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 Le vrai sens du mot : Libéralisme

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mar 19 Mar 2013, 10:11

Lebob a écrit:


Dogmatisme, quand tu nous tient...

L'état est forcément socialiste (selon la définition de Hayek et consorts, qui est à la base une escroquerie)

Expliquez en quoi la définition d'Hayek serait une escroquerie.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mar 19 Mar 2013, 10:34

adamev a écrit:
Vous avez une curieuse définition du socialisme. Comme dit Lebob quel dogmatisme!!!


Vous confondez dogmatisme est rigueur intellectuelle. Smile

Oui dès lors qu'il sort du domaine régalien, l'Etat est socialiste.

Pourquoi ?

Parce que le domaine régalien est l'exercice par l'Etat du droit d'autodéfense des citoyens. L'Etat régalien, c'est les hommes qui font société et promettent de ne pas s'agresser les uns les autres. Dans ce cas les citoyens délèguent leur droit à l'autodéfense à l'Etat ; les citoyens mutalisent leur droit à se défendre et leur devoir de ne pas s'attaquer.


Dès lors que l'Etat sort de ce schéma, il exerce plus de droits que les citoyens n'en disposent eux même à titre individuel. C'est donc qu'on considère que la société prévaut sur l'individu, lorsqu'on pense que l'individu passe aprés la société, on est socialiste.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mar 19 Mar 2013, 10:44

Lebob a écrit:
adamev a écrit:
Vous avez une curieuse définition du socialisme. Comme dit Lebob quel dogmatisme!!!

Mais oui j'ai même connu un céréalier qui achetait à bas prix à des petits producteurs dans la mouise pour contrôler le marché local, augmenter abusivement ses volumes et donc ses subventions et ses profit. A la messe tous les dimanches et le curé à sa table après.

SJA préfère laisser la solidaridé à l'initiative individuelle. Ca lui permettra de sélection "ses pauvres". Ceux qui ne manquent jamais la messe du dimanche et disent oui à toutes les iniquités dès lors qu'on les présente comme conformes à la "loi naturelle" voulue par dieu.

Parce que vous croyez que l'Etat ne choisit pas à qui il donne.

Lorsqu'il fait une ligne de TGV entre Paris et Lille, il choisit de délaisser Clermont-Ferrand.

Lorsqu'il donne des aides aux agriculteurs, il délaisse les plombiers.

Lorsqu'il domme le RMI au plus de 24 ans, il délaisse les moins de 24 ans.

Lorsqu'il pousse la recherche sur le sida, il délaisse le cancer.

Lorsqu'il permet aux personnes de plus de 65 ans de recevoir de l'argent sans travailler, il délaisse les travailleurs.

Lorsqu'il impose un numérus claussus pour les médecins, il délaisse les patients.

etc ...
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mar 19 Mar 2013, 11:34

adamev a écrit:
Avec ce tableau nous avons là une image exacte de la "Doctrine Sociale de l'église romaine".
Bonjour,

Ah bon, où ça ?

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_fr.html

ne faites pas semblant de confondre avec ce que disent SJA/P.Fabry

Citation :
Les pauvres doivent remercier dieu de les avoir fait pauvres et les riches de leurs miettes qu'il leur faut disputer aux chiens. Exemple JPII + Ratzinger et leur condamnation de la Théologie de la Libération (qui parait-il contenait des ferments de socialisme....). Pensez donc les peuples allaient prendre les moyens de leur émancipation politique, économique et spirituelle... Des clients en moins pour la multinationale.
c'est parce qu'à la base elle est (était?) une doctrine politique communiste. allant même jusqu'à justifier les "révolutions".

L'Eglise n'est pas un parti politique. ça devrait vous réjouir.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mar 19 Mar 2013, 12:37

Scrogneugneu a écrit:
adamev a écrit:
Avec ce tableau nous avons là une image exacte de la "Doctrine Sociale de l'église romaine".
Bonjour,

Ah bon, où ça ?

