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 FSSPX: accord imminent???

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julia

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty25/10/2012, 21:25

Donc il existe des cas très particuliers où l'on n'est pas obligatoirement soumis à l'obéissance (ordre manifestement injuste )
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty25/10/2012, 21:25

julia a écrit:
Oui, cher Arnaud, mais l'application d'un ordre est toujours PRATIQUE, n'est ce pas ?

Oui. Et il y a eu des ordres mauvais qui trahissaient le Concile Vatican II.

Un schisme progressiste s'est emparé du concile au nom d'un certain "esprit du Concile".

A cela, un autre schisme s'est opposé (FSSPX).

La vérité n'était ni dans l'un ni dans l'autre. Il fallait rester sur la barque de Pierre (Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI). Jean Bosco l'avait annoncé.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty25/10/2012, 21:26

julia a écrit:
Donc il existe des cas très particuliers où l'on n'est pas obligatoirement soumis à l'obéissance (ordre manifestement injuste )

Oui. On doit par exemple désobéir à un évêque qui nous ordonne d'enseigner une chose opposée à la foi, que cet évêque soit Mgr Gaillot ou Mgr Lefebvre.

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Cécile




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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty25/10/2012, 21:28

Un schisme progressiste s'est emparé du concile au nom d'un certain "esprit du Concile".

- Ah bon ? Et que sont devenus ces schismatiques ?

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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty25/10/2012, 21:52

Cécile a écrit:
Un schisme progressiste s'est emparé du concile au nom d'un certain "esprit du Concile".

- Ah bon ? Et que sont devenus ces schismatiques ?


Ils sont restés dans l'Eglise, en apparence. Mais ils sont durs avec le pape. Le schisme est dans le coeur.

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christianK

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty26/10/2012, 11:08

Exactement. Et ils sont infiniment plus nuisibles. La fsspx participe à un test de rééquilibrage local, une expérience imparfaite mais utile.
Et ils empêchent les postconciliaires mondains de faire énergiquement ce qu'il faudrait, les maintenant dans une sorte de paralysie molle. En clair, eg., il ne suffiot pas de s'abstenir de contre-apologétique, il faut se lancer dans une apologétique vigoureuse, avec éléments antimondains. Il ne suffitpas de ne pas censurer les fins dernières, il faut aligner toute la caté et laprédicatiion sur elles, etc etc.
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Cécile




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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty26/10/2012, 11:19

@ Arnaud
Sur ce sujet, ultra délicat, je pense que tout dépend du point de vue d'où l'on regarde les autres. La tentation étant toujours de se considérer comme une référence...
Quand je me suis inscrite sur ce forum en 2006, j'étais une Catholique "normale", et voici que je suis maintenant considérée comme moderniste...

Si certains se sont engouffrés dans le "modernisme", c'est aussi parce que le besoin de rénovation, pour que l'Eglise soit plus proche de l'Evangile, était très grand. Et cette proximité avec l'Evangile est fondamentale.
Peut-être que certains sont allés trop loin en secouant le carcan...Personnellement, je n'ai rien vu de scandaleux ces années-là. Par contre, j'ai entendu des histoires, des on-dit. Oui, il m'est arrivé d'entendre à la messe des musiques qui ne me plaisaient pas, il fallait "faire jeune"; mais ceci n'est pas hérétique et encore moins schismatique !

Il n'y a pas d'un côté les "bons catholiques" qui connaissent le CEC sur le bout des doigts, et les mauvais qui osent recevoir le Corps du Christ dans la main.


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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty26/10/2012, 13:37

ui, chère Cécile, vous avez raison. Tout doit se comprendre à la lumière de la mentalité excessivement dure des catholiques à partir de 1850. C'est une réaction normal, u besoin de vie et d'espace, suite aux deux atroces guerres mondiales.

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Arnaud
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Cécile




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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty27/10/2012, 20:44

Alors qu'elles semblaient au point mort, voire compromises, Rome vient de publier une note au ton très apaisant qui n'élude pas les difficultés des discussions entre le Vatican et les Lefebvristes mais qui leur accorde un large délai supplémentaire.

Négociations en cours entre les Lefebvristes et le Vatican



Par Jean-Marie Guénois

Au Vatican, rien n'est au hasard et surtout pas la date de publication des communiqués. Ainsi ce texte important, publié samedi, veille de la clôture du synode sur la nouvelle évangélisation. Il touche les négociations en cours entre le Saint-Siège et les Lefebvristes. Pour difficiles qu'elles soient, il confirme qu'elles ne sont pas rompues. Rome accorde même un «temps supplémentaire» - demandé par la Fraternité sacerdotale Saint Pie X - pour lui permettre de réfléchir encore «à sa réponse» aux propositions du Saint-Siège.

Le communiqué, rédigé par la Commission pontificale Ecclesia De - compétente pour les relations avec les Lefebvristes - justifie ainsi ce délai à durée indéterminée: «Après trente ans de séparation, il est compréhensible qu'il faille du temps (…). Puisque notre Saint-Père le Pape Benoît XVI cherche à favoriser et préserver l'unité de l'Eglise en réalisant la réconciliation, espérée depuis longtemps, de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X avec le siège de Pierre (…), il faut avoir de la patience, de la sérénité, de la persévérance et de la confiance».

Un ton conciliant

Autre information: le ton conciliant de cette note rompt avec les propos sans appel du nouveau Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Mgr Gerhard Ludwig Müller, un Allemand nommé à ce poste par Benoît XVI, le 2 juillet dernier. Cet ancien évêque de Regensburg en Allemagne n'avait jamais caché son opposition à un rapprochement avec les Lefebvristes. La Congrégation pour la Doctrine de la Foi supervisant la commission Ecclesia Dei - son préfet, Müller, étant automatiquement le président de cette commission -, beaucoup en avaient déduit que cette nomination estivale marquaient la fin et l'échec des discussions.

C'était sans compter sur une autre nomination, aussi importante dans son genre, et décidée par le même Benoît XVI: celle, le 26 juin, de l'évêque américain, Mgr. Joseph Augustine Di Noia, à la vice-présidence de cette commission, Ecclesia Dei! Le 26 juin, c'était une semaine avant le 2 juillet et la nomination de Mgr Müller... Ce qui indiquait clairement que la mission de cet homme de confiance de Benoît XVI était de sortir de l'impasse apparente dans laquelle les négociations avec les Lefebvristes se sont engagées.

Un état des lieux des discussions en cours

Premier élément de contexte de la publication de ce communiqué: pour bref qu'il soit, il est le premier acte officiel de Di Noia depuis sa prise de fonction. Son intérêt est qu'il donne l'état d'esprit précis dans lequel cette commission travaille désormais. Il n'a rien à voir avec l'antipathie affichée de Mgr Müller vis-à-vis des Lefebvristes. Ce communiqué rappelle que Benoît XVI, lui-même, suit personnellement ce dossier.

