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 Le vrai sens du mot : Libéralisme

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 23:26

Abenader a écrit:

Citation :
Le libéralisme politique n'est pas l'insoumission à Dieu. C'est la soumission de tous au commandement de Dieu, y compris la soumission de l'Etat.
C'est n'importe quoi, ce n'est pas du tout cela le libéralisme...

Si, puisque le libéralisme implique le respect des droits d'autrui.

Or les droits tels que définis par Locke sont précisément ceux exigés par une partie du Décalogue (lequel est un mélange de loi surnaturelle et de rappels des bases du droit naturel).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 23:28

Abenader a écrit:


J'ai ici un petit schéma, que je souhaiterais soumettre à nos spécialistes. Messieurs Philippe et SJA, que pensez-vous de ceci:

https://i60.servimg.com/u/f60/09/00/16/97/franci10.jpg

Je n'y comprends rien.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 23:30

Doumé a écrit:

Dom Sarda s'appuie sur le côté moral et donc, pour lui, Libéralisme = relativisme

Ce qui est l'erreur fondamentale, puisque libéralisme et relativisme sont deux choses tout à fait distinctes.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 23:32

C'est un système qui n'est pas basé sur le capital-argent, mais sur le capital-travail.

Alors comme je n'y comprends rien non plus, je demandais, à tout hasard.

Mais bon, on pourrait peut-être partir sur des bases solides, non ?

Pouvez vous, gentlemen, donner la définition de liberté ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 16 Jan 2013, 23:40

Abenader a écrit:
C'est un système qui n'est pas basé sur le capital-argent, mais sur le capital-travail.

Alors comme je n'y comprends rien non plus, je demandais, à tout hasard.

Mais bon, on pourrait peut-être partir sur des bases solides, non ?

Pouvez vous, gentlemen, donner la définition de liberté ?

Ce n'est pas facile.

J'en connais une assez bonne de Rothbard : "le droit de faire ce que l'on veut avec ce que l'on a".

Pour ma part je la définis plutôt comme le pouvoir inaliénable qu'un individu a sur lui-même, et sur les extensions de lui-même (ce que l'on appelle en droit les fruits).

Mais donner une définition complète et définitive de la liberté est une gageure.

Le principe de non-agression est ce qui permet le mieux, sans la définir, de s'en faire une idée : la liberté, c'est ce dont jouit chaque individu dans un système où nul individu ou groupe individu n'a le droit d'agresser quelqu'un dans le but de porter atteinte à sa personne ou à sa propriété.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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aristote



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 00:24

a
Citation :
ristote a écrit:

@Philippe Fabry (entre autres) :

Il ne faut pas tomber dans le piège des mots : Philippe Fabry, je pense que vous vous méprenez sur le sens du terme libéralisme.

Ah tiens, dès le début il va me faire rire, celui-ci.

Pourquoi parler d'Aristote ? Le libéralisme est apparu - je le rappelle - avec des hommes comme Pierre Bayle (au XVIIe siècle, un pré-libéral) ou John Locke qui précisément allaient à l'encontre de la pensée d'Aristote en ce sens qu'ils refusaient l'idée que l'homme est un "être raisonnable".

Non, le libéralisme on en trouve les premiers rudiments chez Aristote, chez Isocrate. Il est dans l'idée de droit naturel de l'individu qui doivent être intangibles.
Ensuite, cette idée a fortement progressé avec l'Ecole de Salamanque au XVIe siècle (Suarez, Vittoria) qui a porté l'idée que ce droit naturel était attaché à la nature humaine (alors que les Anciens l'attachaient à la citoyenneté).

Mais pour faire dialoguer les philosophes entre eux (Aristote avec un libéral par exemple), encore faut-il bien définir les termes et, à mon avis, éclaircir le concept le plus fondamental qui soit dans la pensée libérale, et dont la définition peut conditionner toute l'approche libérale de la société, le concept de "liberté".

Quelle est la liberté dans la pensée libérale ? “La liberté naturelle de l’homme, consiste à ne reconnaître aucun pouvoir sou­ve­rain sur la terre, et de n’être point assujetti à la volonté ou à l’autorité législative de qui que ce soit” (John Locke).

-> La liberté est ici prise dans son sens négatif : être libre, c'est n'être pas empêché d'agir selon ses buts qu'on s'est choisis et ne pas subir de contraintes. Le refus de toute restriction, voilà la liberté. Quelle est donc dans un Etat le rôle de la loi ? La loi doit sauvegarder cette liberté. Qu'est-ce-que celà donne dans l'application ? Voyez toutes les applications directes : Union libre (divorce, avortement), concurrence illimitée en économie, liberté de pensée (tout se vaut : c'est le relativisme le plus complet. Voir pour celà la "liberté de conscience" de Pierre Bayle).

Vous confondez le libéralisme avec le relativisme.
Le libéralisme est une reconnaissance de la liberté de l'autre, pas de la valeur de l'usage qu'il en fait. Donc le libéralisme n'est pas le relativisme.

-> La liberté, c'est le refus de toute autorité.

Non, le libéralisme c'est le refus de l'idée qu'il y aurait une autorité humaine qui s'imposerait d'elle-même. Or étant donné que les hommes sont égaux par leur dignité, il ne peut y avoir d'autorité que choisie.

Si l'on pousse ce raisonnement à bout, c'est le refus même de l'évidence des objets qui s'imposent à l'adhésion de notre intelligence. Il y a une vieille dame devant moi sur le trottoir. Au lieu de me décaler pour la laisser passer, je refuse d'obéir à l'injonction de ma vision et de mon entendement qui m'imposent l'évidence de sa présence, je la bouscule. Le libéralisme, que provoque-t-il in fine ? La dissolution de tout ordre !

Complètement faux. Jamais entendu parlé de l'ordre spontané ? http://www.wikiberal.org/wiki/Ordre_spontan%C3%A9

Je ne nie pas la distinction entre relativisme et libéralisme mais j'établis une corrélation entre les deux. Le libéralisme, étant la négation de toute autorité - "s'imposant d'elle-même" - vous avez raison, ne peut admettre le donné naturel qui s'impose à l'homme. En ce sens, le libéralisme peut-être mis en relation avec un subjectivisme : chacun a sa propre perception des choses, chacun peut décider des règles à se mettre. Mais dans l'idéal, il faut rechercher l'absence de règles, voilà le terme du libéralisme.

Enfin, vous auriez pu prendre la peine de lire mon dernier paragraphe qui est la conclusion certaine de la doctrine libérale. Je vous le remet :

Citation :
=> Il est évident par suite que la déférence à l'égard de Dieu n'est plus de mise et que nous pouvons rompre à notre guise notre dépendance à lui en agissant même pour un mal (que nous aurons par avance pris la peine de changer mentallement en bien). Je ne peux être que d'accord en de multiples points avec ce que vous avancez, Abenader, notamment lorsque vous avancez les propos on-ne-peut plus vrais de Mgr Delassus.




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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 00:38

aristote a écrit:

Je ne nie pas la distinction entre relativisme et libéralisme mais j'établis une corrélation entre les deux.

Ce n'est pas plus intelligent pour autant.


Le libéralisme, étant la négation de toute autorité - "s'imposant d'elle-même" - vous avez raison, ne peut admettre le donné naturel qui s'impose à l'homme.

Toute autorité humaine ai-je dit explicitement. Et justement cette négation d'une autorité humaine qui s'imposerait d'elle-même est fondée sur l'observation de ce fait simple que la nature humaine est commune à tous les hommes, et donc qu'aucun n'a le droit de prétendre commander ses semblables sans leur demander leur avis.
Donc remarque, encore une fois, à côté de la plaque.


