaine fois il faudra que je vous explique en quoi vous vous etes contredit!

A propos, les spécialistes, hein..................

Slosman est un peu trop affirmatif et sûr de lui :

" [...]le jour même de la naissance de Jésus . Les textes les plus anciens ont été relevés dans les " Constitutions apostoliques " ( livre V , page 13 ) .

Il n'y a point à douter de cette authenticité , car elle est approuvée par la savante et magistrale démonstration effectuée par Siméon de Magistris , déjà reproduite dans les Patrologies de Migne ( pages 523 et suivantes ) qui ne réfute que quelques altérations additives de Paul de Samosate , et prouve que saint Clément , pape et disciple des Apôtres , tout autant que de saint Hippolyte , a conservé la stricte vérité .
Or , pour bien comprendre le passage de ces " Constitutions " , cité en exergue du présent chapitre [reproduit à 19h25 le 17/1/17 - dernier paragraphe NDC ] , il faut dire que toutes les dates , jour et mois , y sont décomptés par le calendrier hébreu , seul valable en ce temps des Apôtres presque tous d'origine juive , qui ne connaissaient rien d'autre .

Et l'année sainte débutait alors le jour du retour du printemps . Par conséquent , les premiers chrétiens nommaient le mois d'avril le premier de l'année ecclésiastique . Partant de cet axiome érigé en loi , le 25e jour du 9e mois se trouvait être le 25 décembre de l'année civile romaine et paîenne . Quant à l'Epiphanie , le 6e jour du 10e mois était donc le 6 janvier . " .

( " La grande hypothèse d'Albert Slosman " Robert Laffont 1982 , p 226 ) .


Le travail de M. Marcel Bodor remet la date de l'Epiphanie en question . Si elle se confond avec la date de naissance de Jésus , c'est le récit de Luc qui est partiellement à rejeter ( circoncision et présentation au Temple ) . Personnellement , je ne peux pas m'y résoudre .

Le fait souligné par Slosman , que les fêtes du 25 décembre ( Nativité ) et du 6 janvier ( adoration des mages ) aient eu très tôt un caractère obligatoire au sein de l'église ( Constitutions apostoliques ) , ne signifie pas pour autant qu'elles soient absolument historiques . Les Apôtres auxquels prétendent se référer les " Constitutions apostoliques " , avaient d'autres chats à fouetter que de faire une recherche scientifique précise sur le jour et l'heure de la naissance du Seigneur , dont ils attendaient d'ailleurs le retour .
Ils se sont donc probablement contentés d'avaliser sans autre précision et sans vérification , des traditions dont l'origine venait probablement et principalement de Marie .

Le travail de Marcel_ est plus probant , grâce à sa vision du ciel étoilé au jour présumé , qui confirme le récit de Matthieu .

RenéMatheux a écrit:

Pour Marcel

Citation :

Dans l’Antiquité, l’apparition d’une nouvelle étoile était le signe de la naissance d’un très grand personnage.  On sait aujourd’hui par Kepler qu’à la date de la naissance de Jésus, le ciel a vu se lever une étoile, une supernova, dans la conjonction des planètes Jupiter-Saturne et Mars, avec comme arrière-fond le signe zodiacal du Poisson. Un scientifique, F. von Göttingen, a trouvé une confirmation de  cette supernova sur des tables chinoises de la même époque.

sur https://www.cath.ch/blogsf/exceptionnelle-supernova-dans-une-conjonction-extraordinaire-de-jupiter-saturne-et-mars-avec-en-arriere-fond-le-signe-zodiacal-du-poisson/

A Verifier!

Cet article ne constitue pas à mon avis une base de départ pour une recherche scientifique. L'objectif de cet auteur est (à mon avis) de nous asséner une leçon religieuse.

Site Web que vous citez a écrit:

Dans l’Antiquité, l’apparition d’une nouvelle étoile était le signe de la naissance d’un très grand personnage.  On sait aujourd’hui par Kepler qu’à la date de la naissance de Jésus, le ciel a vu se lever une étoile, une supernova, dans la conjonction des planètes Jupiter-Saturne et Mars, avec comme arrière-fond le signe zodiacal du Poisson. Un scientifique, F. von Göttingen, a trouvé une confirmation de  cette supernova sur des tables chinoises de la même époque.

