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 Le vrai sens du mot : Libéralisme

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MessageSujet: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mar 15 Jan 2013, 16:45

Je voudrais engager ce fil à propos du Libéralisme abondamment expliqué, entre autres, par Philippe Fabry et SJA particulièrement. Je fais d'ailleurs appel à eux.

Vous allez vous dire : quel intérêt alors ?
Eh bien, à propos du terme libéralisme galvaudé à toutes les sauces....

En effet, je me suis aperçu, dans nos discussions, à quel point nous sommes désinformés par le pouvoir en place sur le sujet et cela depuis, probablement, Frédéric Bastiat au 19ème siècle. D'où une confusion permettant de NOYER LE POISSON...

Pour l'ignare que j'étais en économie politique, libéralisme rimait il n'y a pas si longtemps avec capitalisme sauvage, et Alain Madelin m'était plus que suspect..., Pour les nationalistes, en général, et certains tradis, libéralisme rime avec le terme de Dom Félix Sarda y Salvany écrivant : " le libéralisme est un péché ", terme signifiant alors compromission, tiédeur, trahison de la doctrine de l’Église. Pour d'autres, le terme reste peu clair, noyé entre les Gaulistes (un nom mis lui aussi à toutes les sauces) et je ne sais trop quoi, et pour les socialo-communistes, et autres progressistes, le libéralisme serait contraire à un humanisme éclairé et recherché (?)

En fait, nous nous apercevons que la majeure partie d'entre nous ne connaissons pas précisément ce que recouvre le Libéralisme initial et son rapport profond, pour nous chrétien, avec la doctrine de l’Église. De même, pour les athées ou autres chercheurs, cette doctrine laisse voir un immense panorama de liberté que je n'avais entrevu que dans la doctrine anarchiste individuelle, laissée dans ma jeunesse à cause de son collectivisme sans Dieu...

Le fait que Philippe ou SJA, ou d'autres, prennent la peine d'expliquer ce que sont le libéralisme et ses différences entre libertarianisme, anarcho-syndicalisme, minarchisme et autre ismes, permettra, à mon sens, une heureuse découverte pour tout chercheur objectif et honnête. Ceci sans développer ce qui a déjà été dit mais afin d'intéresser les personnes voulant se déconditionner de la pensée unique actuelle. Évidemment, je doute que les plus âgés veuillent le faire, à tort ou à raison, mais pour les autres pourquoi pas ?

Ceci dit en sachant, comme le dit Arnaud, que tout système aussi bon soit-il peut être corrompu par le péché de l'homme et que l’Évangile appliqué dans notre périmètre reste le socle de la Liberté.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 11:47

En effet cher Doumé,

Nous sommes bien mal informé.

Pour les catholiques du forum, je conseille la lecture du petit livre (par la taille) de Frédéric Bastiat : "La Loi".

Je le conseille aux catholiques parce que la transcendance sur laquelle repose le libéralisme y apparait clairement.

Je résume simplement le propos et m'appuie sur les dix commandements, pour gagner en rapidité, plutôt que sur la philosophie de l'être et le droit naturel comme le fait Bastiat.

Que nous commande la Bible ?

"Tu ne tueras point", "Tu ne volera point", "Tu ne fera pas de faut témoignage".

Ces obligations divines comprises dans le décalogue sont des obligations envers Dieu qui font naitre des droits au profit de chacun.

Tu ne tuera point donne le droit à la vie (autodéfense).
Tu ne volera point donne le droit à la propriété (sureté).
Tu ne fera pas de faux témoignage donne le droit à la justice. (élaboration d ela Loi)

Ces droits individuels sont délégués à l'Etat par les individus et il ne peut dés lors utiliser la violence que pour défendre la vie des citoyens, la propriété et combattre l'injustice qui est l'atteinte au deux premiers.


Dès lors que l'Etat utilise la Loi pour une autre fin que protéger la vie des individus, protéger leur propriété, il est illégitime et la Loi devient injuste.

Pourquoi ? Parce que lorsque l'Etat se met en tête de redristribuer les richesses, il viole la propriété des citoyens alors qu'il à justement pour mission de la protéger.
Il n'est pas possible aux individus de céder à quiconque (donc à l'Etat) plus de droits qu'ils n'en ont. Les individus n'ayant pas le droit de voler, l'Etat n'en a pas le droit non plus.


C'est parce que Dieu a dit : "Tu ne voleras point" et "Tu ne tueras point" que l'Etat n'a pas le droit d'imposer les contribuables pour une autre fin que la réalisation des droits accordés par Dieu (autodéfense et propriété) et la défense de ceux-ci au moyen de la Loi et de l'institution judiciaire.



Quand au "onzième" commandement, le plus important : "Tu aimera ton prochain comme toi même".

On ne saurait l'exercer en contravention des dix autres. En effet, un voleur n'aime pas son prochain comme lui même. L'obéïscence à ce commandement ne peut donc être que volontaire; une fois de plus, on ne peut céder plus de droit qu'on a et on ne peut donc donner plus que ce qu'on a sans commettre un vol.

Conclusion : Lorsque vous votez pour un parti politique qui compte utiliser la Loi pour autre chose que garantir la propriété où l'autodéfence, vous contrevenez non seulement au décalogue mais également au commandement supprême d'aimer son prochain comme soi-même.

Le Christ nous demande de nous aimer comme il nous a aimé. Que je sache, il a multiplié les pains, il n'est pas allé voler le pain des égyptiens pour le donner à ses diciples.




Dernière édition par SJA le Mer 16 Jan 2013, 13:01, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 12:01

J'irais même un peu plus loin que SJA : pour moi le Décalogue impose tout simplement le principe de non-agression : "aucun individu ni groupe d’individus n’a le droit d’agresser quelqu’un en portant atteinte à sa personne ou à sa propriété."

Rappelant qu'un agression est une initiation de la violence sous ses différentes formes : force, menace d'emploi de la force, fraude.

Le PNA n'interdit pas l'emploi de la violence pour se défendre d'une agression, à condition que cette violence reste proportionnelle (si l'on dépasse volontairement la violence nécessaire à la défense, on devient l'initiateur d'une nouvelle violence).

Partant de ce principe, on comprend la délimitation nécessaire de l'Etat : il ne doit jamais initier la violence. L'Etat est là seulement pour réprimer les infractions au PNA : à l'extérieur (armée), et à l'intérieur (police et justice), c'est-à-dire pour mettre fin aux agressions.

Plus généralement, pour ceux qui veulent connaître l'authenticité des discours libéral plus rapidement que par une lecture approfondie des grands auteurs (même si Bastiat est d'une facilité d'accès déconcertante) je recommande l'encyclopédie libérale en ligne : http://www.wikiberal.org/wiki/Accueil

Elle est construite sur le modèle de Wikipedia, avec des actualités, etc.

Aujourd'hui, ce petit encart en page d'accueil qui, signe du Ciel, rappelle la compatibilité totale du libéralisme avec le catholicisme :

Citation :
Charles de Montalembert prône la liberté religieuse. Il ne s'agit pas, dans son esprit, de revendiquer une égale valeur qui serait inhérente à toute religion et spiritualité. Son principe directeur est bien plutôt que la liberté religieuse permettra aux individus de vivre harmonieusement, en dépit de la variété de leur croyance. La tolérance civile n'implique donc pas une sorte de syncrétisme religieux, d'après lequel tout se vaudrait. Seule une réelle liberté de conscience permet de cheminer en direction de la Vérité.

Charles de Montalembert, grand libéral (le collège-lycée catholique où j'ai étudié portait son nom) avait cette belle maxime : "la Religion est mère de la liberté".

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 12:13

personne n'a quelque chose contre le "principe de non agression".

Cependant le Christianisme n'a jamais dit que le droit à la "propriété privé" des individus était quelque chose d'absolu, (nb: -seule celle de l'Eglise l'est-), contrairement à ce qu'affirme ta définition du libéralisme qui ferait croire que toute propriété privé d'une personne est absolu quelque soit les circonstances.

Citation :
176 Par le travail, l'homme, utilisant son intelligence, parvient à dominer la terre et à en faire sa digne demeure: « Il s'approprie ainsi une partie de la terre, celle qu'il s'est acquise par son travail. C'est là l'origine de la propriété individuelle ». La propriété privée et les autres formes de possession privée des biens « assurent à chacun une zone indispensable d'autonomie personnelle et familiale; il faut les regarder comme un prolongement de la liberté humaine. Enfin, en stimulant l'exercice de la responsabilité, ils constituent l'une des conditions des libertés civiles ». La propriété privée est un élément essentiel d'une politique économique authentiquement sociale et démocratique et la garantie d'un ordre social juste. La doctrine sociale exige que la propriété des biens soit équitablement accessible à tous, de sorte que tous en deviennent, au moins dans une certaine mesure, propriétaires, sans pour autant qu'ils puissent les « posséder confusément ».
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 13:17

Scrogneugneu a écrit:
La doctrine sociale exige que la propriété des biens soit équitablement accessible à tous, de sorte que tous en deviennent, au moins dans une certaine mesure, propriétaires, sans pour autant qu'ils puissent les « posséder confusément ».

