La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]

Arnaud Dumouch a écrit:

Et comme les Ecriture ne parlent pas d'Internet,  c'est qu'il n'est ni indispensable, ni nécessaire, ni utile de venir sur Internet.

Sauf que, contrairement à internet, les Ecritures parlent de la naissance de Jésus, mais sans en mentionner la date et sans jamais prétendre que cela devait être fêté, ce qu'autrement elles n'auraient pas manqué de faire.

Sachant que la Bible ne dit pas tout de Dieu mais uniquement ce qui est nécessaire à notre salut avec la bonne interprétation de l'Eglise, il est très interessant de bien réaliser sur base de ce simple constat élémentaire que la date de naissance du Christ n'est en rien utile à notre salut. Ouf, sinon on serait mal barré ! La Bible est merveillement faite pour nous orienter vers ce qui importe donc avant tout.

Mais nous aimons tant le Christ qu'on aimerait tant savoir.

Pour avoir étudié l'astrologie  il est un constat évident que jamais l'astrologie ne pourra apporter quoi que ce soit sur la date de naissance du Christ. Cette conjonction saturne/Jupiter se produit régulièrement et ca nous en aurait fait un nombre inimaginable de messies sur terre à chacune de ces conjonctions. Un astre, de type planète du système solaire est impensable. Je pense d'avantage comme hypothèse plus vraisemblable à une comète qui aurait pénétré le système solaire et l'astrologie est incapable de prédire quoi que ce soit sur l'arrivée des cometes dans le système solaire. Ca peut aussi etre un ange qui se montre lumineux et qui invite les rois mages à le suivre.

De toute façon, l'inspiration de ces rois mages ne peut venir d'eux meme. Je crois d'avantage aux anges comme source d'inspiration/révélation pour faire comprendre aux rois mages de suivre cette lumière que suite à une analyse des planètes du système solaire pour prédire un tel événement car cela est impossible.

Il faut aussi ajouter en matière d'astrologie que les astres ont de l'influence sur nous tant que nous ne sommes pas réalisés. Alors le Christ, qui est Dieu, et parfaitement réalisé, qui serait soumis à l'influence des astres, c'est d'un risible ...

Un astrologue, humble et sincère, cherchant Dieu humblement et d'un coeur sincère, les anges peuvent les guider en utilisant ce qu'il utilise pour chercher Dieu, à savoir les lumières dans le ciel.

Dans les Evangiles, il ne s'agit pas de "rois" mages, mais de mages venus d'Orient se fiant à une étoile (du berger) pour se diriger comme les anciens marins.
Leurs Noms a été une invention de la religion romaine.

Je ne vois pas ce que l'astrologie, interdite dans l'AT vient faire dans les Evangiles ?

Rien, à part que ces mages étaient astrologues, et qu'ils ont reçu la révélation de la naissance du Christ, alors que selon l'AT, leur pratique les mettait en état de péché mortel et que leur destin tracé était l'enfer.

Même pas, ils voyageaient en suivant une étoile, sans savoir quoi que ce soit .
Cette histoire n'est qu'une invention de l'église romaine pour faire du concordisme avec la naissance d'un enfant. .

biblos1 a écrit:

Même pas, ils voyageaient en suivant une étoile, sans savoir quoi que ce soit .
Cette histoire n'est qu'une invention de l'église romaine.

Je pense bien que l'Eglise n'a pas inventé qu'ils sont venus apporter leur cadeau. C'est dans l'écriture.

Ils voyageaient donc bêtement en suivant une étoile sans savoir pourquoi ni savoir pourquoi ils offrent des cadeaux. Why not. On n'est plus à cela près.

lion-des-bois a écrit:

[…] Cette conjonction saturne/Jupiter se produit régulièrement et […]

Avec quelle régularité ?

Je crois que Bodor a parlé de 624 ans dans ce forum ( mais je n'arrive pas à vérifier )  . RenéMatheux a suggéré 794 ans , je crois [ au début du fil , il parle de 700 ans , à un siècle près ) .

Les astrologues/astronomes de Matthieu ne l'avaient donc pas dans leurs registres .

Et c'est pour cela qu'ils se sont mis en route : pour étudier son parcours .

Avec un logiciel de planétologie , il est possible de reconstituer ce parcours d' " étoile " , apparue de la mi-avril -7 à la mi-janvier - 6 .