L'apparition d'une supernova ne se calcule pas. Or Kepler devait utiliser les maths (ses propres équations) afin de déterminer la position relative des astres connus. L'explosion d'une supernova est un évènement imprédictible, on ne peut que l'observer à postériori.

Quand à F.von Göttingen et ses tables chinoises, les références sont trop vagues, pour que nous puissions vérifier quoi que ce soit.

Personnellement, je préfère une base de travail solide. La conjonction Saturne-Jupiter est un évènement prédictible, vérifiable aujourd'hui, dont la course nous est parfaitement connue..... et très visible dans le ciel pour être un signe flagrant pour des astronomes (ou astrologues)

Et même lorsque les mathématiques nous révèlent une incroyable coïncidence de lieu et de date, au final le scepticisme et le manque d'intérêt sont au rendez-vous.
Alors avec une supernova - non vérifiée et non vérifiable - vous pensez ....

Cependant, si vous avez envie de vous attaquer à la démonstration, je vous souhaite bonne chance.
Mais si vous me demandez mon avis : Évitez de mettre les doigts là-dedans, pour votre propre tranquillité. Il y a plus coups à prendre qu'autre chose.
La partie recherche est passionnante, c'est après que ça se gâte.

Avec le recul, je pense qu'au moment de démarrer mon travail, j'aurais mieux fait de prendre une petite bière (ou deux) et de regarder la télévision....

Oh non ! Ne dites pas cela ! Tout accouchement est pénible mais quelle joie quand le bébé se développe bien . Tout est question de patience .

Dès à présent , je ne sais pas comment vous remercier .

Merci, cher boulo.

Il reste un point controversé ( lorsqu'on parcourt le net ) : la fréquence d'apparition de cette conjonction .

Avez-vous des références ou des précisions pour la fixer à 140 ans ?

Je l'ai déjà dit, Boulo : tous les 794 ans, je crois, avec l'extraordinaire fait qu'en l'an -7 elle soit apparu 3 fois dans l'année

Citation :

D’abord, les juifs et les babyloniens pensaient que la conjonction Jupiter Saturne annoncerait l'arrivée du messie (en Israël). Or justement cette conjonction eu lieu en 7 avant Jésus Christ (page 107 Cerruti) , c'est à dire, vraisemblablement, l'année de Sa naissance, vue l’erreur de datation du calendrier. En plus elle s’est produite exceptionnellement 3 fois cette année là : le 29 Mai, le 1er Octobre et le 5 Décembre. Autrement elle a lieu tous les 794 ans et une fois seulement!

Vos références ? Pictogrameditions parle de 794 ans .

Et Marcel_ dit que la conjonction apparaît chaque nuit pendant plusieurs mois .

Je présume que vos " 3 fois " visent des " alignements parfaits " .

Merci pour vos corrections ( vous aviez d'abord écrit 700 , puis 740 ans ) , qui répondent en grande partie à mes questions .

J'aimerais maintenant avoir l'avis de Marcel_ .

Marcel___ a écrit:

Spoiler:

A l'heure actuelle, le coup de la super nova est effectivement douteuse, mais possible! Remarquez que cela n'empeche pas la coincidence d'etre avec la conjonction Jupiter-staturne.

d'autre part une question que je me pose : pourquoi les mages sont ils partis à la 3ème conjonction de cette année là, et non à la première? Sans doute ne le saurons nous jamais......

boulo a écrit:

Vos références ? Pictogrameditions parle de 794 ans .

J'ai lu le livre de Marie Christine Cerrutti sur les évangiles! Je pense qu'elle sait de quoi elle parle. Sans cela vous pouvez lui écrire! Mais on trouve beaucoup de sites qui en parlent sur le net! A prendre avec une certaine prudence tout de meme!

RenéMatheux a écrit:

...

d'autre part une question que je me pose : pourquoi les mages sont ils partis à la 3ème conjonction de cette année là, et non à la première? Sans doute ne le saurons nous jamais......