En ce sens, le libéralisme peut-être mis en relation avec un subjectivisme :

Vous allez vous faire des ennemis chez les Randiens.

chacun a sa propre perception des choses, chacun peut décider des règles à se mettre.

A se donner, oui. Pas à donner aux autres.

Mais dans l'idéal, il faut rechercher l'absence de règles, voilà le terme du libéralisme.

Non sequitur.

Enfin, vous auriez pu prendre la peine de lire mon dernier paragraphe qui est la conclusion certaine de la doctrine libérale. Je vous le remet :

Citation :
=> Il est évident par suite que la déférence à l'égard de Dieu n'est plus de mise et que nous pouvons rompre à notre guise notre dépendance à lui en agissant même pour un mal (que nous aurons par avance pris la peine de changer mentallement en bien). Je ne peux être que d'accord en de multiples points avec ce que vous avancez, Abenader, notamment lorsque vous avancez les propos on-ne-peut plus vrais de Mgr Delassus.

J'ai pris la peine de le lire, la peine que je n'ai pas prise c'est celle d'y répondre, et pour cause.




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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 00:49

Pardonnez-moi, Philippe Fabry, mais qu'ai-je fais pour mériter aussi peu d'appréciation de votre part ? Mon désir dans une discussion n'est pas de me faire "étaler"... Enfin, peut-être votre animosité me force-t-elle à me dire que j'ai raison. Souvent la vérité déchaine les passions...
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aristote



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 00:51

Enfin, je m'excuse si je me suis montré discourtois.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 01:07

aristote a écrit:
Pardonnez-moi, Philippe Fabry, mais qu'ai-je fais pour mériter aussi peu d'appréciation de votre part ?

Je n'ai pas le sentiment d'avoir été particulièrement méchant avec vous. Vous avez énoncé des erreurs, je les ai corrigées.


Mon désir dans une discussion n'est pas de me faire "étaler"...

Si vous ne voulez pas vous faire étaler, évitez d'affirmer péremptoirement des positions indéfendables.

Enfin, peut-être votre animosité me force-t-elle à me dire que j'ai raison. Souvent la vérité déchaine les passions...

Il n'y a pas d'animosité, juste de l'agacement devant la présomption. Mais j'étais pareil à votre âge, alors cette rétrospection est pour moi une salutaire source d'humilité.

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aristote



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 01:08

Citation :
Abenader a écrit:

Citation:
Le libéralisme politique n'est pas l'insoumission à Dieu. C'est la soumission de tous au commandement de Dieu, y compris la soumission de l'Etat.

C'est n'importe quoi, ce n'est pas du tout cela le libéralisme...



Si, puisque le libéralisme implique le respect des droits d'autrui.

Or les droits tels que définis par Locke sont précisément ceux exigés par une partie du Décalogue (lequel est un mélange de loi surnaturelle et de rappels des bases du droit naturel).

Et vous pensez Philippe que ces droits qui demandent à être respectés effectivement selon Locke sont des droits qui visent à un plein épanouissement de la personne humaine ? La sauvegarde de ces droits intervient dans une approche contractuelle des relations humaines. Or, pour les tenants du contrat, il faut précisément s'engager dans le contrat à respecter des règles qui vont permettre aux hommes de vivre en paix. Car, en réalité, dans ce système, on ne réfléchit pas en terme d'égalité des hommes en dignité, mais bien en terme d'inégalités. Dans l'état de nature, c'est la loi du talion. Pour préserver les faibles, il faut mettre en place le contrat. C'est la conservation de l'espèce qui est ici l'enjeu du contrat. La dignité de l'homme en lui-même, ce dont il a vesoin pour permettre un plein "épanouissement de sa nature", les philosophes du contrat n'en ont cure ! D'ailleurs, si vous trouvez des droits semblables à ceux du décalogue, vous êtes bien chanceux. Car ils ne sont là que pour éviter "la guerre de tous contre tous" (Le Léviathan, Hobbes).



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aristote



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 01:13

Citation :
Il n'y a pas d'animosité, juste de l'agacement devant la présomption. Mais j'étais pareil à votre âge, alors cette rétrospection est pour moi une salutaire source d'humilité.

Si vous estimez que c'est une expérience personnelle - de votre jeunesse j'entends - alors justement faites preuve de mâturité et de compréhension à mon égard. Votre comportement est semblable à celui d'un conducteur adulte qui clacsonne une auto-école...
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 02:04

Cher Philippe, aristote a raison sur son dernier post, et sa demande de compréhension de votre part manifeste une humilité fort louable. Votre ton comporte parfois un zeste de mépris inutile et désagréable à lire ce qui ne sert pas la cause que vous défendez par ailleurs avec talent. Vous ne perdriez rien à le reconnaître, bien au contraire.

A chaque qualité, une tentation. Les capacités intellectuelles, la dureté.

Au sujet de la jeunesse et des progrès que l'age fait faire aux hommes de bonne volonté:

Etape 1 : de 21 à 29 ans (d'aristote à Philippe)
- Ne pas affirmer sur la base d'impressions, interroger lorsqu'on ne sait pas, lire les meilleurs auteurs, former son jugement au-delà des apparences

Etape 2 : de 29 ans à 39 ans (de Philippe à Arnaud)
Trouver le ton juste, adapté à chaque interlocuteur (ex aristote n'est manifestement pas Abenader), et si possible teinté de charité. Ne pas donner prise aux provocations. Savoir manier l'humour, argumenter serré sans blesser.


Etape ultime vers laquelle nous tendons avec la grâce de Dieu: "Apprenez que je suis doux et humble de coeur"

Révélation merveilleuse du Christ. Douceur et humilité de Celui qui est aussi la Vérité incarnée. thumleft

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 09:04

Philippe Fabry a écrit:
Doumé a écrit:
Les impôts locaux (routes communales, etc...) sont-ils dans ces 10% ?

L'Etat n'a pas à s'occuper des routes. Si les gens ont besoin de routes ils se cotisent. Il a existé des routes avant qu'il existe des Etats.

MDR :mdr:

Vous refusez la socialisation, la redistribution, bref, l'esprit de solidarité de toute société humaine et vous croyez naïvement que des libertariens vont se cotiser pour construire une route ? S'ils le faisaient, je crois bien qu'ils y mettraient des vigiles privés.

Bref, votre système politique là c'est de l'anarcho-capitalisme (même si vous le niez) avec une tendance à un néo-féodalisme égoïste. Chacun chez soi avec ses petits sous, et Dieu veille sur les malheureux moi je dois m'occuper de mon âme.

Les libertariens américains nous ont déjà bien émerveillé avec leurs idées qui sont proches des vôtres : fin de l'Etat réduit à ne plus s'occuper que de police (et encore) ou de la défense extérieure du territoire. Les soins de santé, les services publics, bref tout ce qui fait notre société, ils le mettent à la poubelle. Très joli quand on est nanti, mais croyez-vous qu'une personne qui touche à peine le salaire minimum survivra dans votre modèle de société qui finira, je le crains, par ne mener qu'à un retour de l'exploitation des plus faibles par les nantis du système (sauf que ce ne seront pas des banques, mais des petits bourgeois libertariens).

Votre système donc, n'a de liberté que celle de l'avarice et de l'envie, gourmandise d'argent, de confort, dans le déni de l'aide à ses frères et soeurs chrétiens qui souffrent (en se drappant pour se faire d'une pose anti-socialiste très agréable).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 10:43

aristote a écrit:
Citation :
Il n'y a pas d'animosité, juste de l'agacement devant la présomption. Mais j'étais pareil à votre âge, alors cette rétrospection est pour moi une salutaire source d'humilité.

Si vous estimez que c'est une expérience personnelle - de votre jeunesse j'entends - alors justement faites preuve de mâturité et de compréhension à mon égard. Votre comportement est semblable à celui d'un conducteur adulte qui clacsonne une auto-école...

