La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]

Marcel___ a écrit:

...

Je n'ai pas pu consulter les Constitutions apostoliques sur internet.

Moi non plus . Les deux volumes de " Les constitutions apostoliques . Introduction , traduction et notes par Marcel Metzger " se trouvent à la bibliothèque de L'UCL ( Université Catholique de Louvain ) , ai-je pu constater  . J'y ferai un saut dès que possible .

Cher boulo, félicitation pour ce travail fouillé et argumenté - sur un sujet difficile à tout point de vue.

Je vous livre ici mes premières impressions.

boulo a écrit:

Si la naissance a eu lieu le 25 décembre et que tous les départs ( mages puis Sainte Famille ) ont été presque immédiats , comme semble le suggérer Matthieu , les cérémonies de rachat et de purification selon Luc , n'ont pas pu avoir lieu quelque 40 jours plus tard  .

Luc ne parle pas explicitement de 40 jours, « Puis, lorsque les jours de leur purification furent accomplis,…” Luc 2-22
Sommes-nous certains de ce délais de 40 jours ? Cela pouvait-il être moins à l'époque ?

boulo a écrit:

Tout Bethléem ( y compris les bergers ) aurait donc dû participer à cette sainte " conspiration du silence " .
C'est envisageable .

Seul Luc évoque des bergers. Cela pose d'ailleurs des problèmes aux exégètes, qui voient mal des bergers garder les moutons dans le froid de décembre à Jérusalem.
Pour Matthieu, la Famille habite simplement à Bethléem, et le voyage vers Nazareth (ville de Marie) ne se fera que beaucoup plus tard.
Luc fait venir la Famille à Jérusalem pour un recensement (qui pose de gros problèmes historique aussi). Ce qui oblige Marie (enceinte jusqu'aux yeux) à effectuer un double voyage d'environ 111km (Nazareth/Jérusalem) et retour. Sans compter les 8km de plus de Jérusalem à Bethléem.

boulo a écrit:

Hérode ne les a-t-il pas fait suivre discrètement ?

A mon avis, à ce moment Hérode n'avait pas de raison de se méfier des mages, ce n'est que lorsqu'il a constaté qu'ils ne sont pas revenus que ses soupçons sont venus.

boulo a écrit:

Dans la " solution a " , les mages sont définitivement des juifs hérétiques et pas des païens  

Cela me paraît aller assez vite en besogne. Car si les mages n'ont pas été suivi, toutes les hypothèses restent ouvertes à ce sujet.

boulo a écrit:

La solution la plus simple pour concilier Luc et Matthieu , est de considérer que Jésus avait au moins un peu moins de deux mois lorsque les mages sont arrivés à Bethléem le 25 décembre de l'an -7 EC à 17h50 , et que la présentation au Temple avait déjà eu lieu .

Le récit de Matthieu ne le suggère pas, mais ne l'exclu pas non plus.

boulo a écrit:

Hérode a pris le maximum de précautions en faisant tuer tous les garçons de Bethléem de moins de deux ans ,

Le récit du "massacre des innocents" n'est pas évoqué par Matthieu.
La position (entre autres) du théologien Michel Quesnel recteur de l’université Catholique de Lyon, est que le massacre des innocents est hautement improbable. « Un tel évènement aurait laissé des traces parmi les historiens de l’époque et notamment dans les archives Romaines »

boulo a écrit:

Cette " solution b " a l'avantage d'expliquer encore mieux le silence de Luc sur l'épisode des mages : cet évangéliste , enquêteur qui se veut très croyant et minutieux dans ses enquêtes , ne peut pas admettre que des hérétiques ou païens , dont la discipline astrologique est interdite chez les juifs , aient pu détenir , eux , la vérité sur la date précise de la naissance du Seigneur , même si la tradition populaire y croit , comme en attestent Matthieu et la planétologie et qu'il ne peut pas ignorer cette tradition .

Soit. Mais Luc ne se contente pas simplement d'ignorer les mages, il nous raconte une histoire bien différente.
Je crois pour ma part qu'il ignorait le récit de Matthieu. Par contre, il nous donne à lire un récit allégorique et mystique qui place Jésus dans celle qu'il devait occuper théologiquement (i.e. au regard de la tradition).

Merci pour vos félicitations , cher Marcel_ et pour nous avoir livré vos " premières impressions " .

Marcel___ a écrit:

...

boulo a écrit:

Hérode a pris le maximum de précautions en faisant tuer tous les garçons de Bethléem de moins de deux ans ,

Le récit du "massacre des innocents" n'est pas évoqué par Matthieu.
La position (entre autres) du théologien Michel Quesnel recteur de l’université Catholique de Lyon, est que le massacre des innocents est hautement improbable. « Un tel évènement aurait laissé des traces parmi les historiens de l’époque et notamment dans les archives Romaines »

...

Je suis bien obligé de vous rectifier et de vous demander de relire Matthieu 2 , 16-18 .

Pourquoi faire confiance à Matthieu grâce à votre découverte sur l' " étoile " et cesser de lui faire confiance sur une autre partie du récit ?

La cruauté d'Hérode était connue . Il avait assassiné certains de ses fils , au point que des romains avaient pu dire " humoristiquement " : il vaut mieux être le porc d'Hérode que son fils . ( Cet adage montre bien le caractère d'Hérode , suspicieux jusqu'à la paranoïa , qui me donne à penser qu'il n'a pas fait confiance aux mages et que , s'il a été furieux - Mt 2 , 16 , 1e phrase - , c'est parce que ses espions ont été abusés et ses éventuels pisteurs semés ) . Les mages quant à eux , quand ils ont vu la différence entre le palais d'Hérode et "celui" de Jésus , ne se sont plus fait d'illusions sur le caractère conflictuel futur de la royauté de Jésus et sur le sort qui attendait l'enfant-Jésus et eux-mêmes s'ils faisaient rapport à Hérode .