Selon M. Marcel Bodor  , ils doivent être partis de Byzance après la mi-septembre -7 (compte tenu du temps de préparation de la caravane nécessaire depuis la très bonne visibilité de l'astre à Byzance à la fin août ) et ont suivi la conjonction nuit après nuit , pour la trouver au-dessus d'eux à l'aplomb de l'emplacement de la Basilique de la Nativité le 25 décembre de l'an -7 à 17h50 précises  ( calendrier julien ) , lorsque l'astre " s'arrête " ( c'est-à-dire : est à son zenith ) .

Par pitié , lisons le livre exposant les recherches de M. Bodor .

Marcel___ a écrit:

...

Voici le document : https://drive.google.com/file/d/0B2t_eiaeU_CqT0RPR29ndElJSUU/view

Il reste à se demander pourquoi l'Eglise catholique romaine a déplacé la commémoration de cet événement au 6 janvier , en se réclamant de Saint Clément , pape et disciple des apôtres .

boulo a écrit:

Marcel___ a écrit:

...

Voici le document : https://drive.google.com/file/d/0B2t_eiaeU_CqT0RPR29ndElJSUU/view

Il reste à se demander pourquoi l'Eglise catholique romaine a déplacé la commémoration de cet événement au 6 janvier , en se réclamant de Saint Clément , pape et disciple des apôtres .

6 janvier en calendrier Julien = 25 décembre en calendrier Grégorien

Merci .

Le casse-tête continue . Car le ciel vu par les mages et par M. Marcel Bodor au-dessus de l'emplacement de la Basilique de la Nativité est celui du 25 décembre de l'an -7 en calendrier julien !

Il faudrait alors supposer , pour concilier Matthieu , Luc et la liturgie " traditionnelle " , que les mages sont arrivés à Bethléem le 25 décembre ( date de naissance en calendrier grégorien ) , que Jésus a été circoncis et présenté au Temple le 1er janvier et que les mages ont remis leurs présents seulement le 6 janvier .

Acrobatique mais conforme aux festivités catholiques anciennes . Quand j'étais petit , la circoncision du Seigneur était encore fêtée le 1er janvier ( si mes souvenirs sont bons ) .

Dans son roman à moitié en patois " Toine Culot , obèse ardennais " , Arthur Masson mettait en scène la vieille fille du village , qui donnait le nom des saints du calendrier à ses animaux de petit élevage . Elle avait appelé le coq " Circoncis " , parce qu'il était éclos un premier janvier et que le calendrier avait abrégé le nom de la fête . . L'anecdote était censée se passer dans l'entre-deux-guerres .

Il n'y a plus de fête de la Circoncision du Seigneur à l'heure actuelle , à ma connaissance . Les récits de Matthieu et Luc sont depuis un bon moment considérés comme des fables à but religieux . M. Marcel Bodor vient changer la donne pour Matthieu .
Si l'on peut trouver une compatibilité raisonnable avec Luc , les deux récits de la naissance devront à l'avenir être pris plus au sérieux .

RenéMatheux a écrit:

Marcel___ a écrit:

Spoiler:

A l'heure actuelle, le coup de la super nova est effectivement douteuse, mais possible! Remarquez que cela n'empeche pas la coincidence d'etre avec la conjonction Jupiter-staturne.

[...]

Un élément en ce sens (très poétique mais hélas difficilement traduisible en termes scientifiques modernes  ) se retrouve dans l'épître d' Ignace aux Ephésiens :

" [...] 19.1 Mais le Prince de ce monde n'eut vent ni de la virginité de Marie , ni de son enfantement , ni même de la mort du Seigneur . Trois mystères éclatants , qui se sont déroulés dans le silence de Dieu .
2. Comment le monde en fut-il avisé ? Une étoile dans le ciel se mit à briller , effaçant toutes les autres . Son éclat était inexprimable et sa lumière insolite semait l'étonnement . Toutes les constellations du ciel , avec le soleil et la lune , lui faisaient cortège et aucune n'égalait sa splendeur .
3. Elles étaient toutes en émoi , se demandant d'où venait cette étrange clarté si différente d'elles-mêmes . [...]"

( " Les Pères apostoliques . Ecrits de la primitive Eglise . " Traduction et introduction de France Quéré ; éditions du Seuil 1980
Lettres d'Ignace d'Antioche . Ignace aux Ephésiens , p 119 )

Suite aux diverses questions sur cette conjonction (Jupiter / Saturne ) , je suis parti sur une analyse beaucoup plus détaillée de celle-ci et des autres conjonctions semblables.
Je vous livrerais le résumé de ce travail qui va me prendre un peu de temps.