C'est pas faux.

Excusez mon acrimonie, surtout provoquée par Abenader qui poste ici des objections auxquelles j'ai déjà pris la peine de répondre trente fois.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 10:51

AntoineG a écrit:
Cher Philippe, aristote a raison sur son dernier post, et sa demande de compréhension de votre part manifeste une humilité fort louable. Votre ton comporte parfois un zeste de mépris inutile et désagréable à lire ce qui ne sert pas la cause que vous défendez par ailleurs avec talent. Vous ne perdriez rien à le reconnaître, bien au contraire.

Honnêtement, je ne cherche pas à être méprisant. L'impression est probablement donnée par le fait que je réponds de manière le plus lapidaire possible parce que dans le cas contraire je sais que je risque de ne pas être lu attentivement. Et il y a aussi toutes les fois où j'essaie de faire de l'humour mais où ça tombe à plat parce que par écrit on ne peut pas mettre le ton.

Au sujet de la jeunesse et des progrès que l'age fait faire aux hommes de bonne volonté:

Etape 2 : de 29 ans à 39 ans (de Philippe à Arnaud)
Trouver le ton juste, adapté à chaque interlocuteur (ex aristote n'est manifestement pas Abenader), et si possible teinté de charité. Ne pas donner prise aux provocations. Savoir manier l'humour, argumenter serré sans blesser.

Et à 39 on est déjà un saint, comme Arnaud ? clown

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 11:04

Heliogabale a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Doumé a écrit:
Les impôts locaux (routes communales, etc...) sont-ils dans ces 10% ?

L'Etat n'a pas à s'occuper des routes. Si les gens ont besoin de routes ils se cotisent. Il a existé des routes avant qu'il existe des Etats.

MDR :mdr:

Vous refusez la socialisation, la redistribution, bref, l'esprit de solidarité de toute société humaine et vous croyez naïvement que des libertariens vont se cotiser pour construire une route ? S'ils le faisaient, je crois bien qu'ils y mettraient des vigiles privés.

1) L'esprit de solidarité n'est pas quelque chose d'étatique, c'est quelque chose qui vient des individus eux-mêmes. Quand il y a une catastrophe naturelle, vous voyez les gens aller les uns vers les autres et se porter secours, et cela sans qu'un garde-chiourme de l'Etat n'ait à les y pousser à coups de baïonnettes. La solidarité étatique est justement une perversion qui donne le sentiment aux gens "d'avoir déjà donné" et les rend plus égoïstes que n'importe quel autre système.
2) Pourquoi ne pas mettre de vigiles privés ? Il y en a dans les grands magasins, cela vous pose un problème ?


Bref, votre système politique là c'est de l'anarcho-capitalisme (même si vous le niez)

Non, puisque que reconnais l'utilité de l'Etat-gendarme. Mais il n'y a pas besoin d'Etat pour faire des routes.


avec une tendance à un néo-féodalisme égoïste. Chacun chez soi avec ses petits sous, et Dieu veille sur les malheureux moi je dois m'occuper de mon âme.

Vous vous posez de biens mauvaises questions. Y aurait-il autant de "malheureux" que dans notre système qui les multiplie en ratatinant l'économie par la spoliation généralisée ? Et les gens seraient-ils incapables de générosité sans usage de la coercition ?

Très joli quand on est nanti, mais croyez-vous qu'une personne qui touche à peine le salaire minimum

Le salaire minimum est une absurdité économique, qui conduit à exclure du travail ceux qui sont trop peu qualifiés, c'est-à-dire qu'on remplace des travailleurs pauvres par des chômeurs encore plus pauvres.

survivra dans votre modèle de société qui finira, je le crains, par ne mener qu'à un retour de l'exploitation des plus faibles par les nantis du système (sauf que ce ne seront pas des banques, mais des petits bourgeois libertariens).

C'est dans le système socialiste qu'il y a une exploitation des plus faibles par les nantis du système : les grands patrons sont proches de la haute fonction publique, ils ont fait les mêmes écoles qu'elle, voire y ont appartenu, et tirent de cette proximité des avantages économiques sur le dos des contribuables, c'est-à-dire par la force de la coercition étatique.
Vous pouvez échapper à un mauvais patron grâce à l'alternative qu'offre la concurrence des patrons. Vous ne pouvez pas échapper à l'Etat.


Votre système donc, n'a de liberté que celle de l'avarice et de l'envie, gourmandise d'argent, de confort, dans le déni de l'aide à ses frères et soeurs chrétiens qui souffrent.

Non, il y a aussi la liberté de la générosité, du travail, de la réussite personnelle et de sa mise au service des autres ; toutes libertés dont vous prive l'Etat socialiste en étant généreux à votre place, pour les causes qu'il choisit à votre place, mais tout cela avec le fruit de vos efforts.

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 11:16

aristote a écrit:

Et vous pensez Philippe que ces droits qui demandent à être respectés effectivement selon Locke sont des droits qui visent à un plein épanouissement de la personne humaine ?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question. Ce qui est certain c'est que ces droits sont nécessaires à l'épanouissement de l'individu ; il n'est nullement dit qu'ils y suffisent. Tout dépend de ce que l'homme en fait.


La sauvegarde de ces droits intervient dans une approche contractuelle des relations humaines.Or, pour les tenants du contrat, il faut précisément s'engager dans le contrat à respecter des règles qui vont permettre aux hommes de vivre en paix. Car, en réalité, dans ce système, on ne réfléchit pas en terme d'égalité des hommes en dignité, mais bien en terme d'inégalités.

Je ne comprends rien à ce que vous écrivez ici.


Dans l'état de nature, c'est la loi du talion.

Heu... non. Mais en ce qui me concerne je n'adhère même pas à l'idée "d'état de nature".

Pour préserver les faibles, il faut mettre en place le contrat. C'est la conservation de l'espèce qui est ici l'enjeu du contrat.

Pourquoi la conservation de l'espèce ? Si c'était ça, une espèce n'a pas besoin de ses faibles, si l'on suit le darwinisme. La protection des faibles est justement un dépassement complet de ce genre de vues.


La dignité de l'homme en lui-même, ce dont il a vesoin pour permettre un plein "épanouissement de sa nature", les philosophes du contrat n'en ont cure ! D'ailleurs, si vous trouvez des droits semblables à ceux du décalogue, vous êtes bien chanceux.

Si je les trouve où ?

Car ils ne sont là que pour éviter "la guerre de tous contre tous" (Le Léviathan, Hobbes).

La guerre de tous contre tous est un autre concept boiteux auquel je n'adhère pas.


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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 11:51

Philippe Fabry a écrit:


1) L'esprit de solidarité n'est pas quelque chose d'étatique, c'est quelque chose qui vient des individus eux-mêmes. Quand il y a une catastrophe naturelle, vous voyez les gens aller les uns vers les autres et se porter secours, et cela sans qu'un garde-chiourme de l'Etat n'ait à les y pousser à coups de baïonnettes. La solidarité étatique est justement une perversion qui donne le sentiment aux gens "d'avoir déjà donné" et les rend plus égoïstes que n'importe quel autre système.
2) Pourquoi ne pas mettre de vigiles privés ? Il y en a dans les grands magasins, cela vous pose un problème ?


Visions très "angélique". Croyez-vous vraiment que sans un système organisé de redistribution, la majorité de nos concitoyens participeraient spontanément à ce qui ne serait plus qu'une forme de charité relevant de la sphère privée ? Il suffit de voir la charité des chrétiens à la sortie de l'église... Ca donne déjà une idée de l'enfer que cela promet.