Le massacre de quelques bébés anonymes ( moins d'une dizaine sans doute ) dans un minuscule village juif ne pouvait pas faire l'objet d'une inscription dans les archives de Rome , me semble-t-il .
Le massacre de galiléens dont " Pilate a mêlé le sang à celui de leurs sacrifices " ne nous est lui aussi connu que par les évangiles , pour autant que je sache .


Pour les bergers de Luc , je peux vous assurer , par l'expérience personnelle d'amis petits fermiers , que certains ruraux peuvent , avec leurs animaux , braver le froid et l'obscurité quand ils en ont intérêt , pour épargner du fourrage * .
Il suffit qu'il n'y ait pas de neige ni de gel . Et d'après vos propres explications , la luminosité nocturne a dû être exceptionnelle les été, automne et hiver de cette année(-7)-là .


J'analyserai en profondeur vos autres objections . Mais j'ai déjà exprimé il y a plusieurs années qu'à mon avis , Joseph et Marie n'ont pas toujours été réunis pendant tous ces événements ( ni Luc ni Matthieu ne précisent qu'ils étaient toujours ensemble ) et leurs parcours généralement admis doivent être revus , pensé-je .

D'une façon générale , si le récit de Matthieu a pu être confirmé grâce à vous , contre toute attente , je me suis demandé s'il ne pouvait pas en être de même du récit de Luc ( malgré le symbolisme manifeste et l'incompatibilité apparente avec Matthieu ) .

C'est un travail grisant , de toute façon , même si l'on doit faire l'objet de railleries . Vous devez bien connaître ce type de sentiment , pensé-je .



* Un mouton broute en toutes circonstances . J'ai un jour acheté deux moutons ( un tout jeune et un plus vieux ) , que j'ai ramené dans le coffre de ma vieille voiture . Déposé dans l'herbe et les pattes encore liées , l'adulte des deux a commencé à brouter .
Je crois que brouter est pour le mouton ce qu'est l'activité sexuelle intense pour un humain ou un singe bonobo ( notamment ) : un palliatif rapide à l'angoisse , qui devient une addiction - parfois dangereuse  
( fin de l'incise ) .



A bientôt . Et toujours au plaisir de lire vos remarques si spontanées et si intelligentes .

Marcel___ a écrit:

...

Je vous livre ici mes premières impressions.

boulo a écrit:

Si la naissance a eu lieu le 25 décembre et que tous les départs ( mages puis Sainte Famille ) ont été presque immédiats , comme semble le suggérer Matthieu , les cérémonies de rachat et de purification selon Luc , n'ont pas pu avoir lieu quelque 40 jours plus tard  .

Luc ne parle pas explicitement de 40 jours, « Puis, lorsque les jours de leur purification furent accomplis,…” Luc 2-22
Sommes-nous certains de ce délais de 40 jours ? Cela pouvait-il être moins à l'époque ?


...

.

" Le Shoulhan Aroukh , code synthétisant l'enseignement talmudique précise : Elle - la femme nidda au moment de la tevila - doit immerger son corps tout entier , avec toute sa chevelure en une fois . C'est pourquoi elle devra être extrêmement attentive à ce que , pendant l'immersion , il ne se trouve sur elle rien qui fasse séparation - entre l'eau et le corps - car s'il arrive qu'une chose , même infime , fasse séparation , la tevila est invalide .


La femme sera assistée d'une jeune fille qui ne la touchera pas pendant l'immersion , ou de son mari s'il se trouve dans la ville .

Nous le voyons , ces règles tendent à renforcer l'intimité aimante des époux .
C'est ainsi qu'on ne repousse pas l'heure de la purification afin de ne pas retarder le moment de l'intimité .

C'est donc la nuit , après l'apparition des premières étoiles , que la Vierge s'est immergée .

Rappelons qu'un jour commence par sa vigile : le shabbat commence le vendredi soir et se termine le samedi soir , car Dieu lui-même a considéré ainsi la suite des jours puisqu'il est écrit : Il y eut un soir , il y eut un matin et non l'inverse .

La tradition liturgique de l'Eglise a conservé cette notion biblique : une fête , un dimanche commencent toujours la veille au soir . "

(  " Jésus , juif pratiquant " par " Ephraïm " , le Sarment/Fayard , 1987 , p 37 )


Le code talmudique visé se base sur Lévitique 12 , 2-4 ( qu'il faut relire absolument ) .

Le talmud a voulu revivifier les pratiques ancestrales  , après les événements , estimés catastrophiques par les juifs non-chrétiens ,
qu'ont été la destruction du Temple et l'avènement du christianisme .


Luc tend à prouver que la famille à l'origine du Christ Jésus et du christianisme , était juive jusqu'au moindre détail .
S'il ne parle pas explicitement des 40 jours ( en fait 8 + 33 ) , c'est qu'il les juge évidents pour des juifs intégraux , pensé-je .

Luc a-t-il menti pour ce qui concerne Marie ? Je cherche à prouver que non .

Marcel a écrit:

Le récit du "massacre des innocents" n'est pas évoqué par Matthieu.
La position (entre autres) du théologien Michel Quesnel recteur de l’université Catholique de Lyon, est que le massacre des innocents est hautement improbable. « Un tel évènement aurait laissé des traces parmi les historiens de l’époque et notamment dans les archives Romaines »

Quand est ce que vous allez cesser de croire ces guignols! Il faut bien vous mettre dans la tete que tout ce que disent les évangiles est vrai! Sinon, tout est foutu : il n'y a plus de Jesus, plus de Dieu, plus d'espoir!