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_fr.html

ne faites pas semblant de confondre avec ce que disent SJA/P.Fabry

Citation :
Les pauvres doivent remercier dieu de les avoir fait pauvres et les riches de leurs miettes qu'il leur faut disputer aux chiens. Exemple JPII + Ratzinger et leur condamnation de la Théologie de la Libération (qui parait-il contenait des ferments de socialisme....). Pensez donc les peuples allaient prendre les moyens de leur émancipation politique, économique et spirituelle... Des clients en moins pour la multinationale.
c'est parce qu'à la base elle est (était?) une doctrine politique communiste. allant même jusqu'à justifier les "révolutions".

L'Eglise n'est pas un parti politique. ça devrait vous réjouir.

Sur la doctrine sociale de l'Eglise, n'est-elle pas une doctrine du temps ?

Elle est trés récente. Cette pastorale datée durera-t-elle plus longtemps que les idéologies qu'elle tenta de détourner ?


Car la DSE prend une définition du profit marxiste, comme si le profit était égoïste alors qu'il est le témoignage d'une aide passée et d'une aide future.

Citation :
La solidarité s'élève au rang de vertu sociale fondamentale parce qu'elle se situe dans la dimension de la justice, vertu orientée par excellence au bien commun et dans l'engagement à « se dépenser pour le bien du prochain en étant prêt, au sens évangélique du terme, à “se perdre” pour l'autre au lieu de l'exploiter, et à “le servir” au lieu de l'opprimer à son propre profit (cf. Mt 10, 40-42; 20, 25; Mc 10, 42-45; Lc 22, 25-27) ».

Qu'est que le profit ? C'est la différence entre l'aide que vous approtez aux autres et celle qu'ils vous aportent. Si vous faites du profit, cela veut simplement dire que vous aidez plus les autres qu'il ne vous aide.

La capital est le droit de se faire aider en retour de façon à ce que la justice se réalise et que tout le monde donne et reçoive en équivalence.

La capital est du travail sous forme potentielle.


Quand je lis dans la DSE que l'on ne doit pas travailler pour le seul profit, je me dis qu'il y a un problème de compréhension sur ce qu'est le profit et la capacité des hommes à s'entreaider justement.



Citation :
Le principe de la solidarité implique que les hommes de notre temps cultivent davantage la conscience de la dette qu'ils ont à l'égard de la société dans laquelle ils sont insérés: ils sont débiteurs des conditions qui rendent viable l'existence humaine, ainsi que du patrimoine, indivisible et indispensable, constitué par la culture, par la connaissance scientifique et technologique, par les biens matériels et immatériels, par tout ce que l'aventure humaine a produit.

De même lorsque dans la DSE je lis que chaque homme a une dette envers la société pour les progrés passés, je me dis qu'il y a là aussi une conception marxiste.

Prenons l'exemple de l'imprimerie. Lorsque le curé local distribue des missels, à qui le doit-il ? A la société ou à Guttenberg ?

N'est-ce pas plutot la siciété qui a une dette envers Guttenberg que l'inverse ?

Bien sur que si et d'ailleurs Guttenberg, s'est enrichi avec son invention. Maintenant le système et connu et utilisable par tous et ce n'est pas le progrès que fut l'imprimerie qui est payé mais le travail de l'imprimeur.

Alors je pose la question ! Quand la créance de la société nait-elle ?

Jamais.

Guttenberg a eu l'idée, il est devenu riche, d'autre l'ont imité, ils le sont moins devenu. Aujourd'hui tout le monde profite du travail des imitateurs de Guttenberg.

Quand la société intervient-elle dans le processus ? Jamais

Où est son mérite ? Nulle part.

Il y a-t-il une créance en sa faveur par toute personne lisant un livre imprimé ? Non.


Il faut bien comprendre que seul le travail donne de la valeur aux choses (principe libéral bien connu).
La société travaille-t-elle ? Non, ce sont les citoyens qui travaillent.
La société crée-t-elle de la valeur ? Non, ce sont les travailleurs.
Ne créant pas de valeur la société peut-elle prétendre être créancière ? Non.
Les citoyens sont-ils débiteur de la société ? Non.