Des vigiles privés, car ces anarcho-capitalistes s'empresseraient bien sûr de protéger leur propriété personnelle ; on aboutit alors à un micro-capitalisme de type féodal. Chaque "clan" protégeant ses biens contre les autres... Drôle d'idée de la communauté chrétienne...


Bref, votre système politique là c'est de l'anarcho-capitalisme (même si vous le niez)

Non, puisque que reconnais l'utilité de l'Etat-gendarme. Mais il n'y a pas besoin d'Etat pour faire des routes.


Depuis Rome au moins c'est l'affaire de l'Etat, au risque de tomber dans l'arbitraire. Qui pourra utiliser votre route ? Vous et uniquement vous, les autres devront ou payer ou passer leur chemin. Imaginez ce système au niveau d'un pays ou de monde... Irréaliste et dangereux.

avec une tendance à un néo-féodalisme égoïste. Chacun chez soi avec ses petits sous, et Dieu veille sur les malheureux moi je dois m'occuper de mon âme.

Vous vous posez de biens mauvaises questions. Y aurait-il autant de "malheureux" que dans notre système qui les multiplie en ratatinant l'économie par la spoliation généralisée ? Et les gens seraient-ils incapables de générosité sans usage de la coercition ?

Réponse de normand. Je crois qu'ériger l'égoïsme individuel en norme ne peut que mener à plus de misère oui. Dans votre plan sociétal, les plus forts seront libres de pratiquer, ou non, la charité, de protéger les plus faible, ou non. Et je connais la réponse : l'égoïsme l'emportera.

survivra dans votre modèle de société qui finira, je le crains, par ne mener qu'à un retour de l'exploitation des plus faibles par les nantis du système (sauf que ce ne seront pas des banques, mais des petits bourgeois libertariens).

C'est dans le système socialiste qu'il y a une exploitation des plus faibles par les nantis du système : les grands patrons sont proches de la haute fonction publique, ils ont fait les mêmes écoles qu'elle, voire y ont appartenu, et tirent de cette proximité des avantages économiques sur le dos des contribuables, c'est-à-dire par la force de la coercition étatique.
Vous pouvez échapper à un mauvais patron grâce à l'alternative qu'offre la concurrence des patrons. Vous ne pouvez pas échapper à l'Etat.


Ouille, vision très manichéenne de la société. Rand a fait plus de mal que ce que je pensais.

Votre système donc, n'a de liberté que celle de l'avarice et de l'envie, gourmandise d'argent, de confort, dans le déni de l'aide à ses frères et soeurs chrétiens qui souffrent.

Non, il y a aussi la liberté de la générosité, du travail, de la réussite personnelle et de sa mise au service des autres ; toutes libertés dont vous prive l'Etat socialiste en étant généreux à votre place, pour les causes qu'il choisit à votre place, mais tout cela avec le fruit de vos efforts.

Ou pas. Vous parlez de charité, mais soyez honnête, vous savez très bien qu'elle ne se fera pas. Et in fine, votre système est de l'hyper-capitalisme débridé, sauvage, égoïste, avide, orgueilleux. Que ferez-vous, sans l'Etat, lorsqu'un grand groupe libertarien viendra étouffer votre petite entreprise ? Ah oui, il sera gendarme, mais comment sans moyens, occupé qu'il sera à protéger vos routes des vagabonds ?
Que faites-vous de la recherche pure ? De celle qui ne génère aucun bénéfice ?

Bref, avez-vous déjà vécu en co-propriété ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 12:54

Heliogabale a écrit:
Spoiler:
 

Je pourrais essayer de répondre en détail à tout cela mais au fond toutes vos objections viennent d'une unique conviction : les hommes sont mauvais et ont besoin d'une autorité centrale pour les rendre meilleur et généreux.
Je citerai seulement un exemple qui montre que c'est le contraire qui est vrai : Wikipedia (pas juste ça, c'est l'illustration de l'oeuvre collective, cela s'applique à des tas d'associations, caritatives ou pas, etc.). Vous avez une minorité de gens qui donnent de l'argent parce qu'ils pensent que le projet est bien, leur apporte quelque chose et mérite un coup de pouce. Vous avez une minorité de gens qui prend du temps pour se consacrer à l'enrichissement de l'encyclopédie. Et vous avez une masse de gens qui profitent gratuitement de cette oeuvre, pour le plus grands plaisir des deux premières catégories. Du pur volontariat, et ça marche.

_________________
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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 13:12

Philippe Fabry a écrit:
Heliogabale a écrit:
Spoiler:
 

Je pourrais essayer de répondre en détail à tout cela mais au fond toutes vos objections viennent d'une unique conviction : les hommes sont mauvais et ont besoin d'une autorité centrale pour les rendre meilleur et généreux.
Je citerai seulement un exemple qui montre que c'est le contraire qui est vrai : Wikipedia (pas juste ça, c'est l'illustration de l'oeuvre collective, cela s'applique à des tas d'associations, caritatives ou pas, etc.). Vous avez une minorité de gens qui donnent de l'argent parce qu'ils pensent que le projet est bien, leur apporte quelque chose et mérite un coup de pouce. Vous avez une minorité de gens qui prend du temps pour se consacrer à l'enrichissement de l'encyclopédie. Et vous avez une masse de gens qui profitent gratuitement de cette oeuvre, pour le plus grands plaisir des deux premières catégories. Du pur volontariat, et ça marche.

Je rajouterai qu'Héliogabale ne doit pas être croyant pour rester si pessimiste. Si l'on croit en Dieu et en l’Évangile, on sait que le bien dans l'homme inspiré de Dieu l'emportera, et que ce que dit Philippe est plus réaliste que les écrit d'Héliogabale. Voilà la différence entre l'un et l'autre.
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 13:16

Je vous parle de charité et vous me parlez de Wikipedia... Encore vous m'auriez cité MSF ou Caritas...

L'homme n'est pas foncièrement mauvais, mais livré à lui-même en dehors d'un cadre et d'un contrat social, je doute de sa bonté première, oui.

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 13:24

Heliogabale a écrit:
Je vous parle de charité et vous me parlez de Wikipedia... Encore vous m'auriez cité MSF ou Caritas...

L'homme n'est pas foncièrement mauvais, mais livré à lui-même en dehors d'un cadre et d'un contrat social, je doute de sa bonté première, oui.


Certes, l'homme est faible ; mais sa faiblesse reste proportionnelle à son manque de foi, je ne dirais même pas en Dieu, à son manque de foi AU BIEN : l'homme ne veut pas croire qu'il peut être Bon, et voilà pourquoi le mal trop souvent l'emporte !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 13:34

Heliogabale a écrit:
Je vous parle de charité et vous me parlez de Wikipedia... Encore vous m'auriez cité MSF ou Caritas...

Je vous parle de Wikipedia justement parce que ce n'est même pas du don de charité : c'est donner de l'argent pour quelque chose qu'on pourrait avoir gratuitement en se reposant sur les autres ; alors que pour le don à une association caritative, il peut aussi être motivé par la culpabilité, ou par le plaisir un peu condescendant d'être utile à un plus faible (auquel cas notez que des émotions négatives portent un fruit positif).
Et ce cas illustre aussi le fait qu'il y a des gens prêts à fournir gratuitement un service qu'ils pourraient faire payer. J'essaie donc de vous faire comprendre que le don et le bénévolat ne s'appliquent pas uniquement aux oeuvres de charité, mais également à des choses qui sont simplement utiles à tous.


L'homme n'est pas foncièrement mauvais, mais livré à lui-même en dehors d'un cadre et d'un contrat social, je doute de sa bonté première, oui.