Mais vous voyez bien que cette phrase est une ode à la propriété privée.

"La doctrine sociale exige que la propriété des biens soit équitablement accessible à tous"

Comprenons la Loi ne doit pas empécher l'accés à la propriété par les individus.

"de sorte que tous en deviennent, au moins dans une certaine mesure, propriétaires"

par l'échange, travail contre argent, argent contre bien, chacun est propriétaires de biens qu'il peut échanger. Les passent tour à tour dans les mains des uns et des autres.
Comme il n'y a pas de vol dans le libéralisme, à chaque entrée d'un bien dans un patrimoine correspond une entrée de bien d'une valeur équivalente dans le patrimoine d'où vient le bien.

Et il y a création de richesse lorsque par votre travail vous portez un bien que vous avez acquis une valeur suppérieure.

"sans pour autant qu'ils puissent les « posséder confusément "

Cela veut dire qu'il y a toujours pour un bien, un propriétaire. Et non que nous sommes tous propriétaire de tous les biens (confusion).

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 13:21

Scrogneugneu a écrit:
personne n'a quelque chose contre le "principe de non agression".

Cependant le Christianisme n'a jamais dit que le droit à la "propriété privé" des individus était quelque chose d'absolu, (nb: -seule celle de l'Eglise l'est-), contrairement à ce qu'affirme ta définition du libéralisme qui ferait croire que toute propriété privé d'une personne est absolu quelque soit les circonstances.

La seule limite légitime au droit de propriété est justement l'agression : utiliser sa propriété pour agresser autrui est la limite du droit de propriété. Exemple : construire exprès un mur sans intérêt autre que de priver ton voisin de lumière.

En dehors de ce cas, il ne peut y avoir nulle violation légitime du droit de propriété, seulement des circonstances atténuantes (ex : état de nécessité).


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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 13:23

SJA a écrit:
Mais vous voyez bien que cette phrase est une ode à la propriété privée.
je n'ai pas dit que c'était contre la propriété privée, que moi-même je défends, j'ai dit que c'était contre le sens totalement absolu (et ce même contre la communauté) que Philippe et toi donnait.

Je rappelle que Philippe et toi, refuser la notion de "société", "communauté" etc... pour la seule notion de personne humaine, dans tous ces domaines.

Allez, on continue:

Citation :
177 La tradition chrétienne n'a jamais reconnu le droit à la propriété privée comme absolu ni intouchable: « Au contraire, elle l'a toujours entendu dans le contexte plus vaste du droit commun de tous à utiliser les biens de la création entière: le droit à la propriété privée est subordonné à celui de l'usage commun, à la destination universelle des biens ». Le principe de la destination universelle des biens affirme à la fois la seigneurie pleine et entière de Dieu sur toute réalité et l'exigence que les biens de la création demeurent finalisés et destinés au développement de tout l'homme et de l'humanité tout entière. Ce principe ne s'oppose pas au droit de propriété, mais indique la nécessité de le réglementer. En effet, la propriété privée, quelles que soient les formes concrètes des régimes et des normes juridiques relatives à celle-ci, n'est par essence qu'un instrument pour le respect du principe de la destination universelle des biens et, par conséquent, en dernier ressort, non pas une fin mais un moyen.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 13:24

Scrogneugneu a écrit:
personne n'a quelque chose contre le "principe de non agression".

J'ai oublié cette énormité : bien sûr que si, l'écrasante majorité des gens est contre le principe de non-agression. L'idée même de "redistribution des richesses" par l'impôt est une agression. Toute idée de socialisation est une agression.


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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 13:26

Philippe Fabry a écrit:
La seule limite légitime au droit de propriété est justement l'agression
Le problème, c'est que dès qu'il y a des impôts pour des trucs qui ne leur plaisent pas, les "libertariens" américains considèrent que c'est une agression (contre leur portefeuille) et donc que ça viole ce "principe". Et à ce jeu-là, on peut aller aussi loin qu'on veut...
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 13:27

Ah ! tu as posté plus vite que moi :beret:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 13:34

Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La seule limite légitime au droit de propriété est justement l'agression
Le problème, c'est que dès qu'il y a des impôts pour des trucs qui ne leur plaisent pas, les "libertariens" américains considèrent que c'est une agression (contre leur portefeuille) et donc que ça viole ce "principe". Et à ce jeu-là, on peut aller aussi loin qu'on veut...

Eux vont jusqu'à l'anarcho-capitalisme. C'est une idée qui me séduit intellectuellement, même si intuitivement je n'y crois pas, ce qui fait que je suis plutôt minarchiste.

Mais il faut se dire qu'avec un Etat-gendarme/arbitre, qui ne s'occupe que de lutter contre les agressions (et donc ne crée pas d'agressions en interdisant certains commerces ou activités), pas besoin de prélever plus de 10% d'impôts à tout péter.
A ce régime-là, vous avez bien peu de gens qui se plaignent.

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 13:37

Les impôts locaux (routes communales, etc...) sont-ils dans ces 10% ?
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 13:44

Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La seule limite légitime au droit de propriété est justement l'agression
Le problème, c'est que dès qu'il y a des impôts pour des trucs qui ne leur plaisent pas, les "libertariens" américains considèrent que c'est une agression (contre leur portefeuille) et donc que ça viole ce "principe". Et à ce jeu-là, on peut aller aussi loin qu'on veut...

Eux vont jusqu'à l'anarcho-capitalisme. C'est une idée qui me séduit intellectuellement, même si intuitivement je n'y crois pas, ce qui fait que je suis plutôt minarchiste.


Même l'anarchisme collectiviste est suspect aux tenants de l’État. Il n'y a qu'à lire ce qu'a fait Trotsky et son armée rouge en massacrant sans pitié Les partisans de Maknno et d'Emme Goldman dans les années 20....
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 13:46

Doumé a écrit:
Les impôts locaux (routes communales, etc...) sont-ils dans ces 10% ?

L'Etat n'a pas à s'occuper des routes. Si les gens ont besoin de routes ils se cotisent. Il a existé des routes avant qu'il existe des Etats.

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 13:47

Scrogneugneu a écrit:
En effet, la propriété privée, quelles que soient les formes concrètes des régimes et des normes juridiques relatives à celle-ci, n'est par essence qu'un instrument pour le respect du principe de la destination universelle des biens et, par conséquent, en dernier ressort, non pas une fin mais un moyen.

Vous confondez, il me semble, propriété universelle et propriété collective.

La destination universelle veut justement dire que personne ne peut se voir interdire la propriété. Cela veut dire que chaque individu peut potentiellement être propriétaire de tous les biens.

Ex : je gagne plus d'un million d'euro, en vertu de la destination universelle (et non collective) des biens mes voisins n'ont pas le droit de m'en voler 75 %.

De même vous n'avez que votre force de travail, personne n'a le droit de vous la voler en vous volant la moitié de son fruit.


"Le droit commun de tous à utilisé les biens" est régulé au travers du marché.

Et les droits privés de propriété se limitent les uns les autres dans le cadre de la propriété universelle.
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 13:49

Philippe Fabry a écrit:
Doumé a écrit:
Les impôts locaux (routes communales, etc...) sont-ils dans ces 10% ?

L'Etat n'a pas à s'occuper des routes. Si les gens ont besoin de routes ils se cotisent. Il a existé des routes avant qu'il existe des Etats.

Alors c'est une cotisation librement consentie pour le bien de tous, autrement dit, un impôt solidaire entre les concernés.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 13:56

Doumé a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Doumé a écrit:
Les impôts locaux (routes communales, etc...) sont-ils dans ces 10% ?

L'Etat n'a pas à s'occuper des routes. Si les gens ont besoin de routes ils se cotisent. Il a existé des routes avant qu'il existe des Etats.

Alors c'est une cotisation librement consentie pour le bien de tous, autrement dit, un impôt solidaire entre les concernés.

Il existe des exemple trés concrets encore de nos jours. Les lotissements. Les routes des lotissements sont des propriétés privées contruitent par des personnes privées.

Parfois les mairies, au bout de 10 ans en prennent la propriété pour des raisons d'entretient.

Dans ce cas, les citoyens n'habitant pas le lotissement se font voler leur argent au profit des habitants du lotissement au travers de la commune.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 13:58

Philippe Fabry a écrit:
Eux vont jusqu'à l'anarcho-capitalisme. C'est une idée qui me séduit intellectuellement, même si intuitivement je n'y crois pas, ce qui fait que je suis plutôt minarchiste.

Mais il faut se dire qu'avec un Etat-gendarme/arbitre, qui ne s'occupe que de lutter contre les agressions (et donc ne crée pas d'agressions en interdisant certains commerces ou activités), pas besoin de prélever plus de 10% d'impôts à tout péter.
A ce régime-là, vous avez bien peu de gens qui se plaignent.
Intuitivement,
je serais plutôt pour des taxes/impôts à 20% (TVA à 20%, impôts sur tous les gains de 20% (revenus, héritage, jeux, investissements)).

10% pour l'Etat et 10% pour les "oeuvres sociales".

