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 La justification de l'impie

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La justification de l'impie   Jeu 24 Nov - 13:56

Marc L a écrit:
Un oubli du texte du deuxième concile d'Orange posté cette nuit à 0h11. (Denzinger)

Citation :
Grâce, coopération de l'homme et prédestination
396
Ainsi, selon les sentences de la sainte Ecriture alléguées plus haut et les définitions des anciens Pères, nous devons avec l'aide de Dieu, prêcher et croire que le péché du premier homme a tellement dévié et affaibli le libre arbitre que personne, depuis, ne peut aimer Dieu comme il faut ni croire ni faire le bien pour Dieu si la grâce de la miséricorde divine ne l'a prévenu. C'est pourquoi nous croyons qu'Abel le juste et Noé et Abraham et Isaac et Jacob et toute la multitude des saints d'autrefois, n'ont pas reçu cette admirable foi, dont saint Paul les loue dans sa prédication He 11,1 (et ss), par la bonté de la nature donnée primitivement à Adam, mais par la grâce de Dieu.
Cette grâce, nous savons et nous croyons que pour tous ceux qui désirent être baptisés, même après la venue du Seigneur, elle ne se trouve pas dans le libre arbitre, mais qu'elle est conférée par la libéralité du Christ, selon la parole, déjà souvent répétée, que saint Paul prêche : " Il vous a été donné non seulement de croire au Christ, mais encore de souffrir pour lui, Ph 1,29, et ceci : " Dieu qui a commencé en vous cette belle oeuvre la mènera à son terme jusqu'au jour de notre Seigneur " Ph 1,6, et ceci : " C'est par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi, et cela ne vient pas de vous ; c'est le don de Dieu " Ep 2,8, et ce que l'Apôtre dit de lui-même : " Il m'a été fait miséricorde, pour que je sois fidèle " 1Co 7,25 1Co 1 ; il ne dit pas : " parce que j'étais ", , mais " pour que je sois ". Et ce texte : " Qu'as-tu que tu n'aies reçu ? " 1Co 1, et celui-ci : " Tout don de valeur et tout cadeau parfait descend du Père des lumières " Jc 1,17, et ceci:
Personne n'a rien qui ne lui ait été donné d'en haut " Jn 3,27. Innombrables sont les témoignages des saintes Ecritures, qu'on pourrait citer pour prouver la grâce. Le souci de la brièveté les a fait omettre ; à vrai dire, beaucoup de textes ne seront pas utiles à qui un petit nombre ne suffit pas.

397
Nous croyons aussi, selon la foi catholique, qu'après avoir reçu la grâce par le baptême tous les baptisés peuvent et doivent accomplir, avec l'aide et la coopération du Christ, tout ce qui concerne le salut de leur âme, s'ils veulent fidèlement y travailler. Non seulement nous ne croyons pas que certains hommes soient prédestinés au mal par la puissance divine, mais s'il était des gens qui veuillent croire une telle horreur, nous leur disons avec toute notre réprobation : anathème !
Nous confessons et nous croyons aussi pour notre salut que, dans toute bonne oeuvre, ce n'est pas nous qui commençons et qui sommes ensuite aidés par la miséricorde de Dieu, mais que c'est lui, sans aucun bon mérite préalable de notre part, qui d'abord nous inspire et la foi et l'amour, pour que nous recherchions fidèlement le sacrement du baptême et qu'après le baptême nous puissions accomplir avec son aide ce qui lui plaît. C'est pourquoi nous devons croire très nettement que la foi si admirable du larron appelé par le Seigneur à la patrie du paradis Lc 23,43, celle du centurion Corneille à qui l'ange du Seigneur fut envoyé Ac 10,3 et celle de Zachée qui mérita de recevoir le Seigneur en personne , ne fut pas un don de la nature, mais un don de la libéralité de la grâce divine.

