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 Le vrai sens du mot : Libéralisme

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 17:08

Heliogabale a écrit:
SJA a écrit:
Heliogabale a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Ouais, tout, quoi. Donc en gros vous êtes pour le communisme volontaire, genre monastère.
En gros, c'est cela oui. Une forme d'anarchisme monastique, mais pas un communisme, plutôt un collectivisme autogéré (qui n'aurait rien à voir avec le stalinisme ou le titisme).

scratch

Mais si les gens ne sont pas bon en première intention, comment auront-il l'idée d'adhérer volontairement à votre paradis terrestre ?

Grande question à laquelle je n'ai que des pistes et non des réponses définitives. L'anarchisme ne croit pas au changement par l'extérieur, exogène à l'humain, il est convaincu que l'homme doit naturellement se diriger vers une forme sociétale libertaire. On pourrait parler d'éducation, de raffinement, de décantation, de transmutation de l'humain. Là où les staliniens cherchaient à façonner l'homme, l'anarchisme tend à les convaincre par l'exemple et non par la force. C'est, bien sûr, un échec. Mais je suis un éternel utopiste et le combat est trop beau que pour ne pas le continuer.

En fait je dirais que la seule différence entre votre anarchisme de communisme volontaire et l'anarcho-capitalisme est que vous raisonnez du point de vue d'une communauté communiste alors que l'anarcho-capitalisme raisonne sur l'ensemble d'une population.
Dans un monde anarcho-capitaliste, rien n'empêcherait la fondation des communautés que vous appelez de vos veux.
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 17:22

SJA a écrit:
Heliogabale a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Ouais, tout, quoi. Donc en gros vous êtes pour le communisme volontaire, genre monastère.
En gros, c'est cela oui. Une forme d'anarchisme monastique, mais pas un communisme, plutôt un collectivisme autogéré (qui n'aurait rien à voir avec le stalinisme ou le titisme).

scratch


Cela ressemblerait à ce qu'ont fait les brigades anarchistes en Espagne pendant la guerre ?
Ou davantage à ce qu'avait essayé Makhno en URSS ?
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 17:26

Doumé a écrit:
Cela ressemblerait à ce qu'ont fait les brigades anarchistes en Espagne pendant la guerre ?
Ou davantage à ce qu'avait essayé Makhno en URSS ?

Disons que cela tiendrait plutôt de ce que l'on a vu au Chiapas avec l'EZLN.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 21:02

Philippe Fabry a écrit:
aristote a écrit:
Citation :
Il n'y a pas d'animosité, juste de l'agacement devant la présomption. Mais j'étais pareil à votre âge, alors cette rétrospection est pour moi une salutaire source d'humilité.

Si vous estimez que c'est une expérience personnelle - de votre jeunesse j'entends - alors justement faites preuve de mâturité et de compréhension à mon égard. Votre comportement est semblable à celui d'un conducteur adulte qui clacsonne une auto-école...

C'est pas faux.

Excusez mon acrimonie, surtout provoquée par Abenader qui poste ici des objections auxquelles j'ai déjà pris la peine de répondre trente fois.

Elle est copieuse celle-là !!!

Excusez-le, cher aristote. S'il est acrimonieux, c'est la faute à bibi. Ben voyons. C'est si facile...

Bon, enquillons.

La liberté, Fab', ce n'est pas de faire ce qu'on veut.

La liberté c'est, parmi toutes les possibilité pour faire le bien, celle que nous préférons. Voilà ce qu'est la liberté.

Le libéralisme, c'est l'utopie Bisounours, la confiance en l'Homme, le progrès.

Citation :
Sur le plan purement théorique, le présupposé du libéralisme est d’une plate indigence erronée. Pourquoi ? Tout simplement, comme l’expliqua Joseph de Maistre, par ce qu’en raison de sa croyance en la prétendue bonté de la «Loi naturelle» qui serait « inscrite au cœur de l’homme » et des choses, il évacue le fait que l’homme n’est pas libre, mais au contraire prisonnier d’un déterminisme ontologique qui trouve sa source dans le péché originel qui place chaque créature sous la dépendance directe de l’esclavage de passions incontrôlées, esclavage que nous recevons tous en naissant en tant qu’enfants d’Adam, mais que la grâce (et le baptême) nous permet de vaincre. Ainsi le libéralisme souffre d’un vice rédhibitoire : l’optimisme idéaliste. Dès lors, sous prétexte d’une croyance absurde dans les possibilités de l’auto équilibre des forces contradictoire, et en proclamant l’autonomie absolue de l’homme sur le plan moral, social, économique et spirituel, le libéralisme est, positivement, une idéologie mortifère, impie, négatrice des conséquences de la Chute, et donc oublieux du caractère abîmé du monde dans lequel nous nous trouvons, et donc du caractère foncièrement surnaturel de la Révélation qui excède toutes les données mondaines. Comme le dira fort justement le cardinal Billot, « le principe du libéralisme est absurde, contre nature et chimérique ».