Il s'agit d'une thèse scientifique . Celui qui la conteste doit au moins refaire les mêmes constatations planétologiques .

Ruper a écrit:

boulo a écrit:

Mais cela correspond au jour juif , qui va de minuit à minuit .

Le jour juif va du coucher du soleil au coucher du soleil suivant.

Au temps pour moi ! Merci pour la correction , Ruper .

Extrait de la couverture du livre " Le récit de la disparue - Essai sur l'identité juive  " par Shmuel Trigano , nrf Les essais CXCVII , Gallimard , 1977  :

" Le jour occidental va de minuit à minuit - une séquence de lumière encadrée de deux périodes d'obscurité - à la différence du jour hébraïque qui commence avec l'apparition de la lune , se poursuit par la nuit , traverse l'aurore , va au zénith et se retire à nouveau dans le crépuscule .

C'est comme si l'Occident allait du néant au néant à travers la lumière , tandis que la judéité irait de la lumière à la lumière à travers la nuit . […] "


Par contre , Ruper , les " Constitutions apostoliques " , écrit pseudépigraphique datant de + 380 ( environ ) insistent sur la nécessité de fêter la Nativité le 25 décembre .

Invité a écrit:

On peut s'imaginer que ….. sans aucune preuve de la réalité !

A 17h50 ce 25 décembre de l'an -7

Comment pouvaient ils savoir l'heure ??  

Eux ne la savaient pas . Ce sont les logiciels modernes de simulation planétologique qui peuvent la déterminer .

Il faut éviter de poser des questions sans avoir suivi ou réfléchi .

boulo a écrit:

lion-des-bois a écrit:

[…] Cette conjonction saturne/Jupiter se produit régulièrement et […]

Il s'agit d'une thèse scientifique . Celui qui la conteste doit au moins refaire les mêmes constatations planétologiques .

Absurde....
Celui qui conteste la théorie de l'eau chaude qui brûle doit au moins faire l'expérience de se brûler à l'eau chaude...

Un pape a décidé que ce serait le 25... la moindre des choses serait de savoir sur quel fondement il a basé sa décision. Comme pour la construction des églises il n'est pas absurde de penser que ce fut pour christianiser une période qui ne l'était pas.

Votre exemple est mauvais , Joreguibery .

Celui qui conteste que l'eau bout à 100 ° C , doit lui-même plonger un thermomètre Celsius dans l'eau qui bout , pour vérifier .

De même , celui qui conteste qu'un marcheur depuis Jérusalem jusqu'à Bethléem a , le 25 décembre de l'an -7 à 17h50 , pu apercevoir la conjonction Jupiter/Saturne à l'aplomb de la première maison de Bethléem , devenue basilique de la Nativité

doit lui aussi utiliser le logiciel de planétologie qui a permis cette conclusion et constater par lui-même
si l'observation de la simulation est vraie ou fausse .

non l'eau ne bout pas à 100 degré en haut de l'Everest à cause de la pression atmosphérique

donc oui je conteste
l'eau ne bout pas forcément à 100°c

Tout le monde sait que la température pour le bouillonnement dépend de la pression athmosphérique , osé-je espérer .

Mais si vous contestez que l'eau bout à 100 ° C dans votre cuisine ( en plaine ) , vous devez vérifier .

non c'est bien la température d'évaporation pour l'eau

L'eau commence à s'évaporer ( faiblement ) avant la température de bouillonnement . Vous ne cuisinez jamais , Calame ?

Mais restons dans l'expérience de simulation planétologique de Marcel Bodor .

Il n'y a que la nuit que l'ont peut observer une étoile .
Il n'est pas dit dans le NT que l'enfant était le "roi" des juifs ?
Juste du concordisme avec l'AT qui n'avait rien à voir .
Et le "massacre" par Hérode des enfants innocents, n'est qu'un mythe .


Hérode Ier le Grand (en hébreu : הוֹרְדוֹס הַגָּדוֹל Horedos haGadol, grec : Ἡρῴδης ὁ Μέγας Hêrôdês ho Mégas, en latin avec les tria nomina : Caius Iulius Herodes1), fils d'Antipater, est né à Ascalon en 73 av. J.-C. et mort à Jéricho en 4 av. J.-C. Il est roi de Judée de 37 av. J.-C. à sa mort en 4 av. J.-C.

calame a écrit:

Il n'y a que la nuit que l'ont peut observer une étoile .
Il n'est pas dit dans le NT que l'enfant était le "roi" des juifs ?
Juste du concordisme avec l'AT qui n'avait rien à voir .
Et le "massacre" par Hérode des enfants innocents, n'est qu'un mythe ..