Cher Marc, c'est vous qui m'aviez posé une question sur le semi-pélagianisme ?

pour résumer :

Semi-pélagianisme : L'homme est attiré par Dieu puis, une fois que c'est fait, il peut agir pour Dieu dans une vie surnaturelle SANS L'AIDE D'UNE GRACE QUI SURELEVE SON ÂME.

Théologie catholique : L'homme est attiré par Dieu (grâce actuelle) puis, une fois que c'est fait, il peut agir pour Dieu en s'appuyant une vie surnaturelle QUI SURELEVE SON ÂME (= grâce sanctifiante).

Cette vidéo le précise :

.

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Arnaud
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Marc.



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MessageSujet: Re: La justification de l'impie   Jeu 24 Nov - 14:06

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Marc, c'est vous qui m'aviez posé une question sur le semi-pélagianisme ?

pour résumer :

Semi-pélagianisme : L'homme est attiré par Dieu puis, une fois que c'est fait, il peut agir pour Dieu dans une vie surnaturelle SANS L'AIDE D'UNE GRACE QUI SURELEVE SON ÂME.

Théologie catholique : L'homme est attiré par Dieu (grâce actuelle) puis, une fois que c'est fait, il peut agir pour Dieu en s'appuyant une vie surnaturelle QUI SURELEVE SON ÂME (= grâce sanctifiante).

Cher Arnaud, tout d'abord merci pour les vidéos sur la question du péché. Je recommande à Tania -si elle lit ce forum- de les écouter afin d'aller plus avant à l'avenir.

Il manque une précision à la question que je vous ai posé. Ici vous me parlez de la sanctification [postérieure à la conversion (justification)]. Ma question portait sur la justification. Y a-t-il une collaboration de notre part à la justification ou pas?
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Marc.



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MessageSujet: Re: La justification de l'impie   Jeu 24 Nov - 14:17

Par exemple le CEC nous dit :

Citation :
La justification établit la collaboration entre la grâce de Dieu et la liberté de l'homme. Elle s'exprime du côté de l'homme dans l'assentiment de la foi à la Parole de Dieu qui l'invite à la conversion, et dans la coopération de la charité à l'impulsion de l'Esprit Saint qui le prévient et le garde: (CEC1993)

Mais ceci n'est il pas en contradiction avec le concile d'Orange (DS 377), St Augustin et St Thomas ?
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Marc.



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MessageSujet: Re: La justification de l'impie   Jeu 24 Nov - 14:30

Il est toutefois évident dans les deux sens -et ceci explique peut être cela- que notre collaboration est une collaboration passive sous l'action de la grâce. Comme il nous est possible de résister, n'étant pas de notre ressort d'être sauvé, par notre relâchement passif [assentiment, consentement]nous collaborons, pour le dire autrement.

Pouvons nous le dire ainsi ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: La justification de l'impie   Jeu 24 Nov - 14:47

Retour vers celui qui impose la théologie de la grâce:Paul de tarse

Dans le développement ultérieur de la théologie de la grâce, deux opinions divergentes ont prédominé. La première, caractéristique de la chrétienté médiévale, et a continué dans la plus grande théologie catholique romaine, est traitée comme une grâce, la puissance divine qui entre une personne et, en coopération avec la personne elle-même sera, lui transforme en un Dieu qui aime et est aimé par Dieu. Cette grâce se transmet surtout, peut-être exclusivement, à travers les sacrements de l'église (les "moyens de grâce"), et il permet une certaine marge pour l'homme car le seul mérite Qui reçoit la grâce doit également coopérer avec elle dans le processus de transformation.

Le second point de vue, qui est souvent une réaction contre la première, est particulièrement associé à la Réforme protestante et de la théologie protestante.

Contrairement à des idées qui transmettent la grâce des sacrements, et que l'on doit coopérer avec la grâce, les théologiens protestants ont insisté sur le fait que la grâce est accordée lorsque la volonté de Dieu n'est pas conditionnelle à une personne réceptive.Le salut dépend entièrement de Dieu, pas du tout
de la volonté humaine.