Le "theologien" , recteur de l’université Catholique de Lyon est un de ces débiles qui ont le triste privilège de vouloir détruire la foi!

Et là un argument débile de plus!
Donc « Un tel évènement aurait laissé des traces parmi les historiens de l’époque et notamment dans les archives Romaines >>

Eh bien la mort de vingt bébés est une goutte d'eau dans les crimes d'Hérode! Tout simplement!
Guignol! Guignol! Menteur! Menteur ! Destructeur de la foi et d'espérance ! A la poubelle le Quesnel!

Avec lui, plus d'espoir pour les pauvres, les malades ceux qui ont perdu un proche!

boulo a écrit:

Je suis bien obligé de vous rectifier et de vous demander de relire Matthieu 2 , 16-18 .

Pourquoi faire confiance à Matthieu grâce à votre découverte sur l' " étoile " et cesser de lui faire confiance sur une autre partie du récit ?

Ooops, autant pour moi (comme on disait durant mon service militaire)      
Finalement, je pense que mes professeurs avaient raison lorsqu'ils me disaient , "tu es plus à l'aise avec les équations qu'avec les lettres, hein ...".

boulo a écrit:

Le massacre de quelques bébés anonymes ( moins d'une dizaine sans doute ) dans un minuscule village juif ne pouvait pas faire l'objet d'une inscription dans les archives de Rome , me semble-t-il .

Votre argument me convainc. Comme quoi, l'éclairage sur un texte peut changer un point de vue.

boulo a écrit:

D'une façon générale , si le récit de Matthieu a pu être confirmé grâce à vous , contre toute attente , je me suis demandé s'il ne pouvait pas en être de même du récit de Luc ( malgré le symbolisme manifeste et l'incompatibilité apparente avec Matthieu ) .

C'est un travail grisant , de toute façon , même si l'on doit faire l'objet de railleries . Vous devez bien connaître ce type de sentiment , pensé-je .

La raillerie est l'arme des pauvres. Il est beaucoup plus facile de critiquer que de construire. Courage !
Bravo à ceux qui "osent".

Je ne vous suis pas d'une grande aide en la matière, car je ne vois pas comment une approche mathématique pourrait être appliquée ici.

Votre soutien moral est déjà fort important . Merci , Marcel_ .

Et sans votre découverte , je n'aurais même pas pensé à tenter de valider le récit de Luc .

Mais , après votre découverte sensationnelle , j'ai relu les conclusions de la " science biblique " , largement admises ( bien résumées dans les pages 154 à 157 du roman policier palpitant
" Le Cinquième évangile " par Ian Caldwell , traduit de l'anglais - américain par Hélène Frappat , Actes Sud 2016 ) .

Et si je suis d'accord avec cette " science biblique " pour admettre des strates et des recompositions dans l'Ecriture ( contrairement à RenéMatheux , semble-t-il ) , je ne pense plus qu'il faut lire ces écrits humainement , comme la " science biblique " s'y limite . Dieu se révèle malgré nos lignes courbes , nos fautes , nos omissions et nos querelles meurtrières . A nous de nous laisser inspirer pour reconnaître Son doigt .

Je ne peux pas suivre Jacques Duquesne et ses conclusions trop humaines . Tant pis pour sa brillante érudition ( dont je m'inspirerai quand même , mais pour la retourner contre lui - amicalement ) .

Marcel___ a écrit:

boulo a écrit:

Je suis bien obligé de vous rectifier et de vous demander de relire Matthieu 2 , 16-18 .

Pourquoi faire confiance à Matthieu grâce à votre découverte sur l' " étoile " et cesser de lui faire confiance sur une autre partie du récit ?

Ooops, autant pour moi (comme on disait durant mon service militaire)      
Finalement, je pense que mes professeurs avaient raison lorsqu'ils me disaient , "tu es plus à l'aise avec les équations qu'avec les lettres, hein ...".

boulo a écrit:

Le massacre de quelques bébés anonymes ( moins d'une dizaine sans doute ) dans un minuscule village juif ne pouvait pas faire l'objet d'une inscription dans les archives de Rome , me semble-t-il .

Votre argument me convainc. Comme quoi, l'éclairage sur un texte peut changer un point de vue.

...

Merci , cher Marcel_ .

Je vais me faire maintenant l'avocat du diable , pour ce qui concerne le massacre des saints innocents et reprendre l'argument de la critique historique , tel qu'enseigné dans la plupart des séminaires .

Dialogue entre un professeur de séminaire et ses élèves :

"
- On commence à entrevoir quelque chose . On dépasse ce que dit Matthieu , pour se demander pourquoi il le dit .
Je vais vous donner un autre indice . Matthieu raconte aussi que quand Jésus était petit , un roi nommé Hérode a tenté de le tuer
en massacrant tous les nouveaux-nés de Bethléem . Où a-t-on lu une histoire semblable ? Un roi qui assassine tous les bébés juifs ?

Ils commencent à faire le lien et , du coup , trouvent enfin le courage de me regarder dans les yeux .

C'est un nouveau qui répond :

- Pharaon , dans l'histoire de Moïse .

Je hoche la tête .

- Donc , nous voilà face à un nouveau passage dans lequel Matthieu raconte une vie de Jésus qui ressemble à celle de Moïse .
Les autres évangiles sont-ils d'accord avec Matthieu sur ce point ? Non .
Mais Matthieu veut nous transmettre une leçon .
Réfléchissez à Moïse , ce chef juif hors du commun qui a vu Dieu face à face sur le mont Sinaï , et qui en est revenu avec les Dix
Commandements . L'Homme qui nous a donné les Tables de la Loi .