Dites "tout ce qui me gène est faux" ! Vous gagnerez du temps.

calame a écrit:

non l'eau ne bout pas à 100 degré en haut de l'Everest à cause de la pression atmosphérique

donc oui je conteste
l'eau ne bout pas forcément à 100°c

C'est au niveau de la mer.

boulo a écrit:

De même , celui qui conteste qu'un marcheur depuis Jérusalem jusqu'à Bethléem a , le 25 décembre de l'an -7 à 17h50 , pu apercevoir la conjonction Jupiter/Saturne à l'aplomb de la première maison de Bethléem , devenue basilique de la Nativité doit lui aussi utiliser le logiciel de planétologie qui a permis cette conclusion et constater par lui-même si l'observation de la simulation est vraie ou fausse .

En quoi c'est une preuve que Jésus serait né un 25 décembre ?

Ruper a écrit:

calame a écrit:

non l'eau ne bout pas à 100 degré en haut de l'Everest à cause de la pression atmosphérique

donc oui je conteste
l'eau ne bout pas forcément à 100°c

C'est au niveau de la mer.

sur le Mt Blanc l'eau bout à 84 degré et Everest à 72 degré

il s'agit bien de pression atmosphérique


je cite
"
Ainsi, au sommet du mont Everest, à une altitude de à 8 848 mètres, l’eau bout à une température de 72°C. En fait, lorsque la pression diminue, la température d’ébullition baisse elle aussi.

Lorsque la pression augmente, on voit que la température d’ébullition augmente elle aussi, c’est le cas au fond des océans où l’on peut trouver des sources d’eau qui peuvent atteindre une température de 300°C sans bouillir."

rien à voir avec le niveau de la mer

RenéMatheux a écrit:

calame a écrit:

Il n'y a que la nuit que l'ont peut observer une étoile .
Il n'est pas dit dans le NT que l'enfant était le "roi" des juifs ?
Juste du concordisme avec l'AT qui n'avait rien à voir .
Et le "massacre" par Hérode des enfants innocents, n'est qu'un mythe ..

Dites "tout ce qui me gène est faux" ! Vous gagnerez du temps.

Comment se diriger avec une étoile en plein jour ??
Si Hérode est mort en -4, cette histoire de jésus ne colle pas !

les mages viennent d'Orient suivant une étoile
pour rappel

calame a écrit:

Si Hérode est mort en -4, cette histoire de jésus ne colle pas !

Sauf si les historiens se sont trompés concernant la date de la Mort de Hérode.

calame a écrit:

les mages viennent d'Orient suivant une étoile
pour rappel

Et, si on réfléchit un instant, l'étoile ne vient pas de Dieu.

boulo a écrit:

lion-des-bois a écrit:

[…] Cette conjonction saturne/Jupiter se produit régulièrement et […]

Avec quelle régularité ?

Mon cher Boulo, c'est un problème des trains qui se rattrappent qui nous rappellera le bon vieux temps qu'on usait nos fonds de culotte sur les bancs de l'école primaire.

Le train Jupiter tourne autour du soleil en +/- 12 ans. LE train saturne roule sur les mêmes rails autour du soleil en un peu moins de 29 ans. Jupiter va plus vite, il revient donc au meme endroit 12 ans plus tard. Plus encore le temps pour rattraper saturne qui lui a avancé Pendant ces 12 ans. La Nasa parle d'une périodicité de 19 ans et 313 jours, en gros, tous les 20 ans.

Source: http://adsabs.harvard.edu/full/1960LAstr..74..414T

Citation :

Les astrologues/astronomes de Matthieu ne l'avaient donc pas dans leurs registres .

.

IL est difficile de le dire. Par contre on sait que l'histoire de cette conjonction saturne/jupiter pour la naissance du Christ est une extrapolation/intuition récente et ne puise sa source dans aucun document ancien. Ca vient de quelques astrologues modernes. IL y a des hypothèses que l'on pose qui deviennent vite des vérités pour certains astrologues qui ont envie d'y croire. L'orgueil, toujours l'orgueil. LEs limites de l'homme associé à son orgueil rendent de toute façon l'interprétation astrologique peu fiable.

