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 péché et plaisir

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adamev



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MessageSujet: Re: péché et plaisir   Mar 4 Fév - 23:03

Donc vous convenez que "ce fauteuil n'a jamais été utilisé dans les faits"... c'est donc bien qu'il existe.
et pour ma part je n'ai pas évoqué la papesse Jeanne.
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ysov



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MessageSujet: Re: péché et plaisir   Mar 4 Fév - 23:17

C'est intrinsèquement relié. Comme vous avez évoqué qu'il aurait semblé qu'il y avait non seulement la chaise mais qu'en plus il y aurait eu vérifications, alors que ce fut démenti dès le XVIe siècle.
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Cécile



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MessageSujet: Re: péché et plaisir   Mer 5 Fév - 6:17

Bof... C'est anecdotique !  Pouffer de rire 
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Espérance
Administrateur


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MessageSujet: Re: péché et plaisir   Mer 5 Fév - 13:31

Au lieu de toujours parler de "péché", peut-être pourrions-nous réfléchir à ce que veut dire "le plaisir" de croire.

Croire rend-il joyeux ?

La réponse à cette question suppose bien des nuances. Elle exige de s'interroger avec délicatesse sur ceux qui la posent ou se la posent. Un texte de Françoise Le Corre, philosophe.

Qui interroge ? Qui appelle ? Est-ce l'incroyant, du fond de son impossibilité, de son courage et de sa solitude ? Est-ce celui qui est sur le seuil, au bord de la reconnaissance, sur le point de se joindre au peuple des croyants ? Est-ce le croyant lui-même soumis à l'épreuve qui n'épargne aucune vie ? Et quel est le ton de la question ? Est-il anxieux, avide, est-ce celui de la dérision ou de la colère, est-ce l'espoir fou ou la crainte d'être déçu ? Nous avons tant besoin de joie, et elle nous paraît souvent tellement improbable !

Approches mystérieuses


Les croyants le savent : leur expérience est provocante et contradictoire. Ils rencontrent aussi bien un retour chaleureux pour la joie dont ils témoignent parfois, que des volées de bois vert pour leurs "gueules d'enterrement". Mais ils savent aussi, de source sûre et profonde, le lien secret qui est entre leur foi et la joie fragile. Ils savent qu'un jour, jeunes ou vieux, ils ont éprouvé ce que c'est que le coeur qui déborde, le monde qui s'ouvre, ce chant profond de la vie qui porte à la louange, ce bouleversement, ce moment inattendu, inespéré où l'on parvient à se croire aimé, où l'on s'entend dire : "Je t'ai appelé par ton nom".

Alors même que l'on sait son péché, ses limites, lepeu que l'on est dans l'histoire de l'univers et même parfois dans l'histoire des siens, ce moment où tout est changé alors même que rien ne l'est. On sait, on a perçu, aperçu, un peu, à peine mais suffisamment toutefois, ce que c'est de pouvoir se rendre, comme de tomber aux pieds du Seigneur et dire avec Thomas : "Mon Seigneur et mon Dieu". Intuitions, approches mystérieuses, que recouvrent ensuite les travaux des jours, l'ordinaire des situations ou leurs tracas extraordinaires. On aimerait tant que ce soit un état durable, stable, on voudrait avoir atteint un plateau et n'en pas redescendre.

La joie que donne la confiance

À noter : pour tout homme, pour toute femme, et souvent dans leur enfance même, cette joie n'est pas une inconnue, fussent-ils à des années-lumière de la foi. C'est que cette joie-là jaillit de la confiance. Or, si démunies, si pauvres soient-elles, les existences sont rarement totalement privées de l'expérience de la confiance, même si dans la durée cette confiance est durement attaquée. Même déçue, elle a pu, un jour, exister. On ne fait jamais confiance sans que l'éclair de la joie traverse le coeur. L'amitié, l'amour donnent d'éprouver cette allégresse légère, cette liberté neuve : la confiance ouvre les horizons, transfigure le monde.

