péché et plaisir

L'homme se doit de faire la synthèse de ces deux dimensions, afin de respecter équitablement comme Dieu le souhaite ses propres plans et sa création se doit d'être vécu et respecté. Trop s'attacher au terrestre n'est pas bon, tout comme avoir trop la tête au ciel.

Espérance a écrit:

En tout cas, le genre de discours de péchémignon ferait fuir n'importe qui en recherche de Dieu   

Car, désolée, mais la religion n'est pas triste. Il suffit d'aller passer une heure avec les moines ou les carmélites pour s'en rendre compte.
Et j'ai été témoin plus d'une fois qu'un fou rire en plein office.

Mais qui a parlé de tristesse? vous confondes plaisir et bonheur!!

Les joies du monde sont de la boue pour celui qui a reçu la grâce du bonheur selon l'Esprit, quand on la grâce du bonheur selon l'Esprit, on a une sainte indifférence pour les joies et les biens mondain dans le meilleur des cas, et ordinairement on a un dégoût et une haine envers elle. Croyez moi.

Non, je ne confonds pas. Je ne rejette pas le plaisir terrestre comme vous le faites. Je l'apprécie et en goûte chaque instant.

ysov a écrit:

L'homme se doit de faire la synthèse de ces deux dimensions, afin de respecter équitablement comme Dieu le souhaite ses propres plans et sa création se doit d'être vécu et respecté. Trop s'attacher au terrestre n'est pas bon, tout comme avoir trop la tête au ciel.

Trop s'attacher à Dieu c'est bien, d'ailleurs personnes n'est jamais assez attaché à Lui.

C'est faux. Il doit faire partie de soi mais non au détriment de ce que vous pouvez vivre pleinement
ici-bas, tel que Dieu l'a conçu.

La dispersion n'est pas uniquement l'apanage des matérialistes qui ne croient en rien et qui sont déséquilibrés, cela s'applique également à ceux et celles qui n'ont pas de vie ici par leur déséquilibre.

Il faut simplement savoir que le plaisir (dans le sens anarchique) est le bonheur des fous alors que le bonheur est le plaisir des sages.

"Tu aimeras le seigneur de tout ton coeur, de toute ton âme,de tout ton esprit"

Tout ton cœur doit être à Dieu: si seulement 99,99% de ton coeur est à Dieu tu ne respectes plus ce commandement.
Toutes tes pensées, tout ton esprit doit déboucher sur Dieu, rien que Lui, et rien d'autre, ce n'est pas une opinion que je dis là, c'est le premier commandement de Dieu.

L'aimer à 100% n'est pas synonyme de s'hypothéquer non plus. C'est de le laisser habiter notre état d'être. De plus vous omettez un détail capital dans votre exemple tiré des écritures, est que Dieu en Christ à placer les deux commandements ensemble qui est d'aimer son prochain et je suis désolé, mais avoir du plaisir et le partager fait partie des choses saines.

ysov a écrit:

L'aimer à 100% n'est pas synonyme de s'hypothéquer non plus. C'est de le laisser habiter notre état d'être. De plus vous omettez un détail capital dans votre exemple tiré des écritures, est que Dieu en Christ à placer les deux commandements ensemble qui est d'aimer son prochain et je suis désolé, mais avoir du plaisir et le partager fait partie des choses saines.

  

Jésus a dit aussi "d'aimer son prochain COMME SOI MEME"

On doit chercher à se sacrifier entièrement pour Dieu, c'est cela la meilleurs preuve d'amour pour Lui. Et si vous ne voulez pas sacrifier les plaisirs mondains (qui sont en réalité de la vraie boue si on réfléchit un peu) pour Dieu, alors méditez encore bien le véritable sens de votre amour pour Dieu.

je rappelle notre acte de charité qui résume bien le commandement de l'amour:
« Mon Dieu, je t'aime de tout mon cœur et plus que tout, parce que tu es infiniment bon, infiniment aimable, et j'aime mon prochain comme moi-même pour ton amour. »

L'amour du prochain a donc pour finalité l'amour de Dieu, l'amour du prochain n'est pas une fin. Et il n'y a pas deux fins, il y a une seule fin. C'est chez les humanistes que l'amour du prochain est une fin, pour le chrétien l'amour du Christ est la finalité de notre amour.