Cette grâce, contrôlée uniquement par Dieu, n'est pas une force qui transforme une personne, c'est un amour qui reçoit une personne directement par une faveur de D.ieu (cfr fiat de Myriam)


Ces deux points de vue ne sont pas totalement incompatibles.



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Marc.



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MessageSujet: Re: La justification de l'impie   Jeu 24 Nov - 14:53

Toutefois Ignace d'Antioche au premier siècle écrivit ceci :
Citation :
Aux smyrniotes :

6, 2 Considérez ceux qui ont une autre opinion sur la grâce de Jésus-Christ qui est venue sur nous : comme ils sont opposés à la pensée de Dieu ! (..) 7, 1. Ils s’abstiennent de l’eucharistie et de la prière, parce qu’ils ne confessent pas que l’eucharistie est la chair de notre Sauveur Jésus-Christ, « chair » qui a souffert pour nos péchés, et que dans sa bonté le Père a ressuscitée. Ainsi ceux qui refusent le don de Dieu meurent dans leurs disputes. Il leur serait utile de pratiquer la charité pour ressusciter eux aussi.

Mais de qui voulait il bien parler? Il est fort à penser qu'il fut question des manichéens, Irénée de Lyon qui lutta contre eux reprit lui aussi cette idée :

Citation :
..Au surplus, comment auront-ils la certitude que le pain eucharistié est le corps de leur Seigneur, et la coupe, son sang, s'ils ne disent pas qu'il est le Fils de l'Auteur du monde, c'est-à-dire son Verbe, par qui le bois "fructifie", les sources coulent, "la terre donne d'abord une herbe, puis un épi, puis du blé plein l'épi Mc 4,27-28"? 5 Comment encore peuvent-ils dire que la chair s'en va à la corruption et n'a point part à la vie, alors qu'elle est nourrie du corps du Seigneur et de son sang? Qu'ils changent donc leur façon de penser, ou qu'ils s'abstiennent d'offrir ce que nous venons de dire ! Pour nous, notre façon de penser s'accorde avec l'eucharistie, et l'eucharistie en retour confirme notre façon de penser. Car nous lui offrons ce qui est sien, proclamant d'une façon harmonieuse la communion et l'union de la chair et de l'Esprit: car de même que le pain qui vient de la terre, après avoir reçu l'invocation de Dieu, n'est plus du pain ordinaire, mais eucharistie, constituée de deux choses, l'une terrestre et l'autre céleste, de même nos corps qui participent à l'eucharistie ne sont plus corruptibles, puisqu'ils ont l'espérance de la résurrection... (Irénée,Contre les Hérésies Liv.4, 18, 4)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La justification de l'impie   Jeu 24 Nov - 16:34

Marc L a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Marc, c'est vous qui m'aviez posé une question sur le semi-pélagianisme ?

pour résumer :

Semi-pélagianisme : L'homme est attiré par Dieu puis, une fois que c'est fait, il peut agir pour Dieu dans une vie surnaturelle SANS L'AIDE D'UNE GRACE QUI SURELEVE SON ÂME.

Théologie catholique : L'homme est attiré par Dieu (grâce actuelle) puis, une fois que c'est fait, il peut agir pour Dieu en s'appuyant une vie surnaturelle QUI SURELEVE SON ÂME (= grâce sanctifiante).

Cher Arnaud, tout d'abord merci pour les vidéos sur la question du péché. Je recommande à Tania -si elle lit ce forum- de les écouter afin d'aller plus avant à l'avenir.

Il manque une précision à la question que je vous ai posé. Ici vous me parlez de la sanctification [postérieure à la conversion (justification)]. Ma question portait sur la justification. Y a-t-il une collaboration de notre part à la justification ou pas?

Oui ! Mais cette collaboration est portée par la grâce.

