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 Le péché originel, un «péché de couple» ?

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Godefroy



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MessageSujet: Le péché originel, un «péché de couple» ?   Dim 13 Mar 2011, 00:05

Bonjour,

Nous savons que dans l'ordre des événements, Ève a péché puis ensuite Adam. Nous avons là deux fautes individuelles successives. Pourtant nous parlons toujours du «premier péché», du «péché d'Adam» qui devient «le péché originel».

Il est écrit dans la Bible qu'Adam est le premier, le chef dans le couple. C'est à cause de sa faute que le péché s'est transmis à tous ses descendants.

La question que je pose est la suivante : Pourions-nous regarder le péché originel comme un «péché de couple». Ève a d'abord péché et ce n'est qu'après la chute d'Adam que «le péché du couple est consommé». Le «premier couple» étant entaché, la «source elle-même de l'humanité» devient contamineuse. Le péché originel ne serait pas le péché de Ève seule ni d'Adam seul, mais le «péché du couple», le péché du «couple pécheur».

Personnellement j'aime cette réflexion, mais je n'en sais pas la valeur théologique !

Y a-t-il des théologiens là-bas ?

Godefroy
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel, un «péché de couple» ?   Dim 13 Mar 2011, 09:28

Si la femme s'est laissée attirer dans le pêché, c'est souvent parce qu'elle n'a pas trouvé dans son mari l'aide dont elle avait besoin, une personne capable de l'écouter et de la comprendre.

Nous savons en effet que c'est la femme qui fut la première a fauter. C'est elle qui succomba a la séduction du serpent et entraina son mari dans sa faute. Pourtant dans toute la littérature biblique et talmudique il est sans cesse fait mention de la faute de l'homme et jamais de celle de la femme.
La première faute de l'histoire s'appelle la faute du premier homme. La Thora nous dévoile ici, la responsabilité qu'endosse celui qui laisse sa femme seule et incomprise, il est extraordinaire de constater que la première erreur qui entraina l'humanité dans sa chute fut un manque de dialogue et de compréhension entre l'homme et la femme.

Le "Midrach" demande Mais ou était l'homme au moment ou Eve a faute ? et il répond: Il dormait après s'être uni a elle ! L'homme s'était servi de sa femme, il n'avait plus besoin d'elle, il dormait pendant ce temps, elle, plus seule, plus isolée que jamais ne sut résister aux pièges du mensonge. De là nous pouvons conclure que chaque femme qui faute a en face d'elle un homme qui dort !
Aussi, la femme est la première à avoir faute, l'homme lui est à l'origine de la faute. C'est son absence qui a affaibli la femme. La Thora, en le condamnant, et lui faisant porter principalement la faute, lui révèle son extrême responsabilité.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel, un «péché de couple» ?   Dim 13 Mar 2011, 09:37

Cher Mister be, la théologie catholique ne suit pas le Talmud dans cette interprétation qui me paraît confondre la situation de FAIBLESSE qui est apparue APRES le péché, avec la situation de parfaite LUCIDITÉ ET MAÎTRISE DE SOI qui est l'état d'Adam et Eve AVANT.

c'est pourquoi je dirais avec Godefroy :

Le péché originel est la somme de deux péchés personnels et parfaitement lucides, qui constitue un péché de couple, engageant, fondée sur l'autorité de ce couple responsable, tous leurs enfants à leur suite.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel, un «péché de couple» ?   Dim 13 Mar 2011, 09:48

Attention ce n'est qu'une interprétation comme une autre!
Le talmud est un livre de l'interprétation où on trouve tout, du splendide au n'importe quoi!
Il a bien fallu une cause à cette faiblesse pour être tenté et fendre la cuirasse de la perfection dont vous parlez!
Je rends ici homage à la femme qui à cause de mauvaise interprétation a été trop longtemps considérée comme la coupable de la chute!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le péché originel, un «péché de couple» ?   Dim 13 Mar 2011, 12:12

Saint Paul nous dit:

"Et ce n'est pas Adam qui fut séduit, mais c'est la femme qui, séduite, tomba dans la transgression. Cependant elle sera sauvée par sa maternité, à condition de persévérer dans la foi, l'amour et la sainteté, avec modestie." - 1 Timothée 2, 14-15
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel, un «péché de couple» ?   Dim 13 Mar 2011, 12:18

Mister be a écrit:
Attention ce n'est qu'une interprétation comme une autre!
Le talmud est un livre de l'interprétation où on trouve tout, du splendide au n'importe quoi!
Il a bien fallu une cause à cette faiblesse pour être tenté et fendre la cuirasse de la perfection dont vous parlez!
Je rends ici homage à la femme qui à cause de mauvaise interprétation a été trop longtemps considérée comme la coupable de la chute!