Il n'est pas question de faire de l'angélisme. La question c'est : dans ce cas pourquoi défendre un Etat se mêlant de tout ? L'Etat est composé des mêmes hommes que ceux qu'il dirige. Or puisque vous doutez de la bonté intrinsèque des hommes, pourquoi donner à certains d'entre eux un pouvoir exorbitant sur les autres : la capacité de choisir à leur place dans quoi ils doivent investir, ce qu'ils doivent ou non consommer, comment ils doivent anticiper leur avenir ?

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 13:46

Philippe Fabry a écrit:
La question c'est : dans ce cas pourquoi défendre un Etat se mêlant de tout ? L'Etat est composé des mêmes hommes que ceux qu'il dirige. Or puisque vous doutez de la bonté intrinsèque des hommes, pourquoi donner à certains d'entre eux un pouvoir exorbitant sur les autres : la capacité de choisir à leur place dans quoi ils doivent investir, ce qu'ils doivent ou non consommer, comment ils doivent anticiper leur avenir ? [/color]

Attention, je ne défends pas l'Etat - je suis anarchiste. Ce dont je me méfie dans votre argumentaire randien, c'est justement de ses implications libérales, libertariennes. A mon sens, l'homme est social, la vie en communauté repose sur un contrat collectif reposant sur un constat simple : la concurrence des libertés individuelles doit être temporisée afin d'assurer aux uns (les défavorisés) une égalité de traitement par rapports aux autres (les favorisés) ; à contrario ce contrat protège également les uns et les autres contre les "coups du sort". La caritas est collective afin justement de s'assurer la participation des moins "volontaristes" dans l'accomplissement des termes de ce contrat.

Wikipedia pourrait être un bon exemple de contrat anarchiste justement : librement consenti et librement révocable. Son but n'étant pas de faire de l'argent directement, mais de propager la connaissance, il n'est donc pas libertarien. Le libertarien c'est plutôt le genre à fonder un hedge fund aux îles Caïmans et à échapper à ses devoir d'homme social, en se réfugiant parfois derrière l'alibi de sa "charité" sélective.

C'est là ma vision anarchiste. Nos deux mondes sont incompatibles, même s'ils reposent sur le même constat marxien de la nécessité d'abolir l'Etat.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 13:59

Heliogabale a écrit:
Vous refusez la socialisation, la redistribution, bref, l'esprit de solidarité de toute société humaine et vous croyez naïvement que des libertariens vont se cotiser pour construire une route ? S'ils le faisaient, je crois bien qu'ils y mettraient des vigiles privés.

Parce que l'Etat se gêne peut être ?


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 14:05

Heliogabale a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La question c'est : dans ce cas pourquoi défendre un Etat se mêlant de tout ? L'Etat est composé des mêmes hommes que ceux qu'il dirige. Or puisque vous doutez de la bonté intrinsèque des hommes, pourquoi donner à certains d'entre eux un pouvoir exorbitant sur les autres : la capacité de choisir à leur place dans quoi ils doivent investir, ce qu'ils doivent ou non consommer, comment ils doivent anticiper leur avenir ? [/color]

Attention, je ne défends pas l'Etat - je suis anarchiste. Ce dont je me méfie dans votre argumentaire randien, c'est justement de ses implications libérales, libertariennes. A mon sens, l'homme est social, la vie en communauté repose sur un contrat collectif reposant sur un constat simple : la concurrence des libertés individuelles doit être temporisée afin d'assurer aux uns (les défavorisés) une égalité de traitement par rapports aux autres (les favorisés) ; à contrario ce contrat protège également les uns et les autres contre les "coups du sort". La caritas est collective afin justement de s'assurer la participation des moins "volontaristes" dans l'accomplissement des termes de ce contrat.

Limiter au maximum l'Etat permettrait justement de voir fleurir les différents contrats sociaux, chacun rejoignant librement le modèle de société qui lui plaît. On aurait ainsi, basées sur le volontariat, des sociétés socialistes, communistes, des gens sans attache... chacun comme il le souhaite. La concurrence des différents régimes permettrait à chacun de trouver ce qui lui convient.


Wikipedia pourrait être un bon exemple de contrat anarchiste justement : librement consenti et librement révocable. Son but n'étant pas de faire de l'argent directement, mais de propager la connaissance, il n'est donc pas libertarien. Le libertarien c'est plutôt le genre à fonder un hedge fund aux îles Caïmans et à échapper à ses devoir d'homme social, en se réfugiant parfois derrière l'alibi de sa "charité" sélective.

Ah non, vous avez une idée bien biaisée du libertarien. L'argent n'est pas nécessairement son but. Son but peut justement être purement caritatif. Note : je ne suis pas randien. Ayn Rand avait tendance à rejeter même l'altruisme volontaire, ce qui me semble inadmissible : un individu a le droit de tout donner pour les autres, si cela est sa volonté.
Vous partez du principe que le marché est forcément une question d'argent mais, comme je l'ai déjà expliqué, le marché s'applique tout simplement à l'ensemble des interactions sociales, qu'il s'agisse d'argent, d'amour, d'amitié.
Si vous décidez de faire du bénévolat, par exemple, vous arrivez en fait sur un marché, celui de la charité : il y a des tas d'associations défendant des causes diverses, qui ont besoin de bras, de cerveaux pour faire le bien. Eh bien elles sont en concurrence pour gagner votre participation : celles qui font le plus de bien, qui sont le plus efficaces, sont celles qui attireront le plus de bénévoles, soucieux d'être le plus utiles possibles.
C'est une erreur de voir le marché juste comme une histoire de gros sous ; le marché c'est le système naturel d'interaction sociale entre individus libres et permettant la maximisation du profit qu'il soit en argent, en humanité, en spiritualité, en science... Quand on parle de "richesses", il n'est pas question de tas d'or.


C'est là ma vision anarchiste.

L'erreur des anarchistes est de ne pas voir qu'il n'y a pas de liberté sans respect de la propriété privée.

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 14:13

SJA a écrit:
Heliogabale a écrit:
Vous refusez la socialisation, la redistribution, bref, l'esprit de solidarité de toute société humaine et vous croyez naïvement que des libertariens vont se cotiser pour construire une route ? S'ils le faisaient, je crois bien qu'ils y mettraient des vigiles privés.

Parce que l'Etat se gêne peut être ?



Je ne comprends pas votre photo. Vous voudriez être libre de commettre des excès de vitesse librement ? De conduire librement en état d'ébriété ? De voler librement ?
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 14:18

Philippe Fabry a écrit:
L'erreur des anarchistes est de ne pas voir qu'il n'y a pas de liberté sans respect de la propriété privée.

Non, c'est l'erreur des contradicteurs de l'anarchisme. La possession privée existe, ou "propriété" si vous voulez. Ce qui n'existe pas c'est l'appropriation privée des moyens (capital, humain, énergétique, etc.) de production.
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 14:24

Philippe Fabry a écrit:
Il n'est pas question de faire de l'angélisme. La question c'est : dans ce cas pourquoi défendre un Etat se mêlant de tout ? L'Etat est composé des mêmes hommes que ceux qu'il dirige. Or puisque vous doutez de la bonté intrinsèque des hommes, pourquoi donner à certains d'entre eux un pouvoir exorbitant sur les autres : la capacité de choisir à leur place dans quoi ils doivent investir, ce qu'ils doivent ou non consommer, comment ils doivent anticiper leur avenir ?

Pour illustrer ces propos un petit extrait plein d'humour de F Bastiat.

Citation :
Les publicistes modernes, particulièrement ceux de l'école socialiste, fondent leurs théories diverses sur une hypothèse commune, et assurément la plus étrange, la plus orgueilleuse qui puisse tomber dans un cerveau humain.

Ils divisent l'humanité en deux parts. L'universalité des hommes, moins un, forme la première; le publiciste, à lui tout seul, forme la seconde et, de beaucoup, la plus importante.