D'inquiétant ou hostile, il devient accueillant, praticable en tout cas. La peur tombe. La solitude recule ; le noir se dissipe. Éclate la joie, la joie fragile. Car la confiance pas plus que la foi n'est un acquis assuré. Le fait de croire en Dieu n'est pas comme un objet qu'on possède, un contrat qui protège, une assurance sur l'avenir. C'est un élan, un mouvement, celui même de la vie. Et comme l'amoureux, le croyant éprouve que la joie voisine avec l'inquiétude, que le coeur qui bondit peut devenir lourd.

Inquiets de ne pas rayonner ?


Est-ce à dire que Dieu déçoit ? Le Dieu fidèle serait-il comme l'Amour qui se retire et se renie ? Assurément non. Mais il est tant de possibilités pour les humains, hommes et femmes, d'être inquiets ; inquiets d'euxmêmes et de leur peu de capacité à aimer, inquiets de leur propre infidélité à Celui qu'ils entendent servir, inquiets de cette inquiétude comme d'un mauvais signe, comme d'un signe d'éloignement et poussés à sans cesse devoir reprendre cet élan qui n'est jamais donné une fois pour toutes, inquiets de ne pas rayonner alors que c'est ce qu'on semble attendre d'eux. Et il est vrai que cette attente est fondée. Tellement fondée que c'est souvent d'avoir repéré cette joie dans le regard d'un croyant que l'on s'est trouvé soi même invité, invité à la fête, convié à la table des amis de Dieu.

Quel croyant ne pourrait témoigner d'avoir un jour senti sur lui ce regard habité, ce regard de bienveillance vive, joyeuse, qui vous permet d'exister tel que vous êtes et pas autrement. Car on s'enracine dans la lumière d'un regard. D'être regardé avec bonté, sans inquisition, sans compte à rendre, sans rôle à jouer, on se sent comme rendu à soi-même, on se sent vivre. La confiance est contagieuse. La foi est contagieuse. Il y a des regards qui font vivre et d'autres qui empêchent d'exister. Les croyants voudraient tellement pouvoir offrir ce qu'eux-mêmes ont reçu, être stables dans leur ouverture aux autres, "aimants-aimables". Ils en sont souvent loin, ils le savent et s'en attristent. Où est passée alors la joie première, la joie fondatrice ?

La joie ne se force pas

En ce sens, il est possible de l'affirmer : la joie n'est pas un impératif des croyants. Elle ne signe pas l'authenticité de leur foi, pas plus qu'un air soucieux ne révèle leur tiédeur. Reconnaissons qu'il y a parfois dans certaines attitudes de croyants pleins de bonne volonté quelque chose de forcé dans l'expression de la joie, comme un enthousiasme délibéré qui n'a rien à voir avec la vérité de leur existence et peut aller jusqu'à friser la caricature. Ce forcing de la joie à tout prix peut être une méprise. La joie n'est plus alors un cadeau, mais un sujet d'irritation. Il faut "libérer" la joie, la laisser être ce qu'elle est : une grâce. On ne force pas la grâce. On la reçoit. On la reconnaît en décalé. On en témoigne souvent à son insu. Il est bon d'être naturel.

Mais ce qui est bien réel et durable, même s'il y a des "rechutes", c'est cet assouplissement dans la foi qui, attentive à la présence secrète de Dieu, relativise nombre de soucis inutiles, invite à ne pas se prendre - soi, ses problèmes, ses fatigues, ses doutes - pour le centre du monde. C'est, sur le cours d'une vie, comme un consentement profond qui invite à voir plus loin, à voir ailleurs, à se détourner de l'obsessionnel qui guette ou d'une morosité de bon ton, pour se tourner vers l'autre, les autres ; c'est dans une liberté confiante et accueillante qui ne cesse de grandir, mais de là à dire qu'on en est tout le temps joyeux, avec l'exubérance que suggère notre époque, il y a de la marge !

Croyants au milieu des autres

Car le croyant est, comme tous les autres, dans un monde qui a ses violences, ses conflits, ses rivalités, ses douleurs de séparation, ses injustices, ses deuils. Croire, ce n'est pas planer. C'est placer ce monde-là, et pas un autre qu'on lui substituerait, dans la lumière et sous le regard de Dieu. Il ne s'agit jamais de s'abstraire ni de se soustraire. C'est l'inverse. Il faut avancer, décider, choisir dans les conditions du réel.