Leur péché ne peut pas être une faiblesse (qui viendra plus tard). C'est lié à un choix pesé.

En effet, deux façons de vivre leur vie se présente à eux :

1° L'obéissance, dans l'amour, et un comportement un peu "enfantin" (comme l'aime Jésus dans l'évangile), avec une promesse théorique de vie éternelle.
2° La liberté de choisir soi-même le bien et le mal, avec une très théorique menace de mort à la clef.


Ils choisirent. Et ils le firent en toute lucidité avec cependant une circonstance : leur manque d'expérience de la misère et de la mort (il n'en avaient qu'une connaissance théorique).

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel, un «péché de couple» ?   Dim 13 Mar 2011, 12:22

Simon1976 a écrit:
Saint Paul nous dit:

"Et ce n'est pas Adam qui fut séduit, mais c'est la femme qui, séduite, tomba dans la transgression. Cependant elle sera sauvée par sa maternité, à condition de persévérer dans la foi, l'amour et la sainteté, avec modestie." - 1 Timothée 2, 14-15
Le midrash va plus loin est pose la question:pourquoi fut-elle séduite?Est-elle vraiment la seule à supporter cette terrible faute?Adam était-il un crétin congénital au point de suivre aveuglément sa femme?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel, un «péché de couple» ?   Dim 13 Mar 2011, 12:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Attention ce n'est qu'une interprétation comme une autre!
Le talmud est un livre de l'interprétation où on trouve tout, du splendide au n'importe quoi!
Il a bien fallu une cause à cette faiblesse pour être tenté et fendre la cuirasse de la perfection dont vous parlez!
Je rends ici homage à la femme qui à cause de mauvaise interprétation a été trop longtemps considérée comme la coupable de la chute!

Leur péché ne peut pas être une faiblesse (qui viendra plus tard). C'est lié à un choix pesé.

En effet, deux façons de vivre leur vie se présente à eux :

1° L'obéissance, dans l'amour, et un comportement un peu "enfantin" (comme l'aime Jésus dans l'évangile), avec une promesse théorique de vie éternelle.
2° La liberté de choisir soi-même le bien et le mal, avec une très théorique menace de mort à la clef.


Ils choisirent. Et ils le firent en toute lucidité avec cependant une circonstance : leur manque d'expérience de la misère et de la mort (il n'en avaient qu'une connaissance théorique).
Thumright
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le péché originel, un «péché de couple» ?   Dim 13 Mar 2011, 12:29

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Saint Paul nous dit:

"Et ce n'est pas Adam qui fut séduit, mais c'est la femme qui, séduite, tomba dans la transgression. Cependant elle sera sauvée par sa maternité, à condition de persévérer dans la foi, l'amour et la sainteté, avec modestie." - 1 Timothée 2, 14-15
Le midrash va plus loin est pose la question:pourquoi fut-elle séduite?Est-elle vraiment la seule à supporter cette terrible faute?Adam était-il un crétin congénital au point de suivre aveuglément sa femme?

Dieu avait bien mis en garde Adam et Ève:

"Et Yahweh Dieu donna à l'homme cet ordre: " Tu peux manger de tous les arbres du jardin; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement. " - Genèse 2, 16-17

Ils étaient bien éclairés sur les conséquences de leur désobéissance, donc ce ne peut être une faiblesse. Ils ont pris l'avertissement divin avec désinvolture et le serpent en a profité. :snake:
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Petiteminuit



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MessageSujet: Re: Le péché originel, un «péché de couple» ?   Dim 13 Mar 2011, 12:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Attention ce n'est qu'une interprétation comme une autre!
Le talmud est un livre de l'interprétation où on trouve tout, du splendide au n'importe quoi!
Il a bien fallu une cause à cette faiblesse pour être tenté et fendre la cuirasse de la perfection dont vous parlez!
Je rends ici homage à la femme qui à cause de mauvaise interprétation a été trop longtemps considérée comme la coupable de la chute!

Leur péché ne peut pas être une faiblesse (qui viendra plus tard). C'est lié à un choix pesé.

En effet, deux façons de vivre leur vie se présente à eux :

1° L'obéissance, dans l'amour, et un comportement un peu "enfantin" (comme l'aime Jésus dans l'évangile), avec une promesse théorique de vie éternelle.
2° La liberté de choisir soi-même le bien et le mal, avec une très théorique menace de mort à la clef.


Ils choisirent. Et ils le firent en toute lucidité avec cependant une circonstance : leur manque d'expérience de la misère et de la mort (il n'en avaient qu'une connaissance théorique).