Dans ces oeuvres sociales, il y aurait en particulier l'éducation et la santé. Les prestations sociales possibles et imaginable se limiterait constitutionnellement à une seule, strictement égalitaire : un revenu universel par (par citoyen national habitant le territoire) qui témoigne du niveau de vie de la société. On peut bien sûr y renoncer.

Les comptes sont justes. Et c'est simple, si l'on veut modifier quelque chose, on fait une votation "à la suisse" à la fois pour la mesure (ex: augmenter le revenu universel) et la taxe correspondante (ex: +0,1% pour les oeuvres sociales). Ainsi, d'un seul regard, le citoyen a tous les éléments dans la balance et peut décider démocratiquement. C'est la démocratie absolue, et la transparence parfaite.

Après s'ils veulent foutre les oeuvres sociales à 80% ou à 1%, c'est leur problème.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 14:14

Doumé a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Doumé a écrit:
Les impôts locaux (routes communales, etc...) sont-ils dans ces 10% ?

L'Etat n'a pas à s'occuper des routes. Si les gens ont besoin de routes ils se cotisent. Il a existé des routes avant qu'il existe des Etats.

Alors c'est une cotisation librement consentie pour le bien de tous, autrement dit, un impôt solidaire entre les concernés.

Ce n'est pas un impôt, puisque l'impôt est imposé.

C'est une contribution volontaire à un bien que l'on estime utile.

Imaginez une ville A et une ville B non reliées par une route.

Des entrepreneurs, présents dans chaque cité, voient une opportunité de commerce perdue par l'absence de route entre les deux cités. Cependant cette opportunité de commerce est difficile à évaluer précisément, et investir dans une route est donc risqué : il n'est pas certain que les entrepreneurs rentrent dans leurs fonds.

1) Dans un système socialiste : ils vont se plaindre auprès des élus et font pression sur eux pour que, sur fonds publics, soit créée une route. La route sera alors payée par tous les habitants des villes, qu'ils la trouvent opportune ou pas. La route une fois en place, de deux choses l'une :
a) l'utilisation de la route est rentable par rapport à son coût : les entrepreneurs concernés par les échanges passant par elle en profitent ; ceux qui ne l'utilisent pas payent sans contrepartie utile pour eux
b) l'utilisation de la route n'est pas rentable par rapport à son coût : la communauté subit le coût d'une entreprise qui n'était de toute façon susceptible que d'intéresser que certains de ses membres
=> dans les deux cas c'est inique

2) Dans un système libéral : ils se cotisent pour lancer le projet de mise en place de la route. Une fois mise en place, ils peuvent choisir soit de faire payer un péage à ceux qui l'empruntent pour couvrir les frais d'entretien, soit de laisser les gens circuler librement dessus en contribuant selon leur volonté.
De deux choses l'une :
a) l'utilisation de la route est rentable : les entrepreneurs sont contents d'avoir investi, ils ont bien fait. Ceux qui n'ont pas investi peuvent utiliser la route, soit contre péage (et alors ils n'utiliseront la route que si le prix leur semble raisonnable, loi de l'offre et de la demande) soit gratuitement, selon la volonté des propriétaires de la route. Ceux qui n'utilisent pas la route ne payent rien.
b) l'utilisation de la route n'est pas rentable (les opportunités de commerce étaient moindres, ou les entrepreneurs d'une autre ville leur font concurrence...) et les entrepreneurs, qui ont pris un risque en créant cette route, perdent leur mise. Ceux qui n'ont pas pris part au projet ne payent rien.
=> dans les deux cas, c'est juste

Question subsidiaire : à votre avis, dans quel système on fait vraiment payer les riches et on épargne aux pauvres des fardeaux superflus ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 14:21

Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Eux vont jusqu'à l'anarcho-capitalisme. C'est une idée qui me séduit intellectuellement, même si intuitivement je n'y crois pas, ce qui fait que je suis plutôt minarchiste.

Mais il faut se dire qu'avec un Etat-gendarme/arbitre, qui ne s'occupe que de lutter contre les agressions (et donc ne crée pas d'agressions en interdisant certains commerces ou activités), pas besoin de prélever plus de 10% d'impôts à tout péter.
A ce régime-là, vous avez bien peu de gens qui se plaignent.
Intuitivement,
je serais plutôt pour des taxes/impôts à 20% (TVA à 20%, impôts sur tous les gains de 20% (revenus, héritage, jeux, investissements)).

10% pour l'Etat et 10% pour les "oeuvres sociales".

1) Il est idiot de décider arbitrairement d'un montant d'impôt à dépenser ensuite. L'impôt doit être calculé en fonction des dépenses nécessaires. Si 5% suffisent pour assurer l'Etat-gendarme, il n'y a pas à prendre plus.
2) L'Etat n'a pas à faire des oeuvres sociales.


Dans ces oeuvres sociales, il y aurait en particulier l'éducation et la santé. Les prestations sociales possibles et imaginable se limiterait constitutionnellement à une seule, strictement égalitaire : un revenu universel par (par citoyen national habitant le territoire) qui témoigne du niveau de vie de la société. On peut bien sûr y renoncer.

C'est une proposition qui m'a tenté mais que je trouve problématique d'un point de vue éthique autant qu'utilitariste.
Au plan éthique, parce que cela reste prendre de l'argent aux uns pour le donner aux autres.
Au plan utilitariste, parce que cela implique l'idée que le marché libre ne serait pas capable de pourvoir aux diverses demandes.


Les comptes sont justes. Et c'est simple, si l'on veut modifier quelque chose, on fait une votation "à la suisse" à la fois pour la mesure (ex: augmenter le revenu universel) et la taxe correspondante (ex: +0,1% pour les oeuvres sociales). Ainsi, d'un seul regard, le citoyen a tous les éléments dans la balance et peut décider démocratiquement. C'est la démocratie absolue, et la transparence parfaite.

La seule démocratie absolue, c'est le marché : chacun ne paye que pour ce qu'il veut et ne décide que pour ce qui le concerne.


Après s'ils veulent foutre les oeuvres sociales à 80% ou à 1%, c'est leur problème.

Non, c'est le problème de ceux qui payent pour ceux qui votent. Un vote ne représentera jamais qu'une partie du peuple, alors que le marché tient compte du vote individuel de chacun.
L'individu est bien plus pris en compte dans le marché que dans la démocratie. Le marché est bien plus civilisé que la démocratie.

_________________
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 14:22

Dans l'exemple des routes, dans certains pays dits "en développement" ça se passe comme dans le 2)

le résultat est stupéfiant !
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 14:24

Philippe Fabry a écrit:
L'individu est bien plus pris en compte dans le marché que dans la démocratie. Le marché est bien plus civilisé que la démocratie.
OK, j'attends d'entendre cette phrase dans la bouche de Benoît XVI.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 14:25

Excellente initiative que celle de vouloir être réinformé, cher Doumé !

Allons-y gaiment, donc:

Don Sarda y Salvany, le libéralisme est un péché a écrit:
Qu'est-ce que le libéralisme ?

Dans l'ordre des idées, c'est un ensemble d'idées fausses, et, dans l'ordre des faits, c'est un ensemble de faits criminels, conséquences pratiques de ces idées.

Dans l'ordre des idées, le libéralisme est l'ensemble de ce que l'on appelle principes libéraux, avec les conséquences qui en découlent logiquement.

Les principes libéraux sont : la souveraineté absolue de l'individu, dans une entière
indépendance de Dieu et de Son autorité ; la souveraineté absolue de la société, dans une entière indépendance de ce qui ne procède pas d'elle-même ; la souveraineté nationale, c'est-à-dire le droit reconnu au peuple de faire des lois et de se gouverner, dans l'indépendance absolue de tout autre critérium que celui de sa propre volonté exprimée
d'abord par le suffrage et ensuite par la majorité parlementaire ; la liberté de penser sans aucun frein, ni en politique, ni en morale, ni en religion ; la liberté de la presse, absolue ou insuffisamment limitée, et la liberté d'association tout aussi étendue.

Tels sont les principes libéraux dans leur radicalisme le plus cru.

Aussi ceci, de Mgr Delassus:

Mgr Delassus, la conjuration antichrétienne a écrit:
Le libéralisme n’est pas une hérésie ordinaire, c’est l’hérésie propre, personnelle de Satan, puisqu’elle consiste, pour la créature, à usurper à son profit l’indépendance et la souveraineté qui n’appartiennent qu’à Dieu, de toute éternité, et dans l’ordre des temps à Notre Seigneur Jésus-Christ. (…) On voit par là en quoi le libéralisme moderne diffère de tout ce qui l’a précédé en fait de révolte et de péché. C’est le péché lui-même, le dernier terme et le plus haut degré du péché. Le libéralisme appelle “l’homme de péché”, il prépare les voies à l’Antéchrist.

Ensuite, je voudrais dire un mot au sujet de Bastiat.

Ce grand libéral, humaniste, toujours prompt à servir au nom du Christ la veuve et l'orphelin, d'où croyiez-vous qu'il tenait ses théories ? Des francs-macs.

Bastiat entre en loge dans les années 1820, dans une loge nommée "La Zélée", où il obtient une place honorable. Ladite loge étant un sérieux soutien à la Révolution de 89.