Je ne sais pas qui a écrit ça, mais j'y souscris.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 22:39

Abenader a écrit:

La liberté, Fab', ce n'est pas de faire ce qu'on veut.

Si.

La liberté c'est, parmi toutes les possibilité pour faire le bien, celle que nous préférons. Voilà ce qu'est la liberté.

Non, la liberté c'est aussi celle de faire le mal. Si cette liberté n'existait pas, il n'y aurait jamais eu de péché originel.
Avoir la liberté de faire le mal ne signifie pas que c'est bien. C'est juste qu'on est libre de le faire.


Le libéralisme, c'est l'utopie Bisounours, la confiance en l'Homme, le progrès.

Vous mélangez tout.
1) Le libéralisme, c'est effectivement le progrès : les sociétés libérales sont les plus dynamiques et les plus inventives
2) le libéralisme n'est pas du tout une utopie, c'est au contraire une doctrine qui veut :
a) permettre au bien en l'homme de s'exprimer
b) tirer le plus possible un bien de ses mauvais penchants (ce qui ne signifie ni qu'il les encourage, ni qu'il prétend les faire disparaître : on ne peut pas faire plus réaliste
3) Lorsqu'il s'agit de réfléchir au meilleur ordre d'une société humaine, on ne peut pas faire autre chose que faire confiance en l'homme : que vous confiez le pouvoir à des fonctionnaires, à un clergé ou à chaque individu, ce n'est jamais que d'hommes dont il est question


Citation :
Sur le plan purement théorique, le présupposé du libéralisme est d’une plate indigence erronée. Pourquoi ? Tout simplement, comme l’expliqua Joseph de Maistre, par ce qu’en raison de sa croyance en la prétendue bonté de la «Loi naturelle» qui serait « inscrite au cœur de l’homme »

C'est marrant, il me semblait que la loi naturelle inscrite au coeur de l'homme, c'était un truc de saint Thomas d'Aquin...


et des choses, il évacue le fait que l’homme n’est pas libre, mais au contraire prisonnier d’un déterminisme ontologique

Dans ce cas, il n'y a pas de péché.

qui trouve sa source dans le péché originel qui place chaque créature sous la dépendance directe de l’esclavage de passions incontrôlées, esclavage que nous recevons tous en naissant en tant qu’enfants d’Adam, mais que la grâce (et le baptême) nous permet de vaincre. Ainsi le libéralisme souffre d’un vice rédhibitoire : l’optimisme idéaliste.

Pfff...

Dès lors, sous prétexte d’une croyance absurde dans les possibilités de l’auto équilibre des forces contradictoire, et en proclamant l’autonomie absolue de l’homme sur le plan moral, social, économique et spirituel,

Autonomie vis à vis de tout pouvoir humain, oui.


le libéralisme est, positivement, une idéologie mortifère, impie, négatrice des conséquences de la Chute, et donc oublieux du caractère abîmé du monde dans lequel nous nous trouvons, et donc du caractère foncièrement surnaturel de la Révélation qui excède toutes les données mondaines. Comme le dira fort justement le cardinal Billot, « le principe du libéralisme est absurde, contre nature et chimérique ».

Et encore une fois, purement imbécile.

Je ne sais pas qui a écrit ça, mais j'y souscris.

Votre habitude, avec les imbécilités.
Et j'imagine que, comme toujours, mis à part votre psittacisme vous serez incapable de pondre plus de deux lignes de raisonnement construit pour défendre votre point de vue ?



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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 17 Jan 2013, 23:35

Philippe a écrit:
Non, la liberté c'est aussi celle de faire le mal. Si cette liberté n'existait pas, il n'y aurait jamais eu de péché originel.
Avoir la liberté de faire le mal ne signifie pas que c'est bien. C'est juste qu'on est libre de le faire.