A ce moment , le barrage se rompt . Deux ou trois garçons fond un bond simultanément , et l'un d'eux intervient :

- Moïse nous a apporté l'ancienne Loi et Jésus la nouvelle .

- C'est l'un des enseignements les plus importants de Matthieu : il nous apprend que Jésus est le nouveau Moïse , celui qui surpasse Moïse . Quand Jésus délivre la Loi nouvelle , que se passe-t-il ?
Où Jésus dit-il : " Bénis sont les humbles ? " [...]
Dans un unique sermon , connu sous le nom de sermon sur la Montagne , parce que , d'après Matthieu , Jésus l'a prononcé sur une montagne . Exactement le même endroit où Dieu a donné les Tables de la Loi à Moïse .

Aucun autre évangile ne s'accorde avec Matthieu . D'après Luc , Jésus a prononcé le sermon dans la plaine . [ ...] "

( extrait du roman policier " Le Cinquième Evangile " par Ian Caldwell , traduit par Hélène Frappat , Actes Sud 2016 pp 243-244
Je recommande à tous , croyants et incroyants , la lecture de ce roman palpitant , qui marie habilement vérités et mensonges , afin d'éviter toute polémique .)




La découverte de Marcel_ vient remettre en question cette magnifique construction théorique d'un professeur de séminaire ordinaire , ce qui explique les difficultés de Marcel_ lorsqu'il expose sa découverte bouleversante aux autorités catholiques en place .

Car des mages ont réellement visité Jérusalem et Bethléem le 25 décembre de l'an - 7 EC et Hérode a plus que probablement massacré quelques bébés innocents dans ce dernier village , à cause de l'éventualité d'un futur roi d'une autre dynastie , comme il y en eut des exemples dans l'ancien Testament .

La balance penche-t-elle maintenant définitivement en faveur des traditionalistes littéralistes , pour le récit de la naissance de Jésus selon Matthieu ?

Eh bien non . Il reste une question douloureuse .

Les faits sont avérés mais concernaient-ils bien Jésus ou un autre bébé ?

En termes plus crus : Matthieu a-t-il bien raconté l'histoire de Jésus naissant ou a-t-il récupéré l'histoire d'un autre bébé rescapé du massacre , telle qu'elle se racontait et commençait à s'oublier , pour l'attribuer à Jésus , afin d'appuyer sa démonstration de " Jésus nouveau
Moïse " ?

La question : " est-il véridique ou menteur ? " , reste posée .

Plus crûment que jamais .

boulo a écrit:

Et si je suis d'accord avec cette " science biblique " pour admettre des strates et des recompositions dans l'Ecriture ( contrairement à RenéMatheux , semble-t-il ) .

Il y en a beaucoup de livres qu'on recompose et qui est composés de différents livres?
Non! Zeros!

Avez-vous lu les arguments généraux de " la critique historique " des évangiles , cher RenéMatheux ?

Pour les discuter , il faut ouvrir un autre sujet .

Oh que oui! que je les ai lu! C'est un tissus de super débilités et de mauvaise foi!
C'est bien pour cela que je crois que ces débiles nous prennent vraiment pour des conns!

Il faut pourtant répondre à leur principale objection : les apparentes contradictions entre les évangiles , qui ont entraîné l'insuccès du Diatessaron de Tatien ( le cinquième évangile ) , qui voulait les réunir . Mais c'est un autre sujet .

Vous n'avez pas encore répondu à ma question : avez-vous refait l'expérience planétologique de Marcel_ , puisque vous contestez l'arrivée des mages à Bethléem le 25 décembre de l'an - 7 EC à 17h50 ?

boulo a écrit:

Il faut pourtant répondre à leur principale objection : les apparentes contradictions entre les évangiles , qui ont entraîné l'insuccès du Diatessaron de Tatien ( le cinquième évangile ) , qui voulait les réunir . Mais c'est un autre sujet .

Je vous l'ai dit x fois!! Eh!
Un argument très simple!

Et une remarque : l'Eglise a refusé le Diatessaron de Tatien parce qu'elle savait et croyait que les évangiles sont la vérité! Pas question d'y changer un iota! Exactement le contraire de ce que prétend l'exegese moderniste : un mensonge de plus!

boulo a écrit:

Vous n'avez pas encore répondu à ma question : avez-vous refait l'expérience planétologique de Marcel_ , puisque vous contestez l'arrivée des mages à Bethléem le 25 décembre de l'an - 7 EC à 17h50 ?

Non!
Parce que je pense qu'il y a trop de données qui nous échappent!

En fait,  je le crois sur parole pour la carte du ciel et  c'est interessant!

boulo a écrit:

Avez-vous lu les arguments généraux de " la critique historique " des évangiles , cher RenéMatheux ?

Pour les discuter , il faut ouvrir un autre sujet .

Il existyeun argument de critique historique qui va dans le sens de la réalité du massacre des enfants de Bethléem : C'est le livre de Flavius Josephe, historirien, sur l'histoire des antiquité judaïques.

Manifestement, Hérode le grand est devenu PARANOÏAQUE. Il a fait assassiner sa femme, son fils. Et les romains faisaient courir un bon mot :

Citation :

'Il vaut mieux être le chien d'Hérode que son fils".

A sa mort, il avait décidé que tout son personnel l'accompagnerait au tombeau, un peu comme le faisaient les rois barbares du néolithique. Heureusement, cet ordre fou fut annulé par un de ses fils.