Dernière édition par SJA le Mar 19 Mar 2013, 12:52, édité 2 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mar 19 Mar 2013, 12:45


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mar 19 Mar 2013, 12:53

SJA a écrit:


Quand la société intervient-elle dans le processus ? Jamais

Où est son mérite ? Nulle part.

Il y a-t-il une créance en sa faveur par toute personne lisant un livre imprimé ? Non.


Il faut bien comprendre que seul le travail donne de la valeur aux choses (principe libéral bien connu).
La société travaille-t-elle ? Non, ce sont les citoyens qui travaillent.
La société crée-t-elle de la valeur ? Non, ce sont les travailleurs.
Ne créant pas de valeur la société peut-elle prétendre être créancière ? Non.
Les citoyens sont-ils débiteur de la société ? Non.

Et j'ajouterais encore une chose, quand bien même chaque individu serait redevable à la société, le fait précisément que chaque individu le soit annule individuellement le poids de la dette : la société étant en effet composée de rien d'autre que de la somme de ses individus, alors la dette qu'aurait un individu à l'égard de l'ensemble de la société est une dette divisé entre chacun des membres de la société ; or puisque chacun de ces autres individus aurait une dette envers la société, alors d'individu à individu la dette sociale s'annule.

Donc, même en considérant que tout individu a une dette envers la société, celle-ci est annulée par la somme de la dette que chacun des membres de la société a envers lui au titre de la dette qu'ils ont chacun envers la société.

Et il ne peut donc rien être demandé à quelque individu que ce soit car alors il paierait plus que ce qu'il devrait réellement à la société, qui est déjà réglé par le fait qu'étant une partie de la société, on lui doit exactement ce que lui-même doit.

Voilà ce que l'Eglise appelle "solidarité" : une dette initiale mutuellement compensée.

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mar 19 Mar 2013, 13:07

C'est vrai, je n'y avais pas pensé ! Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mar 19 Mar 2013, 13:11

SJA a écrit:
C'est vrai, je n'y avais pas pensé ! Very Happy

Ah, content de voir que c'était compréhensible.

A force de naviguer dans les méandres des débats doctrinaux juridico-théologiques de la Renaissance, j'avais peur d'être devenu un peu abscons.

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mar 19 Mar 2013, 13:55

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:
C'est vrai, je n'y avais pas pensé ! Very Happy

Ah, content de voir que c'était compréhensible.

A force de naviguer dans les méandres des débats doctrinaux juridico-théologiques de la Renaissance, j'avais peur d'être devenu un peu abscons.

Ce n'est pas abscons mais je pensais plus tard, que pour la DSE ce n'est pas un jeu à somme nulle et que le citoyen est bien débiteur envers la société.

Dans ce cas cela voudrait dire que la société peut exercer plus de droits sur l'individu que l'individu ne peut en exercer sur elle.

Cela me parait absurde, en effet Dieu a crée l'homme et l'homme a crée la société; l'homme prévaut donc. Et surtout le société ne peut avoir plus de droits que l'homme n'en a. L'homme ne peut donc être débiteur de la société.

Mais si la DSE faisait prévaloir la société sur l'homme, cela voudrait dire que cette pastorale mettrait de côté la parabole du pasteur qui laisse le troupeau pour sauver une brebis.

Qu'on me dise où dans l'Evangile ou dans le dogme l'homme est sacrifié au profit du groupe !



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mar 19 Mar 2013, 14:03

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:
C'est vrai, je n'y avais pas pensé ! Very Happy

Ah, content de voir que c'était compréhensible.

A force de naviguer dans les méandres des débats doctrinaux juridico-théologiques de la Renaissance, j'avais peur d'être devenu un peu abscons.

Ce n'est pas abscons mais je pensais plus tard, que pour la DSE ce n'est pas un jeu à somme nulle et que le citoyen est bien débiteur envers la société.

Je ne dis pas le contraire. Ce que j'affirme c'est qu'en l'occurrence on a comme devoir de chrétien d'interpréter contra legem, en vertu de l'adage selon lequel le prince ne peut pas vouloir une iniquité. Si l'iniquité ressort d'un texte, c'est qu'il faut le comprendre autrement.