L'amour du prochain est un but alors que la communion éternelle est une fin.

Y voir le plaisir mondain comme de la boue est de traîner une partie de la création de Dieu dedans.

pechemignon, qu'appelez-vous "plaisirs mondains" finalement ?

Péchémignon, vous avez raison de ne pas vous laisser faire. Tout ce que vous dites n'est pas faux, et vous avez raison de ne pas vouloir faire du plaisir une idole, mais quand vous écrivez

pechemignon a écrit:

Pour-qu'on ne se perde pas, je récapitule l'essentiel en précisant:

- Rechercher le plaisir comme fin pour être heureux est un péché.
- Refuser de se priver d'un plaisir légitime n'est pas un péché, mais cela "ralentit" en quelque sorte notre progrès spirituel, et cela pourrait nous priver de certain "mérite" au Ciel.

vous commettez deux erreurs en deux phrases.
Le péché n'est pas de chercher à se faire plaisir pour être heureux, il est de sacrifier à cela des choses plus importantes. J'ai bu un excellent Bergerac à midi, et je l'ai fait exprès. Ce n'est pas un péché. C'eût été un péché si et seulement si cela avait impliqué une nuisance, soit pour le corps, soit pour l'âme. Mais Dieu lui-même ne peut pas faire que 2+2 fassent autre chose que 4, et de même il ne peut faire qu'il y ait du mal à se faire du bien. Toute la question est de savoir ce qui fait réellement du bien. Il arrive que cela coïncide avec le plaisir recherché pour lui-même, pourvu qu'il n'ait pas la première place dans nos préoccupations.
En revanche, il n'y a rien de mal à se priver d'un plaisir légitime par esprit de pénitence. Simplement, il y a un temps pour tout.

Je ne serais pas surpris qu'il ait un tableau d'une danse macabre chez lui, ou bien une vanitas.  

ysov a écrit:

L'amour du prochain est un but alors que la communion éternelle est une fin.

Y voir le plaisir mondain comme de la boue est de traîner une partie de la création de Dieu dedans.

L'humanité (ainsi que la création) déchues a perdue sa dignité, c'est aussi de la boue si vous voulez. Christ est venu pour la revêtir de sa dignité perdue. Ce qui fait tout ce qu'on fait qui n'est pas clairement ordonné à l'union au Christ est de la boue. C'est logique

Mais qu'est-ce qui est ordonné ou non au Christ au juste? Avoir du plaisir en ce monde? Je ne sais si vous vous en rendez compte mais vous avez une vision mortifiante d'ici-bas, sans doute un vécu marquant? Mais en tout cas, avoir du plaisir soit seul ou avec mes semblables, j'en rend grâce à Dieu
pour cette facette de son oeuvre, c'est ça l'aimer à 100%  

ysov a écrit:

Mais qu'est-ce qui est ordonné ou non au Christ au juste? Avoir du plaisir en ce monde? Je ne sais si vous vous en rendez compte mais vous avez une vision mortifiante d'ici-bas, sans doute un vécu marquant? Mais en tout cas, avoir du plaisir soit seul ou avec mes semblables, j'en rend grâce à Dieu
pour cette facette de son oeuvre, c'est ça l'aimer à 100%  

Si vous en êtes convaincu, alors faites le. Mais je sais que le seul chemin pour être ordonné parfaitement au Christ c'est la croix! ou pour être plus précis cela passe par trois étapes:
- Renoncer à tout ( au sens propre et au sens fort du mot!)
- Porter sa croix
- Suivre Jésus

Renoncer à tout n'est pas synonyme de s'attenter. Si vous voulez consacrer votre vie au Seigneur et au prochain, oui cela doit être la priorité absolue, mais ne faite pas la gaffe de l'attribuer à tous. Allez un peu plus de discernement mon ami.

Mais enfin, Dieu a créé le monde pour qu'on y vive et suivre Jésus, c'est ce que nous essayons tous de faire, chacun là où nous sommes et à notre niveau.