La Zélée est une loge de qui sortira également un certain Joseph Garat, qui deviendra ministre de la Justice puis de l'Intérieur; c'est lui qui annonce à Louis XVI sa condamnation à mort.

Que du beau monde, quoi...

Cher Doumé, être catholique et libéral, c'est un non-sens. Voyez ce que disait Pie IX à ce sujet:

Citation :
L’athéisme dans les lois, l’indifférence en matière de religion et les maximes pernicieuses, appelées catholiques-libérales, sont, oui, elles sont véritablement la cause de la ruine des États ; elles l’ont été de la perte de la France. Croyez-moi, le mal que je vous dénonce est plus terrible que la Révolution, plus terrible même que la Commune. J’ai toujours condamné le catholicisme-libéral et je le condamnerai encore quarante fois si c’est nécessaire.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 14:56

Abenader a écrit:
Excellente initiative que celle de vouloir être réinformé, cher Doumé !

Allons-y gaiment, donc:

Don Sarda y Salvany, le libéralisme est un péché a écrit:
Qu'est-ce que le libéralisme ?

Dans l'ordre des idées, c'est un ensemble d'idées fausses, et, dans l'ordre des faits, c'est un ensemble de faits criminels, conséquences pratiques de ces idées.

Dans l'ordre des idées, le libéralisme est l'ensemble de ce que l'on appelle principes libéraux, avec les conséquences qui en découlent logiquement.

Les principes libéraux sont : la souveraineté absolue de l'individu, dans une entière
indépendance de Dieu et de Son autorité

Le libéralisme ne concerne que l'ordre naturel, pas l'ordre surnaturel. C'est là l'objection d'un ignare.

la souveraineté nationale, c'est-à-dire le droit reconnu au peuple de faire des lois et de se gouverner, dans l'indépendance absolue de tout autre critérium que celui de sa propre volonté expriméed'abord par le suffrage et ensuite par la majorité parlementaire

Encore une erreur. Le libéralisme c'est la recherche de la politéia aristotélicienne : un régime qui applique d'abord le droit naturel, ensuite le complète de lois civiles qui ne le contredisent pas. Il ne faut pas confondre libéralisme et positivisme (ce qu'hélas ont fait beaucoup de révolutionnaires français)


; la liberté de penser sans aucun frein, ni en politique, ni en morale, ni en religion ; la liberté de la presse, absolue ou insuffisamment limitée, et la liberté d'association tout aussi étendue.

De penser, pas d'agresser.

Aussi ceci, de Mgr Delassus:

Mgr Delassus, la conjuration antichrétienne a écrit:
Le libéralisme n’est pas une hérésie ordinaire, c’est l’hérésie propre, personnelle de Satan, puisqu’elle consiste, pour la créature, à usurper à son profit l’indépendance et la souveraineté qui n’appartiennent qu’à Dieu, de toute éternité, et dans l’ordre des temps à Notre Seigneur Jésus-Christ. (…) On voit par là en quoi le libéralisme moderne diffère de tout ce qui l’a précédé en fait de révolte et de péché. C’est le péché lui-même, le dernier terme et le plus haut degré du péché. Le libéralisme appelle “l’homme de péché”, il prépare les voies à l’Antéchrist.

Encore une confusion entre ordre naturel et surnaturel.
Faudrait peut-être pas oublier que le libéralisme n'oblige personne à croire quoi que ce soit. Le libéralisme n'est que la constatation des libertés naturelles données par Dieu. Dieu a donné la liberté aux hommes de Le rejeter, il ne revient pas aux hommes de supprimer cette liberté pour leur semblable.


Ensuite, je voudrais dire un mot au sujet de Bastiat.

Ce grand libéral, humaniste, toujours prompt à servir au nom du Christ la veuve et l'orphelin, d'où croyiez-vous qu'il tenait ses théories ? Des francs-macs.

Bastiat entre en loge dans les années 1820, dans une loge nommée "La Zélée", où il obtient une place honorable. Ladite loge étant un sérieux soutien à la Révolution de 89.

Mozart aussi était franc-maçon. L'Eglise ne semble pas lui en tenir rigueur quand elle utilise ses partitions.


Cher Doumé, être catholique et libéral, c'est un non-sens. Voyez ce que disait Pie IX à ce sujet:

Citation :
L’athéisme dans les lois, l’indifférence en matière de religion et les maximes pernicieuses, appelées catholiques-libérales, sont, oui, elles sont véritablement la cause de la ruine des États ; elles l’ont été de la perte de la France. Croyez-moi, le mal que je vous dénonce est plus terrible que la Révolution, plus terrible même que la Commune. J’ai toujours condamné le catholicisme-libéral et je le condamnerai encore quarante fois si c’est nécessaire.

La ruine des Etats est une bonne chose parce que les Etats en sont de mauvaises dès qu'ils dépassent la simple protection des droits des individus.
Le seul bon Etat c'est l'Eglise, auquel on n'appartient que par libre adhésion.


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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 15:17

Dès le premier post, des imbécilités.

En rouge ce qui est faux.

Abenader a écrit:
Don Sarda y Salvany, le libéralisme est un péché a écrit:
Qu'est-ce que le libéralisme ?

Dans l'ordre des idées, c'est un ensemble d'idées fausses, et, dans l'ordre des faits, c'est un ensemble de faits criminels, conséquences pratiques de ces idées.

Dans l'ordre des idées, le libéralisme est l'ensemble de ce que l'on appelle principes libéraux, avec les conséquences qui en découlent logiquement.

Les principes libéraux sont : la souveraineté absolue de l'individu, dans une entière
indépendance de Dieu et de Son autorité
; la souveraineté absolue de la société, dans une entière indépendance de ce qui ne procède pas d'elle-même ; la souveraineté nationale, c'est-à-dire le droit reconnu au peuple de faire des lois et de se gouverner, dans l'indépendance absolue de tout autre critérium que celui de sa propre volonté expriméed'abord par le suffrage et ensuite par la majorité parlementaire ; la liberté de penser sans aucun frein, ni en politique, ni en morale, ni en religion ; la liberté de la presse, absolue ou insuffisamment limitée, et la liberté d'association tout aussi étendue.

Tels sont les principes libéraux dans leur radicalisme le plus cru.

Aussi ceci, de Mgr Delassus:

Mgr Delassus, la conjuration antichrétienne a écrit:
Le libéralisme n’est pas une hérésie ordinaire, c’est l’hérésie propre, personnelle de Satan, puisqu’elle consiste, pour la créature, à usurper à son profit l’indépendance et la souveraineté qui n’appartiennent qu’à Dieu, de toute éternité, et dans l’ordre des temps à Notre Seigneur Jésus-Christ. (…) On voit par là en quoi le libéralisme moderne diffère de tout ce qui l’a précédé en fait de révolte et de péché. C’est le péché lui-même, le dernier terme et le plus haut degré du péché. Le libéralisme appelle “l’homme de péché”, il prépare les voies à l’Antéchrist.

Ensuite, je voudrais dire un mot au sujet de Bastiat.

Ce grand libéral, humaniste, toujours prompt à servir au nom du Christ la veuve et l'orphelin, d'où croyiez-vous qu'il tenait ses théories ? Des francs-macs.

Bastiat entre en loge dans les années 1820, dans une loge nommée "La Zélée", où il obtient une place honorable. Ladite loge étant un sérieux soutien à la Révolution de 89.

La Zélée est une loge de qui sortira également un certain Joseph Garat, qui deviendra ministre de la Justice puis de l'Intérieur; c'est lui qui annonce à Louis XVI sa condamnation à mort.

Que du beau monde, quoi...

Cher Doumé, être catholique et libéral, c'est un non-sens. Voyez ce que disait Pie IX à ce sujet:

Citation :
L’athéisme dans les lois, l’indifférence en matière de religion et les maximes pernicieuses, appelées catholiques-libérales, sont, oui, elles sont véritablement la cause de la ruine des États ; elles l’ont été de la perte de la France. Croyez-moi, le mal que je vous dénonce est plus terrible que la Révolution, plus terrible même que la Commune. J’ai toujours condamné le catholicisme-libéral et je le condamnerai encore quarante fois si c’est nécessaire.


"dans une entière indépendance de Dieu et de Son autorité "

Comme je l'ai indiqué plus haut mais l'avez vous lu ?

Les principes du libéralisme ont pour source les commandements de Dieu.




"la souveraineté absolue de la société, dans une entière indépendance de ce qui ne procède pas d'elle-même"

Laughing

Le libéralisme = souveraineté absolu de la société.

Cette blaque ! Faut-il prendre la peine de répondre à cette imbécilité ?

Le libéralisme est justement le droit reconnu à tout individu de voir les autres respecter le décalogue et les commandement du Christ.



Par ailleurs, il ne faut pas parler de catholicisme libéral mais de libéralisme catholique. Dieu m'a fait libre, je peux donc librement l'aimer et librement être catholique.


Quand à Bastiat, contrairement à vous, il ne rejetait aucun des dogmes de la sainte Eglise.