Après avoir signifié que le Saint-siège acceptait donc volontiers un nouveau délai de «réflexion et d'études» à la Fraternité Saint Pie X, la note publiée samedi établit un état des lieux des discussions en cours. On rappelle les «trois années de colloques doctrinaux et théologiques d'une commission mixte qui s'est réunie «à huit reprises» pour «étudier et débattre, entre autres, de questions disputées à propos de l'interprétation de certains documents du concile Vatican II». Et l'étape suivante: «dès la conclusion de ces colloques doctrinaux, il devenait possible de passer à une phase de discussion plus directement orientée vers la réconciliation hautement souhaitée de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X avec le Siège de Pierre.»

En parallèle, analyse le texte, «d'autres étapes déterminantes» dans «ce processus positif de réintégration progressive» avaient été franchies mais du côté de Benoît XVI: la normalisation comme «rite extraordinaire» dans toute l'Eglise, de l'ancienne messe dite en latin, en 2007 (une demande des Lefebvristes) ; puis en 2009 la levée des excommunications qui frappaient les quatre évêques ordonnés par Mgr Lefebvre contre l'avis de Rome (une autre demande des Lefebvristes).

Un «chemin ardu» continue la note mais qui a abouti à «un point important», le 13 juin 2012, quand «la Commission pontificale a présenté à la Fraternité sacerdotale Saint Pie X une déclaration doctrinale accompagnée d'une proposition de régularisation canonique de son statut dans l'Eglise catholique.»

Benoît XVI vise l'unité des catholiques, sans exclusion

Mais depuis les choses ont stagné: «le Saint-Siège attend la réponse officielle des supérieurs de la Fraternité sacerdotale à ces deux documents». Et la note publiée samedi justifie alors qu'après trois décennies de séparation, il est «compréhensible qu'il faille du temps pour assimiler la signification de ces développements récents». Un appel donc à la «patience, la sérénité, la persévérance et la confiance» fondée sur la volonté du Pape qui «cherche à favoriser et préserver l'unité de l'Eglise en réalisant la réconciliation, espérée depuis longtemps» avec les Lefebvristes.

Deux autres éléments de contexte éclairent aussi la publication de cette note. La clôture du synode sur la nouvelle évangélisation, ce dimanche, à Rome où il a été beaucoup question du Concile Vatican II tant décrié par les Lefebvristes. L'Eglise catholique n'admet pas ces critiques mais la publication de ce communiqué, ce jour là, indique que Benoît XVI vise l'unité des catholiques, sans exclusion. Et donc aussi de ce côté-là. Ce qui n'est pas du goût de tout le monde mais le Pape confirme ici qu'il tient ce cap, si caractéristique de son pontificat.

Le troisième élément de contexte est la décision prise, mercredi dernier, par la Fraternité Saint Pie X, d'exclure de ses rangs Mgr Williamson. Il était l'un des quatre ordonnés par Mgr Lefebvre et avait scandalisé le monde entier par ses propos négationnistes de la Shoah en 2009, juste avant que Benoît XVI (qui n'était pas informé) lève aussi, pour lui, l'excommunication. Rome avait fait indirectement savoir jeudi qu'il appréciait cette mesure mais personne n'avait réagi officiellement. Il est donc clair que ce communiqué, inédit dans son ton apaisant, est la réponse du Vatican à l'exclusion de Mgr Williamson.
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christianK

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty30/10/2012, 17:14

Il serait très intéressant de conaitre le détail des discussions. Fellay a refusé pcq la curie a modifié le texte sur lequel un accord était presque conclu, ou à portée. Fellay a mème écrit au pape pour être sur que la dernière version modifiée était bien de sa volonté... ces questions sont si subtiles (probablement pcq la rédaction de certains passages conciliaires est mal foutue) que pape et curie, ou secteurs de curie, oscillent.
J'ai entendu du monde de la fssp dire qu'avec l'opus on peut discuter, ce aui est impossible avec des jésuites suivant la ligne arrupe postconciliaire.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty30/10/2012, 17:47

christianK a écrit:
Il serait très intéressant de conaitre le détail des discussions. Fellay a refusé pcq la curie a modifié le texte sur lequel un accord était presque conclu, ou à portée. Fellay a mème écrit au pape pour être sur que la dernière version modifiée était bien de sa volonté... ces questions sont si subtiles (probablement pcq la rédaction de certains passages conciliaires est mal foutue) que pape et curie, ou secteurs de curie, oscillent.
J'ai entendu du monde de la fssp dire qu'avec l'opus on peut discuter, ce aui est impossible avec des jésuites suivant la ligne arrupe postconciliaire.
Oui, i serait bien qu'un Credo reprenant clairement ce qui est de foi dans Vatican II soit publié; Une truc de ce style :

Je crois en cela, fermement :

1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.


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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty30/10/2012, 18:17

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
Il serait très intéressant de conaitre le détail des discussions. Fellay a refusé pcq la curie a modifié le texte sur lequel un accord était presque conclu, ou à portée. Fellay a mème écrit au pape pour être sur que la dernière version modifiée était bien de sa volonté... ces questions sont si subtiles (probablement pcq la rédaction de certains passages conciliaires est mal foutue) que pape et curie, ou secteurs de curie, oscillent.
J'ai entendu du monde de la fssp dire qu'avec l'opus on peut discuter, ce aui est impossible avec des jésuites suivant la ligne arrupe postconciliaire.
Oui, i serait bien qu'un Credo reprenant clairement ce qui est de foi dans Vatican II soit publié; Une truc de ce style :

Je crois en cela, fermement :

1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.


Arnaud, il va encore t'arriver des bricoles Laughing il va y avoir une pétition contre TON Credo...
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty30/10/2012, 18:20

salut Very Happy

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty31/10/2012, 13:49

Cette idée d'une précision officielle du sens de certains textes du concile n'est pas nouvelle et est férocement combattue par les postconciliaires locaux mondains et les postconciliaires locaux progressistes. Ils veulent garder l'ambiguité. devine pourquoi.

Wiltgen, le rhin se jette dans le tibre (pas du tout fsspx, et en 1967) raconte que des experts rédacteurs au concile pensaient présenter des textes volontairement ambigus, qu'une assemblée de 3000 ne pourrait pas vraiment controler de toute facon. Et comme une bonne part de ces experts avaient une dent contre la curie du card ottaviani et de Pie XII...
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Christophore

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty31/10/2012, 19:18

Cécile a écrit:
Rome avait fait indirectement savoir jeudi qu'il appréciait cette mesure mais personne n'avait réagi officiellement.

Chère Cécile,
comment savez vous cela ? Qu'y avait-il jeudi comme texte qui vous permette d'avancer cette intéressante nouvelle ?
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty3/11/2012, 18:44

Cette phrase n'est pas de moi.