Citation :

Avec un logiciel de planétologie , il est possible de reconstituer ce parcours d' " étoile " , apparue de la mi-avril -7 à la mi-janvier - 6 .

Oui, mais cela ne prouve en rien la date de naissance du Christ.

Citation :

Il s'agit d'une thèse scientifique . Celui qui la conteste doit au moins refaire les mêmes constatations planétologiques .

Par la connaissance du mouvement des planètes, On peut dire où se trouvait telle planète 2000 ans auparavent. Mais Ca prouve quoi ? Le reste sont des interprétation de quelques astrologues qui ont envie de croire que leur interprétations sont exactes, c'est tout. Leur déduction viennent de leur tete et non de la réalité extérieure.

calame a écrit:

RenéMatheux a écrit:

calame a écrit:

Il n'y a que la nuit que l'ont peut observer une étoile .
Il n'est pas dit dans le NT que l'enfant était le "roi" des juifs ?
Juste du concordisme avec l'AT qui n'avait rien à voir .
Et le "massacre" par Hérode des enfants innocents, n'est qu'un mythe ..

Dites "tout ce qui me gène est faux" ! Vous gagnerez du temps.

Comment se diriger avec une étoile en plein jour ??
Si Hérode est mort en -4, cette histoire de jésus ne colle pas !

les mages viennent d'Orient suivant une étoile
pour rappel

On ne peut suivre une étoile physique pour se diriger, et encore moins une planète. A cause de la rotation de la terre, la sphère céleste tourne et les étoiles avec. Suivre une étoile physique signifie donc tourner en rond. Et on tourne encore plus vite en rond  en suivant une planète. D'où mon interprétaion plus plausible que je propose (une comète avec une queue de feu ou un ange qui se rend visible et apparait comme une lumière dans le ciel).

Pour avoir pratiquer la navigation astronomique en mer, je peux vous certifier que l'on ne se dirige pas en suivant les étoiles. On observe la position d'une étoile la nuit ou le soleil le jour à midi et par calcul on détermine notre position sur la terre. 1 heure plus tard  les étoiles ont changé de place à cause de la rotation de la terre et il faut tout refaire. On fait le point, on calcule où on est, les étoiles ne peuvent dire vers où on doit aller, mais seulement où l'on est.

Pour se diriger, sachant où l'on est, on a le compas, jamais les étoiles.

lion-des-bois a écrit:

calame a écrit:

RenéMatheux a écrit:

calame a écrit:

Il n'y a que la nuit que l'ont peut observer une étoile .
Il n'est pas dit dans le NT que l'enfant était le "roi" des juifs ?
Juste du concordisme avec l'AT qui n'avait rien à voir .
Et le "massacre" par Hérode des enfants innocents, n'est qu'un mythe ..

Dites "tout ce qui me gène est faux" ! Vous gagnerez du temps.

Comment se diriger avec une étoile en plein jour ??
Si Hérode est mort en -4, cette histoire de jésus ne colle pas !

les mages viennent d'Orient suivant une étoile
pour rappel

On ne peut suivre une étoile physique pour se diriger, et encore moins une planète. A cause de la rotation de la terre, la sphère céleste tourne et les étoiles avec. Suivre une étoile physique signifie donc tourner en rond..

Et comment faisait les marins pour se diriger avant?
Bref! Un astronome sait comment tenir compte de la rotation du ciel.

Ruper a écrit:

calame a écrit:

;]les mages viennent d'Orient suivant une étoile
pour rappel

Et, si on réfléchit un instant, l'étoile ne vient pas de Dieu.

Comme l'indique si bien la Bible!


Il le fait exprès ou quoi?

RenéMatheux a écrit:

lion-des-bois a écrit:

calame a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Dites "tout ce qui me gène est faux" ! Vous gagnerez du temps.

Comment se diriger avec une étoile en plein jour ??
Si Hérode est mort en -4, cette histoire de jésus ne colle pas !

les mages viennent d'Orient suivant une étoile
pour rappel

On ne peut suivre une étoile physique pour se diriger, et encore moins une planète. A cause de la rotation de la terre, la sphère céleste tourne et les étoiles avec. Suivre une étoile physique signifie donc tourner en rond..