Quant à porter sa croix, elle vient bien toute seule sans qu'on aille la chercher.

Renoncer à tout et aller vivre au milieu de nulle part ? il y a des ermites en effet qui le font.

Tous ne peuvent être ermite, moine, prêtre, frère et encore, ils peuvent ressentir du plaisir. Non je vais lui proposer de lui faire parvenir un crâne pour qu'il joue au Saint-Louis de Gonzague. Vanitas, vanitas!!
On se croirait en plein fin XIVe siècle...  

ysov a écrit:

Renoncer à tout n'est pas synonyme de s'attenter. Si vous voulez consacrer votre au Seigneur et au prochain, oui cela doit être la priorité absolue, mais ne faite pas la gaffe de l'attribuer à tous.

Renoncer aux plaisirs c'est loin, très loin même de s'attenter! Et même s'il faut s'attenter pour le christ il faut le faire avec joie

Vous ne pouvez pas contourner indéfiniment les exigences du Christ. Le jeune homme riche lui a posé cette question, il a demandé de vendre tous ses biens ( vendre 100% de ses biens). Les disciples du Christ ont même trouvé que c'était un peu dur, et Christ a enfoncé le clou. Il a dit que si on ne "haït" pas son père, sa mère, sa femme etc on ne peut pas être son disciple. Il a utilisé le terme haïr à dessein, pour montrer jusqu'à quel point notre cœur doit être loin du bonheur que peut nous donner notre père, notre mère etc.

Là le christ a été très, très clair, si vous voulez édulcorer ses exigences faites le!

Encore une fois, vous distinguez mal l'exemple des écritures que vous utilisez. Le riche est celui qui est trop attaché aux plaisirs terrestres au détriment total d'avoir Dieu en son coeur.

Christ n'a pas demandé au riche "un détachement du cœur", mais un détachement effectif, car seul le détachement effectif peut prouver qu'on a aussi le cœur détaché.
Si Christ lui avait demandé un simple détachement du cœur ( qui est une simple vue de l'esprit sans détachement effectif), croyez moi il ne serait pas rentré tout triste.

Vous confondez. Le détachement terrestre mène automatiquement à ce que ce soit secondaire dans les faits. Mais cela ne veut absolument pas dire qu'il faut dédaigner, c'est là votre excès.

Donc un exemple, un commerçant qui a DIeu dans son coeur, si son magasin était détruit il ne sera pas dépressif, mais restera objectif, alors que celui qui est esclave de la terre sera dépressif, irait même à tenter un suicide.

Espérance a écrit:

Mais enfin, Dieu a créé le monde pour qu'on y vive et suivre Jésus, c'est ce que nous essayons tous de faire, chacun là où nous sommes et à notre niveau.

Quant à porter sa croix, elle vient bien toute seule sans qu'on aille la chercher.

Renoncer à tout et aller vivre au milieu de nulle part ?  il y a des ermites en effet qui le font.

Seul un impératif de charité devrait justifier qu'on ne renonce pas effectivement à un bien. C'est à dire que si un renoncement crée une injustice, alors garder ce bien par charité, et non par plaisir. Sinon c'est avec joie qu'on devrait chaque fois sacrifier quelque chose pour Jésus.

Votre cilice psychologique laisse songeur.

ysov a écrit:

Vous confondez. Le détachement terrestre mène automatiquement à ce que ce soit secondaire dans les faits. Mais cela ne veut absolument pas dire qu'il faut dédaigner, c'est là votre excès.

Donc un exemple, un commerçant qui a DIeu dans son coeur, si son magasin était détruit il ne sera pas dépressif, mais restera objectif, alors que celui qui est esclave de la terre sera dépressif, irait même à tenter un suicide.

S'il ne peut pas déjà avec joie ou au minimum avec une sainte indifférence renoncer aux plaisirs de la vie, croyez moi si son magasin se brûle il sera dépressif.
C'est dans l'exercice au renoncement qu'on peut effectivement savoir jusqu'à quel point notre cœur est attaché ou non à Dieu, avant même que Dieu ne nous envoie ses épreuves.

Seulement, ce commerçant a certainement une famille à nourrir et c'est cela son premier devoir.