Vous l'avez "sortie" du texte de Jean-Marie Guénois dans le copié-collé ci-dessus (20H44).

Le troisième élément de contexte est la décision prise, mercredi dernier, par la Fraternité Saint Pie X, d'exclure de ses rangs Mgr Williamson. Il était l'un des quatre ordonnés par Mgr Lefebvre et avait scandalisé le monde entier par ses propos négationnistes de la Shoah en 2009, juste avant que Benoît XVI (qui n'était pas informé) lève aussi, pour lui, l'excommunication. Rome avait fait indirectement savoir jeudi qu'il appréciait cette mesure mais personne n'avait réagi officiellement. Il est donc clair que ce communiqué, inédit dans son ton apaisant, est la réponse du Vatican à l'exclusion de Mgr Williamson.
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty4/11/2012, 13:57

Autant pour moi, je vous ai attribué tout le texte... Very Happy
Bon dimanche !
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty4/11/2012, 14:58

Christophore a écrit:
Autant pour moi, je vous ai attribué tout le texte... Very Happy
Bon dimanche !
FSSPX: accord imminent??? - Page 10 69362

J'en suis flattée ! Mais je n'ai pas les capacités d'investigation de J-M Guénois ! Very Happy
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Cécile




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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty8/1/2013, 19:32

Matinale chrétienne du 7 janvierMgr Fellay et les juifs, une herméneutique de la continuité
Natalia Trouiller - publié le 07/01/2013

Les déclarations du supérieur de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X sur les juifs "ennemis de l'Eglise" ne sont pas nouvelles. Elle s'inscrivent dans une vision du monde complotiste assez traditionnelle dans une certaine extrême-droite, où non seulement les juifs, mais aussi les francs-maçons tirent les ficelles du monde.


Mgr Bernard Fellay en 2009. ©Olivier Maire/AP/SIPA

"Nous avons beaucoup d'ennemis, beaucoup d'ennemis. Mais regardez, et c'est très intéressant. Qui, pendant tout ce temps, était le plus opposé à ce que l'Eglise reconnaisse la Fraternité ? Les ennemis de l'Eglise. Les Juifs, les francs-maçons, les modernistes! Les plus opposés à ce que la Fraternité soit reconnue comme un catholique: les ennemis de l'Eglise! Intéressant, n'est-ce pas? Qu'ont-ils dit à Rome? Ils ont dit, 'Vous devez obliger ces gens à accepter Vatican II'. C'est aussi très intéressant, n'est-ce pas? Les gens qui sont à l'extérieur de l'Eglise, qui étaient clairement au cours des siècles, des ennemis de l'Eglise, ont dit à Rome, si vous voulez accepter ces gens, il faut les obliger à accepter le Concile. N'est-ce pas intéressant? Oh, c'est vrai! Je pense que c'est fantastique! Parce que cela montre que Vatican II est leur chose! Pas l'intérêt de l'Eglise - ils le voient bien, les ennemis de l'Eglise, le bénéfice qu'ils tirent du le Concile. Très intéressant! Et oui, je peux dire que c'est le genre d'argument que nous allons utiliser avec Rome. Essayer de les faire réfléchir ... essayer de les faire réfléchir".

> Tel est le verbatim des propos tenus par Mgr Fellay le 28 décembre dernier devant des membres de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X à New Hamburg, au Canada. Des propos qui n'ont pas manqué de soulever une vague d'indignation. Le Centre Simon Wiesenthal a déploré que "la description des juifs comme 'ennemis de l’Église' prouve une fois de plus l’antisémitisme profondément enraciné au cœur de la théologie de la FSSPX".

> D'une façon générale, les théories du complot (juif, mais aussi franc-maçon) sont partie intégrante de la pensée de Mgr Fellay, et ce depuis de nombreuses années. Ainsi, dans la vidéo ci-dessous, en 1999, disait-il déjà à propos du concile Vatican II: "on ne peut pas directement le démontrer, mais je crois tout de même que ces actes, que ces actions font partie d'un plan, un plan qui a été élaboré assez tôt, au début du [XXe] siècle, si ce n'est un peu plus tôt, et notamment l'établisssement d'un gouvernement mondial, avec une religion mondiale, et cela fait partie de la préparation de cette super-religion". Suit une docte explication sur les "quatre loges maçonniques de rite écossais" du Vatican. Pour un auditeur habitué des thèses complotistes, la date et le terme de "gouvernement mondial" renvoient instantanément aux fameux Protocoles des Sages de Sion, célèbre faux antisémite et antimaçonnique. De même, dans une lettre aux amis et bienfaiteurs datée de Pâques 2009, le supérieur général de la Fraternité s'interrogeait-il: "Que pense vraiment le pape? Où se situe-t-il? Les juifs et les modernistes exigent de lui qu'il choisisse entre Vatican II et nous". L'antisémitisme de Mgr Williamson avait simplement fait passer au second plan celui de Mgr Fellay.

http://www.lavie.fr//chroniques/matinale-chretienne/mgr-fellay-et-les-juifs-une-hermeneutique-de-la-continuite-07-01-2013-34692_167.php
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty8/1/2013, 19:34

Ça va ralentir encore les efforts de réconciliation...
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-ysov-

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty8/1/2013, 23:05

Oh je suis surpris qu'un ralentissement d'une réconciliation y est une fois de plus... Mr.Red

PS J'ironise bien-sûr.
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Cécile




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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty9/1/2013, 07:26

Benoît XVI aura bien du mal à entériner le schisme de la FSSPX. Son successeur devra bien le faire...
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Scrogneugneu




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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty9/1/2013, 08:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Je crois en cela, fermement :

1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.
sans vouloir trop critiquer, je trouve cela beaucoup trop imprécis pour que ce soit des dogmes de foi.

prenons un exemple:
le "dogme" dont la 2nde partie serait: l'Ecriture n'est pas infaillible sur le reste.

On n'a jamais dit : "chaque verset de la Bible est un dogme à part entière".
On n'a jamais vu non plus la Bible comme étant un coran tombé du ciel, on ne dirait pas l'épître aux Romains DE saint Paul, l'évangile SELON saint Matthieu.

Aussi, si toutes les vérités de la Bible, reposent en définitive sur le sens littéral, cela ne veut pas dire qu'on doit la lire comme un abruti.

Si on vous dit : le Soleil se lève à l'Est tourne dans le ciel au-dessus nos têtes et se couche à l'Ouest.