Son tombeau fut ensuite ravagé et son sarcophage détruit par la population juive. Des fouilles récentes ont retrouvé le lieu de ce saccage.

RenéMatheux a écrit:

<Concernant mon travail >
Parce que je pense qu'il y a trop de données qui nous échappent!

En fait,  je le crois sur parole pour la carte du ciel et  c'est interessant!

Cher RenéMaheux,
je suis flatté que vous me croyez sur parole.

Je recherche sincèrement une réponse à la question suivante que je me pose ;
"compte tenu que ma démonstration repose sur des arguments scientifiques vérifiables, pourquoi personne (ou à peu près) n'est-il intéressé à lire mon travail ?"

Je vous pose simplement la question : Pensez-vous qu'il vous serait agréable de visionner une vidéo (disons de 10 min max.) dans laquelle je résumerais à grands traits le cœur de ma thèse. Sans maths, sans arguments scientifiques fouillés, juste le squelette du cœur de ma démonstration.

Cela pourrait-il, à votre avis, aider les personnes qui sont un peu réticentes ou intimidées à lire un travail académique, et qui de ce fait, passe à côté d'une démonstration puissante concernant l'Évangile de Matthieu.

Cela dit entre nous , je ne suis pas le meilleur choix pour faire une telle vidéo et je ne sais même pas si j'en suis capable.  

Amicalement,
Marcel

Marcel___ a écrit:

...

Je recherche sincèrement une réponse à la question suivante que je me pose ;
"compte tenu que ma démonstration repose sur des arguments scientifiques vérifiables, pourquoi personne (ou à peu près) n'est-il intéressé à lire mon travail ?"

...

Pour les scientifiques : parce qu'ils devraient revoir leurs opinions et la plupart des " scientifiques " sont plus orgueilleux que scientifiques .

Pour le commun des mortels : ils font des complexes d'infériorité ( 1 ) ou n'osent pas suivre un insoumis à l'autorité , même quand cette " autorité " déraille manifestement ( effet Milgram : le chef l'a dit ; on ne discute plus ) .

Pour ceux qui ont déjà une " synthèse de foi " : la peur de devoir la remettre en question ou de rallumer des feux éteints .


(1)désignation injustement nominative supprimée , avec présentation d'excuses

RenéMatheux a écrit:

...


Et une remarque : l'Eglise a refusé le Diatessaron de Tatien parce qu'elle savait et croyait que les évangiles sont la vérité! Pas question d'y changer un iota! Exactement le contraire de ce que prétend l'exegese moderniste : un mensonge de plus!


...

Le Diatessaron de Tatien ne changeait aucun iota d'aucun des quatre évangiles canoniques . Mais en les juxtaposant , il mettait en évidence leurs criantes différences .

" La grande faiblesse du Diatessaron [...] , c'est que les quatre évangiles ne sont pas toujours d'accord . Matthieu nous raconte que Jésus a accompli dix miracles d'affilée . D'après Marc , Jésus n'a pas accompli ces dix miracles d'affilée , mais à des moments et en des lieux différents . Alors quel Evangile faut-il croire ? "

( Ian Caldwell " Le Cinquième Evangile " , p 242 ) .


PS Après vérification , je constate que le Diatessaron avait bien changé quelques mots . Je présente mes excuses à RenéMatheux .


La question de Marcel_ se pose bien : pour une fois que des techniques modernes indiscutées et indiscutables valident l'un des récits de Matthieu , pourquoi ne pas s'y intéresser ?

boulo a écrit:

Pour les scientifiques : parce qu'ils devraient revoir leurs opinions et la plupart des " scientifiques " sont plus orgueilleux que scientifiques .

Pour le commun des mortels : ils font des complexes d'infériorité ou n'osent pas suivre un insoumis à l'autorité , même quand cette " autorité " déraille manifestement ( effet Milgram : le chef l'a dit ; on ne discute plus ) .

Pour ceux qui ont déjà une " synthèse de foi " : la peur de devoir la remettre en question ou de rallumer des feux éteints .

En plus de cette remarquable synthèse !, j'ajouterai que mon travail est malheureusement à contre courant de la tendance actuelle.

Si j'avais démontré l'incohérence du récit de Matthieu (ce qui n'est pas le cas), je pense que le consensus aurait admis aisément la validité de ce travail.
Mais à l'heure actuelle, aller scientifiquement dans le sens des Évangiles...là non.

Quelle curieuse époque.

Une illustration pour notre recherche des causes du désintérêt pour votre découverte , cher Marcel_ :

en fouinant sur le net , je suis tombé sur un forum d'astronomes amateurs qui discutait de cette conjonction Jupiter/Saturne . Après une erreur ( fixation en l'an - 6 par oubli de l'inexistence de l'année zéro ) , les échanges leur permettaient de rectifier et de placer cette conjonction en l'an - 7 ,
comme vous .

L'un des intervenants suggérait alors que cet événement planétologique devait avoir eu une influence sur les croyances religieuses de l'époque .

Le modérateur du forum tranchait alors : " Ah non ! Pas les bondieuseries ! " .

boulo a écrit:

Marcel___ a écrit:

...

Je recherche sincèrement une réponse à la question suivante que je me pose ;
"compte tenu que ma démonstration repose sur des arguments scientifiques vérifiables, pourquoi personne (ou à peu près) n'est-il intéressé à lire mon travail ?"

...

Pour les scientifiques : parce qu'ils devraient revoir leurs opinions et la plupart des " scientifiques " sont plus orgueilleux que scientifiques .