Revenez un peu sur terre, ça ne peut pas vous faire de mal.

pechemignon a écrit:

ysov a écrit:

Vous confondez. Le détachement terrestre mène automatiquement à ce que ce soit secondaire dans les faits. Mais cela ne veut absolument pas dire qu'il faut dédaigner, c'est là votre excès.

Donc un exemple, un commerçant qui a DIeu dans son coeur, si son magasin était détruit il ne sera pas dépressif, mais restera objectif, alors que celui qui est esclave de la terre sera dépressif, irait même à tenter un suicide.

S'il ne peut pas déjà avec joie ou au minimum avec une sainte indifférence renoncer aux plaisirs de la vie, croyez moi si son magasin se brûle il sera dépressif.
C'est dans l'exercice au renoncement qu'on peut effectivement savoir jusqu'à quel point notre cœur est attaché ou non à Dieu, avant même que Dieu ne nous envoie ses épreuves.

C'est misérabiliste pathologique votre point de vue, désolé. Tâchez de faire la différence entre l'esclavage et l'autonomie. Il ne faut pas mépriser le plaisir, mais il ne faut pas non plus s'en dominer.
La juste part de bien vivre ici-bas et la juste part de laisser habiter Dieu est gage d'équilibre et d'amour. Si vous ne pouvez vraiment faire cette part, car vos exemples selon l'interprétation des écritures le démontrent, la Providence contribuera espérons-le à vous faire voir certains aspects de la vie mondaine et spirituelle.

ysov a écrit:

pechemignon a écrit:

ysov a écrit:

Vous confondez. Le détachement terrestre mène automatiquement à ce que ce soit secondaire dans les faits. Mais cela ne veut absolument pas dire qu'il faut dédaigner, c'est là votre excès.

Donc un exemple, un commerçant qui a DIeu dans son coeur, si son magasin était détruit il ne sera pas dépressif, mais restera objectif, alors que celui qui est esclave de la terre sera dépressif, irait même à tenter un suicide.

S'il ne peut pas déjà avec joie ou au minimum avec une sainte indifférence renoncer aux plaisirs de la vie, croyez moi si son magasin se brûle il sera dépressif.
C'est dans l'exercice au renoncement qu'on peut effectivement savoir jusqu'à quel point notre cœur est attaché ou non à Dieu, avant même que Dieu ne nous envoie ses épreuves.

C'est misérabiliste pathologique votre point de vue, désolé. Tâchez de faire la différence entre l'esclavage et l'autonomie. Il ne faut pas mépriser le plaisir, mais il ne faut pas non plus s'en dominer.
La juste part de bien vivre ici-bas et la juste part de laisser habiter Dieu est gage d'équilibre et d'amour. Si vous ne pouvez vraiment faire cette part, car vos exemples selon l'interprétation des écritures le démontrent, la Providence contribuera espérons-le à vous faire voir certains aspects de la vie mondaine et spirituelle.

c'est bien ce que je dis ! la croix, pas la peine de courir après, elle vient bien toute seule.

Mais il y en a pour X raisons, certains la prennent pour se la taper sur la tête (C'est leur péché mignon?) et tenter de taper celle des autres.  

ysov a écrit:

Mais il y en a pour X raisons, certains la prennent pour se la taper sur la tête (C'est leur péché mignon?) et tenter de taper celle des autres.  

ah voilà   

ben si vous bannissez ce que j'appelle "le temps pour les loisirs" la vie devient austère.

Même Saint-Benoit en parle dans sa règle! (petit clin-d'oeil à Cécile à propos d'un certain topic   ).

Jésus s'est-il privé d'avoir du plaisir dans sa vie ? Il est allé aux noces de Cana, j'imagine qu'il a dû avoir un peu de plaisir, non ?

Et les pharisiens lui reprochaient de manger et de boire:

Matthieu 11, 18-19 a écrit:

Jean vient en effet, ne mangeant ni ne buvant, et l'on dit : Il est possédé ! Vient le Fils de l'homme, mangeant et buvant, et l'on dit : Voilà un glouton et un ivrogne, un ami des publicains et des pécheurs ! Et justice a été rendue à la Sagesse par ses oeuvres."