Comme tout le monde. Le croyant n'échappe ni au doute, ni à la confusion. Il n'est pas épargné. Il peut lui arriver de se sentir abandonné, de livrer des combats intérieurs épuisants… Pourquoi le cacherait-on ? Pourquoi faudrait-il faire semblant ? L'épreuve fait partie de la vie. Mais on n'est jamais croyant "seul". On l'est dans un peuple, au milieu des autres. Et si l'on tente d'être lucide sur soi et sur les autres, on reconnaît que la foi transforme profondément le regard, dissipe les méfiances inutiles. Elle pousse à demander de l'aide quand c'est nécessaire, elle appelle, elle accepte de ne pas tout donner mais aussi de recevoir des autres la présence qui apaise. Elle permet que circule entre les humains la Vie secrète mais tellement puissante qui vient de Dieu. Quelle force, même sous les apparences de la plus grande faiblesse ! Quel sujet d'émerveillement ! Quelle joie oui, quelle joie profonde, même au milieu des larmes !

Sachons déposer nos fardeaux

Ainsi peut-on comprendre le "Réjouissez-vous" qui circule entre nous. Il est au-delà ou en deçà des exultations qui font aussi partie de la vie de foi. Oui, réjouissonsnous de la présence du Seigneur, prenons le temps de nous en parler, de nous la rappeler les uns aux autres, de la célébrer. Mais nous ne saurons nous réjouir vraiment de la Présence si nous ne sommes pas attentifs à nous désencombrer, si nous ne faisons pas place dans nos vies au silence, si nous ne déposons pas nos fardeaux devant le Seigneur. Sinon, comment entendrions-nous les paroles de l'Apocalypse : "Je frappe à ta porte, ouvre-moi, entends-moi." Là est la source de la joie, mystérieuse et rayonnante, à ne pas confondre avec des manifestations bruyantes qui risqueraient d'être vides et sans écho.

Françoise Le Corre, philosophe ; janvier 2010
Croire.com

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monge



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MessageSujet: Re: péché et plaisir   Mer 5 Fév - 17:19

Oculus a écrit:
03 J’aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l’amour, cela ne me sert à rien.


Est ce que j'ai dis le contraire? vous comprenez même ce que je dis depuis?  Jésus  a dit qu'on doit prouver son Amour en étant capable de sacrifier sa vie pour ceux qu'on aime et vous me sortez un passage où saint Paul attire notre attention sur le fait  qu'il soit aussi possible de sacrifier sa vie pour un autre motif que l'amour. Et où est le rapport avec ce que je dis?

1 Jean 2.15/17 "N’aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu’un aime le monde, l’amour du Père n’est point en lui; car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l’orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde. Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement."
Il y a des centaines de passage comme ceux ci dans la bible et dans les écrits des pères et docteurs de l'Eglise. Mais depuis vous faites diversion en me prêtant des intentions que je n'ai jamais dis nul part.

Mes amis c'est clair et sans ambiguïté possible. L'amour de Dieu se traduit dans des actes. Et les actes à poser pour manifester notre amour pour Dieu, c'est d'abord de renoncer au péché, et ensuite de renoncer à tout ce qui nous rend heureux dans le monde! Attention ce n'est pas moi qui le dit c'est Jésus lui même! ce n'est pas ma théorie, mais l'enseignement clair de Jésus.
Vous mettez le mot amour partout, et Jésus dit que pour l'aimer il faut renoncer au Monde. En d'autre terme si vous ne renoncez pas au monde c'est que vous n'aimez pas Jésus.

Mais quelqu'un peut renoncer au monde pour un motif autre que la gloire de Dieu, ce n'est pas cela le sujet de discussion, et pour faire diversion vous engagez le débat dans ce sens!

Et je rappelle que rechercher les plaisirs du monde comme fin pour être heureux est le péché de gourmandise!
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monge



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MessageSujet: Re: péché et plaisir   Mer 5 Fév - 17:39

SylvainL a écrit:
j'ai modifié mon post précédent : "Or vous mettez l'accent uniquement sur le sacrifice en tant que tel, sans faire comprendre ce qu'est la vie nouvelle dans l'esprit".