Vu de nos yeux, de notre référentiel terrestre, c'est parfaitement vrai. Mais on pourra toujours dire:
- "gnagnagna c'est faux, c'est n'importe quoi, c'est la Terre qui tourne autour du Soleil".
- Certes, mais ce n'est pas de cela que traite la Bible. Rolling Eyes

Bref, je trouve cela très vague de dire que "l'Ecriture n'est pas infaillible sur tout le reste", et puisque toutes ses interprétations, donc les vérités issues d'une lecture de la Bible, reposent en définitive sur le sens littéral, ça voudrait dire que vos vérités infaillibles reposent sur du faillible. What a Face

Perso, je préfère dire que la Bible est parfaitement vraie, qu'elle doit être interprétée avec précaution, que ce sont les dogmes qui sont infaillibles (dans le vrai sens du terme).

sinon ça donne des absurdités spirituelles du genre:
- le soleil se lève à l'est -c'est infaillible- répétez !
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty9/1/2013, 17:01

Scrogneugneu a écrit:


sinon ça donne des absurdités spirituelles du genre:
- le soleil se lève à l'est -c'est infaillible- répétez !

Non car ce thème na aucun rapport avec la doctrine du salut.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty9/1/2013, 17:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Je crois en cela, fermement :

1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.


Ces vérités traditionnelles de l'Eglise devaient être rappelées car nombreux furent ceux, au sein même de l'eglise, qui s'en étaient écartés.

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty10/1/2013, 14:35

Reprenons donc le credo moderniste d'Arnaud, pour voir à quel point c'est le credo de la religion que vous voulez, mais pas celui de l'Eglise catholique:

Citation :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.

Cela, on le sait depuis la Genèse que l'homme est un être libre. J'ai du reste un assez vieux bouquin de S. Augustin (pour vous dire si ça date) qui s'appelle traité du libre arbitre. Quant à la liberté religieuse, il a été assez démontré comment les Papes l'ont condamnée.

Citation :
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.

Encore une erreur. L'ordination épiscopale confère la plénitude du sacerdoce à l'Evêque. Il ne s'agit pas d'un ordre indépendant, mais d'un degré d'ordination supérieur à celui du prêtre, lui-même supérieur à celui du diacre.

Citation :
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin

Et voilà une belle hérésie !!! Vous n'avez qu'à lire Casti Connubii pour voir de quelle manière le Magistère a infailliblement exprimé les fins du mariage et leur hiérarchie. Et si toutefois vous aviez des doutes, lisez plutôt ceci:

Décret du 1er avril 1944 du Saint Office a écrit:
« Au cours des dernières années, ont paru certains écrits consacrés aux fins du mariage, aux relations et à l’ordre de ses fins entre elles. On y avance que la procréation n’est pas la fin primaire du mariage ; ou que les fins secondaires ne sont pas subordonnées à la fin primaire, mais en sont indépendantes. « Les auteurs de ces élucubrations définissent chacun à sa façon la fin primaire du mariage ; pour l’un, c’est l’achèvement des époux et leur perfection personnelle par la communauté entière de la vie et de l’action ; pour d’autres, l’amour mutuel des conjoints et leur union, qu’entretient et perfectionne le don, corps et âme, de la personne ; et ainsi de suite.

« Dans ces mêmes écrits, on se sert parfois des mots employés par l’Église dans ses enseignements (comme : fin, primaire, secondaire) en leur donnant un sens différent de celui que leur attribuent communément les théologiens.

« Ces innovations de pensée et de langage étaient de nature à engendrer erreurs et incertitudes. Pour prévenir ces conséquences, les Éminentissimes et Révérendissimes Pères de cette Suprême Sacrée Congrégation, préposés à la sauvegarde de la foi et de la morale, ont examiné dans leur assemblée plénière du mercredi 29 mars 1944, la proposition suivante : “Peut-on admettre l’opinion de certains modernes qui nient que la fin première du mariage soit la procréation et l’éducation, ou qui enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ?” Et ils ont décidé de répondre : non.

Votre °3, Arnaud, est une élucubration, mettant en danger la foi et la morale. Comprenez-vous ?

Citation :
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.

Cela ne doit pas être le même Saint-Esprit qui a fait écrire au Psalmiste que les dieux des nations sont des démons (Psaume CXIII) ...

Citation :
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).

Déjà, ce n'est pas un dogme à forme solennelle. Ensuite, ce n'est pas une nouveauté, c'est connu depuis le Prologue de Saint Jean... le tout répété dans le catéchisme de Saint Pie X... sans parler du Credo...

Le problème, c'est que vous ne voulez pas comprendre et tenez sous silence ce fait essentiel: il faut, pour le salut, s'appliquer les mérites du Christ. C'est sûr que ce n'est pas là l'enseignement de votre religion noachide, mais en tout cas, c'est bien celui de l'Eglise catholique.

Citation :
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).

Alors là, vous vous manger un bel anathème du Concile de trente... devinez lequel !

Citation :
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).

Pas nouveau. Déjà défini au Concile du Vatican. Tenu de foi depuis la Pentecôte.

Citation :
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

ça c'est le pompon!!! Il suffit de rappeller la doctrine de l'Eglise:

Léon XIII; Encyclique Providentissimus a écrit:
« C'est un procédé absolument intolérable que de supposer, à tort, quand vient en question la vérité des propositions, qu'il ne faille pas tant rechercher ce que Dieu a dit, mais bien plutôt la raison pour laquelle il l'a dit. En effet, tous les livres et les livres tout entiers, que l'Église a reçu comme sacrés et canoniques, avec toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l'Esprit Saint; or, bien loin que la moindre erreur puisse coexister avec l'inspiration divine, celle-ci par elle-même, non seulement les exclut toutes, mais en­core elle les exclut et les repousse aussi nécessairement que Dieu, la Vérité suprême, répugne nécessairement à être l'auteur de quelque erreur que ce soit. Telle est la croyance antique et constante de l'Église, solennel­lement définie en outre par les conciles de Florence et de Trente, confirmée en dernier lieu et déclarée plus explicitement encore par le concile du Vatican... »

« Il n'importe donc absolument en rien, que le Saint-Esprit ait pris des hommes comme instruments pour écrire, comme si quelque erreur eût pu échapper non pas sans doute à l'auteur principal, mais aux écrivains inspirés. Car c'est Lui même qui, par sa vertu surnatu­relle, les a de telle sorte excités, et mus à écrire, de telle sorte assistés dans leur rédaction, que, tout ce que l'Esprit-Saint voulait, et cela seulement qu'Il voulait, ils le conçussent avec justesse dans leur pensée, qu'ils voulussent l'écrire fidèlement, et qu'ils l'exprimassent exactement avec une vérité infaillible; sinon, Il ne serait pas Lui-même l'auteur de l'Ecriture Sainte. C'est pourquoi, ceux qui pensent que, dans les pas­sages authentiques des Livres-Saints, peut être renfer­mée quelque erreur, ceux-là, assurément, ou perver­tissent la notion catholique de l'inspiration divine ou font de Dieu Lui-même l'auteur d'une erreur. »


Ceci également:

Saint Pie X, Décret Lamentabili a écrit:
Mais, afin que de pareilles erreurs, qui se répandent chaque jour parmi les fidèles, ne s'implantent pas dans leur esprit et n'altèrent pas la pureté de leur foi, il a plu à N. T. S. P. Pie X, Pape par la divine Providence, de faire noter et réprouver les principales d'entre elles par le ministère de la Sainte Inquisition romaine et universelle.