Et comment faisait les marins pour se diriger avant?
Bref! Un astronome sait comment tenir compte de la rotation du ciel.

Je fus justement un de ces marins

Me lire attentivement cher René

boulo a écrit:

[…]

Un contradicteur de Marcel_ ( […] l'auteur reprend le nombre de 794 ans ) :

www.pictogrameditions.qc.ca/pages/etoile3.html

A mettre au dossier mais pas nécessairement à avaliser .

Denis Grenier , apparemment juif messianiste , considère un cycle de 794 ans pour la conjonction Jupiter/Saturne qui a émerveillé les mages de Mt ch 2 .

Il ne peut avoir que faux Boulo. Sauf si on considère le retour de cette conjonction au même degré du même signe astrologique, c'est possible. Faudrait calculer. Mais la conjonction seule, c'est tous les 20 ans.

Je cite :

" Cette conjonction ne s'observe que tous les 794 ans et une seule fois ; en 7 avant J.-C. , au contraire , elle se produisit trois fois . "

Je suppose que , comme vous dites , c'est une conjonction au même degré du même signe .

Dans les longues discussions du présent fil , le texte de Denis Grenier est cité le 12 janvier 2017 à 19h03 ( page 4 , bas de la page ) .

Dans le texte que vous citez en lien, cette conjonction a eu lieu dans la constellation du poisson, qui il y a 2000 ans était en face du signe du poisson du zodiaque. Cela a changé maintenant à cause de la precession des équinoxes.  

Ce texte signale que c'est Kepler qui a émis cette théorie de cette conjonction comme raison possible de la naissance du CHrist.

Permettez moi de vous posez une question, Boulo. Ne pensez vous pas que Dieu est au dessus des influences astrales ? S'il est souverain sa volonté est indépendante de l'influence des astres.

JE préfère penser que Dieu, à l'heure qu'il a décidé de lui même, et ce sans consulter les astres, a envoyé son Fils pour la redemption de l'humanité, et a notamment envoyé un signe à ces mages pour les faire venir. Le reste est dans le secret de Dieu, et toute conjoncture humaine est vaine pour en savoir plus.

Je ne me pose pas en théologien , ni surtout en astrologue , à Dieu ne plaise .

En voulant prouver que le chapitre 2 de Matthieu ne pouvait pas être un récit historique , Marcel Bodor , astronome amateur , a été amené à devoir admettre exactement le contraire .

C'est ce travail d'historien involontaire que je veux vérifier et étoffer , si possible .

Vous avez fait remarquer que les mages ne pouvaient pas avoir été guidés que par " l'étoile " . Soit .

Mais , en relisant Mt 2 , je m'aperçois qu'ils savent où ils doivent aller et quand , et qu' ils connaissent le chemin .

Traduction Tresmontant :

" 2
1 et il est né ieschoua à beit lehem de iehoudah
dans les jours de hôrôdos le roi
et voici que des mages
du pays du Levant sont venus à ierouschalaïm
2 et ils ont dit

où est-il celui qui vient de naître
le roi des judéens
parce que nous avons vu son étoile au levant
et nous sommes venus
pour nous prosterner devant lui . "

Ils connaissent probablement la prophétie messianique de Daniel .

boulo a écrit:

Mais , en relisant Mt 2 , je m'aperçois qu'ils savent où ils doivent aller et quand , et qu' ils connaissent le chemin .

Pour avoir pratiqué l'astrologie durant 7 ans, que j'ai abandonnée lorsque j'ai rencontré le Christ, car le Christ suffit et on n'a plus besoin de l'astrologie, je confirme que sur base de l'analyse du ciel il est impossible de voir et comprendre dans le ciel de telle chose sans une intuition ou révélation qui ne vient pas de nous. Ici sans doute de Dieu, car pour le commun des mortels, c'est fréquement le malin qui s'insinue dans les interprétations astrologiques, d'où l'interdiction par l'Eglise.