Concernant votre phrase suivante je suis d'accord :
"Le discernement dans la volonté de Dieu selon moi consiste à savoir le sacrifice juste à faire à un moment donné"

A quoi je vous répondrai encore une fois que le critère de discernement principal est l'amour désintéressé, l'Agape, lorsqu’il émane de l'esprit. L'esprit saint n'est il pas esprit d'amour pur ?
un amour qui peut mettre la croix là où elle doit être.



Je suis d'accord avec vous, mais le mot ambigu utilisé depuis est le mot Amour. Pour aimer Jésus on doit renoncer au monde ( ou du moins vouloir le faire) pour Lui, c'est pas moi qui le dis c'est Jésus Lui même qui le dit. Vous ne donnez aucun contenu concret à ce mot Amour que vous utilisez depuis. Le mot concret que je met pour expliquer ce que c'est que l'Amour de Dieu, c'est la volonté de se sacrifier pour la gloire de Dieu ( car notre sacrifice est ce qui peut le plus glorifier Dieu).
Et la seule chose qui doit empêcher un renoncement précis, c'est un motif de charité plus grand. Si par exemple renoncer à certain de nos biens va priver nos enfants de leur besoins essentiels c'est que ce n'est pas encore le moment de le faire. Et le discernement c'est dans ce sens, à savoir si le renoncement ne va pas créer plus d'injustice!
Mais le principe de base, la ligne directrice est le renoncement par amour pour Dieu ( c'est dire pour la gloire de Dieu), je remet ça en gras pour qu'il n' y est plus de confusion possible
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: péché et plaisir   Mer 5 Fév - 18:11

pechemignon a écrit:
Mes amis c'est clair et sans ambiguïté possible. L'amour de Dieu se traduit dans des actes. Et les actes à poser pour manifester notre amour pour Dieu, c'est d'abord de renoncer au péché, et ensuite de renoncer à tout ce qui nous rend heureux dans le monde!

Si rendre les autres heureux en leur faisant du bien nous rend heureux à notre tour, doit-on renoncer à faire le bien aux autres ?

Renoncer aux choses matérielles futiles, oui, mais aimer, c'est aussi donner de l'amour aux autres. Smile
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Oculus



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MessageSujet: Re: péché et plaisir   Mer 5 Fév - 19:47


péchémignon a écrit:
Est ce que j'ai dis le contraire? vous comprenez même ce que je dis depuis?  Jésus  a dit qu'on doit prouver son Amour en étant capable de sacrifier sa vie pour ceux qu'on aime et vous me sortez un passage où saint Paul attire notre attention sur le fait  qu'il soit aussi possible de sacrifier sa vie pour un autre motif que l'amour. Et où est le rapport avec ce que je dis?

Mes amis c'est clair et sans ambiguïté possible. L'amour de Dieu se traduit dans des actes. Et les actes à poser pour manifester notre amour pour Dieu, c'est d'abord de renoncer au péché, et ensuite de renoncer à tout ce qui nous rend heureux dans le monde! Attention ce n'est pas moi qui le dit c'est Jésus lui même! ce n'est pas ma théorie, mais l'enseignement clair de Jésus.
Vous mettez le mot amour partout, et Jésus dit que pour l'aimer il faut renoncer au Monde. En d'autre terme si vous ne renoncez pas au monde c'est que vous n'aimez pas Jésus.

Jésus n'a jamais dit qu'on DOIVE prouver quoi que ce soit :