Pour le Pélagianisme, il n'y a pas besoin de la grâce. Notre volonté naturelle suffit pour aller vers Dieu.

Pour le semi pélagianisme, la grâce vient d'abord et nous attire, puis notre collaboration est entièrement de nous sans la grâce.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La justification de l'impie   Jeu 24 Nov - 16:36

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui ! Mais cette collaboration est portée par la grâce.

Pour le semi pélagianisme, la grâce vient d'abord et nous attire, puis notre collaboration est entièrement de nous sans la grâce.

Ok c'est bon. cheers


Dernière édition par Marc L le Jeu 24 Nov - 18:47, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La justification de l'impie   Jeu 24 Nov - 16:40

Marc L a écrit:
Par exemple le CEC nous dit :

Citation :
La justification établit la collaboration entre la grâce de Dieu et la liberté de l'homme. Elle s'exprime du côté de l'homme dans l'assentiment de la foi à la Parole de Dieu qui l'invite à la conversion, et dans la coopération de la charité à l'impulsion de l'Esprit Saint qui le prévient et le garde: (CEC1993)

Mais ceci n'est il pas en contradiction avec le concile d'Orange (DS 377), St Augustin et St Thomas ?

Non. Ce serait en contradiction si le Concile d'orange disait que nous n'avons AUCUN RÔLE dans notre justification ou si Vatican II disait que Dieu n'a AUCUN RÔLE dans notre justification.

La vérité est que Dieu fait deux choses :


PREPARATION A LA JUSTIFICATION :

1° Il nous attire (on sent sa présence, on tombe amoureux de lui) >>> Ca c'est lui seul. C'est ce qu'on appelle la prémotion divine (PD).

2° Nous prenons conscience de cet amour et nous nous tournons vers cette attraction.

3° Dieu crée en nous la grâce sanctifiante (GS) qui surélève notre âme pour la rendre capable de charité.


JUSTIFICATION :
4° Nous posons alors, fondée sur la GS et attirés par la PD notre premier acte de charité (= justification).

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MessageSujet: Re: La justification de l'impie   Jeu 24 Nov - 16:41

Je connais un frère aux îles de Lerins qui pourra me renseigner plus avant sur les écrits de Vincent.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La justification de l'impie   Jeu 24 Nov - 16:45

Arnaud Dumouch a écrit:
PREPARATION A LA JUSTIFICATION :[/b]
1° Il nous attire (on sent sa présence, on tombe amoureux de lui) >>> Ca c'est lui seul. C'est ce qu'on appelle la prémotion divine (PD).

2° Nous prenons conscience de cet amour et nous nous tournons vers cette attraction.

3° Dieu crée en nous la grâce sanctifiante (GS) qui surélève notre âme pour la rendre capable de charité.

Ce qui se passe avant et pendant la fin dernière pour les non croyants !
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Marc.



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MessageSujet: Re: La justification de l'impie   Jeu 24 Nov - 17:46

Il y a des sources bibliques qu'il n'est pas possible de négliger sur la question de la justification de l'impie. Outre, un très grand nombre de versets qui nous montre que la salut est proposé à tout homme, nous avons un verset qui ne peut que nous interroger plus avant sur cette question.

Citation :
1 Timothée 4, 10 Si en effet nous peinons et combattons, c’est que nous avons mis notre espérance dans le Dieu vivant, le Sauveur de tous les hommes, des croyants surtout.