Pour le commun des mortels : ils font des complexes d'infériorité ( 1 ) ou n'osent pas suivre un insoumis à l'autorité , même quand cette " autorité " déraille manifestement ( effet Milgram : le chef l'a dit ; on ne discute plus ) .

Pour ceux qui ont déjà une " synthèse de foi " : la peur de devoir la remettre en question ou de rallumer des feux éteints .

(1) désignation injustement nominative supprimée , avec présentation d'excuses

je suis casé dans les complexes d’infériorité? ou de ceux qui osent pas suivre un insoumis a l'autorité?  
z'êtes psy ?
bon... si cela est un exemple probant pour vos catégories "commun des mortels"  


c'est juste que personne est capable de dater avec précision le règne de hérode, ou année précise de ceci ou cela a cet époque lointaine ... on a des fourchettes c'est tout.... alors.... comment dire avec certitude, c'est cette date?
ensuite, je pense que l'esprit Saint oeuvre bien.....
et je pense qu'il sait parfaitement inspirer l'église sur ces choses, et que si l'église a donné ces dates, elle ne la pas fait en jouant a piocher ici ou la une date au hasard, mais que cela fut bien inspiré..... c'est tout.

k11 a écrit:

je suis casé dans les complexes d’infériorité? ou de ceux qui osent pas suivre un insoumis a l'autorité?  
z'êtes psy ?
bon... si cela est un exemple probant pour vos catégories "commun des mortels"    

c'est juste que personne est capable de dater avec précision le règne de hérode, ou année précise de ceci ou cela a cet époque lointaine ... on a des fourchettes c'est tout.... alors.... comment dire avec certitude, c'est cette date?
ensuite, je pense que l'esprit Saint oeuvre bien.....
et je pense qu'il sait parfaitement inspirer l'église sur ces choses, et que si l'église a donné ces dates, elle ne la pas fait en jouant a piocher ici ou la une date au hasard, mais que cela fut bien inspiré..... c'est tout.

Tu n'es pas la seule... je me suis aussi classée dans "le commun des mortels" !! et je trouve ta réflexion très intelligente. Merci d'avoir osé le dire

k11 a écrit:

c'est juste que personne est capable de dater avec précision le règne de hérode, ou année précise de ceci ou cela a cet époque lointaine ... on a des fourchettes c'est tout.... alors.... comment dire avec certitude, c'est cette date?

Je crois que si : on doit pouvoir le dater avec les livres de Flavius Joseph et Eusèbe de Césarée.
Euh! Je n'ai pas vérifier! Mais ils contiennent beaucoup de précisions!

Dites moi René, ça changerait quoi à votre foi que Jésus ne soit pas né un 25 décembre ?
Vous ne faites donc pas confiance à l'évangile ?

C'est à dire que cela ne serait pas logique! Je suis sur que les premier chrétiens ont fété Noel dès le début.
En plus, les athéistes ont inventé la légende du sol invictus parce que leur haine de tout ce qui est chrétien les pousse à démolir jusqu'au petit détail! Or leur arguments sont débiles car il prétendent que c'était pour christianiser la fete de Mithra le 25 Decembre que l'on aurait choisi cette date. Seul big problème : il y avait presque une fète de noel chaque jour!

Marcel_ et moi-même avons maintenant encore plus de raisons que vous , de nous méfier de cette soi-disant confusion avec le " sol invictus " , cher RenéMatheux .

Marcel___ a écrit:

Spoiler:

Bonjour,
Ce serait une vidéo/entretien essentielle,  une présentation pédagogique afin d'inviter l'auditeur à poursuivre

k11 a écrit:

...

je suis casé dans les complexes d’infériorité? ...

Ben oui . Vous avez vous-même déclaré que " c'était trop compliqué pour vous " .

Ne vous rabaissez pas ainsi . Et osez écouter les explications stupéfiantes de Marcel_ . Merci pour lui .

De toute façon , au point où nous en sommes en étudiant la découverte de Marcel_ , un seul jour de fête chancelle : le 6 janvier pour l'Epiphanie ( et il n'est pas encore totalement tombé ) .

Pour les autres jours entourant la naissance de Jésus , c'est toujours , du point de vue scientifique : le point d'interrogation .

boulo a écrit:

k11 a écrit:

...

je suis casé dans les complexes d’infériorité? ...

Ben oui . Vous avez vous-même déclaré que " c'était trop compliqué pour vous " .

... oui... dans le sens...: je suis pas historienne, je ne connais pas les dates .... les dates historiques tel que naissance; règne; mort; de tel ou tel personnalité,  étant des fourchettes hypothèses .......
c'est par bons sens que je disais cela....

et .... nous n'avons pas épluché les patates ensemble une seule fois, pour que vous puissiez vous faire un avi ou que vous puissiez me catégoriser ici ou la me semble t'il ... après une tite phrase .... ou je parlais et précisais juste avant , de ces problématiques de calcul diverses, dont aucunes ne tombaient sur une meme date, ou aucun de ces chercheurs ne s'accordaient entre eux sur une meme date ...
donc, si vous pouviez éviter de citer mon nom et en faire de la psychologie de comptoir .... je vous en remercie ;)

Ne vous rabaissez pas ainsi . Et osez écouter les explications stupéfiantes de Marcel_ . Merci pour lui .

.... je ne vous ai pas attendu pour voir toutes les vidéo de Marcel sur le sujet. et je le félicite pour son travail, qui ma beaucoup plus... (?)


De toute façon , au point où nous en sommes en étudiant la découverte de Marcel_ , un seul jour de fête chancelle : le 6 janvier pour l'Epiphanie ( et il n'est pas encore totalement tombé ) .

Pour les autres jours entourant la naissance de Jésus , c'est toujours , du point de vue scientifique : le point d'interrogation .