En effet, ils commencent par supposer que les hommes ne portent en eux-mêmes ni un principe d'action, ni un moyen de discernement; qu'ils sont dépourvus d'initiative; qu'ils sont de la matière inerte, des molécules passives, des atomes sans spontanéité, tout au plus une végétation indifférente à son propre mode d'existence, susceptible de recevoir, d'une volonté et d'une main extérieures, un nombre infini de formes plus ou moins symétriques, artistiques, perfectionnées.

Ensuite chacun d'eux suppose sans façon qu'il est lui-même, sous les noms d'Organisateur, de Révélateur, de Législateur, d'Instituteur, de Fondateur, cette volonté et cette main, ce mobile universel, cette puissance créatrice dont la sublime mission est de réunir en société ces matériaux épars, qui sont des hommes.

.../...

Il ne faut pas s'étonner que les publicistes du dix-neuvième siècle considèrent la société comme une création artificielle sortie du génie du Législateur.

Cette idée, fruit de l'éducation classique, a dominé tous les penseurs, tous les grands écrivains de notre pays.

Tous ont vu entre l'humanité et le législateur les mêmes rapports qui existent entre l'argile et le potier.

Bien plus, s'ils ont consenti à reconnaître, dans le cœur de l'homme, un principe d'action et, dans son intelligence, un principe de discernement, ils ont pensé que Dieu lui avait fait, en cela, un don funeste, et que l'humanité, sous l'influence de ces deux moteurs, tendait fatalement vers sa dégradation. Ils ont posé en fait qu'abandonnée à ses penchants l'humanité ne s'occuperait de religion que pour aboutir à l'athéisme, d'enseignement que pour arriver à l'ignorance, de travail et d'échanges que pour s'éteindre dans la misère.

Heureusement, selon ces mêmes écrivains, il y a quelques hommes, nommés Gouvernants, Législateurs, qui ont reçu du ciel, non seulement pour eux-mêmes, mais pour tous les autres, des tendances opposées.

Pendant que l'humanité penche vers le Mal, eux inclinent au Bien; pendant que l'humanité marche vers les ténèbres, eux aspirent à la lumière; pendant que l'humanité est entraînée vers le vice, eux sont attirés par la vertu. Et, cela posé, ils réclament la Force, afin qu'elle les mette à même de substituer leurs propres tendances aux tendances du genre humain.


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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 14:27

Heliogabale a écrit:
SJA a écrit:
Heliogabale a écrit:
Vous refusez la socialisation, la redistribution, bref, l'esprit de solidarité de toute société humaine et vous croyez naïvement que des libertariens vont se cotiser pour construire une route ? S'ils le faisaient, je crois bien qu'ils y mettraient des vigiles privés.

Parce que l'Etat se gêne peut être ?



Je ne comprends pas votre photo. Vous voudriez être libre de commettre des excès de vitesse librement ? De conduire librement en état d'ébriété ? De voler librement ?

Non, je veux dire qu'on ne peut reprocher aux personnes privée de protéger leur propriété alors que l'Etat ne se gène pas pour protéger la sienne.

Alors même que c'est parce que les personnes privées ont le droit de protéger leur propriété privée que l'Etat a le droit de protéger la propriété collective.
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 14:34

SJA a écrit:
Non, je veux dire qu'on ne peut reprocher aux personnes privée de protéger leur propriété alors que l'Etat ne se gène pas pour protéger la sienne.

Alors même que c'est parce que les personnes privées ont le droit de protéger leur propriété privée que l'Etat a le droit de protéger la propriété collective.

Je ne comprends pas : si l'Etat protège la propriété collective, il protège donc aussi vos intérêts, non ? (puisqu'en tant que citoyen vous êtes aussi propriétaire de l'Etat)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 15:19

Heliogabale a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
L'erreur des anarchistes est de ne pas voir qu'il n'y a pas de liberté sans respect de la propriété privée.

Non, c'est l'erreur des contradicteurs de l'anarchisme. La possession privée existe, ou "propriété" si vous voulez. Ce qui n'existe pas c'est l'appropriation privée des moyens (capital, humain, énergétique, etc.) de production.

Et pourquoi ? Que devraient être les moyens de production ?
Les sources d'énergies ne le sont que parce que des gens ont eu une idée, ont investi et travaillé pour les transformer.
Le capital n'existe que parce que des gens ont épargné le fruit de leur travail.

Pourquoi diable cette appropriation n'existerait pas ?

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 15:31

Citation :
Ce qui n'existe pas c'est l'appropriation privée des moyens (capital, humain, énergétique, etc.) de production.
Capital: appartient à son propriétaire. (propriété privée).

Humain: n'existe que parce qu'il y a un contrat (juste) entre une personne humaine et une autre personne (qui peut-être morale). Cette personne est justement rémunérée, il n'y a pas "appropriation".

Energétique: cela se discute. Cela fait partie des biens universels. S'il y a un pays et un peuple dessus, les ressources du sous-sol appartiennent en théorie "au Peuple". Il n'y a pas la règle "ça appartient au premier servi". (Evidemment celui qui extrait ces richesses, doit-être rémunéré pour ce travail, travail qui n'est pas la ressource elle-même).

Citation :
(puisqu'en tant que citoyen vous êtes aussi propriétaire de l'Etat)
je dirais plutôt à la fois "responsable" et "utilisateur" de nos institutions, et "propriétaire" de note pays.


Dernière édition par Scrogneugneu le Jeu 17 Jan 2013, 15:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 15:35

Heliogabale a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La question c'est : dans ce cas pourquoi défendre un Etat se mêlant de tout ? L'Etat est composé des mêmes hommes que ceux qu'il dirige. Or puisque vous doutez de la bonté intrinsèque des hommes, pourquoi donner à certains d'entre eux un pouvoir exorbitant sur les autres : la capacité de choisir à leur place dans quoi ils doivent investir, ce qu'ils doivent ou non consommer, comment ils doivent anticiper leur avenir ? [/color]

Attention, je ne défends pas l'Etat - je suis anarchiste. Ce dont je me méfie dans votre argumentaire randien, c'est justement de ses implications libérales, libertariennes. A mon sens, l'homme est social, la vie en communauté repose sur un contrat collectif reposant sur un constat simple : la concurrence des libertés individuelles doit être temporisée afin d'assurer aux uns (les défavorisés) une égalité de traitement par rapports aux autres (les favorisés) ; à contrario ce contrat protège également les uns et les autres contre les "coups du sort". La caritas est collective afin justement de s'assurer la participation des moins "volontaristes" dans l'accomplissement des termes de ce contrat.

Wikipedia pourrait être un bon exemple de contrat anarchiste justement : librement consenti et librement révocable. Son but n'étant pas de faire de l'argent directement, mais de propager la connaissance, il n'est donc pas libertarien. Le libertarien c'est plutôt le genre à fonder un hedge fund aux îles Caïmans et à échapper à ses devoir d'homme social, en se réfugiant parfois derrière l'alibi de sa "charité" sélective.

C'est là ma vision anarchiste. Nos deux mondes sont incompatibles, même s'ils reposent sur le même constat marxien de la nécessité d'abolir l'Etat.

Anarchiste donc non croyant, ce qui expliquerait votre pessimisme à propos de l'homme ?

Vous écrivez : " Nos deux mondes sont incompatibles, même s'ils reposent sur le même constat marxien de la nécessité d'abolir l’État " Le constat marxien, est-ce le contrat marxiste ou ce terme veut-il dire autre chose ? Parce que si c'est marxiste, l'état n'a jamais été aussi puissant qu'en URSS et la dictature provisoire (sic) du prolétariat a duré 70 ans... D'ailleurs, vous savez comment ils se sont occupés des anarchistes à l'époque ?
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 15:37

Philippe Fabry a écrit:
Pourquoi diable cette appropriation n'existerait pas ?