Espérance a écrit:

Seulement, ce commerçant a certainement une famille à nourrir et c'est cela son premier devoir.

Revenez un peu sur terre, ça ne peut pas vous faire de mal.

Le renoncement aux plaisirs de la vie empêche de nourrir sa famille?

ysov a écrit:

C'est misérabiliste pathologique votre point de vue, désolé. Tâchez de faire la différence entre l'esclavage et l'autonomie. Il ne faut pas mépriser le plaisir, mais il ne faut pas non plus s'en dominer.
.

On doit mépriser tout ce qui ne nous conduit pas au Christ, si vous croyez que les plaisirs vont vous rapprocher du Christ, allez y.
Comme je l'ai déjà dit je sais selon les enseignements de Jésus lui même, que c'est le renoncement, et la croix qui peuvent conduire à Lui. Point à la ligne.

Scrogneugneu a écrit:

ben si vous bannissez ce que j'appelle "le temps pour les loisirs" la vie devient austère.

Si pour vous les loisirs c'est gouttez au plaisir du monde, pour d'autre le loisir c'est faire le sport, pour d'autre encore c'est méditez la parole de Dieu. Il y a des loisirs plus profitable à l'âme que d'autres. Demandez à Dieu que vos loisirs soit le travail ou bien des activités "pieuses", cela sera plus profitable à votre âme.

Simon1976 a écrit:

Jésus s'est-il privé d'avoir du plaisir dans sa vie ? Il est allé aux noces de Cana, j'imagine qu'il a dû avoir un peu de plaisir, non ?

Et les pharisiens lui reprochaient de manger et de boire:

Matthieu 11, 18-19 a écrit:

Jean vient en effet, ne mangeant ni ne buvant, et l'on dit : Il est possédé ! Vient le Fils de l'homme, mangeant et buvant, et l'on dit : Voilà un glouton et un ivrogne, un ami des publicains et des pécheurs ! Et justice a été rendue à la Sagesse par ses oeuvres."

Ah les alibis pour se donner bonne conscience, et j'ai déjà répondu pour les noces de Cana, mais je reprend:

Jésus mangeait et buvait parce-qu'il avait été invité, donc c'était un acte de charité qu'il posait et non une recherche d'un quelconque plaisir, et d'autre part quand on est invité il faut accepter les présents que son hôte nous offre, toujours par charité. Les pharisiens en appelant Jean baptiste possédé se trompait. Donc on peut aussi conclure quand appelant Jésus glouton ils se trompaient aussi! ( la gloutonnerie est un péché tout de même)

pechemignon a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

ben si vous bannissez ce que j'appelle "le temps pour les loisirs" la vie devient austère.

Si pour vous les loisirs c'est gouttez au plaisir du monde, pour d'autre le loisir c'est faire le sport, pour d'autre encore c'est méditez la parole de Dieu. Il y a des loisirs plus profitable à l'âme que d'autres. Demandez à Dieu que vos loisirs soit le travail ou bien des activités "pieuses", cela sera plus profitable à votre âme.

On peut avoir différents loisirs, comme pratiquer un sport, et méditer la parole de Dieu. L'un n'empêche pas l'autre. Un esprit sain dans un corps sain, comme dit le vieux dicton.

Espérance a écrit:

c'est bien ce que je dis ! la croix, pas la peine de courir après, elle vient bien toute seule.

Le préalable pour se mettre à la suite du Christ est le RENONCEMENT, la croix vient ensuite! ( et elle viendra quand Dieu le voudra)

Simon1976 a écrit:

pechemignon a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

ben si vous bannissez ce que j'appelle "le temps pour les loisirs" la vie devient austère.

Si pour vous les loisirs c'est gouttez au plaisir du monde, pour d'autre le loisir c'est faire le sport, pour d'autre encore c'est méditez la parole de Dieu. Il y a des loisirs plus profitable à l'âme que d'autres. Demandez à Dieu que vos loisirs soit le travail ou bien des activités "pieuses", cela sera plus profitable à votre âme.