Boulo nous explique que le travail de Marcel Bodor est purement scientifique (il est astronome, pas astrologue !)
Donc le sujet n'est pas de savoir si l'astrologie c'est bien ou mal. On ne va pas juger les mages 2000 après !
Si le Seigneur désirait que des étrangers viennent se prosterner devant son Fils, reconnaître sa Gloire, et pourquoi pas ? Pas à nous de juger des moyens.
Par ailleurs, Dieu ne se soumets pas aux astres, c'est le contraire ! Si Lui même dans sa grande Sagesse a tout réglé comme Il veut, qui sommes nous pour le lui reprocher !
Ceci dit, je pense comme vous que la pratique de l'astrologie n'est pas bonne. En tous cas, les mages étaient de bon astronomes !

boulo a écrit:

Je cite :

" Cette conjonction ne s'observe que tous les 794 ans et une seule fois ; en 7 avant J.-C. , au contraire , elle se produisit trois fois . "

Je suppose que , comme vous dites , c'est une conjonction au même degré du même signe .

Dans les longues discussions du présent fil , le texte de Denis Grenier est cité le 12 janvier 2017 à 19h03 ( page 4 , bas de la page ) .

En plus cette conjonction était le signe de la venue du Messie, pour les juifs. Cela et la prophétie des 70 semaines (en fait septénaire) étaient des raisons pour lesquels les juifs l'attendaient pour ces années là : -20 à 70 environ....

Nane a écrit:

Boulo nous explique que le travail de Marcel Bodor est purement scientifique (il est astronome, pas astrologue !)
Donc le sujet n'est pas de savoir si l'astrologie c'est bien ou mal. On ne va pas juger les mages 2000 après !
Si le Seigneur désirait que des étrangers viennent se prosterner devant son Fils, reconnaître sa Gloire, et pourquoi pas ? Pas à nous de juger des moyens.
Par ailleurs, Dieu ne se soumets pas aux astres, c'est le contraire ! Si Lui même dans sa grande Sagesse a tout réglé comme Il veut, qui sommes nous pour le lui reprocher !
Ceci dit, je pense comme vous que la pratique de l'astrologie n'est pas bonne. En tous cas, les mages étaient de bon astronomes !

Des conjonctions dans le poisson il y en a sans cesse toutes les années, et des triples aussi, cela est dû à la rétrogradation des planètes. Cela c'est la science.

Le fait d'en prendre une parmi toute celles qui ont lieu chaque année et de s'épancher l'émotionnel en y ajoutant un substrat d'interprétation toute humaine pour satisfaire notre désir de vouloir démontrer quelque chose, cela s'appelle la pratique astrologique pratiquée par les hommes.

Le fait d'imaginer que les planètes saturne et jupiter restaient dans la même direction sans tenir compte que la terre tournant ces planètes tournent et avancent de l'est à l'ouest sur le meme chemin que le soleil (l'ecliptique), croire qu'elle s'immobilisent sur leur orbite et que la terre aurait cesser de tourner, qu'elles seraient capables donc de donner un cap, une direction, ... Croire que ces 2 planètes gazeures, les plus grosses du système solaire plus de 100 fois plus grosses que la terre auraient quitter leur orbite pour descendre et flotter au dessus de la bergerie, ce n'est plus de la science, c'est du conte de fées irrationnel pour les enfants rêveurs.

Vous n'avez pas lu attentivement la thèse de Marcel Bodor , cher Lion-des-bois .

Les mages perdent l' " étoile " , puis la retrouvent . Ils ne la suivent donc pas tout le temps .

" où est-il celui qui vient de naître
le roi des judéens
nous avons vu son étoile au Levant
et nous sommes venus
pour nous prosterner devant lui "

Il n'est pas dit qu'ils ont vu l'étoile tout le temps de leur périple . Et ils savent qu'un roi est né . Et ils savent à peu près où . Ils connaissaient donc la région . Et très probablement , ils connaissaient les prophéties hébraïques qui prédisaient un messie pour ce moment .


Mt 2

" 9 et eux ils ont entendu le roi
et ils sont partis
et voici que l'étoile qu'ils ont vue au levant
elle marchait devant leurs faces
jusqu'à ce qu'elle soit venue
et qu'elle se soit arrêtée
au-dessus de l'endroit où était l'enfant

10 et lorsqu'ils ont vu l'étoile
alors ils se sont réjouis d'une grande joie
au plus haut point

11 et ils sont entrés dans la maison […] "

Cher Boulo, on ne peut pas suivre une planète, même si on la perd et la retrouve. Pour vous faire mieux comprendre, c'est exactement la meme chose que de vouloir suivre le soleil meme s'il y a parfois des nuages et qu'on ne le voit pas tout le temps. Les planètes, comme le soleil, suivent dans le ciel une trajectoire qui va de l'est à l'ouest le jour comme la nuit,  meme si le jour la lumière du soleil nous empèche de les voir. Alors, suivez le soleil, ou une planète, vous ne ferez rien d'autre que de tourner de l'est à l'ouest tous les jours. Les astres n'indiquent donc jamais une direction. Suis je un peu plus clair ? LEs astres ne peuvent que permettre de réaliser où nous sommes sur terre par calcul.