Internet à ce sujet ne m'est pas d'une grande aide (sans compter les erreurs sur des sites peu regardant à l'exactitude...).
Car en ce qui nous concerne la conjonction doit avoir plusieurs caractéristiques précises pour être "utilisable" dans ce cadre de ce travail.
Une simple conjonction calculée mathématiquement ne suffit pas (loin de là).

Par exemple :
1. Elle doit être visible dans le ciel de Jérusalem (c'est évident).
Or, une conjonction peut se produire à un moment donné (être donc reprise dans des tables)..... mais être sous la ligne d'horizon de Jérusalem !
Ou encore être située proche du zénith de Jérusalem... ne donnant dans ce cas aucune indication de position au sol.

En plus ; Pour qu'une conjonction de ce type soit "utilisable", elle doit se situer ni trop haut, ni trop bas sur l'horizon (Notez que ceci est une contrainte très pesante sur la sélection des conjonctions valides, dans un travail de recensement statistique de périodicité d'un tel phénomène)

La conjonction doit se situer dans une fourchette de 30 à 60 degrés sur l'horizon, afin d'être probante.
La "nôtre" est à 52 degrés.  

2. Elle doit avoir une durée totale de plusieurs mois. Or une conjonction peut se produire de façon ponctuelle, sur dix jours (par ex.), puis disparaître.

3. le terme même de conjonction, n'est pas très clair.
 "CONJONCTION (astronomie) : rapprochement apparent de deux astres en ligne droite par rapport à un point du globe terrestre "
 "Microsoft® Encarta® 2009. © 1993-2008 Microsoft Corporation. Tous droits réservés."
  Mais à combien de degrés ?
En effet, les différentes dates que l'on trouve ça et là, donnent la conjonction calculée (i.e. superposition visuelle). Mais, d'un point de vue humain, le deux astres sont toujours en conjonction même s'ils sont écartés de fait par une fraction de degrés (voir plus)


Je reparlerais de ces points lorsque j'aurais terminé ce travail.

Je reviens avec quelques résultats intermédiaires concernant l'analyse de cette conjonction (voir message précédent)

Il apparaît de plus en plus clairement que cette conjonction de l'an -7 a un caractère assez exceptionnel.
En quoi ?
Observons le petit graphique suivant. La zone claire représente le jour et la zone noire la nuit.
Les deux courbes (ici l'une sur l'autre) représente la position des objets célestes sur l'axe des Y. (i.e. la hauteur de l'objet sur l'horizon)
Ici nous sommes le 25 déc. de l'an -7, les deux planètes Jupiter et Saturne sont en conjonction (sinon les deux courbes sont déphasées)




Ce graph. nous donne aussi l'information de l'heure d'apparition de la conjonction (son lever) et aussi son coucher .
C'est de cette façon que l'on peut rechercher les conjonctions d'astres dans un logiciel de planétologie.

Pour affiner les critères de recherches sur une conjonction "valide" pour la démonstration qui nous occupe, il faut donc que les critères suivants soient respectés :

1. Que la courbe se situe au moins en partie dans la zone noire (i.e. visible la nuit.
   Ce critère élimine déjà un grand nombre de conjonctions candidates (Ex: en l'an +15, +95, +134, +213, +273... etc)

2. Que l'heure du lever soit compatible avec le récit que nous fait Matthieu (Ils virent l'astre à son lever....)
   Les Mages quittent Hérode, attendent le lever de l'astre et commencent leur route.....
     a. Il faut que l'astre soit assez haut sur l'horizon au moment de son lever (pour être visible et donc pouvoir le suivre...)
(!)  b. Que le Zénith de l'astre corresponde au temps de parcours des mages jusqu'à Bethléem.
         Soit une courbe particulière comme dans ce cas-ci - qui colle exactement au récit de Matthieu !!!!

Ces deux critères me permettent d'éliminer pratiquement la majorité des autres conjonctions .... mais je continue mon analyse.


PS: Comme durant tout ce travail, plus je cherche, plus les arguments en faveur du récit Matthieu s'accumulent.
J'ai presque l'impression de l'entendre me dire ; "Combien d'arguments en plus te faudra-t-il pour admettre que mon récit est vrai ?!"