Erreur, mon cher:

Citation :
Voilà pourquoi Dieu, la perfection infinie, qui, étant souverainement intelligent et la bonté par essence, est aussi souverainement libre, ne peut pourtant en aucune façon vouloir le mal moral; et il en est de même pour les bienheureux du ciel, grâce à l'intuition qu'ils ont du souverain bien. C'est la remarque pleine de justesse que saint Augustin et d'autres faisaient contre les Pélagiens. Si la possibilité de faillir au bien était de l'essence et de la perfection de la liberté, dès lors, Dieu, Jésus-Christ, les anges, les bienheureux, chez qui ce pouvoir n'existe pas, ou ne seraient pas libres, ou du moins ne le seraient pas aussi parfaitement que l'homme dans son état d'épreuve et d'imperfection.

Citation :
Et j'imagine que, comme toujours, mis à part votre psittacisme vous serez incapable de pondre plus de deux lignes de raisonnement construit pour défendre votre point de vue ?

Bon... puisque c'est si gentiment demandé... je ne puis qu'obtempérer !

Je suis anti-libéral. Pour moi, le libéralisme c'est de la daube. Il n'y a qu'à voir les dégâts qu'il fait en ce moment, parce que le libéralisme aboutit à la finance totalement déréglée et au règne des ploutocrates tout comme le marxisme aboutit au goulag et à l'holodomor.

Je reste persuadé, et l'histoire me donne raison, que le féodalisme est le meilleur système pour l'homme, avec un monarque de droit divin. Quinze siècles de chrétienté plus la raison le démontrent sans appel. Féodalisme, ou système de corporations.

L'économie devrait être basée sur le capital travail et pas sur le capital argent.

Mettons une usine qui fabrique des moteurs. Le prix du moteur devrait être fixé en faveur de deux facteurs: le pouvoir d'achat et le fait que celui qui l'a fabriqué doit pouvoir en vivre convenablement et honnêtement. Point barre. Tout le reste, c'est du jus de cerveau de philosophe plus ou moins athée ne considérant que la vie ici bas et nullement le lieu où est déstiné l'homme.

Du reste, tenir le budget d'un état n'est dans le fond pas plus compliqué que tenir celui d'un ménage. C'est juste plus imposant, mais les principes sont les mêmes: pourvoir au bien commun.

Or, le libéralisme ne pourvoit qu'à une seule chose: faire du pognon.

Pourquoi n'y avait-il pas de chômage avant la société libérale ?

Pourquoi le libéralisme a-t-il créé l'impôt sur le revenu, en même temps que l'argent-dette ?

Parce que le libéralisme, c'est la voie qui mène à l'adoration de Mammon.

Cela vous convient-il, très cher ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 18 Jan 2013, 01:13

Abenader a écrit:


Bon... puisque c'est si gentiment demandé... je ne puis qu'obtempérer !

Enfin !

Je suis anti-libéral. Pour moi, le libéralisme c'est de la daube. Il n'y a qu'à voir les dégâts qu'il fait en ce moment, parce que le libéralisme aboutit à la finance totalement déréglée et au règne des ploutocrates tout comme le marxisme aboutit au goulag et à l'holodomor.

Qu'appelez-vous la "finance déréglée" ?
Savez-vous que ce qui crée les problèmes comme la dernière crise des subprimes c'est le fait que le marché soit faussé par les manipulations monétaires étatiques ?


Je reste persuadé, et l'histoire me donne raison, que le féodalisme est le meilleur système pour l'homme, avec un monarque de droit divin.

Déjà vous opposez deux trucs. Le monarque de droit divin est un concept opposé au féodalisme. Dans le féodalisme, le roi est roi par droit d'élection. Les rois de France ont précisément martelé le concept de monarchie de droit divin pour s'affranchir du soutien nécessaire des grands feudataires (je vous la fait courte mais je peux détailler, si vous voulez.


Quinze siècles de chrétienté plus la raison le démontrent sans appel. Féodalisme, ou système de corporations.

Et le fait que les famines aient disparu en France quasiment du jour au lendemain à partir du moment où on a abandonné le système des corporations et les reliques du féodalisme, ça ne vous questionne pas ?


L'économie devrait être basée sur le capital travail et pas sur le capital argent.

Des mots qui ne veulent rien dire.