Est-ce que vous etes capable de démontrer ce à quoi a renoncé le Bon Larron sur la croix , lorsqu'il a dit : "Jésus , souviens -toi de moi quand tu viendras dans ton royaume ? "
Etes-vous capable de prouver ce à quoi a renoncé le fils prodigue qui avait dépensé son héritage avec les prostituées , lorsqu'il a dit " Père traite moi comme le dernier de tes serviteurs , je ne mérite plus d'etre appelé ton fils "
En réalité tout ce qu'ils ont eu à faire c'est de voir le Fils et le Père tels qu'ils étaient
et eux memes comme pécheurs .
L'Amour et le Pardon Trinitaire sont Inconditionnels , péché mignon , tout ce qu'on a à prouver c'est de le reconnaitre et de les demander humblement et dans la vérité .
Vous avez un sacré problème avec l'Inconditionnalité de l'Amour Divin , personne n'a rien à prouver , jamais ; Est-ce que vous avez quelque chose à prouver pour bronzer , quand vous vous exposez au Soleil ? l'Amour Divin est l' Autre Soleil , tout ce qu'on a à faire est de le reconnaitre : nous sommes tous aimé(e)s inconditionnellement par Dieu depuis toujours et à jamais . Et la seule chose qui puisse nous séparer de cela , c'est de prétendre
y mettre des conditions . Tous ceux et celles qui sont revenu(e)s d'EMI sont intimement convaincu(e)s de l'inconditionnalité de l'Amour Divin pour eux .
Il n'y a Aucune condition à remplir pour recevoir l'Amour Divin , sinon celle de se savoir aimé .
Mais il y a beaucoup d'etres humains profondément malheureux , parce qu'au fond d'eux memes , leurs expériences primordiales de l'Amour humain reçu en tant que bébés ont été traumatisantes ou carencées , et qu'ils ont un besoin absolu pour trouver une explication à ce malheur originel de le transférer sur la conditionnalité de l'Amour Divin .
Nous somme tellement dépendants de l'Amour humain en tant qu'espèce humaine que lorsque nous ne le recevons pas assez ou pas du tout , nous pensons que ça doit etre la meme chose pour Dieu ...c'est un tres profond mystère d'injustice originelle primordiale qui nous fait postuler d'abord la justice divine et ensuite l'amour , alors que l'Amour est premier et la justice seconde ou bien parceque nous avons reçu ce qui nous était nécéssaire , de postuler l'inverse, c'est à dire de mettre l'Amour en premier , parceque comblés par lui.

Finalement , à un niveau d'analogie temporelle , Dieu et la religion ne peuvent-ils pas etre vus comme la projection d'une dépendance originelle heureuse ou malheureuse envers l'Autre que nous postulons dans une naissance à l'au delà ? telle est la question que je me pose assez souvent et qui me parait assez universelle .
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ysov



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MessageSujet: Re: péché et plaisir   Mer 5 Fév - 21:50

On ne peut faire entendre raison un cilice.
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SylvainL



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MessageSujet: Re: péché et plaisir   Jeu 6 Fév - 10:46

Oculus je suis assez d'accord avec ce que vous dites dans le sens que nous avons tendance à projeter dans l'Amour divin nos carences ou défaillances en Amour Humain.

Pour sortir de cela il faut effectivement croire (FOI) avant tout que l'Amour de Dieu est inconditionnel envers la personne humaine, sinon il n'y a pas de sortie possible.

C'est cette foi première qui nous fera vivre et de là découlera notre cheminement et notre purification.

Il y a certes bien un cheminement mais s'il n'est pas fondé là dessus il n'y a pas d'issue.

Avec cette FOI nous pouvons vaincre la névrose et autres enfermements humains liés à des fausses croyances liées au vécu de l'enfance et autres mauvaises expériences.

voilà pour ma précision

Bonne journée
Sylvain
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monge



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MessageSujet: Re: péché et plaisir   Jeu 6 Fév - 18:21

Oculus a écrit:



Jésus n'a jamais dit qu'on DOIVE prouver quoi que ce soit :