Dans ce cas cela voudrait dire que la société peut exercer plus de droits sur l'individu que l'individu ne peut en exercer sur elle.

Cela me parait absurde, en effet Dieu a crée l'homme et l'homme a crée la société; l'homme prévaut donc. Et surtout le société ne peut avoir plus de droits que l'homme n'en a. L'homme ne peut donc être débiteur de la société.

Mais si la DSE faisait prévaloir la société sur l'homme, cela voudrait dire que cette pastorale mettrait de côté la parabole du pasteur qui laisse le troupeau pour sauver une brebis.

Qu'on me dise où dans l'Evangile ou dans le dogme l'homme est sacrifié au profit du groupe !

Au contraire, tout , y compris l'Ancien Testament, oppose la bonté de l'individu à la méchanceté du groupe : les Psaumes c'est toujours "je" contre "ils" ; et le seul qui pense qu'un homme doit mourir pour le groupe, c'est Caïphe, le symbole même de l'iniquité et de l'oppression ! Caïphe est LE mauvais pasteur, celui qui sacrifie une brebis pour le groupe, la brebis, et là on est dans le summum, étant justement le Bon Pasteur !


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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Lun 01 Avr 2013, 10:10

Plus j'y réfléchis, plus je me demande si nous ne donnons pas un role à la DSE qu'elle n'a pas pour but de jouer.

Ne devrait-on pas considérer la DSE comme une construction intellectuelle permettant aux socialistes de demeurer catholiques nonobstant l'individualisme (pas l'égoïsme !) qui préside à l'ensemble de l'écriture.

La DSE serait non pas la solution proposée par l'Eglise mais une conciliation.

Un peu comme les directives que donne l'Eglise en matière militaire. L'Eglise ne dis pas de faire la guerre mais comment être catholique en faisant la guerre.

La DSE permet au catholique de (sur)vivre dans le socialisme sans avoir à faire de choix entre le socialisme et le catholicisme.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Lun 01 Avr 2013, 11:42

SJA a écrit:
Plus j'y réfléchis, plus je me demande si nous ne donnons pas un role à la DSE qu'elle n'a pas pour but de jouer.

Ne devrait-on pas considérer la DSE comme une construction intellectuelle permettant aux socialistes de demeurer catholiques nonobstant l'individualisme (pas l'égoïsme !) qui préside à l'ensemble de l'écriture.

La DSE serait non pas la solution proposée par l'Eglise mais une conciliation.

Un peu comme les directives que donne l'Eglise en matière militaire. L'Eglise ne dis pas de faire la guerre mais comment être catholique en faisant la guerre.

La DSE permet au catholique de (sur)vivre dans le socialisme sans avoir à faire de choix entre le socialisme et le catholicisme.

Je ne sais pas. En tout cas ce qui est essentiel quand on considère la DSE, c'est qu'elle ne saurait en aucune façon être entendue autrement que fondée sur la volonté individuelle : la DSE dit à l'employé comment être chrétien, au patron comment l'être, etc. mais en aucune façon n'exige que l'Etat organise tout pour que les gens se comportent droitement, car alors la DSE serait en contradiction avec les fondements mêmes de la doctrine évangélique.

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mar 02 Avr 2013, 11:46

Philippe Fabry a écrit:

Je ne sais pas. En tout cas ce qui est essentiel quand on considère la DSE, c'est qu'elle ne saurait en aucune façon être entendue autrement que fondée sur la volonté individuelle : la DSE dit à l'employé comment être chrétien, au patron comment l'être, etc. mais en aucune façon n'exige que l'Etat organise tout pour que les gens se comportent droitement, car alors la DSE serait en contradiction avec les fondements mêmes de la doctrine évangélique.

Oui, il est évident que la DSE doit être lu sous le prisme du dogme.

Cela exclue que l'individu soit sacrifié au groupe.

N'oublions par que nous sommes à l'image de Dieu parce que nous sommes des individus.

Il n'est jamais question que de conscience individuelle, pas de conscience collective.
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