Enfin, une mise en garde sur les résultats que l'on trouve ça et là sur la toile.
concernant la conjonction aux dates du 29 Mai, le 1er Octobre et le 5 Décembre de l'an -6.

Tel que dans l'extrait de la table ci-dessous (qui date de 1999).

|MAY 29,   -6 | 09:13 AM | 000 | 20PI56  | 20PI56 |
|OCT 01,   -6 | 06:02 AM | 000 | 17PI25R | 17PI25R|
|DEC 05,   -6 | 02:46 PM | 000 | 15PI34  | 15PI34 |


Les dates sont exactes ... A 1 AN PRES !
Car ce n'est pas -6,  mais en l'an -7

L'erreur vient des du fait que la personne qui a produite ces dates, utilise les bonnes équations mais en utilisant une boucle logicielle du type

FOR an=-20 to 20 do
  Calculation...
NEXT

Et publie fièrement ses résultats. Alors qu'il n'a pas tenu compte du fait que l'an 0 n'a pas existé !

-2, -1 , 1 , 2, 3, etc....
et non
-2, -1 , 0 , 1, 2, 3


Comme quoi il vaut toujours mieux vérifier.....

Les logiciels de planétologie sérieux et actuels font bien-sûr cette correction et permettent de voir l'erreur.

Une autre caractéristique unique de cette conjonction :

Entre -600  et 2400,

l'an -7 est la seule où une conjonction "parfaite" entre Jupiter et Saturne s'est produite 3 FOIS DANS LA MÊME ANNÉE.

La conjonction visible de fin avril (-7) à mi-janvier (-6) s'est "maintenue" présente dans le ciel observable de Jérusalem.

Incroyable !

C'est pourtant vrai...

boulo a écrit:

  [...]  ...l'épître d' Ignace aux Ephésiens :

" [...] 19.1 Mais le Prince de ce monde n'eut vent ni de la virginité de Marie , ni de son enfantement , ni même de la mort du Seigneur . Trois mystères éclatants , qui se sont déroulés dans le silence de Dieu .
2. Comment le monde en fut-il avisé ? Une étoile dans le ciel se mit à briller , effaçant toutes les autres . Son éclat était inexprimable et sa lumière insolite semait l'étonnement . Toutes les constellations du ciel , avec le soleil et la lune , lui faisaient cortège et aucune n'égalait sa splendeur .
3. Elles étaient toutes en émoi , se demandant d'où venait cette étrange clarté si différente d'elles-mêmes . [...]"

( " Les Pères apostoliques . Ecrits de la primitive Eglise . " Traduction et introduction de France Quéré ; éditions du Seuil 1980
Lettres d'Ignace d'Antioche . Ignace aux Ephésiens , p 119 )

Une conjonction peut-elle influencer la visibilité des autres points lumineux dans le ciel nocturne ?

Ou bien " effaçant toutes les autres " signifie-t-il simplement que les observateurs sont détournés des autres phénomènes célestes de la nuit et sont captivés par cette lumière insolite ?

Je me souviens d'un pèlerinage marial nocturne de 10 heures ( à pied ) , entre Saint-Gérard ( province de Namur ) et Beauraing ( lieu d'apparitions mariales ) . Nous étions deux .
Le père Ange , assomptionniste érudit , désignait et nommait au jeune religieux que j'étais : les planètes , étoiles et constellations . A un certain moment , il fut interloqué : " Qu'est-ce que c'est que ce gros machin ? " . Je suppose qu'il s'agissait d'une conjonction . Il n'avait pas vraiment préparé ses observations .

Il existe des ouvrages d'initiation pour ceux qui aimeraient comprendre plus facilement les explications de Marcel_ .

Amazon.fr propose , entre autres :

- Je deviens astronome ,  par un Collectif , 11 septembre 2007 , 16 euros

- L'astronomie pour les nuls , par Rae Orion , 9 juillet 2015 , 11,95 euros

- Guide de l'astronome débutant , par Vincent Jean-Victor , 27 octobre 2016 , 12 euros .

Bon courage à tous .

PS : Je suis presque nul en astronomie mais , grâce à Dieu , j'en sais assez pour comprendre presque toutes les explications de Marcel_ .