Est-ce que vous etes capable de démontrer ce à quoi a renoncé le Bon Larron sur la croix , lorsqu'il a dit : "Jésus , souviens -toi de moi quand tu viendras dans ton royaume ? "
Etes-vous capable de prouver ce à quoi a renoncé le fils prodigue qui avait dépensé son héritage avec les prostituées , lorsqu'il a dit  " Père traite moi comme le dernier de tes serviteurs , je ne mérite plus d'etre appelé ton fils "
En réalité tout ce qu'ils ont eu à faire c'est de voir le Fils et le Père tels qu'ils étaient
et eux memes comme pécheurs .
L'Amour et le Pardon Trinitaire sont Inconditionnels , péché mignon , tout ce qu'on a à prouver c'est de le reconnaitre et de les demander  humblement et dans la vérité .
Vous avez un sacré problème avec l'Inconditionnalité de l'Amour Divin , personne n'a rien à prouver , jamais ; Est-ce que vous avez quelque chose à prouver pour bronzer , quand vous vous exposez au Soleil ?  l'Amour Divin est l' Autre Soleil , tout ce qu'on a  à faire est de le reconnaitre  : nous sommes tous aimé(e)s inconditionnellement par Dieu depuis toujours et à jamais . Et la seule chose qui puisse nous séparer de cela , c'est de prétendre
y mettre des conditions . Tous ceux et celles qui sont revenu(e)s  d'EMI  sont intimement  convaincu(e)s de l'inconditionnalité de l'Amour Divin pour eux .
Il n'y a Aucune condition à remplir pour recevoir l'Amour Divin , sinon celle de se savoir aimé .
Mais il y a beaucoup d'etres humains  profondément  malheureux , parce qu'au fond d'eux memes , leurs expériences primordiales de l'Amour humain  reçu en tant que bébés  ont été traumatisantes ou  carencées  , et qu'ils ont un  besoin absolu  pour trouver une explication à ce malheur  originel  de le transférer  sur la conditionnalité de l'Amour Divin .
Nous somme tellement dépendants de l'Amour humain  en tant qu'espèce humaine que lorsque nous ne le recevons pas assez ou pas du tout  , nous pensons que ça doit etre la meme chose pour Dieu ...c'est un tres profond mystère d'injustice originelle primordiale  qui nous fait postuler d'abord la justice  divine et ensuite l'amour , alors que l'Amour est premier et la justice seconde  ou bien parceque nous avons reçu ce qui nous était nécéssaire , de postuler l'inverse, c'est à dire de mettre l'Amour en premier , parceque comblés par lui.

Finalement , à un niveau d'analogie  temporelle , Dieu et la religion ne peuvent-ils pas etre vus comme  la projection d'une dépendance originelle  heureuse ou malheureuse envers l'Autre que nous postulons  dans une naissance à l'au delà ? telle est la question que je me pose assez souvent  et qui me parait assez universelle .

L'Amour de Dieu envers nous est totalement gratuit, et c'est pour cela qu'Il nous demande ( c'est un commandement) de L'aimer aussi en retour de façon gratuite. D'autre part la miséricorde de Dieu est au contraire conditionnelle!  
- On le dit dans le notre Père, la seule demande soumise à condition est la demande de miséricorde, et j'ai déjà citez le CEC qui dit que un péché contre l'espérance est de croire qu'on peut obtenir le pardon sans conversion et la gloire sans mérite.
- le bon Larron a prit un risque de défendre Jésus seul contre tous, bon c'est vrai il était déjà condamné à mort, mais il a pris de le risque de paraître encore plus ridicule. Et aussi vous prenez des exemples inappropriés, vous voudriez que sur la croix et sur le point de mourir qu'il dise qu'il renonce aux plaisirs de la vie?
- L'enfant prodigue a abandonné son  ancienne vie, et a entreprit une démarche pour réparer tout le mal qu'il a fait à son Père, et ce n'est qu'à se niveau que le Père a manifesté sa miséricorde.
- Les EMI on n'en sait encore rien de précis! on balbutie, et bâtir une Foi sur mesure à partir de cela est une grosse Erreur.
- Quand vous dites qu'on a rien à prouver c'est votre opinion, mais  Jésus lui même a dit qu'on doit aimer non pas en parole, mais en acte et en vérité. Et nos actes d'Amour envers Dieu sont de deux ordres: Les actes envers le prochain dont la perfection est de chercher à pouvoir sacrifier sa vie même pour son ennemie, et les actes envers nous même qui consistent essentiellement dans le renoncement au Monde pour la gloire de Dieu

Vos opinions ne s'appuient sur aucun enseignement autorisé. Si vous croyez qu'en menant une vie "sans risque pour Dieu" après votre mort les anges vont s'incliner devant vous et vous escorter pour rencontre Dieu, détrompez vous.

je termine par  ce  premier message de carême du Pape François :
« N’oublions pas que la vraie pauvreté fait mal : un dépouillement sans cette dimension pénitentielle ne vaudrait pas grand chose. Je me méfie de l’aumône qui ne coûte rien et qui ne fait pas mal. »
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