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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 15:54

Abenader a écrit:
Excellente initiative que celle de vouloir être réinformé, cher Doumé !

Allons-y gaiment, donc:

Don Sarda y Salvany, le libéralisme est un péché a écrit:
Qu'est-ce que le libéralisme ?

Dans l'ordre des idées, c'est un ensemble d'idées fausses, et, dans l'ordre des faits, c'est un ensemble de faits criminels, conséquences pratiques de ces idées.

Dans l'ordre des idées, le libéralisme est l'ensemble de ce que l'on appelle principes libéraux, avec les conséquences qui en découlent logiquement.

Les principes libéraux sont : la souveraineté absolue de l'individu, dans une entière
indépendance de Dieu et de Son autorité ; la souveraineté absolue de la société, dans une entière indépendance de ce qui ne procède pas d'elle-même ; la souveraineté nationale, c'est-à-dire le droit reconnu au peuple de faire des lois et de se gouverner, dans l'indépendance absolue de tout autre critérium que celui de sa propre volonté exprimée
d'abord par le suffrage et ensuite par la majorité parlementaire ; la liberté de penser sans aucun frein, ni en politique, ni en morale, ni en religion ; la liberté de la presse, absolue ou insuffisamment limitée, et la liberté d'association tout aussi étendue.

Tels sont les principes libéraux dans leur radicalisme le plus cru.

Aussi ceci, de Mgr Delassus:

Mgr Delassus, la conjuration antichrétienne a écrit:
Le libéralisme n’est pas une hérésie ordinaire, c’est l’hérésie propre, personnelle de Satan, puisqu’elle consiste, pour la créature, à usurper à son profit l’indépendance et la souveraineté qui n’appartiennent qu’à Dieu, de toute éternité, et dans l’ordre des temps à Notre Seigneur Jésus-Christ. (…) On voit par là en quoi le libéralisme moderne diffère de tout ce qui l’a précédé en fait de révolte et de péché. C’est le péché lui-même, le dernier terme et le plus haut degré du péché. Le libéralisme appelle “l’homme de péché”, il prépare les voies à l’Antéchrist.

Ensuite, je voudrais dire un mot au sujet de Bastiat.

Ce grand libéral, humaniste, toujours prompt à servir au nom du Christ la veuve et l'orphelin, d'où croyiez-vous qu'il tenait ses théories ? Des francs-macs.

Bastiat entre en loge dans les années 1820, dans une loge nommée "La Zélée", où il obtient une place honorable. Ladite loge étant un sérieux soutien à la Révolution de 89.

La Zélée est une loge de qui sortira également un certain Joseph Garat, qui deviendra ministre de la Justice puis de l'Intérieur; c'est lui qui annonce à Louis XVI sa condamnation à mort.

Que du beau monde, quoi...

Cher Doumé, être catholique et libéral, c'est un non-sens. Voyez ce que disait Pie IX à ce sujet:

Citation :
L’athéisme dans les lois, l’indifférence en matière de religion et les maximes pernicieuses, appelées catholiques-libérales, sont, oui, elles sont véritablement la cause de la ruine des États ; elles l’ont été de la perte de la France. Croyez-moi, le mal que je vous dénonce est plus terrible que la Révolution, plus terrible même que la Commune. J’ai toujours condamné le catholicisme-libéral et je le condamnerai encore quarante fois si c’est nécessaire.

Bonjour Abenader,

Comme je l'ai écrit au début, le mot Libéral est converti ou traduit différemment selon les uns et les autres. Dom Sarda parle avant tout d'un libéralisme moral symbole de compromission. Lorsqu'il parle de liberté de presse, comme vous le citez, il estime devoir la museler si nécessaire pour la bonne cause je cite : la liberté de la presse, absolue ou insuffisamment limitée, et la liberté d'association tout aussi étendue. alors qu'un libéral selon Bastiat prône la liberté de laisser les autres proférer leurs erreurs en sachant que la providence divine pourvoira aux excès. Ici, foi en Dieu égale Liberté, manque de foi égale interventionnisme d'un état chrétien. Sans doute est-ce le point commun avec les états nationalistes protecteurs ? Où à la Ploncard d'Assac ?

En matière d'économie, je laisse SJA ou Philippe y répondre, cette matière n'étant pas mon point fort.

Quant à la maçonnerie de Bastiat, l'était-il encore lorsqu'il a proclamé son libéralisme ? Il a du se démarquer peu à peu de ce qu'elle aurait pu l'éloigner de l’Évangile, et en retirer son humanisme utile car vous savez comme moi, Abenader, que même un ennemi possède des qualités et que l'on ne doit combattre que ce que l'on estime mauvais en lui.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 16:03

Doumé a écrit:

Quant à la maçonnerie de Bastiat, l'était-il encore lorsqu'il a proclamé son libéralisme ?

Le Cardinal Pecci, futur Léon XIII, pas précisément un admirateur de la Maçonnerie, a dit de lui "« Un célèbre économiste français (Frédéric Bastiat) a exposé comme en un tableau les bienfaits multiples que l'homme trouve dans la société et c'est une merveille digne d'être admirée »".

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 18:13

A propos de la Dîme, Philippe, que dit le libéralisme ?

Du temps de l'ancien régime, le clergé l'imposait, n'est-ce pas ?

L'équilibre libéral n'existe-t-il pas depuis Vatican II où chacun donne selon ses moyens et si il veut ?

J'avoue toujours culpabiliser de ne pouvoir donner comme je voudrais, en me disant qu'avant (et encore chez les protestants) riche ou pauvre, on donnait le 10ème de nos revenus. Alors ? Abus de l’Église ou contexte d'époque ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 19:36

Avant de répondre à nos deux blanc-becs, qui croient en remontrer à de fort solides auteurs ecclésiastiques, une chose, cher Doumé, m'a frappé. Vous écriviez ceci:

Citation :
Lorsqu'il parle de liberté de presse, comme vous le citez, il estime devoir la museler si nécessaire pour la bonne cause je cite : la liberté de la presse, absolue ou insuffisamment limitée, et la liberté d'association tout aussi étendue. alors qu'un libéral selon Bastiat prône la liberté de laisser les autres proférer leurs erreurs en sachant que la providence divine pourvoira aux excès.

Voici ce qu'en dit le Pape Grégoire XVI:

Mirari vos a écrit:
À cela se rattache la liberté de la presse, liberté la plus funeste, liberté exécrable, pour laquelle on n’aura jamais assez d’horreur et que certains hommes osent avec tant de bruit et tant d’insistance, demander et étendre partout. Nous frémissons, vénérables frères, en considérant de quels monstres de doctrines, ou plutôt de quels prodiges d’erreurs nous sommes accablés ; erreurs disséminées au loin et de tous côtés par une multitude immense de livres, de brochures, et d’autres écrits, petits il est vrai en volume, mais énormes en perversité, d’où sort la malédiction qui couvre la face de la terre et fait couler nos larmes. Il est cependant, ô douleur ! des hommes emportés par un tel excès d’impudence, qu’ils ne craignent pas de soutenir opiniâtrement que le déluge d’erreurs qui découle de là est assez abondamment compensé par la publication de quelque livre imprimé pour défendre, au milieu de cet amas d’iniquités, la vérité et la religion. Mais c’est un crime assurément, et un crime réprouvé par toute espèce de droit, de commettre de dessein prémédité un mal certain et très grand, dans l’espérance que peut-être il en résultera quelque bien ; et quel homme sensé osera jamais dire qu’il est permis de répandre des poisons, de les vendre publiquement, de les colporter, bien plus, de les prendre avec avidité, sous prétexte qu’il existe quelque remède qui a parfois arraché à la mort ceux qui s’en sont servis ?
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aristote



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 20:27

SJA a écrit :
Cette blaque ! Faut-il prendre la peine de répondre à cette imbécilité ?

On évite les commentaires blessant sur les autres, surtout quand on ne les connaît pas.

@Philippe Fabry (entre autres) :

Il ne faut pas tomber dans le piège des mots : Philippe Fabry, je pense que vous vous méprenez sur le sens du terme libéralisme. Pourquoi parler d'Aristote ? Le libéralisme est apparu - je le rappelle - avec des hommes comme Pierre Bayle (au XVIIe siècle, un pré-libéral) ou John Locke qui précisément allaient à l'encontre de la pensée d'Aristote en ce sens qu'ils refusaient l'idée que l'homme est un "être raisonnable". Mais pour faire dialoguer les philosophes entre eux (Aristote avec un libéral par exemple), encore faut-il bien définir les termes et, à mon avis, éclaircir le concept le plus fondamental qui soit dans la pensée libérale, et dont la définition peut conditionner toute l'approche libérale de la société, le concept de "liberté".

Quelle est la liberté dans la pensée libérale ? “La liberté naturelle de l’homme, consiste à ne reconnaître aucun pouvoir sou­ve­rain sur la terre, et de n’être point assujetti à la volonté ou à l’autorité législative de qui que ce soit” (John Locke).