Comment peut on concilier ici le fait que le Christ soit aussi le sauveur des non-croyants ? Mais St Paul va plus loin, il nous certifie que Dieu s'est fait connaitre des païens [grecs] par le moyens de Sa création et qu'en vertu de cette connaissance ils sont inexcusables pour leur dérives (cf. Rm 1, 20). Paul continue son exposé des dites dérives dans ce chapitre avant d'introduire le second. Dans ce second chapitre, il semblerait qu'il parle à un juif qui enseigne la loi mais ne l'observe pas :

Citation :
17 Toi qui te donnes le nom de Juif, qui te reposes sur la loi, qui te glorifies de Dieu,
18 qui connais sa volonté, qui apprécies la différence des choses, étant instruit par la loi ;
19 toi qui te flattes d’être le conducteur des aveugles, la lumière de ceux qui sont dans les ténèbres,
20 le docteur des insensés, le maître des ignorants, parce que tu as dans la loi la règle de la science et de la vérité ;
21 toi donc, qui enseignes les autres, tu ne t’enseignes pas toi-même ! Toi qui prêches de ne pas dérober, tu dérobes !
22 Toi qui dis de ne pas commettre d’adultère, tu commets l’adultère ! Toi qui as en abomination les idoles, tu commets des sacrilèges !
23 Toi qui te fais une gloire de la loi, tu déshonores Dieu par la transgression de la loi !
24 Car le nom de Dieu est à cause de vous blasphémé parmi les païens, comme cela est écrit.

Prenons garde à ne pas ressembler à cet homme Arrow

Nous arrivons au point qui nous intéresse, St Paul nous parle de la résistance qu'oppose ce juif à la "Bonté de Dieu", que cette bonté produit chez lui un endurcissement du coeur et que celui-ci y oppose son impénitence, c'est un passage de la bible qui est capital ! Dans ce chapitre nous avons deux formes du jugement personnel qui se succèdent. Le jugement d'une personne qui croit pratiquer la justice et qui en réalité se condamne car dépourvu de miséricorde et le jugement de païens qui sans la loi de Dieu, font Sa volonté en la loi naturelle et morale.

Pour ce qui concerne le juif :

Citation :
3 Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu ?
4 Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance ?
5 Mais, par ton endurcissement et par ton cœur impénitent, tu t’amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu,
6 qui rendra à chacun selon ses œuvres

Et pour les païens :

Citation :
13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.
14 Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes ;
15 ils montrent que l’œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour.
16 C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

Entre ces deux passages St Paul nous dit clairement qu"il "n'y a point d'acception de personnes devant Dieu" et que celui-ci est impartial.
Citation :

7 réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l’honneur, la gloire et l’immortalité ;
8 mais l’irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l’injustice.
9 Tribulation et angoisse sur toute âme d’homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec !
10 Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec !
11 Car devant Dieu il n’y a point d’acception de personnes.


Toutefois il est très clairement défini que ce n'est pas par nos mérites que nous sommes sauvés. Qu'en est il alors ?

Une clé est introduit dans l'évangile lucanien qui est sans aucun doutes le plus clair en ce qui concerne le blasphème contre l'Esprit Saint au chapitre 12.

Citation :
47  »Le serviteur qui, connaissant la volonté de son maître, n’aura rien préparé ou fait selon sa volonté, recevra un grand nombre de coups.
48 Quant à celui qui, sans la connaître, aura par sa conduite mérité des coups, il n’en recevra qu’un petit nombre. A qui on aura donné beaucoup il sera beaucoup demandé, et à qui on aura confié beaucoup on réclamera davantage. Passion.
Question


Dernière édition par Marc L le Ven 25 Nov - 0:05, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: La justification de l'impie   Jeu 24 Nov - 18:56

Un point qui n'a pas été donné ici est celui de la circoncision par laquelle -dans l'ancienne alliance- nous sommes incorporé au peuple élu. Pour les chrétiens, "associé au mystère pascal" comme le précise GS 22.5.