PS boulo vous présente ses excuses .

Merci pour cet attention

Pignon a écrit:

Bonjour,
Ce serait une vidéo/entretien essentielle,  une présentation pédagogique afin d'inviter l'auditeur à poursuivre

Merci de votre réponse cher Pignon !

En lisant les différents commentaires qui précèdent, cela me conforte dans l'idée qu'un éclaircissement sur mon travail serait nécessaire.

< incise >
Nous avons tous nos propres chemins, nos sensibilités, nos formes d'intelligences diverses et nos façons de comprendre les choses.
A TORT, j'ai souvent pensé que si je comprends alors tout le monde va comprendre - et que si je ne comprends pas ; c'est que c'est compliqué. FAUX!  - Car la compréhension d'un cours dépend énormément du professeur, donc de l'attention que nous lui prêtons.
< fin de l'incise >


"Ce serait une vidéo/entretien essentielle..." Je suis d'accord avec vous.
Mais je vis seul au milieu de mes cactus, alors pour faire une vidéo/entretien ... je fais comment moi ?

Je ne suis pas journaliste, ni metteur en scène..... Merci de vos suggestions.


Pour vos commentaires précédents dans ce fil et de votre soutien.  

Marcel___ a écrit:

Mais je vis seul au milieu de mes cactus, alors pour faire une vidéo/entretien ... je fais comment moi ?

Je ne suis pas journaliste, ni metteur en scène..... Merci de vos suggestions.

Un simple face caméra suffit je pense, peut-être sous la forme d'un question/réponse percutant.

Lino a écrit:

peut-être sous la forme d'un question/réponse percutant.

une question inscrite à l'écran, puis je réponds ? C'est bien cela ?

Marcel___ a écrit:

Lino a écrit:

peut-être sous la forme d'un question/réponse percutant.

une question inscrite à l'écran, puis je réponds ? C'est bien cela ?

Oui.

Vu les moyens que vous avez cela semble le plus pratique.

Espérance a écrit:

Tu n'es pas la seule... je me suis aussi classée dans "le commun des mortels" !! et je trouve ta réflexion très intelligente. Merci d'avoir osé le dire

Merci Espérance, nous sommes tous "le commun des mortels" en dehors de nos domaines de prédilection.

@ Marcel!
Votre étude est très interessante . Mais je mets 2 bémols!
1) Je crois que les mages sont venus de l'orient
2) Il peut y avoir eu d'autres phénomènes cosmiques ou nuageux qui ont pu guider plus facilement les mages!

La date du 25 Decembre à quelque jours près n'a pas d'importance car je pense que Joseph et Marie et les chrétiens au tout début ont compté dans le calendrier juif lunaire, ce qui a pu entrainer quelques décalages!

Lino a écrit:

Marcel___ a écrit:

une question inscrite à l'écran, puis je réponds ? C'est bien cela ?

Oui.

Vu les moyens que vous avez cela semble le plus pratique.

Merci, je vais suivre cette idée.
Ainsi que de faire aussi cours que possible, pour ne pas perdre l'auditeur.

Marcel___ a écrit:

Lino a écrit:

Marcel___ a écrit:

une question inscrite à l'écran, puis je réponds ? C'est bien cela ?

Oui.

Vu les moyens que vous avez cela semble le plus pratique.

Merci, je vais suivre cette idée.
Ainsi que de faire aussi cours que possible, pour ne pas perdre l'auditeur.

Oui, avec seulement une caméra et des questions écrites (page noire et écriture en blanc), l'essentiel ne dépend pas des moyens techniques mais de la concision/synthèse, pédagogie, clarté, enthousiasme, être captivant si possible.
Si vous voulez être plus technique sur la forme vous pouvez utiliser un fond vert (chromakey), pas essentiel mais un plus, assez facile à mettre en oeuvre.
à bientôt

Ça nous ferait une belle jambe car personnellement ma foi en Jésus-Christ n'est pas fondée sur des faits historiques mais sur une révélation personnelle d'en haut. Comme c'est le cas pour chaque personne qui a reconnu Jésus de Nazareth comme le Christ.

25 décembre ou pas, on s'en moque !

Merci pour votre opinion , cher Paul le Chrétien . Mais la vérification astronomique du récit de Matthieu dépasse l'enjeu de la relation personnelle au Christ . La foi moderniste se fonde sur le postulat que les évangiles n'ont pas de base historique .

Ce postulat est remis en question par la découverte scientifique de l'agnostique Marcel_ .

Sauf qu'il contredit
Luc 2: 8-13
8 Or il y avait en ces quartiers-là des bergers couchant aux champs, et gardant leur troupeau durant les veilles de la nuit. 9 Et voici, un ange du Seigneur leur apparut, et la gloire du Seigneur resplendit autour d'eux. Ils furent saisis d'une grande frayeur.  10 Mais l'ange leur dit : Ne craignez point; car je vous annonce une bonne nouvelle, qui sera pour tout le peuple le sujet d'une grande joie :  11 c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur.  12 Et voici à quel signe vous le reconnaîtrez : vous trouverez un enfant emmailloté et couché dans une crèche.  13 Et soudain il se joignit à l'ange une multitude de l'armée céleste, louant Dieu et disant :

On garde un solstice d'hiver ses troupeaux dans le froid ?

Le concile de Nicée ont-ils commis une erreur de réunir les 4 évangiles si l'un en contredit les 3 autres  ?

La Bible est un livre spirituel et non  culturel...donc quelle importance ?