On peut avoir différents loisirs, comme pratiquer un sport, et méditer la parole de Dieu. L'un n'empêche pas l'autre. Un esprit sain dans un corps sain, comme dit le vieux dicton.

Nous pourrions organiser des jeux pour eux, comme le lancer du cilice, le saut à la croix, etc... 

pechemignon a écrit:

Espérance a écrit:

c'est bien ce que je dis ! la croix, pas la peine de courir après, elle vient bien toute seule.

Le préalable pour se mettre à la suite du Christ est le RENONCEMENT, la croix vient ensuite! ( et elle viendra quand Dieu le voudra)

Arrêtez de faire des sermons, chacun a sa vie, ses renoncements et sa croix.

Je constate que beaucoup ( et ça c'était prévisible) devant la vérité des exigences du Salut, s' y opposent systématiquement et trouvent cela répugnant et même malsain. Et les prédicateurs dans leur enseignement, relativisent et édulcorent les exigences du salut, parce-que ce n'est pas du tout "vendable".

Mais c'est une erreur, car à mon avis les choses sont au départ très mal présentées. Et ces exigences sont au contraire une très bonne nouvelle, voici pourquoi:

- Depuis la chute, tout bien qui doit être acquis dans la justice ce fait avec des peines
- Plus un bien a de la valeur, plus le prix à payer pour l'acquérir - dans la justice- est élevé, donc ordinairement cela demande plus de sacrifice
- Le prix d'un bien peut donner une idée de sa valeur

Ceci dit, si le ciel est le bien suprême qui contient et surpasse de loin tous les biens, il est tout à fait normal que sont prix soit aussi le plus élevé. Il doit même être tellement élevé que cela ne doit pas être à la portée de nos forces, car si déjà certain bien mondains ne sont pas à la portée de nos moyens, comment le Ciel qui est le bien contenant tout les biens devrait être à notre portée? Si quelqu'un vient me vendre  un diamant 24 carat à un euros, je fais trouver cela suspect, il y a un piège quelque part.

Le prix à payer pour le Ciel est le renoncement à tout ce qu'on a et à tout ce qu'on est! Tout, pas une partie de ce qu'on a ou de ce qu'on est, tout. C'est impossible à l'homme (Jésus lui même l'a dit ) et c'est normal comme je l'ai dit, et c'est la raison pour laquelle il est venu nous aider. Si on pouvait de nous même faire ce qu'il faut pour aller au ciel, cela signifierait aussi qu'on aurait pas besoin de Jésus.


Alors mes amis,  acceptez le prix du Ciel tel que Jésus nous l'a donné, ne l'édulcorez pas, ne cherchez pas des artifices à gauche ou à droite pour le diminuer. Il est trop élevé, mais acceptons le c'est normal car c'est le juste prix. Ensuite demandons à Jésus de nous aider à le payer, Il c'est incarné pour ça, Il a lui même dit que "c'est impossible à l'homme, mais possible à Dieu".

Fraternellement

Ma foi du bon Dieu sortez de votre nombril un peu.

ysov a écrit:

Ma foi du bon Dieu sortez de votre nombril un peu.

Dites moi ce qui est contre la raison et contre la Foi dans ce que j'ai dis. Ne soyez pas aveuglé mon chère. Ce que je dis, est une évidence

C'est de systématiquement accuser les autres de s'adonner à une mode... Si pour vous l'austérité est la seule voie pour votre salut, ce sont vos oignons, mais le monde entier n'est pas du même moule que vous.

pechemignon a écrit:

Je constate que beaucoup ( et ça c'était prévisible) devant la vérité des exigences du Salut, s' y opposent systématiquement et trouvent cela répugnant et même malsain. Et les prédicateurs dans leur enseignement, relativisent et édulcorent les exigences du salut, parce-que ce n'est pas du tout "vendable".