Parce que celle-ci est source de pouvoir individuel. Soyons clair, je parle d'autogestion économique au sein d'un contrat fédéraliste anarchiste. Cela n'empêche pas l'existence de l'entreprise individuelle, je ne parle ici que des moyens collectifs (industrie lourde, énergie, agriculture...). Mais je sais rêver, car une telle société devrait reposer non sur l'autoritarisme objectiviste marxiste, mais sur un état naturel subjectiviste et marxien.
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 15:42

Doumé a écrit:
Heliogabale a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La question c'est : dans ce cas pourquoi défendre un Etat se mêlant de tout ? L'Etat est composé des mêmes hommes que ceux qu'il dirige. Or puisque vous doutez de la bonté intrinsèque des hommes, pourquoi donner à certains d'entre eux un pouvoir exorbitant sur les autres : la capacité de choisir à leur place dans quoi ils doivent investir, ce qu'ils doivent ou non consommer, comment ils doivent anticiper leur avenir ? [/color]

Attention, je ne défends pas l'Etat - je suis anarchiste. Ce dont je me méfie dans votre argumentaire randien, c'est justement de ses implications libérales, libertariennes. A mon sens, l'homme est social, la vie en communauté repose sur un contrat collectif reposant sur un constat simple : la concurrence des libertés individuelles doit être temporisée afin d'assurer aux uns (les défavorisés) une égalité de traitement par rapports aux autres (les favorisés) ; à contrario ce contrat protège également les uns et les autres contre les "coups du sort". La caritas est collective afin justement de s'assurer la participation des moins "volontaristes" dans l'accomplissement des termes de ce contrat.

Wikipedia pourrait être un bon exemple de contrat anarchiste justement : librement consenti et librement révocable. Son but n'étant pas de faire de l'argent directement, mais de propager la connaissance, il n'est donc pas libertarien. Le libertarien c'est plutôt le genre à fonder un hedge fund aux îles Caïmans et à échapper à ses devoir d'homme social, en se réfugiant parfois derrière l'alibi de sa "charité" sélective.

C'est là ma vision anarchiste. Nos deux mondes sont incompatibles, même s'ils reposent sur le même constat marxien de la nécessité d'abolir l'Etat.


Anarchiste donc non croyant, ce qui expliquerait votre pessimisme à propos de l'homme ?

Vous écrivez : " Nos deux mondes sont incompatibles, même s'ils reposent sur le même constat marxien de la nécessité d'abolir l’État " Le constat marxien, est-ce le contrat marxiste ou ce terme veut-il dire autre chose ? Parce que si c'est marxiste, l'état n'a jamais été aussi puissant qu'en URSS et la dictature provisoire (sic) du prolétariat a duré 70 ans... D'ailleurs, vous savez comment ils se sont occupés des anarchistes à l'époque ?
C'est toute la contradiction interne au marxisme qui rend cette doctrine inopérante et fausse.

Il faut abolir l'etat mais auparavent il faut utiliser l'Etat pour détruire les acteurs privés.

C'est pourquoi chez les communistes, l'Etat est sous tutelle du parti communiste.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 15:47

Heliogabale a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Pourquoi diable cette appropriation n'existerait pas ?

Parce que celle-ci est source de pouvoir individuel.

Pas plus que l'accumulation de capital par l'épargne, puis par les fruits de son investissement.

Soyons clair, je parle d'autogestion économique au sein d'un contrat fédéraliste anarchiste.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Cela n'empêche pas l'existence de l'entreprise individuelle, je ne parle ici que des moyens collectifs (industrie lourde, énergie, agriculture...).

Qu'appelez-vous moyens collectifs ? Les ressources naturelles ?


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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 15:47

SJA a écrit:
C'est toute la contradiction interne au marxisme qui rend cette doctrine inopérante et fausse.

Et nous sommes bien d'accord. Cela n'enlève rien à la critique marxienne de l'économie.
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 15:51

Heliogabale a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Pourquoi diable cette appropriation n'existerait pas ?

Parce que celle-ci est source de pouvoir individuel. Soyons clair, je parle d'autogestion économique au sein d'un contrat fédéraliste anarchiste. Cela n'empêche pas l'existence de l'entreprise individuelle, je ne parle ici que des moyens collectifs (industrie lourde, énergie, agriculture...). Mais je sais rêver, car une telle société devrait reposer non sur l'autoritarisme objectiviste marxiste, mais sur un état naturel subjectiviste et marxien.

Expliquez nous comment et pourquoi l'industrie lourde, l'énergie et l'agriculture obtiendraient de meilleurs résultat en étant gérées par une poignée de fonctionnaires irresponsables plutôt que par des personnes privées responsabilisées par le marché ?

Comment faites vous la différence entre l'entreprise indivuduelle et les moyens collectifs ? Où est la limite ? Qui avocation à la placer ? Les plus intelligents ? Les plus nombreux ? Les plus riches ? Les plus pauvres ?

Une personne s'achète un véhicule. Si elle l'utilise pour faire taxi c'est de l'entreprise individuelle, si elle l'utilise pour labourer un champ c'est un moyen collectif ?
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 15:55

Philippe Fabry a écrit:
Heliogabale a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Pourquoi diable cette appropriation n'existerait pas ?

Parce que celle-ci est source de pouvoir individuel.

Pas plus que l'accumulation de capital par l'épargne, puis par les fruits de son investissement.

Soyons clair, je parle d'autogestion économique au sein d'un contrat fédéraliste anarchiste.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Autogestion à la Tito sans doute

Cela n'empêche pas l'existence de l'entreprise individuelle, je ne parle ici que des moyens collectifs (industrie lourde, énergie, agriculture...).

Qu'appelez-vous moyens collectifs ? Les ressources naturelles ?

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 16:01

Heliogabale a écrit:
SJA a écrit:
C'est toute la contradiction interne au marxisme qui rend cette doctrine inopérante et fausse.

Et nous sommes bien d'accord. Cela n'enlève rien à la critique marxienne de l'économie.

Ce qui est bien décrit chez Marx, c'est la collusion entre les riches et l'Etat.

Mais il se réjouit de la fuite en avant.

Le sens de l'histoire marxien est bon mais il décrit une descente aux enfers et la fin de la prospérité.
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 16:06

Philippe Fabry a écrit:
Heliogabale a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Pourquoi diable cette appropriation n'existerait pas ?

Parce que celle-ci est source de pouvoir individuel.

Pas plus que l'accumulation de capital par l'épargne, puis par les fruits de son investissement.

Soyons clair, je parle d'autogestion économique au sein d'un contrat fédéraliste anarchiste.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Cela n'empêche pas l'existence de l'entreprise individuelle, je ne parle ici que des moyens collectifs (industrie lourde, énergie, agriculture...).

Qu'appelez-vous moyens collectifs ? Les ressources naturelles ?


Le contrat fédéraliste c'est la libre association : des individus en communes, des communes en fédération de communes, etc.

Présupposer le capital, c'est présupposer que les banques existent et que le terme intermédiaire de l'argent soit encore en activité (ce qui répond à ton point concernant l'épargne et le capital numéraire). Tant qu'à être utopiste, je préfère aller jusqu'au bout.

Les moyens collectifs recouvrent tout ce qui relève du bien être de la fédération : nourriture, production de l'énergie, industrie lourde...
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 16:22

Heliogabale a écrit:

Le contrat fédéraliste c'est la libre association : des individus en communes, des communes en fédération de communes, etc.

Présupposer le capital, c'est présupposer que les banques existent et que le terme intermédiaire de l'argent soit encore en activité (ce qui répond à ton point concernant l'épargne et le capital numéraire). Tant qu'à être utopiste, je préfère aller jusqu'au bout.