Plus loin St Paul nous dit ce qu'il en est de ceux qui pratique cette loi naturelle, après avoir sermonné ce juif en état de péchés mortels, il nous dit :

Citation :
25 La circoncision est utile, si tu mets en pratique la loi ; mais si tu transgresses la loi, ta circoncision devient incirconcision.
26 Si donc l’incirconcis observe les ordonnances de la loi, son incirconcision ne sera-t-elle pas tenue pour circoncision ?
27 L’incirconcis de nature, qui accomplit la loi, ne te condamnera-t-il pas, toi qui la transgresses, tout en ayant la lettre de la loi et la circoncision ?
28 Le Juif, ce n’est pas celui qui en a les dehors ; et la circoncision, ce n’est pas celle qui est visible dans la chair.

Ils sont donc -sans le savoir- incorporés dans l'alliance en vertu de la volonté de Dieu qu'ils accomplissent dans leur vie. Raison pour laquelle c'est "par Jésus Christ" que s'opère leur jugement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La justification de l'impie   Jeu 24 Nov - 19:06

La loi de Moïse leur donne une justice DE LA CHAIR.

Et elle est une disposition (une préparation) à la justice DE L'ESPRIT qui leur sera proposée par le Christ.

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MessageSujet: Re: La justification de l'impie   Jeu 24 Nov - 19:07

Tout à fait, et ce après délibération.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La justification de l'impie   Ven 25 Nov - 23:23

Les saints païens de la bible.

Pour entrer dans ce mystère fascinent, il faut savoir qu’indépendamment de l'alliance avec Abraham, Moïse et nous, il y a deux autres alliances universelle de Dieu avec l'homme et tout ce qui vit. La première alliance est celle qui est faite avec Adam et Ève. Nous avons dans le cadre ce cette alliance deux saints.

L'épître aux hébreux nous renseigne :

Hébreux 12, 24 de Jésus médiateur d’une alliance nouvelle, et d’un sang purificateur plus éloquent que celui d’Abel.

Abel est le premier martyr païen.

Jésus nous dit aussi :

C’est pourquoi, voici que j’envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes : vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues et pourchasserez de ville en ville, pour que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang de l’innocent Abel jusqu’au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l’autel ! (Mt 23, 34-35)

Abel n'est ni sous l'alliance de Noé, Ni sous l'alliance d'Abraham, ni sous l'alliance de Moïse et ni sous la nouvelle alliance.

Le deuxième saint païen de la première alliance est Henoch.

Hébreux 11, 5 Par la foi, Hénoch fut enlevé, en sorte qu’il ne vit pas la mort, et on ne le trouva plus, parce que Dieu l’avait enlevé. Avant son enlèvement, en effet, il lui est rendu témoignage qu’il avait plu à Dieu.

L'épître de Jude nous dit aussi :

Jude 1, 14 C’est aussi pour eux qu’a prophétisé en ces termes Hénoch, le septième patriarche depuis Adam : « Voici : le Seigneur est venu avec ses saintes myriades.

Nous arrivons ensuite à un autre saint païens tout à fait étonnant : Melchisédech, roi de Shalem, [qui] apporta du pain et du vin [à Abraham] ; il était prêtre du Dieu Très-Haut. (Gn 14, 18)

Abraham lui dîme la dîme de tout. (Gn 14, 20)

L'épître aux hébreux nous dit : Hébreux 6, 20 là où est entré pour nous, en précurseur, Jésus, devenu grand prêtre pour l’éternité à la manière de Melkisédeq.

Melkisédeq, appartenait aux deux premières alliances, la deuxième étant celle de Noé :

Genèse 9, 12-13 Et Dieu dit : "Voici le signe de l’alliance que j’institue entre moi et vous et tous les êtres vivants qui sont avec vous, pour les générations à venir : je mets mon arc dans la nuée et il deviendra un signe d’alliance entre moi et la terre."

Tout les saints païens font parti des deux premières alliances.

Dans l'ancienne alliance nous avons cette lise non exhaustive :

Job,
Cyrus roi de Perse qui fit reconstruire le temple de Jérusalem (cf. Esdras)
Ruth,
Rahab (Jc 2, 25; He 11, 31; Jos 2 et 6)

A suivre.








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