Ceci s'appelle un procès d'intention.

pechemignon a écrit:

Plus un bien a de la valeur, plus le prix à payer pour l'acquérir - dans la justice- est élevé, donc ordinairement cela demande plus de sacrifice

C'est vous qui le dites. D'autres pensent que l'amour est gratuit. Admettons alors votre principe, et voyons ce que cela donne.

pechemignon a écrit:

Ceci dit, si le ciel est le bien suprême qui contient et surpasse de loin tous les biens, il est tout à fait normal que sont prix soit aussi le plus élevé. Il doit même être tellement élevé que cela ne doit pas être à la portée de nos forces, car si déjà certain bien mondains ne sont pas à la portée de nos moyens, comment le Ciel qui est le bien contenant tout les biens devrait être à notre portée? Si quelqu'un vient me vendre  un diamant 24 carat à un euros, je fais trouver cela suspect, il y a un piège quelque part.

Le prix à payer pour le Ciel est le renoncement à tout ce qu'on a et à tout ce qu'on est! Tout, pas une partie de ce qu'on a ou de ce qu'on est, tout.

Il va donc falloir que vous renonciez au Ciel, cher ami. Et que vous renonciez aux consolations de la foi. Tout ceci ne vous est pas dû, et serait dérobé injustement.
Mais ce ne serait pas encore assez. Quand vous aurez renoncé à tout, vous aurez droit à l'équivalent (d'après ce que vous avez dit), donc à un clone de vous-même. Un Rien, un pur néant face à l'infinité divine.  
Où est l'erreur? Vous avez pensé séparément justice et miséricorde, et donc la miséricorde apparaît injuste.

pechemignon a écrit:

Le prix à payer pour le Ciel est le renoncement à tout ce qu'on a et à tout ce qu'on est! Tout, pas une partie de ce qu'on a ou de ce qu'on est, tout.

Alors renoncez à Internet.

Simon1976 a écrit:

pechemignon a écrit:

Le prix à payer pour le Ciel est le renoncement à tout ce qu'on a et à tout ce qu'on est! Tout, pas une partie de ce qu'on a ou de ce qu'on est, tout.

Alors renoncez à Internet.

Maintenant vous jouez au sophisme. Il s'agit du renoncement POUR SOI MÊME. Le renoncement est un objectif qui doit se faire dans les limites de la charité, cela signifie que si je n'ai plus aucun motif de charité d'utiliser internet je dois m'en priver par amour pour Dieu

prodigal a écrit:

pechemignon a écrit:

Je constate que beaucoup ( et ça c'était prévisible) devant la vérité des exigences du Salut, s' y opposent systématiquement et trouvent cela répugnant et même malsain. Et les prédicateurs dans leur enseignement, relativisent et édulcorent les exigences du salut, parce-que ce n'est pas du tout "vendable".

Ceci s'appelle un procès d'intention.

Procès d'intention contre-qui? je n'ai nommé personnes

Citation :

C'est vous qui le dites. D'autres pensent que l'amour est gratuit. Admettons alors votre principe, et voyons ce que cela donne.

L'amour est gratuit, mais la justice n'est pas gratuite! la justice précède l'amour, la justice est le pré-requis pour l'amour.

Citation :

Il va donc falloir que vous renonciez au Ciel, cher ami. Et que vous renonciez aux consolations de la foi. Tout ceci ne vous est pas dû, et serait dérobé injustement.
Mais ce ne serait pas encore assez. Quand vous aurez renoncé à tout, vous aurez droit à l'équivalent (d'après ce que vous avez dit), donc à un clone de vous-même. Un Rien, un pur néant face à l'infinité divine.  
Où est l'erreur? Vous avez pensé séparément justice et miséricorde, et donc la miséricorde apparaît injuste.

C'est votre raisonnement qui est faux, qui recherche qui artifice sophiste pour me prendre à défaut.
Je vais quand même répondre:
Je n'ai jamais dis qu'on renonce pour avoir l'équivalent, on renonce pour avoir le Ciel, et le Ciel n'a pas d'équivalent.
On renonce au bien actuel, donc oui je dois même renoncer au consolation actuelle de la Foi dans la mesure des grâces de renoncement que je recevrais de Dieu
Et me demander de renoncer aux grâces qui m'aide à renoncer au bien mndain est du sophisme, juste pour vouloir me prendre à défaut, et si l'intention du débat s'oriente dans ce sens je ne pourrais plus continuer car il y a mauvaise foi manifeste