C'est un peu ce que revit chacun maintenant non? Soit nous obéissons à la volonté de Dieu et nous vivrons éternellement avec les fruits de l'arbre de vie qui est le Christ. Soit nous désobéissons et nous cachons du droit de regard Divin, pour ne plus faire régner Dieu en nous, sortir du royaume Divin, entrer dans un monde où règnent les rebelles à Dieu et ne plus goûter au Christ; Je revis ce passage chaque jour avec celui qui me dit que je peux ne pas m'abandonner à Dieu jusqu'à la mort confused Embarassed
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel, un «péché de couple» ?   Dim 13 Mar 2011, 12:42

Petiteminuit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Attention ce n'est qu'une interprétation comme une autre!
Le talmud est un livre de l'interprétation où on trouve tout, du splendide au n'importe quoi!
Il a bien fallu une cause à cette faiblesse pour être tenté et fendre la cuirasse de la perfection dont vous parlez!
Je rends ici homage à la femme qui à cause de mauvaise interprétation a été trop longtemps considérée comme la coupable de la chute!

Leur péché ne peut pas être une faiblesse (qui viendra plus tard). C'est lié à un choix pesé.

En effet, deux façons de vivre leur vie se présente à eux :

1° L'obéissance, dans l'amour, et un comportement un peu "enfantin" (comme l'aime Jésus dans l'évangile), avec une promesse théorique de vie éternelle.
2° La liberté de choisir soi-même le bien et le mal, avec une très théorique menace de mort à la clef.


Ils choisirent. Et ils le firent en toute lucidité avec cependant une circonstance : leur manque d'expérience de la misère et de la mort (il n'en avaient qu'une connaissance théorique).

C'est un peu ce que revit chacun maintenant non? Soit nous obéissons à la volonté de Dieu et nous vivrons éternellement avec les fruits de l'arbre de vie qui est le Christ. Soit nous désobéissons et nous cachons du droit de regard Divin, pour ne plus faire régner Dieu en nous, sortir du royaume Divin, entrer dans un monde où règnent les rebelles à Dieu et ne plus goûter au Christ; confused

Oui le mythe de la chute nous le vivons à chaque seconde et la tentation de Yéshoua au désert en est aussi la preuve!Même Satan a essayé avec le ben Elohim dans le désert!La faiblesse que croyait Satan n'était-elle pas le fait que Yéshoua est humain donc faillible ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel, un «péché de couple» ?   Dim 13 Mar 2011, 12:42

Oui, c'est l'éternel et le seul combat qui compte : Liberté égoïste, amour oblatif.

C'est aussi le combat qui devra être vécu en pleine lucidité à l'heure de la mort et à la fin du monde. Il s'appelle,j dans la Bible, la "bataille D'Armaguedon et il se passe face au Christ accompagné des saints et des anges, et face aux démons accompagnés des damnés.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel, un «péché de couple» ?   Dim 13 Mar 2011, 12:52

Absolument Arnaud et le temps de carême n'est-il pas l'entrée dans ce combat spirituel dont nous connaissons l'issue et le vainqueur à l' avance....encore faut-il l'accepter!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel, un «péché de couple» ?   Dim 13 Mar 2011, 14:13

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Godefroy



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MessageSujet: Re: Le péché originel, un «péché de couple» ?   Dim 13 Mar 2011, 18:30

Cher Mister be,

J'aime l'interrogation que vous proposez, ... mais... je trouve que vous avez éloigné les échanges de la question que je pose concernant la responsabilité du couple premier devant les conséquences de la faute d'Ève et d'Adam pour leur descendance. Je trouve très différent de ragarder le «péché originel» comme ayant sa source dans «le premier couple» de l'humanité, au lieu d'en Adam seul.

Je me demande donc comme catholique ayant l'occasion de m'exprimer dans la communauté chrétienne si je puis affirmer que le péché originel c'est «le péché du couple Adam et Ève», péché ayant été «consommé» et «accepté» par «le chef du couple» : «Elle prit de ce fruit, et en mangea. Elle en donna aussi à son mari, et il en mangea. Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus.» (Gn 2, 6-7a) Ce n'est qu'après le consentement d'Adam, le chef du couple, que leurs yeux à tous deux s'ouvrirent !

Est-ce là une interprétation théologiquement bonne selon l'Église catholique ? C'est sur ce point que je cherche la lumière.

Godefroy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel, un «péché de couple» ?   Dim 13 Mar 2011, 18:37

Cher Godefroy, comme je vous le disait, c'est une interprétation juste mais il faut garder à l'esprit que ce péché de couple est D'ABORD le péché individuel de deux personnes qui s’entraînent et s'encouragent l'une l'autre.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel, un «péché de couple» ?   Dim 13 Mar 2011, 18:46

Pardonnez-moi Godefroy,je ne suis pas à même de répondre à votre intérrogation, n'étant pas catholique moi-même mais faut pas confondre Adam et Eve avec Ish et Isha
Bon courage!
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Le péché originel, un «péché de couple» ?
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