Mettons une usine qui fabrique des moteurs. Le prix du moteur devrait être fixé en faveur de deux facteurs: le pouvoir d'achat et le fait que celui qui l'a fabriqué doit pouvoir en vivre convenablement et honnêtement. Point barre. Tout le reste, c'est du jus de cerveau de philosophe plus ou moins athée ne considérant que la vie ici bas et nullement le lieu où est déstiné l'homme.

Vous avez une capacité de production de dix moteurs, et une demande concomittante de dix mille. Vous faites comment pour ordonner l'attribution de la production ? Vous tirez au sort ?


Du reste, tenir le budget d'un état n'est dans le fond pas plus compliqué que tenir celui d'un ménage. C'est juste plus imposant, mais les principes sont les mêmes: pourvoir au bien commun.

Je ne vois pas le rapport.

Or, le libéralisme ne pourvoit qu'à une seule chose: faire du pognon.

Pourquoi n'y avait-il pas de chômage avant la société libérale ?

1) Il y avait du chômage avant tout pareil
2) Les chômeurs mourraient très vite, d'où des statistiques vivement comprimées


Pourquoi le libéralisme a-t-il créé l'impôt sur le revenu, en même temps que l'argent-dette ?

Qu'est-ce que c'est que cette question asilaire ?


Parce que le libéralisme, c'est la voie qui mène à l'adoration de Mammon.

Les courtisans qui pullullaient autour des rois de France pour obtenir des pensions financées par la spoliation du pauvre peuple n'adoraient-ils pas plus Mammon, n'étaient-ils pas infiniment plus criminels que tous les entrepreneurs qui font fortune en rendant un service utile que les gens viennent payer volontairement ?
Les nobles de jadis, que vous admirez, qui vivaient de la sueur du peuple et se refusaient rigoureusement à travailler, n'adoraient-ils pas plus Mammon qu'un bourgeois qui travaille pour se constituer un patrimoine et mettre sa famille à l'abri ?
Vous avez de drôles de valeurs !


Cela vous convient-il, très cher ?

La démarche me convient. Maintenant j'attends les réponses.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 18 Jan 2013, 01:36

Abenader a écrit:
Philippe a écrit:
Non, la liberté c'est aussi celle de faire le mal. Si cette liberté n'existait pas, il n'y aurait jamais eu de péché originel.
Avoir la liberté de faire le mal ne signifie pas que c'est bien. C'est juste qu'on est libre de le faire.

Erreur, mon cher:

Citation :
Voilà pourquoi Dieu, la perfection infinie, qui, étant souverainement intelligent et la bonté par essence, est aussi souverainement libre, ne peut pourtant en aucune façon vouloir le mal moral; et il en est de même pour les bienheureux du ciel, grâce à l'intuition qu'ils ont du souverain bien. C'est la remarque pleine de justesse que saint Augustin et d'autres faisaient contre les Pélagiens. Si la possibilité de faillir au bien était de l'essence et de la perfection de la liberté, dès lors, Dieu, Jésus-Christ, les anges, les bienheureux, chez qui ce pouvoir n'existe pas, ou ne seraient pas libres, ou du moins ne le seraient pas aussi parfaitement que l'homme dans son état d'épreuve et d'imperfection.

Dans ce cas pourquoi quelques lignes plus tard Léon XIII dit-il ceci :

Citation :
La condition de la liberté humaine étant telle, il lui fallait une protection, il lui fallait des aides et des secours capables de diriger tous ses mouvements vers le bien et de les détourner du mal : sans cela, la liberté eût été pour l'homme une chose très nuisible.

Si la liberté peut être nuisible, c'est bien qu'elle est celle de faire le mal. Et si Dieu, comme le dit ensuite Léon XIII, donne une Loi comme repère aux hommes pour qu'ils sachent quel est le bon usage à faire de leur liberté, c'est bien qu'il existe un mauvais usage possible.

En vérité si les anges et les bienheureux ne peuvent pas vouloir le mal moral, c'est parce qu'ils ont utilisé leur liberté de faire le bien ou le mal pour choisir définitivement le bien, comme les damnés l'ont utilisée pour choisir définitivement le mal.
Dieu, c'est différent : il ne se détermine pas à un moment, il est sa propre volonté de toute éternité. Chez Dieu il y a une orientation éternelle au bien, chez les créatures une détermination perpétuelle, mais qui a un commencement dans l'exercice de leur liberté par un choix.

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 18 Jan 2013, 10:03

A propos de la Dîme, Philippe, que dit le libéralisme ?