Les mages ne peuvent donc de façon évidente avoir suivi une planète ou une étoile.

La seule étoile dans le ciel que l'on peut prendre comme repère pour une direction est l'étoile polaire, qui indique constament presque le nord. toutes les autres tournent en faisant un tour complet en 24 heures suite à la rotation de la terre. Or, manque de pot, nos mages venaient d'orient et se dirigeaient vers l'ouest. L'étoile polaire n'est d'aucun secours pour la suivre.

Peut-être, mais rien n'est démontré, que cette conjonction indique un moment pour l'incarnation du messie, mais en rien une direction à suivre. Mais c'est tellement hypothétique comme interprétation qu'elle est peu fiable. Lorsque j'étudiais l'astrologie, j'ai vu des astrologues qui faisaient des hypothèses toutes différentes sur la date de naissance du Christ, cette conjonction n'était pas la seule.

l'hypothèse d'une comète ou d'un ange est bien plus plausible même si cela reste une hypothèse.

Je ne sais si j'ai pu vous faire entendre raison.

Sûrement pas . Je viens de vous dire que les mages n'ont pas suivi l' " étoile " .

Ils connaissent probablement toute l'Asie mineure et n'ont pas besoin de guide .

C'est seulement entre le palais d'Hérode et Bethléem qu'ils la " suivent " , sur 8 km , le soir encore clair , dans l'unique chemin entre Jérusalem et Bethléem  ( Mt 2 , 9-11 ) . Ils ne peuvent pas se tromper .

Et Marcel Bodor traduit très bien en termes astronomiques modernes cette " poursuite " toute  " normale " de l' " étoile " , qui , en termes anciens , paraît magique et incroyable .

Il faut relire et relire encore sa thèse et les réflexions qu'il nous a fait l'honneur de partager dans ce fil .

boulo a écrit:

nous avons vu son étoile au Levant

Ici c'est clair qu'il faut comprendre au sens spirituel et non au sens matériel. Les mages viennent dde l'orient et doivent donc se diriger vers l'occident. Or l'étoile est au levant, à l'orient donc, là où le soleil se lève, à l'est. L'etoile leur indique donc de retourner chez eux, si on cherche une explication matérielle avec des vraies étoiles.

Pour moi le sujet est clos, on peut fermer le fil

Dieu a dirigé les mages et un nouveau soleil est né comme le soleil se lève à l'orient. Moi ca me suffit, le sens est spirituel.

Marcel___ a écrit:

Cher RenéMattheux, merci pour la référence internet, qui nous permet de lire ce document !
[  Lorsque j'écris : "Mais bon sang, pourquoi n'avons nous pas plus de sources primaires fiables sur cette époque !"
Je voulais surtout dire : " pourquoi n'avons nous pas plus de sources". ]  


Cher boulo, tout d'abord merci encore de nous faire découvrir cette traduction stupéfiante de la Bible.
Elle correspond en tous points et ne remet pas en cause ma thèse. Au contraire, elle la conforte !

Je note la vigueur du récit - plus direct que la pâle traduction française. Là ça devient presque un rapport de police, tant la description des faits est précise et concise. L'auteur nous raconte un fait dont il a une bonne connaissance, c'est évident pour moi.

Mais surtout, je note qu'il utilise le mot LEVANT et non ORIENT .

Or si je reprends la définition du mot Levant :

levant nom commun - masculin; singulier
1. direction indiquée par la position du soleil lors de son apparition matinale
Synonyme: est
•  se diriger vers le levant


Levant = EST et l'endroit du lever de l'astre.
Or la conjonction se lève bien à l'est (à 30 degrés S-E pour être précis)
Il est donc plus clair que le terme Orient.