En conséquence, après un très soigneux examen et après avoir pris l'avis des Révérends Consulteurs, les Éminentissimes et Révérendissimes Cardinaux Inquisiteurs généraux en matière de foi et de mœurs ont jugé qu'il y avait lieu de réprouver et de proscrire les propositions suivantes comme elles sont réprouvées et proscrites par le présent Décret général :

XI. - L'inspiration divine ne s'étend pas de telle sorte à toute l'Écriture Sainte qu'elle préserve de toute erreur toutes et chacune de ses parties.

Vous voyez Arnaud ?! Vos élucubrations sont réprouvées et proscrites.

Enfin, le décret de la Commission Pontificale biblique, en date du 18 juin 1915, déclare que du dogme catholique de l'inspiration et de l'inerrance des Saintes Ecritures, il résulte que

Citation :
tout ce que l'écri­vain sacré affirme, énonce, insinue, doit être considéré comme affirmé, énoncé, insinué par le Saint-Esprit

Comme on est loin de vos délires...


Donc, de vos huit points, il n'en reste aucun. Zéro. Nada. Niente. Que dalle.

Vos avancées dogmatiques de V2 n'ont fait qu'avancer l'apostasie.

De deux choses l'une, Arnaud: soit vous mentez, soit vous êtes vous-même trompé.

Mais au moins comme cela, vous verrez ce que dit l'Eglise, et à quel point la nouvelle théologie d'Arnaud est celle d'une nouvelle religion.




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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty10/1/2013, 14:40

Tiens, qui voilà ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty10/1/2013, 14:53

encore une fois, sur le 3° (le mariage), je ne vous comprends pas Abenader.

je crois qu'il y a quiproquo. L'amour mutuel n'est pas un objectif** du mariage, c'est la cause du mariage. le mariage est fait pour sceller l'amour mutuel, le consacrer.

la fondation d'une famille, en revanche, est l'objectif principal -premier- du mariage.

**certains peuvent s'être marié (pour pleins de raison), en espérant s'aimer avec le temps, mais ça c'est un autre problème.

Si c'est pour conclure ensuite que : dire "que le mariage est une union d'amour entre un homme et une femme" est une élucubration mettant en danger la foi et la morale
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty10/1/2013, 15:07

Le quiproquo, c'est vous qui le faites, cher ami. Reprenons:

Citation :
“Peut-on admettre l’opinion de certains modernes qui nient que la fin première du mariage soit la procréation et l’éducation, ou qui enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ?” Non.

C'est pourtant clair, non ?

La fin première du mariage, c'est faire des enfants.

Il y a une fin secondaire, subordonnée à la première, qui est la sanctification des époux et le remède à la concupiscence.

Inverser ces fins, ou dire que la seconde n'est pas subordonnée à la première, c'est une erreur condamnée comme telle.

Qu'est-ce qui vous défrise tant avec cet enseignement apostolique et infaillible ?

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty10/1/2013, 15:08

Ce d'autant plus, cher Scrogn', que je suis certain que vous êtes d'accord: les huit trucs dumouchiens sont du flan.

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty10/1/2013, 15:17

Abenader a écrit:
C'est pourtant clair, non ?

La fin première du mariage, c'est faire des enfants.

Il y a une fin secondaire, subordonnée à la première, qui est la sanctification des époux et le remède à la concupiscence.

Inverser ces fins, ou dire que la seconde n'est pas subordonnée à la première, c'est une erreur condamnée comme telle.

Qu'est-ce qui vous défrise tant avec cet enseignement apostolique et infaillible ?
ce qui me défrise, c'est que je ne comprends pas où vous placez l'amour conjugale dans votre mariage ? On dirait qu'il est dé-corrélé.

vous comprendrez bien que le mariage est une union d'amour. il y a une réciprocité entre les deux.

de la rencontre jusqu'au Mariage, il y a amour et pas procréation : l'union d'amour, l'amour conjugal, n'est pas subordonnée à la procréation.
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty10/1/2013, 15:24

Abenader a écrit:
Ce d'autant plus, cher Scrogn', que je suis certain que vous êtes d'accord: les huit trucs dumouchiens sont du flan.
les 8 points, c'est pas du flan, c'est vrai, en un certain sens, mais reste imprécis.

par exemple "Dieu proposera à tous..."

on comprend pas pourquoi c'est au futur. Dieu propose à tous le Salut. on comprend pas pourquoi ce serait "un nouveau dogme". c'est pas du tout nouveau... à moins que cette phrase sous-entende certaines choses...

ou encore "la liberté religieuse est une condition de sa nature."

certes. mais la liberté des religions du monde (de même que la liberté de non-religieuse) doit être "encadré" par la morale chrétienne. on ne peut pas laisser les sectes et leurs lois faire toutes leurs saloperies (celle de mahomet en est particulièrement friande). Ce serait amoral, de l'indifférence envers notre prochain. De même que la liberté de conscience (et de non-religion) englobe beaucoup trop de choses pour nos contemporains (par exemple, l'avortement direct, revendiqué, voulu au nom de la liberté).
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty10/1/2013, 16:01

Mon cher, concernant le mariage, on devrait je pense, continuer sur le fil relatif:

https://docteurangelique.forumactif.com/t15274-la-finalite-du-mariage-est-elle-le-don-de-la-vie-ou-l-union-d-un-amour-spirituel-qui-est-source-de-vie#534188

Concernant le flan, on enchaîne ici.

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty10/1/2013, 16:06

Scrogneugneu a écrit:
on comprend pas pourquoi c'est au futur. Dieu propose à tous le Salut. on comprend pas pourquoi ce serait "un nouveau dogme". c'est pas du tout nouveau... à moins que cette phrase sous-entende certaines choses...


cher scrogneugneu,

Il n'y a jamais de "nouveau dogme".

Un dogme est toujours un rappel. Un dogme c'est le rappel d'une vérité qu'il ne faut pas écarter.

En général ce rappel est rendu nécessaire pas la survenu d'une hérésie (choix d'écarter la dite vérité rappelée par le dogme).

Dans le cas de vatican II, l'hérésie était portée au préalable par des gens comme Abenader.

Un Pape lui même peut être hérétique lorsqu'il ne parle pas dans le cadre de son magistère infaillible. En effet, lorsqu'il parle dans le cadre de l'infaillibilité il ne fait que rappeler les vérités à ne pas écarter. La nature même de son discours dans le cadre du magistère infaillible exclue toute hérésie.