-> La liberté est ici prise dans son sens négatif : être libre, c'est n'être pas empêché d'agir selon ses buts qu'on s'est choisis et ne pas subir de contraintes. Le refus de toute restriction, voilà la liberté. Quelle est donc dans un Etat le rôle de la loi ? La loi doit sauvegarder cette liberté. Qu'est-ce-que celà donne dans l'application ? Voyez toutes les applications directes : Union libre (divorce, avortement), concurrence illimitée en économie, liberté de pensée (tout se vaut : c'est le relativisme le plus complet. Voir pour celà la "liberté de conscience" de Pierre Bayle).

-> La liberté, c'est le refus de toute autorité. Si l'on pousse ce raisonnement à bout, c'est le refus même de l'évidence des objets qui s'imposent à l'adhésion de notre intelligence. Il y a une vieille dame devant moi sur le trottoir. Au lieu de me décaler pour la laisser passer, je refuse d'obéir à l'injonction de ma vision et de mon entendement qui m'imposent l'évidence de sa présence, je la bouscule. Le libéralisme, que provoque-t-il in fine ? La dissolution de tout ordre !

@ Abenader (entre autres) :

=> Il est évident par suite que la déférence à l'égard de Dieu n'est plus de mise et que nous pouvons rompre à notre guise notre dépendance à lui en agissant même pour un mal (que nous aurons par avance pris la peine de changer mentallement en bien). Je ne peux être que d'accord en de multiples points avec ce que vous avancez, Abenader, notamment lorsque vous avancez les propos on-ne-peut plus vrais de Mgr Delassus.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 20:31

Je vous remercie pour votre aimable message, cher aristote.

Vous me semblez, malgré votre jeune âge déclaré, assez ferré en ces matières. Je prie le Bon Dieu de faire fructifier en vous les dons qu'Il y a déposés.



Dernière édition par Abenader le Mer 16 Jan 2013, 20:50, édité 1 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 20:48

Revenons à présent sur les deux tentatives ratées de contre-argumentation de nos deux méga-nombrils, j'ai nommé Fabry et SJA.

Doumé a écrit:
Quant à la maçonnerie de Bastiat, l'était-il encore lorsqu'il a proclamé son libéralisme ? Il a du se démarquer peu à peu de ce qu'elle aurait pu l'éloigner de l’Évangile, et en retirer son humanisme utile car vous savez comme moi, Abenader, que même un ennemi possède des qualités et que l'on ne doit combattre que ce que l'on estime mauvais en lui.

En effet, cher Doumé. Je suis le premier à reconnaitre les valeurs de mes ennemis, que je ne combats que tant qu'ils se font l'écho de doctrines délétères, et pas du tout en tant que personne. Je ne méprise nullement mes adversaires, mais seulement leurs erreurs, et l'entêtement avec lequels ils s'y cramponnent.

Concernant Bastiat, il est notable qu'il fut franc-maçon, pour sa plus grande perte. Mais également pour son salut, il est notable également qu'il ait rendu son âme à Dieu muni des Sacrements de l'Eglise. Voici ce que déclare un de ses plus proches amis, compagnon de jeunesse et de ses dernières heures ici-bas:

Prosper Paillottet a écrit:
Dès que nous sommes seuls, il me dit :

« Vous ne devineriez jamais ce que j’ai fait ce matin. »

Inquiet et le soupçonnant d’une imprudence, je conjecturai qu’il avait écrit. « Non, reprit-il, cela m’eût été, cela m’est impossible. Voici ce que j’ai fait, je me suis confessé. Je veux vivre et mourir dans la religion de mes pères. Je l’ai toujours aimée, quoique je n’en suivisse pas les pratiques extérieures. » Ce mot de vivre n’était employé là que par ménagement pour moi. Je lui rappelai qu’en 1848 il m’avait dit, en parlant de Jésus-Christ : « Il est impossible d’admettre qu’un mortel ait pu avoir, de l’humanité et des lois qui la régissent, une connaissance aussi profonde que celle qui est dans l’Évangile. »
...
22 décembre 1850 (dimanche).

Ce matin il a communié. La cérémonie a eu lieu de bonne heure, et cependant, en entrant chez lui, je vois qu’il n’a pas encore déjeuné. Pour qu’il s’acquittât de cette pénible tâche sans être gêné de ma présence, j’allai me promener jusqu’à 11 h. 1/2.

… Avez-vous un crayon ? me demanda-t-il. Je lui remis aussitôt celui que contient mon portefeuille, et le vis tracer les lignes suivantes sur son livre de prières :

« Les 20 et 21 décembre je me suis confessé à M. l’abbé Ducreux. Le 22, j’ai reçu la communion des mains de mon cousin Eugène de Monclar. »

Il me parla aussitôt après du sacrement qu’il avait reçu le matin, et à ce propos il m’expliqua ses idées religieuses.

« Le déiste, dit-il, n’a de Dieu qu’une idée trop vague. Son Dieu, il l’oublie souvent, ou bien il l’appelle une cause première et ne se croit plus obligé d’y penser. Il faut que l’homme s’appuie sur une révélation pour être véritablement en communication avec Dieu. Quant à moi, j’ai pris la chose par le bon bout et en toute humilité. Je ne discute pas le dogme, je l’accepte. En regardant autour de moi, je vois que sur cette terre les nations les plus éclairées sont dans la foi chrétienne. Je suis bien aise de me trouver en communion avec cette portion du genre humain. »

Sans doute pour cette raison, son repentir et sa mort chrétienne, Léon XIII donne l'autoristion pour que Bastiat soit enterré à Rome, dans l'église Saint-Louis des Français.

Maintenant, que Léon XIII ait, comme le dit Philippe, loué ledit libéral, j'en demande des preuves. Fabry, vous seriez assez aimable de m'indiquer la source exacte et complète (autre que Wikidaube) de cette sentence de Léon XIII.

Passons maintenant à SJA, en vitesse tant ce qu'il dit est délirant:

SJA a écrit:
Quand à Bastiat, contrairement à vous, il ne rejetait aucun des dogmes de la sainte Eglise.

Coco, contrairement à VOUS ! Vous qui disiez il y a quelques jours des insanités comme quoi " le pape ne peut être qu'hérétique lorsqu'il enseigne la Vérité.". C'est marrant, parce que là, vous venez de rejetter le dogme de l'infaillibilité pontificale, cher SJA.

Sujet réglé, on continue.

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aristote



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 20:59

Citation :
Je vous remercie pour votre aimable message, cher aristote.

Je vous en prie. C'est un plaisir.

Citation :
Vous me semblez, malgré votre jeune âge déclaré, assez ferré en ces matières. Je prie le Bon Dieu de faire fructifier en vous les dons qu'Il y a déposés.

Grand merci, je prierai pour vous.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 21:00

P. Fabry a écrit:
Le libéralisme ne concerne que l'ordre naturel, pas l'ordre surnaturel. C'est là l'objection d'un ignare.

Voilà, ça c'est libéral.

Nous autres catholiques, ne sommes-nous pas concernés par l'ordre surnaturel ?

De plus, avec cette rhétorique, on tombe sur ce que dénonçait le Cal. Billot, lorsqu'il disait que le libéralisme émancipe plus ou moins l'homme à l'égard de Dieu, de sa loi et de sa révélation, et qui, par voie de conséquence, dégage la société civile de toute dépendance à l'égard de la société religieuse, c'est-à-dire de l'Église qui est la gardienne, l'interprète et la maîtresse de la loi divinement révélée.

La preuve par l'exemple.


Dernière édition par Abenader le Mer 16 Jan 2013, 21:56, édité 1 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 21:06

Continuons donc à cerner ce qu'est le libéralisme:

Mgr Fèvre, histoire critique du catholicisme libéral a écrit:
La vérité est seule tolérante et ne persécute jamais personne, elle se borne à empêcher de faire le mal. L'erreur est essentiellement intolérante et dès qu'elle se sent en force, école, parti ou secte, elle tient à manifester sa puissance en supprimant ses adversaires, en les injuriant, surtout en les empêchant de parler. Le droit de parler, très préconisé des libéraux, au point qu'ils l'inscrivent dans la constitution et en font l'élément privilégié du parlementarisme, ne leur paraît acceptable que s'il leur assure les immunités de monologue et empêche toute critique. L'objet qui leur plaît le plus, c'est l'encensoir pour eux, et, pour leurs adversaires, des chaînes ou le bâillon.

L'exemple le plus frappant est la loi Gayssot, loi mise en place par ceux-là mêmes qui se gobergent nuit et jour du mot liberté.

En fait, je crois que celui qui a résumé le mieux l'essence de ce qu'est le libéralisme, c'est le Parti d'Océania qui disait:

La liberté, c'est l’esclavage.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 21:53

aristote a écrit:
SJA a écrit :
Cette blaque ! Faut-il prendre la peine de répondre à cette imbécilité ?

On évite les commentaires blessant sur les autres, surtout quand on ne les connaît pas.


Je ne connais pas Don Sarda y salvany.

Je vais pas regarder de qui il est avant de placer ce post.

Mais quelqu'un qui dit que que le libéralisme est "la souveraineté absolue de la société, dans une entière indépendance de ce qui ne procède pas d'elle-même" dit une imbécilité.