Concernant votre remarque sur le "Temps" d'apparition. Ici clairement (à mon avis) Hérode tient à connaître le temps - LA DURÉE de visibilité de l'astre - soit le délai .

Je note également l'expression "Elle [l'étoile] marchait devant leurs faces...".
Comme je l'avais déjà signalé plus haut, dans une obscurité totale, une telle conjonction est une vrai "tache" lumineuse qui se tient devant vous... en pleine face.


Enfin, je dois vous avouer que cette traduction est assez bouleversante pour moi. C'est comme si M.Tresmontant avait révélé une nature plus profonde de ce récit.

Je m'emballe peut-être, pardonnez-moi, mais je garde cette faculté d'émerveillement.
Cher Pignon, comme vous, je vais probablement me faire traiter de "Puce sauteuse" par Adamev, ... qu'importe.

Cette citation de Marcel Bodor sur la découverte qu'est pour lui la traduction Tresmontant , date du vendredi 10 mars 2017 à 16h36 .

La traduction " Orient " au lieu de " Levant " , peut induire en erreur , en tout cas , faire passer à côté de l'aspect historique du récit de Matthieu .

lion-des-bois a écrit:

boulo a écrit:

nous avons vu son étoile au Levant

[…] L'etoile leur indique donc de retourner chez eux, […]

Dans Matthieu , ce n'est pas l'étoile qui leur demande de retourner chez eux mais un songe divin .

Ce rêve est d'ailleurs aussi naturel que surnaturel , car lorsque les mages ont comparé la maison abritant le futur roi
et le palais d'Hérode , ils ne pouvaient que comprendre ( à l'état de veille ou en dormant ) que la vie de ce futur roi et la leur propre étaient en danger .

Je les vois très bien revendre dès que possible leurs esclaves et leurs chameaux , se déguiser en " anonymes " et entreprendre un autre  " voyage " ( = un des sens de " hodos " ) , peut-être maritime , à partir de Césarée .

Il leur a fallu de l'astuce en tout cas , pour échapper aux espions d'Hérode , qui étaient partout .

Oui, tout à fait. Le soleil ne se lève exactement à l'est que aux équinoxes, 2 fois par an.

Je me tiens au sens spirituel que j'ai noté dans mon com précédent en remplacant orient par levant.  Car ce que j'ai vu ici lorsqu'on essaie de comprendre comment cela s'est passé, on se perd en conjoncture scabreuses même si elle peuvent paraître "vraies" au regard de certains. La Bible ne dit pas tout. Et le fait de savoir quand exactement le Christ est né est sans intérêt pour le salut. On a une fourchette dans le temps, cela me semble suffisant.

boulo a écrit:

lion-des-bois a écrit:

boulo a écrit:

nous avons vu son étoile au Levant

[…] L'etoile leur indique donc de retourner chez eux, […]

Dans Matthieu , ce n'est pas l'étoile qui leur demande de retourner chez eux mais un songe divin .

Je crois bien plus plus à la guidance via des songes/révélations inspirés par Dieu, via des anges ou autres, que par des analyses du ciel physique et galoper derrières des étoiles ou des planètes

En supposant que l'on lise au plan matériel, et pour démontrer que cela n'a aucun sens.

boulo a écrit:

Contrairement au titre de ce fil , qui m'a hélas été imposé par Arnaud ,

la question est de savoir si Matthieu , chapitre 2 , est

1 ) un pieux mensonge , comme le prétendent de nombreux tenants de la méthode historico-critique

2 ) un conte religieux symbolique

3 ) un récit historique .

En voulant effacer la possibilité 3 , Marcel Bodor a dû se rendre à l'évidence contraire : c'est la plus probable .

Mais il se tenait à la disposition de tout qui voulait mettre en doute ses calculs .

De guerre lasse , il n'est plus intervenu , parce que personne ne voulait rester sur le pur plan scientifique .

Je rétablis la succession logique des posts .

La preuve matérielle ne peut s'établir que par des causes matérielles dans le domaine scientifique. Une conjonction de planètes qui peut se situer dans le temps grace à la science est certes un fait matériel, historique, mais ne démontre rien en ce qui concerne les interprétations de type astrologique qu'on en fait. Je serais bien plus convainvu par exemple si on pouvait déterminer de façon sure sur base de documents historiques quand Hérode a décidé de tuer les nouveaux nés. Par exemple.