Supprimer l'argent, c'est supprimer l'échange. Les banques ne font que rendre un service concernant la gestion de ses stocks et de ses flux.

Les moyens collectifs recouvrent tout ce qui relève du bien être de la fédération : nourriture, production de l'énergie, industrie lourde...

Ouais, tout, quoi. Donc en gros vous êtes pour le communisme volontaire, genre monastère.

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 16:23

Heliogabale a écrit:
Le contrat fédéraliste c'est la libre association : des individus en communes, des communes en fédération de communes, etc.

Bon pourquoi pas. Du moment que nous d'accord pour dire que les membres de l'association ne peuvent céder à la dite association plus de droits qu'ils n'en ont et que l'association ne pourra jamais réduire les droits qui justement lui ont été cédés par ses membres.

Citation :
Présupposer le capital, c'est présupposer que les banques existent et que le terme intermédiaire de l'argent soit encore en activité (ce qui répond à ton point concernant l'épargne et le capital numéraire). Tant qu'à être utopiste, je préfère aller jusqu'au bout.

On ne présume de rien. L'argent n'est qu'un contrat; une promesse de payer. Le capital n'est que l'accumulation de beaucoup de promesse de payer.

En quoi c'est mal de promettre de payer, on se demande ?

Evidemment lorsque l'Etat fait une telle promesse, avec le patrimoine des citoyens en garantie, viennent alors les problèmes.

Citation :
Les moyens collectifs recouvrent tout ce qui relève du bien être de la fédération : nourriture, production de l'énergie, industrie lourde...

Mais qui donc est capable de déterminer ce qui relève du bien être de la population ? Des experts ? des syndicats ? des chomeurs ? la majorité ? Les hommes ? Les femmes ?

Tout le monde en est capable par l'intermédiaire du marché.

Il est indispensable de manger. Et bien les gens vont naturellement investir le produit de leur travail dans l'achat de nourriture. Parmis eux, certains se lanceront dans la production pour satisfaire cette demande.

Pourquoi ON viendrait décider à la place de tout le monde ?
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 16:27

Philippe Fabry a écrit:
Ouais, tout, quoi. Donc en gros vous êtes pour le communisme volontaire, genre monastère.
[/quote]

En gros, c'est cela oui. Une forme d'anarchisme monastique, mais pas un communisme, plutôt un collectivisme autogéré (qui n'aurait rien à voir avec le stalinisme ou le titisme).
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 16:31

SJA a écrit:
les membres de l'association ne peuvent céder à la dite association plus de droits qu'ils n'en ont et que l'association ne pourra jamais réduire les droits qui justement lui ont été cédés par ses membres.

Vous voyez, vous êtes un anarchiste au fond.

Concernant le reste, je ne répondrai pas. Sinon que l'argent est une convention qui a empoisonné les rapports humains, il y a bien des manière de s'en détourner.
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 16:32

Heliogabale a écrit:
SJA a écrit:
les membres de l'association ne peuvent céder à la dite association plus de droits qu'ils n'en ont et que l'association ne pourra jamais réduire les droits qui justement lui ont été cédés par ses membres.

Vous voyez, vous êtes un anarchiste au fond.

Concernant le reste, je ne répondrai pas. Sinon que l'argent est une convention qui a empoisonné les rapports humains, il y a bien des manière de s'en détourner.

Vous devriez lire ceci, vous allez vous régaler : http://bastiat.org/fr/maudit_argent.html

"Philosophe ou législateur, soit que je raisonne ou que j'agisse, partant de ce principe: l'argent, c'est la richesse, j'arrive toujours à cette conclusion ou à ce résultat: la guerre universelle. Avant de le discuter, vous avez bien fait de m'en signaler les conséquences; sans cela, je n'aurais jamais eu le courage de vous suivre jusqu'au bout dans votre dissertation économique; car, à vous parler net, cela n'est pas divertissant. "

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 16:38

Heliogabale a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Ouais, tout, quoi. Donc en gros vous êtes pour le communisme volontaire, genre monastère.
En gros, c'est cela oui. Une forme d'anarchisme monastique, mais pas un communisme, plutôt un collectivisme autogéré (qui n'aurait rien à voir avec le stalinisme ou le titisme).

scratch

Mais si les gens ne sont pas bon en première intention, comment auront-il l'idée d'adhérer volontairement à votre paradis terrestre ?
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 17:05

SJA a écrit:
Heliogabale a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Ouais, tout, quoi. Donc en gros vous êtes pour le communisme volontaire, genre monastère.
En gros, c'est cela oui. Une forme d'anarchisme monastique, mais pas un communisme, plutôt un collectivisme autogéré (qui n'aurait rien à voir avec le stalinisme ou le titisme).

scratch

Mais si les gens ne sont pas bon en première intention, comment auront-il l'idée d'adhérer volontairement à votre paradis terrestre ?

Grande question à laquelle je n'ai que des pistes et non des réponses définitives. L'anarchisme ne croit pas au changement par l'extérieur, exogène à l'humain, il est convaincu que l'homme doit naturellement se diriger vers une forme sociétale libertaire. On pourrait parler d'éducation, de raffinement, de décantation, de transmutation de l'humain. Là où les staliniens cherchaient à façonner l'homme, l'anarchisme tend à les convaincre par l'exemple et non par la force. C'est, bien sûr, un échec. Mais je suis un éternel utopiste et le combat est trop beau que pour ne pas le continuer.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 17:08

Heliogabale a écrit:
SJA a écrit:
Heliogabale a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Ouais, tout, quoi. Donc en gros vous êtes pour le communisme volontaire, genre monastère.
En gros, c'est cela oui. Une forme d'anarchisme monastique, mais pas un communisme, plutôt un collectivisme autogéré (qui n'aurait rien à voir avec le stalinisme ou le titisme).

scratch

Mais si les gens ne sont pas bon en première intention, comment auront-il l'idée d'adhérer volontairement à votre paradis terrestre ?

Grande question à laquelle je n'ai que des pistes et non des réponses définitives. L'anarchisme ne croit pas au changement par l'extérieur, exogène à l'humain, il est convaincu que l'homme doit naturellement se diriger vers une forme sociétale libertaire. On pourrait parler d'éducation, de raffinement, de décantation, de transmutation de l'humain. Là où les staliniens cherchaient à façonner l'homme, l'anarchisme tend à les convaincre par l'exemple et non par la force. C'est, bien sûr, un échec. Mais je suis un éternel utopiste et le combat est trop beau que pour ne pas le continuer.

En fait je dirais que la seule différence entre votre anarchisme de communisme volontaire et l'anarcho-capitalisme est que vous raisonnez du point de vue d'une communauté communiste alors que l'anarcho-capitalisme raisonne sur l'ensemble d'une population.
Dans un monde anarcho-capitaliste, rien n'empêcherait la fondation des communautés que vous appelez de vos veux.

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 17:22

SJA a écrit:
Heliogabale a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Ouais, tout, quoi. Donc en gros vous êtes pour le communisme volontaire, genre monastère.
En gros, c'est cela oui. Une forme d'anarchisme monastique, mais pas un communisme, plutôt un collectivisme autogéré (qui n'aurait rien à voir avec le stalinisme ou le titisme).

scratch


Cela ressemblerait à ce qu'ont fait les brigades anarchistes en Espagne pendant la guerre ?
Ou davantage à ce qu'avait essayé Makhno en URSS ?
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 17:26

Doumé a écrit:
Cela ressemblerait à ce qu'ont fait les brigades anarchistes en Espagne pendant la guerre ?
Ou davantage à ce qu'avait essayé Makhno en URSS ?

Disons que cela tiendrait plutôt de ce que l'on a vu au Chiapas avec l'EZLN.
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