Et si son auteur n'est pas un imbécile c'est qu'il lui manque des données.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 22:01

Voilà de quoi vous intruire, cher SJA:

http://archive.org/details/lelibralismeestu00sard

Et c'est à vous, je crois, qu'il manque des données:

Décret de la Sacrée Congrégation de l'Index concernant le livre: Le libéralisme est un péché a écrit:
son auteur D. Félix Sarda mérite d'être loué, parce qu'il impose et défend la saine doctrine sur le sujet dont il s'agit, par des arguments solides, développés avec ordre et clarté, sans nulle attaque à qui que ce soit.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 22:26

Le libéralisme n'est pas l'égoïsme.

Le libéralisme reconnait à chacun les droits naturel de propriété et d'autodéfense. Comme ils sont reconnues dans le décalogue.


aristote a écrit:
-> La liberté est ici prise dans son sens négatif : être libre, c'est n'être pas empêché d'agir selon ses buts qu'on s'est choisis et ne pas subir de contraintes. Le refus de toute restriction, voilà la liberté.

Non, c'est tout le contraire.

Le libéralisme est en réalité le seul régime restrictif.

C'est par exemple le seul système qui empèche le vol y compris le vol en collectivité par le truchement de l'Etat. Ainsi pour les libéraux personne n'est libre de voler c'est pourquoi un groupe de gens institués en Etat n'a pas non plus le droit de voler.

Le même raisonnement est tenu avec le violence. La violence de groupe n'est pas plus légitime que la violence individuelle puisque l'Etat tiens ses prérogative des droits donnés par Dieu à chaque individu. Beaucoup de régime cherche à réprimer le violence individuelle. Le libéralisme à prévenir à la foi la violence individuelle et la violence collective.


Citation :
Quelle est donc dans un Etat le rôle de la loi ? La loi doit sauvegarder cette liberté. Qu'est-ce-que celà donne dans l'application ? Voyez toutes les applications directes : Union libre (divorce, avortement),

Non. L'avortement n'est pas d'inspiration libérale puisqu'il donne le droit de vie ou de mort sur un enfant. Or l'etat reçoit de tous la capacité de légiférer pour justement protéger la vie. Une loi ne peut donc donner légitimement droit de vie ou de mort sur une autre personne. C'est antilibéral.

Vous remarquerez que les loi légalisant l'avortement surviennent dans des sociétés socialistes ou socialisante (National socialisme, URSS, amérique des années 70, France de l'aprés guerre).

Citation :
concurrence illimitée en économie, liberté de pensée (tout se vaut : c'est le relativisme le plus complet. Voir pour celà la "liberté de conscience"

Toutes les pensées ont un droit équivalent à être exprimées.

Dans ce cadre de marché de la pensée, l'Eglise qui conduit seule à la Vérité est absolument certaine de finir en situation de quasi monopole.

Citation :

-> La liberté, c'est le refus de toute autorité. Si l'on pousse ce raisonnement à bout, c'est le refus même de l'évidence des objets qui s'imposent à l'adhésion de notre intelligence. Il y a une vieille dame devant moi sur le trottoir. Au lieu de me décaler pour la laisser passer, je refuse d'obéir à l'injonction de ma vision et de mon entendement qui m'imposent l'évidence de sa présence, je la bouscule. Le libéralisme, que provoque-t-il in fine ? La dissolution de tout ordre !

Non au contraire.

Le libéralisme est le seul à garantir l'ordre entre tous les individus (il est interdit pénalement de bousculer les vielles dames) et entre chaque individu et tous les autres rassemblés dans l'Etat (il est interdit à l'Etat de produire des lois permettant aux forces publiques de bousculer les vielles Dames).


Vous n'aimez pas le vol, vous n'aimez pas la violence, vous vous devez d'aimer le libéralisme.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 22:38

Abenader a écrit:
SJA a écrit:
Quand à Bastiat, contrairement à vous, il ne rejetait aucun des dogmes de la sainte Eglise.

Coco, contrairement à VOUS ! Vous qui disiez il y a quelques jours des insanités comme quoi " le pape ne peut être qu'hérétique lorsqu'il enseigne la Vérité.". C'est marrant, parce que là, vous venez de rejetter le dogme de l'infaillibilité pontificale, cher SJA.



Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

Vous êtes un menteur.

Mon message est ici :
http://docteurangelique.forumactif.com/t13902p450-fsspx-accord-imminent#534226

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 22:40

Je connais dom Félix Sarda et, je le répète, il y a confusion d'où l'objet de ce fil...

Dom Sarda s'appuie sur le côté moral et donc, pour lui, Libéralisme = relativisme et compromission des chrétiens tièdes face aux adversaires de l’Église. Je résume bien sûr grossièrement. Dom Sarda fait partie des notables de l'Eglise fin XIX°siècle (avec les Mgr Delassus, Gaume, De Ségur, etc, combattant les FM dans la pastorale de leur époque.

Ils ne mettent pas proprement un sens économique au terme de libéralisme et ce mot revêt donc une toute autre signification pour Abenader et ceux qui s'en réclament sans cesse. Je doute qu'Abenader ait lu et réfléchi à tout ce qui a été dit sur ce forum à ce sujet.

Encore des malentendus et une méconnaissance de la doctrine réelle du Libéralisme telle que SJA et Philippe la décrivent avec justesse dans les grandes lignes.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 22:50

SJA a écrit:
Abenader a écrit:
SJA a écrit:
Quand à Bastiat, contrairement à vous, il ne rejetait aucun des dogmes de la sainte Eglise.

Coco, contrairement à VOUS ! Vous qui disiez il y a quelques jours des insanités comme quoi " le pape ne peut être qu'hérétique lorsqu'il enseigne la Vérité.". C'est marrant, parce que là, vous venez de rejetter le dogme de l'infaillibilité pontificale, cher SJA.



Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

Vous êtes un menteur.

Mon message est ici :
http://docteurangelique.forumactif.com/t13902p450-fsspx-accord-imminent#534226


Non cher SJA je ne suis pas un menteur. Vous avez écrit ceci:

Citation :
Un Pape lui même peut être hérétique lorsqu'il ne parle pas dans le cadre de son magistère infaillible. En effet, lorsqu'il parle dans le cadre de l'infaillibilité il ne fait que rappeler les vérités à ne pas écarter. La nature même de son discours dans le cadre du magistère infaillible exclue toute hérésie.

En revanche, lorsqu'il professe, il peut être hérétique. J'allais dire que, techniquement, il ne peut que l'être. Car son discours est fini alors que la Vérité est infinie.
La Bible elle même de ce point de vue est hérétique*. C'est pourquoi le concours de l'Esprit Saint, par le truchement de Pierre est absolument indispensable à la foi.

Pour bien comprendre celà, il faut bien comprendre qu'hérésie ne veut pas dire erreur mais choix.




* J'espère ne choquer personne mais notre nature finie conjuguée au péché originel nous condamne à l'hérésie. Seule Marie exempte du PO ne fut pas hérétique et a pu accueillir la Vérité dans son sein.

ici:

http://docteurangelique.forumactif.com/t13902p450-fsspx-accord-imminent#534205
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 22:50

Abenader a écrit:
Voilà de quoi vous intruire, cher SJA:

http://archive.org/details/lelibralismeestu00sard

Et c'est à vous, je crois, qu'il manque des données:

Décret de la Sacrée Congrégation de l'Index concernant le livre: Le libéralisme est un péché a écrit:
son auteur D. Félix Sarda mérite d'être loué, parce qu'il impose et défend la saine doctrine sur le sujet dont il s'agit, par des arguments solides, développés avec ordre et clarté, sans nulle attaque à qui que ce soit.

Je le redis, cette phrase est une ineptie.

" la souveraineté nationale, c'est-à-dire le droit reconnu au peuple de faire des lois et de se gouverner, dans l'indépendance absolue de tout autre critérium que celui de sa propre volonté exprimée
d'abord par le suffrage et ensuite par la majorité parlementaire ;"


Citation :
Les principes libéraux sont : la souveraineté absolue de l'individu, dans une entière indépendance de Dieu et de Son autorité

Non le libéralisme est le seul système à imposer les commandements de Dieu à tous les hommes même lorsqu'ils rusent en se regroupant sous forme d'Etat.

Citation :
; la souveraineté absolue de la société, dans une entière indépendance de ce qui ne procède pas d'elle-même ;

Non !

Le libéralisme est le seul système de pensée qui limite les pouvoirs de l'Etat et l'empèche bafouer les droits donnés par Dieu à chaque homme.

Citation :
la souveraineté nationale, c'est-à-dire le droit reconnu au peuple de faire des lois et de se gouverner, dans l'indépendance absolue de tout autre critérium que celui de sa propre volonté exprimée d'abord par le suffrage et ensuite par la majorité parlementaire ;

Non !

Dans le libéralisme la Loi est soumise au Droit naturel dicté par Dieu par le truchement de la création.



Le libéralisme politique n'est pas l'insoumission à Dieu. C'est la soumission de tous au commandement de Dieu, y compris la soumission de l'Etat.



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 22:58

Abenader a écrit:
P. Fabry a écrit:
Le libéralisme ne concerne que l'ordre naturel, pas l'ordre surnaturel. C'est là l'objection d'un ignare.