En revanche, lorsqu'il professe, il peut être hérétique. J'allais dire que, techniquement, il ne peut que l'être. Car son discours est fini alors que la Vérité est infinie.
La Bible elle même de ce point de vue est hérétique*. C'est pourquoi le concours de l'Esprit Saint, par le truchement de Pierre est absolument indispensable à la foi.

Pour bien comprendre celà, il faut bien comprendre qu'hérésie ne veut pas dire erreur mais choix.




* J'espère ne choquer personne mais notre nature finie conjuguée au péché originel nous condamne à l'hérésie. Seule Marie exempte du PO ne fut pas hérétique et a pu accueillir la Vérité dans son sein.



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty10/1/2013, 16:13

SJA a écrit:
* J'espère ne choquer personne mais notre nature finie conjuguée au péché originel nous condamne à l'hérésie. Seule Marie exempte du PO ne fut pas hérétique et a pu accueillir la Vérité dans son sein.
juste sur ça, parce que j'ai pas le temps.

mais c tout faux, le PO nous condamne à être pécheur, pas à dire des fausseté.

par exemple, je suis pécheur, mais je ne dirais jamais que les carrés ont cinq côtés.

ensuite, dire la vérité, ça ne veut pas dire accueillir la vérité.
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty10/1/2013, 16:17

SJA a écrit:
En revanche, lorsqu'il professe, il peut être hérétique. J'allais dire que, techniquement, il ne peut que l'être. Car son discours est fini alors que la Vérité est infinie.

Vous dites que lorsqu'un pape professe, il peut être hérétique ?

Savez-vous que vous niez un dogme de foi ?

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty10/1/2013, 16:26

Citation :
par exemple "Dieu proposera à tous..."

on comprend pas pourquoi c'est au futur. Dieu propose à tous le Salut. on comprend pas pourquoi ce serait "un nouveau dogme". c'est pas du tout nouveau... à moins que cette phrase sous-entende certaines choses...

Vous savez très bien ce que ça sous-entend. Ca sous-entend les trucs à Arnaud, comme quoi il y a une illumination finale qui remet les compteurs à zéro, ou que finalement, on sera tous sauvés.

Et ça ne sous-entend nullement la chose principale, le véritable enseignement que cache Arnaud et tous les modernistes, à savoir que pour être sauvé par Dieu, il faut obligatoirement s'appliquer les mérites du Christ. C'est ça se laver dans le Sang de l'Agneau.

Le Christ est mort pour tous, mais tous ne seront pas sauvés. Celui qui refuse les dons et grâces infinis du très Saint Sang de NS-JC, la mort du Christ ne lui aura servi à rien.

Le salut, Scrogn, Dieu le propose à tous homme qui vient au monde ici bas. Il n'y a pas de période durant la mort où ça se passe. C'est durant la vie que ça se passe.

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty10/1/2013, 16:26

SJA a écrit:
cher scrogneugneu,

Il n'y a jamais de "nouveau dogme".

Un dogme est toujours un rappel. Un dogme c'est le rappel d'une vérité qu'il ne faut pas écarter.

En général ce rappel est rendu nécessaire pas la survenu d'une hérésie (choix d'écarter la dite vérité rappelée par le dogme).

Dans le cas de vatican II, l'hérésie était portée au préalable par des gens comme Abenader.
ok, je reformule mieux,

ce dogme n'est pas nouveau au sens où il n'a pas attendu Vatican II pour être explicité (ni attendu a fortiori l'explication de GS 22 d'A.D.).

Il l'a été dès les premiers siècles.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty10/1/2013, 16:30

Abenader a écrit:
Spoiler:

Ou comment les byzantins, la veille de tomber sous le coup des turcs, discutaient du sexe des anges.

Adhérez simplement au Magistère Infaillible et cessez de chercher des nuances digne d'un fécondateurs de drosophiles !

Le Saint Office défendait la position de Saint Thomas d'Aquin sur le mariage ?

Eh bien laissez les faire ! Ils sont morts et ont maintenant compris, au Ciel, que le mariage à un fondement : L'amour choisi des époux et deux finalités qui sont unies comme les Personnes de la Trinité : L'augmentation de cet amour et les enfants qui en sont le fruit !

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty10/1/2013, 16:32

SJA a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
on comprend pas pourquoi c'est au futur. Dieu propose à tous le Salut. on comprend pas pourquoi ce serait "un nouveau dogme". c'est pas du tout nouveau... à moins que cette phrase sous-entende certaines choses...


cher scrogneugneu,

Il n'y a jamais de "nouveau dogme".

Un dogme est toujours un rappel. Un dogme c'est le rappel d'une vérité qu'il ne faut pas écarter.

En général ce rappel est rendu nécessaire pas la survenu d'une hérésie (choix d'écarter la dite vérité rappelée par le dogme).

[b]Dans le cas de vatican II, l'hérésie était portée au préalable par des gens comme Abenader.[/b
] salut
Un Pape lui même peut être hérétique lorsqu'il ne parle pas dans le cadre de son magistère infaillible. En effet, lorsqu'il parle dans le cadre de l'infaillibilité il ne fait que rappeler les vérités à ne pas écarter. La nature même de son discours dans le cadre du magistère infaillible exclue toute hérésie.

En revanche, lorsqu'il professe, il peut être hérétique. J'allais dire que, techniquement, il ne peut que l'être. Car son discours est fini alors que la Vérité est infinie.
La Bible elle même de ce point de vue est hérétique*. C'est pourquoi le concours de l'Esprit Saint, par le truchement de Pierre est absolument indispensable à la foi.

Pour bien comprendre celà, il faut bien comprendre qu'hérésie ne veut pas dire erreur mais choix.

L'hérésie est un choix, oui, mais qui comporte une ou des erreurs par rapport à la "doctrine officielle".
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty10/1/2013, 16:34

[quote="]
cher scrogneugneu,

Il n'y a jamais de "nouveau dogme".

Un dogme est toujours un rappel. Un dogme c'est le rappel d'une vérité qu'il ne faut pas écarter.[/quote]

La définition d'un nouveau dogme, c'est justement cela : Un rappel solennel et infaillible de la vérité qui était cachés dans la Révélation.

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty10/1/2013, 16:41

Arnaud Dumouch a écrit:
[]
cher scrogneugneu,

Il n'y a jamais de "nouveau dogme".

Un dogme est toujours un rappel. Un dogme c'est le rappel d'une vérité qu'il ne faut pas écarter.

La définition d'un nouveau dogme, c'est justement cela : Un rappel solennel et infaillible de la vérité qui était cachés dans la Révélation. [/quote]

La proclation du dogme est nouvelle mais son contenu a toutjours été vrai et connu de l'Eglise.