Deux tentatives de résolution de la contradiction entre Luc et Matthieu ont déjà été présentées dans ce fil , cher Paul le chrétien . Je vous suggère de les lire ( par exemple : à partir du mardi 24 janvier 2017 à 19h47 ) et de me donner votre avis . Mais je ne vous oblige pas , bien sûr .

Paul le chrétien a écrit:

Sauf qu'il contredit
Luc 2: 8-13
8 Or il y avait en ces quartiers-là des bergers couchant aux champs, et gardant leur troupeau durant les veilles de la nuit. 9

On garde un solstice d'hiver ses troupeaux dans le froid ?

On les met où en hiver les troupeaux en l'an -7 ?

De plus le vrai texte en hébreu est ""et des bergers se trouvaient dans la meme region, ils passaient la nuit" (Luc par Tresmontant en mot àmot). Pas couchait donc!

Pignon a écrit:

... l'essentiel ne dépend pas des moyens techniques mais de la concision/synthèse, pédagogie, clarté, enthousiasme, être captivant si possible.

Merci pour vos propositions, dont je vais tenir compte.

Le fait est qu'il faudrait être tout à la fois. Chercheur, informaticien, théologien, écrivain, caméraman, pédagogue, clair dans ses propos, un bon acteur, éditeur de film....
ah j'oubliais ; script-girl

Hélas, je ne suis modestement que les deux premiers de cette liste.

Paul le chrétien a écrit:

Sauf qu'il contredit
Luc 2: 8-13

Je ne me permettrais pas de contredire. Il m'a seulement semblé intéressant (et peut-être important pour certains ) de signaler que le récit de Matthieu est scientifiquement vérifiable. Un argument probant en faveur des Évangiles, c'est tout.
Mon travail ne touche pas à l'évangile de Luc.

Paul le chrétien a écrit:

La Bible est un livre spirituel et non  culturel...donc quelle importance ?

A mon humble avis, la Bible est devenu au fil du temps un livre spirituel, mais au départ il devait être un témoignage culturel et un témoignage réel de la vie de Jésus pour les premiers Chrétiens.
Cependant, comme la fin des temps s'est fait attendre et que d'autre part la recherche des preuves a été considérée comme une impasse (Voir Saint Thomas d'Aquin), le témoignage s'est transformé en spiritualité.

Au point qu'actuellement tout point de vue scientifique sur les Évangiles est vu presque automatiquement comme une attaque.
Si vous avez lu mon travail, vous savez que ce n'est pas mon intention.

Marcel___ a écrit:

Paul le chrétien a écrit:

Sauf qu'il contredit
Luc 2: 8-13

Je ne me permettrais pas de contredire. Il m'a seulement semblé intéressant (et peut-être important pour certains ) de signaler que le récit de Matthieu est scientifiquement vérifiable. Un argument probant en faveur des Évangiles, c'est tout.
Mon travail ne touche pas à l'évangile de Luc..

Je repose ma question : où les troupeaux passaient ils l'hiver en l'an -7?

Marcel___ a écrit:

Paul le chrétien a écrit:

La Bible est un livre spirituel et non  culturel...donc quelle importance ?

A mon humble avis, la Bible est devenu au fil du temps un livre spirituel, mais au départ il devait être un témoignage culturel et un témoignage réel de la vie de Jésus pour les premiers Chrétiens.

Les évangiles est bien un témoignages exact des évngiles! Sinon, tout est faux : plus de bible, plus de Dieu, plus d'espoir plu rien!

RenéMatheux a écrit:

Marcel___ a écrit:

Paul le chrétien a écrit:

Sauf qu'il contredit
Luc 2: 8-13

Je ne me permettrais pas de contredire. Il m'a seulement semblé intéressant (et peut-être important pour certains ) de signaler que le récit de Matthieu est scientifiquement vérifiable. Un argument probant en faveur des Évangiles, c'est tout.
Mon travail ne touche pas à l'évangile de Luc..

Je repose ma question : où les troupeaux passaient ils l'hiver en l'an -7?

La conjonction ne l'indique pas

A mon avis dans les étables lorsque le temps était trop froid.
Mais boulo à fait un commentaire pertinent à ce sujet sur ce fil.

Marcel___ a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je repose ma question : où les troupeaux passaient ils l'hiver en l'an -7?

A mon avis dans les étables lorsque le temps était trop froid.

J'ai une très gros doute!
Vous croyez qui avait des étables pour des troupeaux alors qu'ils n'avaient que de toutes petites maisons! Je pense que les troupeaux faisaieent comme il faisaient depuis des millénaires! A la belle étoile!

Ce qui résoud le problème!

L'argument des étables c'est des arguments de gens du 21 ème siècle!

Je n'ai aucun argument à vous opposer et vous avez sans doute raison. Vous êtes d'accord en cela avec l'opinion de boulo sur ce sujet.

A l'heure actuelle , les nuits sont froides au Mexique (il peut geler).
Les moutons de mon amie sont dehors et il ne viendrait en effet à l'idée de personne de les rentrer.
Les bergers par contre sont chez eux.

Mais comme l'heure d'arrivée de " l'astre " est situé aux alentours de 18h, les bergers pouvaient très bien être dehors à cette heure, même s'il faisait froid.

Marcel___ a écrit:

A l'heure actuelle , les nuits sont froides au Mexique (il peut geler).
Les moutons de mon amie sont dehors et il ne viendrait en effet à l'idée de personne de les rentrer.
Les bergers par contre sont chez eux.

Les maisons des bergers sont loin des troupeaux?

Les moutons restent aux alentours des maisons et les chiens montent la garde.

Voila!
Et si on les maisons sont loin (comme à Bethléém en l'an -7), il faut des bergers pour les garder!