Voilà, ça c'est libéral.

Nous autres catholiques, ne sommes-nous pas concernés par l'ordre surnaturel ?

Bien sûr que si. C'est la raison pour laquelle un catholique abandonne volontairement une partie de sa liberté, pour se conformer à la loi surnaturelle qui est plus exigeante que la loi naturelle.
Mais abandonner une liberté implique bien, notez-le, la reconnaissance de l'existence de cette liberté dans l'ordre naturel.


De plus, avec cette rhétorique, on tombe sur ce que dénonçait le Cal. Billot, lorsqu'il disait que le libéralisme émancipe plus ou moins l'homme à l'égard de Dieu, de sa loi et de sa révélation, et qui, par voie de conséquence, dégage la société civile de toute dépendance à l'égard de la société religieuse, c'est-à-dire de l'Église qui est la gardienne, l'interprète et la maîtresse de la loi divinement révélée.

C'est idiot. Ce qui émancipe l'homme à l'égard de Dieu, c'est le libre arbitre. Et Dieu l'a créé exprès pour que l'homme soit émancipé vis-à-vis de lui, afin que puisse s'installer une relation d'amour.
En résumé ce qui émancipe l'homme à l'égard de Dieu, c'est Dieu lui-même. C'est ce que vous avez du mal à comprendre, visiblement.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 23:02

Doumé a écrit:
Ils ne mettent pas proprement un sens économique au terme de libéralisme et ce mot revêt donc une toute autre signification pour Abenader et ceux qui s'en réclament sans cesse. Je doute qu'Abenader ait lu et réfléchi à tout ce qui a été dit sur ce forum à ce sujet.

Si.

Maintenant, cher Doumé, je crois que vous n'avez pas assez réfléchi sur ce qu'est le libéralisme, et rejetez d'un rapide revers de main des textes essentiels de l'école antilibérale.

J'ai bien compris, rassurez-vous, que vous ne vouliez vous cantonner qu'au libéralisme économique. Mais ne m'en voulez pas d'avoir élargi le champ de votre question.

Mais venons-en au détail, après tout.

J'ai ici un petit schéma, que je souhaiterais soumettre à nos spécialistes. Messieurs Philippe et SJA, que pensez-vous de ceci:

https://i60.servimg.com/u/f60/09/00/16/97/franci10.jpg


Dernière édition par Abenader le Mer 16 Jan 2013, 23:07, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 23:02

Abenader a écrit:
SJA a écrit:
Abenader a écrit:
SJA a écrit:
Quand à Bastiat, contrairement à vous, il ne rejetait aucun des dogmes de la sainte Eglise.

Coco, contrairement à VOUS ! Vous qui disiez il y a quelques jours des insanités comme quoi " le pape ne peut être qu'hérétique lorsqu'il enseigne la Vérité.". C'est marrant, parce que là, vous venez de rejetter le dogme de l'infaillibilité pontificale, cher SJA.



Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

Vous êtes un menteur.

Mon message est ici :
http://docteurangelique.forumactif.com/t13902p450-fsspx-accord-imminent#534226




Je n'ai jamais écrit que le Pape était hérétique lorsqu'il professait la Vérité, ce qui est la teneur de votre mensonge.

En revanche, j'ai dit :
Citation :
Un Pape lui même peut être hérétique lorsqu'il ne parle pas dans le cadre de son magistère infaillible. En effet, lorsqu'il parle dans le cadre de l'infaillibilité il ne fait que rappeler les vérités à ne pas écarter. La nature même de son discours dans le cadre du magistère infaillible exclue toute hérésie.

En revanche, lorsqu'il professe, il peut être hérétique. J'allais dire que, techniquement, il ne peut que l'être. Car son discours est fini alors que la Vérité est infinie.
La Bible elle même de ce point de vue est hérétique*. C'est pourquoi le concours de l'Esprit Saint, par le truchement de Pierre est absolument indispensable à la foi.

Pour bien comprendre celà, il faut bien comprendre qu'hérésie ne veut pas dire erreur mais choix.

Si vous saviez ce qu'est la Foi vous comprendriez ce que je dis.

Mais ce n'est pas le sujet du fil.

Si certain veulent que je m'explique, il peuvent me le demander sur le fil dédié.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 23:21

Sans blague ?!?!

La Bible elle-même, de votre point de vue, est hérétique, dans le sens de choix, pas d'erreur. Faut avoir la foi pour comprendre le sens que vous donnez, au hasard, aux mots.

Comme là:

Citation :
Le libéralisme politique n'est pas l'insoumission à Dieu. C'est la soumission de tous au commandement de Dieu, y compris la soumission de l'Etat.

C'est n'importe quoi, ce n'est pas du tout cela le libéralisme...

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 23:23

aristote a écrit:

@Philippe Fabry (entre autres) :

Il ne faut pas tomber dans le piège des mots : Philippe Fabry, je pense que vous vous méprenez sur le sens du terme libéralisme.

Ah tiens, dès le début il va me faire rire, celui-ci.


Pourquoi parler d'Aristote ? Le libéralisme est apparu - je le rappelle - avec des hommes comme Pierre Bayle (au XVIIe siècle, un pré-libéral) ou John Locke qui précisément allaient à l'encontre de la pensée d'Aristote en ce sens qu'ils refusaient l'idée que l'homme est un "être raisonnable".

Non, le libéralisme on en trouve les premiers rudiments chez Aristote, chez Isocrate. Il est dans l'idée de droit naturel de l'individu qui doivent être intangibles.
Ensuite, cette idée a fortement progressé avec l'Ecole de Salamanque au XVIe siècle (Suarez, Vittoria) qui a porté l'idée que ce droit naturel était attaché à la nature humaine (alors que les Anciens l'attachaient à la citoyenneté).


Mais pour faire dialoguer les philosophes entre eux (Aristote avec un libéral par exemple), encore faut-il bien définir les termes et, à mon avis, éclaircir le concept le plus fondamental qui soit dans la pensée libérale, et dont la définition peut conditionner toute l'approche libérale de la société, le concept de "liberté".

Quelle est la liberté dans la pensée libérale ? “La liberté naturelle de l’homme, consiste à ne reconnaître aucun pouvoir sou­ve­rain sur la terre, et de n’être point assujetti à la volonté ou à l’autorité législative de qui que ce soit” (John Locke).

-> La liberté est ici prise dans son sens négatif : être libre, c'est n'être pas empêché d'agir selon ses buts qu'on s'est choisis et ne pas subir de contraintes. Le refus de toute restriction, voilà la liberté. Quelle est donc dans un Etat le rôle de la loi ? La loi doit sauvegarder cette liberté. Qu'est-ce-que celà donne dans l'application ? Voyez toutes les applications directes : Union libre (divorce, avortement), concurrence illimitée en économie, liberté de pensée (tout se vaut : c'est le relativisme le plus complet. Voir pour celà la "liberté de conscience" de Pierre Bayle).

Vous confondez le libéralisme avec le relativisme.
Le libéralisme est une reconnaissance de la liberté de l'autre, pas de la valeur de l'usage qu'il en fait. Donc le libéralisme n'est pas le relativisme.


-> La liberté, c'est le refus de toute autorité.

Non, le libéralisme c'est le refus de l'idée qu'il y aurait une autorité humaine qui s'imposerait d'elle-même. Or étant donné que les hommes sont égaux par leur dignité, il ne peut y avoir d'autorité que choisie.

Si l'on pousse ce raisonnement à bout, c'est le refus même de l'évidence des objets qui s'imposent à l'adhésion de notre intelligence. Il y a une vieille dame devant moi sur le trottoir. Au lieu de me décaler pour la laisser passer, je refuse d'obéir à l'injonction de ma vision et de mon entendement qui m'imposent l'évidence de sa présence, je la bouscule. Le libéralisme, que provoque-t-il in fine ? La dissolution de tout ordre !

Complètement faux. Jamais entendu parlé de l'ordre spontané ? http://www.wikiberal.org/wiki/Ordre_spontan%C3%A9



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 23:26

Abenader a écrit:

Citation :
Le libéralisme politique n'est pas l'insoumission à Dieu. C'est la soumission de tous au commandement de Dieu, y compris la soumission de l'Etat.
C'est n'importe quoi, ce n'est pas du tout cela le libéralisme...

Si, puisque le libéralisme implique le respect des droits d'autrui.

Or les droits tels que définis par Locke sont précisément ceux exigés par une partie du Décalogue (lequel est un mélange de loi surnaturelle et de rappels des bases du droit naturel).

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 23:28

Abenader a écrit:


J'ai ici un petit schéma, que je souhaiterais soumettre à nos spécialistes. Messieurs Philippe et SJA, que pensez-vous de ceci:

https://i60.servimg.com/u/f60/09/00/16/97/franci10.jpg

Je n'y comprends rien.

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 23:30

Doumé a écrit:

Dom Sarda s'appuie sur le côté moral et donc, pour lui, Libéralisme = relativisme

Ce qui est l'erreur fondamentale, puisque libéralisme et relativisme sont deux choses tout à fait distinctes.

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