Ce n'est que parce que certains (parfois la majorité) oublient ce contenu que l'Eglise est contrainte de faire le rappel.

Le dogme préexiste à sa proclamation.

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty10/1/2013, 16:42

Abenader a écrit:
Citation :
par exemple "Dieu proposera à tous..."

on comprend pas pourquoi c'est au futur. Dieu propose à tous le Salut. on comprend pas pourquoi ce serait "un nouveau dogme". c'est pas du tout nouveau... à moins que cette phrase sous-entende certaines choses...

Vous savez très bien ce que ça sous-entend. Ca sous-entend les trucs à Arnaud, comme quoi il y a une illumination finale qui remet les compteurs à zéro, ou que finalement, on sera tous sauvés.

Et ça ne sous-entend nullement la chose principale, le véritable enseignement que cache Arnaud et tous les modernistes, à savoir que pour être sauvé par Dieu, il faut obligatoirement s'appliquer les mérites du Christ. C'est ça se laver dans le Sang de l'Agneau.

Le Christ est mort pour tous, mais tous ne seront pas sauvés. Celui qui refuse les dons et grâces infinis du très Saint Sang de NS-JC, la mort du Christ ne lui aura servi à rien.

Le salut, Scrogn, Dieu le propose à tous homme qui vient au monde ici bas. Il n'y a pas de période durant la mort où ça se passe. C'est durant la vie que ça se passe.

Arnaud ne dit pas que tous seront sauvés.

Quand la vie finit-elle ? Au dernier battement du cœur ou au jugement ?
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty10/1/2013, 16:45

Simon1976 a écrit:


Arnaud ne dit pas que tous seront sauvés.

Quand la vie finit-elle ? Au dernier battement du cœur ou au jugement ?

Abenader, comme tous les hérétiques, est contraint de justifier sa séparation de l'Eglise en falsifiant la position théologique des catholiques, en la réduisant par un léger excès qui la rend ridicule et fausse à l'hérésie inverse à la sienne.

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty10/1/2013, 16:58

Scrogneugneu a écrit:
SJA a écrit:
* J'espère ne choquer personne mais notre nature finie conjuguée au péché originel nous condamne à l'hérésie. Seule Marie exempte du PO ne fut pas hérétique et a pu accueillir la Vérité dans son sein.
juste sur ça, parce que j'ai pas le temps.

mais c tout faux, le PO nous condamne à être pécheur, pas à dire des fausseté.

par exemple, je suis pécheur, mais je ne dirais jamais que les carrés ont cinq côtés.

ensuite, dire la vérité, ça ne veut pas dire accueillir la vérité.

Cher scrogneugneu,

c'est orgueil qui est le principal obstacle à la véritable foi.

Parce que l'orgueil nous laisse imaginer qu'il nous est possible de posséder la Vérité. Or cela n'est pas possible et ceux qui s'imaginent la posséder sont contraint de faire des choix (hérésies).

C'est là que l'Eglise intervient, pour signaler les vérités qui sont écartées. Elle proclame alors des dogmes.

En réalité un homme ou l'Eglise peut trés bien dire une, deux ou plusieurs vérités, mais il lui est impossible de dire la Vérité.

C'est pourquoi le Christ n'a pas demandé à son Eglise de dire la Vérité mais d'affermir la foi, c'est à dire de rappeler au Monde une vérité lorsque celle-ci est écartée.

Car la foi est une attitude de fidélité envers la Vérité. Cela suppose d'aimer la Vérité sans prétendre la posséder.


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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty10/1/2013, 17:00

Citation :
Arnaud ne dit pas que tous seront sauvés.

c'est bien pour ça que j'ai mis "ou".

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty19/1/2013, 17:24


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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty19/1/2013, 22:42

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Citation :
christianK a écrit:
Cécile a écrit:
Matinale chrétienne du 7 janvierMgr Fellay et les juifs, une herméneutique de la continuité
Natalia Trouiller - publié le 07/01/2013

Les déclarations du supérieur de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X sur les juifs "ennemis de l'Eglise" ne sont pas nouvelles. Elle s'inscrivent dans une vision du monde complotiste assez traditionnelle dans une certaine extrême-droite, où non seulement les juifs, mais aussi les francs-maçons tirent les ficelles du monde.


Mgr Bernard Fellay en 2009. ©Olivier Maire/AP/SIPA

"Nous avons beaucoup d'ennemis, beaucoup d'ennemis. Mais regardez, et c'est très intéressant. Qui, pendant tout ce temps, était le plus opposé à ce que l'Eglise reconnaisse la Fraternité ? Les ennemis de l'Eglise. Les Juifs, les francs-maçons, les modernistes! Les plus opposés à ce que la Fraternité soit reconnue comme un catholique: les ennemis de l'Eglise! Intéressant, n'est-ce pas? Qu'ont-ils dit à Rome? Ils ont dit, 'Vous devez obliger ces gens à accepter Vatican II'. C'est aussi très intéressant, n'est-ce pas? Les gens qui sont à l'extérieur de l'Eglise, qui étaient clairement au cours des siècles, des ennemis de l'Eglise, ont dit à Rome, si vous voulez accepter ces gens, il faut les obliger à accepter le Concile. N'est-ce pas intéressant? Oh, c'est vrai! Je pense que c'est fantastique! Parce que cela montre que Vatican II est leur chose! Pas l'intérêt de l'Eglise - ils le voient bien, les ennemis de l'Eglise, le bénéfice qu'ils tirent du le Concile. Très intéressant! Et oui, je peux dire que c'est le genre d'argument que nous allons utiliser avec Rome. Essayer de les faire réfléchir ... essayer de les faire réfléchir".

> Tel est le verbatim des propos tenus par Mgr Fellay le 28 décembre dernier devant des ....

http://www.lavie.fr//chroniques/matinale-chretienne/mgr-fellay-et-les-juifs-une-hermeneutique-de-la-continuite-07-01-2013-34692_167.php


Citation :
ceci manque de mise en contexte. Naturellement, Trouiller n'insiste pas sur le fait que pour la FSSPX sa publication La Vie est moderniste (et opposée évidemment à la réconciliation, elle est mème opposée à l'IBP, la réconciliation déjà faite!). Et elle oublie que effectivement, et c'est facile à comprendre, des institutions juives représentatives, et c'est conpréhensible, à la suite de l'affaire Williamson, se sont effectivement opposées à la réconciliation, donc pour la FSSPX, au bien de l'Eglise.
Encore une fois, il faut voir ceci dans la perpective de l'Etat catho, auquel les juifs sont majoritairement hostiles, et c'est en ce sens seulement (sens maconnique aussi), que la FSSPX parle d'ennemis. Aucun rapport nécessaire et immédiat avec l'antisémistisme, autrement qu'au sens ou ils parlent d'antiprotestantisme ou d'antimaconnisme. C'est gonflé.

Les faits récente montrent simplement que les FM, les modernistes, et certaines institutions juives sont contre la réconciliation. C'est dans ce contexte que Fellay parle. Est-ce faux?


Citation :
Les modernistes sont contre. En revanche, je penche que les francs-maçons et les juifs n'en ont probablement rien à cirer.

Il n'y a que les obsessions antisémites et antimaçonniqes d'une frange non négligeable des membres de FSSPX, à savoir ceux qui sont idélogiquement proche des idées des pétainistes, quand ce n'est pas carrément des idées nazies, pour conduire à l'idée que les FM et certaines institutions juives sont contre la réconcialiation.

Ce qui ne surpendra pas lorsqu'on sait dans quel fumier idéologique trempent les racines de la FSSPX.



Si on ne précise par davantage la notion de fumier (royalisme, antilaicité, anti 3e republique, anti revolution etc) cette idée n'est rien d'atre que du fanatisme qui veut impose sa propre idéologie. Car les cathos ont le droit d' Etre royalistes s'ils le veulent, ou pétainistes dans certaines mesures.

d"autre part les faits montrent qu'il est faux que des juifs furent indifférents, ils se sont prononcés contre un rapprochement, et c'est ensuite que la fsspx réagit. Tel est le contexte. Pour la FM c'est évident, bien que la fsspx prend la notion au sens large (adeptes du libéralisme philosophique), mais de toute facon certainement hostiles a l' etat catho.:

Le rabbin de rome a déclaré:

Rabbin Di Segni : Si la paix avec les lefebvristes conduisait à abandonner l’ouverture du Concile, l’Église devra décider: soit eux, soit nous! »

Le congres juif:

"Nous savons où se trouve le Vatican à ce sujet. Ce que nous ne savons pas, c’est si la direction de la FSSPX est d’accord avec lui sur ce point. Tant que la Fraternité Saint-Pie X ne prend pas une position claire, ils ne devraient pas être réadmis dans le giron de l’Eglise catholique", insiste le président du Congrès Juif Mondial


(apic/cjm/be)


SOURCE: http://www.kipa-apic.ch/index.php?pw=&na=0,0,0,0,f&ki=236613










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Cécile




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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty20/1/2013, 07:44

Que voyez-vous d'étonnant à ce que les Juifs refusent le dialogue avec l'Eglise si celle-ci admet en son sein des personnes qui les considèrent comme des ennemis ?
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   FSSPX: accord imminent??? - Page 10 Empty20/1/2013, 11:35

Rome tend de nouveau la main aux lefebvristes


Par Jean-Marie Guénois


Une lettre propose aux prêtres de la Fraternité Saint Pie X une méthode pour reprendre le dialog
ue.
Citation :

C'est un peu la lettre de la dernière chance. Celle que l'on écrit avec son intelligence mais aussi avec tout son cœur pour sauver une situation en apparence perdue. Cette lettre n'a pas été rendue publique et n'a pas vocation à l'être mais elle circule depuis peu dans les milieux de la Fraternité Saint Pie X. Elle a été rédigée par Mgr J. Augustine Di Noia, un ami personnel de Benoît XVI, en novembre dernier. Elle a été adressée avant Noël à Mgr Bernard Fellay, supérieur général de cette Fraternité sacerdotale en rupture avec Rome et héritier direct de Mgr Marcel Lefebvre, son fondateur.

Une lettre très importante car son signataire, Mgr Di Noia, un Américain, a été spécialement appelé des États-Unis à Rome en juin dernier par le Pape pour lui confier la responsabilité de la vice-présidence de la commission Ecclesia Dei, chargée, dans le cadre de la congrégation pour la Doctrine de la foi, de gérer les relations avec les lefebvristes. Il n'y a donc pas plus autorisé sur le sujet. Et il est évident, compte tenu de l'importance du sujet aux yeux du Pape et du silence très actif de ces derniers mois sur ce dossier que Benoît XVI en est l'inspirateur et qu'il a dû en viser le contenu. La lettre le dit toujours «extrêmement désireux de surmonter les tensions».

À Menzingen, siège suisse de la Fraternité Saint Pie X, on reconnaît l'existence de ce document et le fait que Mgr Fellay l'ait fait diffuser à ses prêtres, puisque, à travers lui, cette missive leur est directement destinée. On n'en fait pour le moment aucun commentaire sinon que l'on reconnaît qu'elle est étudiée avec soin.

Que dit ce document de huit pages traduit de l'anglais en français? Trois éléments essentiels: l'état actuel des relations, l'esprit de ces relations, la méthode pour reprendre le dialogue.

La question du Concile
L'état actuel des relations entre Rome et Ecône est décrit sans fard par Mgr Di Noia. Ces relations restent «ouvertes» et «pleines d'espérance» même si des récentes déclarations à différents niveaux de la Fraternité ces derniers mois pourraient en faire douter. Quant aux efforts faits depuis le début du pontificat de Benoît XVI pour un rapprochement, ils n'ont rien changé, estime Mgr Di Noïa en raison du désaccord fondamental qui subsiste sur la question du Concile. Cet Américain, fin diplomate mais réaliste, établit pour la première fois à ce niveau le constat d'une «impasse» dans le sens où le désaccord sur le fond n'a pas évolué d'un pouce.

Deuxième partie du document, l'esprit des relations. Il importe pour l'auteur de la lettre de le transformer, sans quoi l'échange «courtois» entre les deux entités pourrait être «sans issue». Comment? En s'inspirant des sages conseils de saint Thomas d'Aquin quand il s'agit de préserver l'unité de l'Église. En évitant «l'orgueil, la colère, l'impatience». Le «désaccord sur des points fondamentaux» ne doit pas exclure de parler des questions disputées avec, donc, un «esprit d'ouverture».

La dernière partie de la lettre propose deux axes pour sortir du blocage actuel car la Fraternité Saint Pie X n'a pas d'avenir dans «l'autonomie». Reconnaître tout d'abord - et Rome le fait là comme jamais encore - le «charisme» propre de Mgr Lefebvre et de l'œuvre qu'il a fondée qui est celui de la «formation des prêtres» et non celui de la «rhétorique âpre et contre-productive» ou de «se donner la mission de juger et de corriger la théologie» ou encore «de corriger publiquement les autres dans l'Église». Et, deuxième axe - totalement nouveau puisqu'il recourt à un document, Donum Veritatis qui avait été publié, en 1990, pour encadrer la dissidence de théologiens progressistes!: considérer qu'il est légitime, dans l'Église catholique, d'avoir des «divergences» théologiques mais que ces «objections» doivent être exprimées en interne, et non sur la place publique, pour «stimuler le magistère» à mieux formuler son enseignement. Et non sous la forme d'un «magistère parallèle.»

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