Du temps de l'ancien régime, le clergé l'imposait, n'est-ce pas ?

L'équilibre libéral n'existe-t-il pas depuis Vatican II où chacun donne selon ses moyens et si il veut ?

J'avoue toujours culpabiliser de ne pouvoir donner comme je voudrais, en me disant qu'avant (et encore chez les protestants) riche ou pauvre, on donnait le 10ème de nos revenus. Alors ? Abus de l’Église ou contexte d'époque ?
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aristote



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 18 Jan 2013, 10:34

Philippe Fabry a écrit :
Citation :
En vérité si les anges et les bienheureux ne peuvent pas vouloir le mal moral, c'est parce qu'ils ont utilisé leur liberté de faire le bien ou le mal pour choisir définitivement le bien, comme les damnés l'ont utilisée pour choisir définitivement le mal.
Dieu, c'est différent : il ne se détermine pas à un moment, il est sa propre volonté de toute éternité. Chez Dieu il y a une orientation éternelle au bien, chez les créatures une détermination perpétuelle, mais qui a un commencement dans l'exercice de leur liberté par un choix.

Je vous suis parfaitement et suis définitivement d'accord avec celà ! Il y a une volonté divine, un projet de Dieu pour nous, et la personne humaine doit faire en sorte de trouver cette volonté en se mettant à son écoute dans la vie quotidienne, plus particulièrement dans les actes qu'il pose, les pensées qu'il a. L'homme doit choisir le bien : il est doué de libre-arbitre pour, dans toute délibération intérieure, élire un bien et éviter le mal. Splendide liberté !
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aristote



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 18 Jan 2013, 10:58

Philippe Fabry a écrit :
Citation :
Si la liberté peut être nuisible, c'est bien qu'elle est celle de faire le mal.

1) Le plein usage de la liberté n'est-il pas de faire le bien ? Vous dites que la liberté est de faire le bien ou de faire le mal. Mais il me semble que l'on ne peut parler de liberté s'il on choisit de faire le mal. On peut s'imaginer que c'est un bien, parfois être même assuré que c'en est un (le démon est le roi du mensonge, il a tôt fait de faire passer un mal pour un bien), et donc avoir l'illusion d'agir librement, car notre volonté se met en marche. Mais c'est une illusion ! La volonté ne s'exerce normallement que pour un bien, mais ce peut être l'apparence d'un bien (c'est pourquoi nous agissons), et en réalité un mal ! Il arrive bien qu'un homme qui se laisse aller à la colère se rende compte après coup du mal qu'il a fait, mais pas au moment de son acte.

Ce n'est pas la liberté qui est nuisible, c'est l'acte de l'homme qui abandonne sa liberté et fait le mal !

2) L'homme libre est un homme qui goûte un peu de l'état qui sera le sien au paradis. En effet, au paradis, débarassé des tentations liées au péché originel, il pourra faire le bien le plus grand qui puisse être, contempler. Notre volonté sera pure, si j'ose dire !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 18 Jan 2013, 11:01

aristote a écrit:
Philippe Fabry a écrit :
Citation :
En vérité si les anges et les bienheureux ne peuvent pas vouloir le mal moral, c'est parce qu'ils ont utilisé leur liberté de faire le bien ou le mal pour choisir définitivement le bien, comme les damnés l'ont utilisée pour choisir définitivement le mal.
Dieu, c'est différent : il ne se détermine pas à un moment, il est sa propre volonté de toute éternité. Chez Dieu il y a une orientation éternelle au bien, chez les créatures une détermination perpétuelle, mais qui a un commencement dans l'exercice de leur liberté par un choix.

Je vous suis parfaitement et suis définitivement d'accord avec celà ! Il y a une volonté divine, un projet de Dieu pour nous, et la personne humaine doit faire en sorte de trouver cette volonté en se mettant à son écoute dans la vie quotidienne, plus particulièrement dans les actes qu'il pose, les pensées qu'il a. L'homme doit choisir le bien : il est doué de libre-arbitre pour, dans toute délibération intérieure, élire un bien et éviter le mal. Splendide liberté !

Voilà.

Et ce que dit Léon XIII, c'est que l'on n'est pas moins libre après avoir choisi qu'avant.

Ainsi l'homme est-il d'abord libre de faire le bien ou le mal.

Puis il choisit, c'est-à-dire qu'il exerce sa liberté de se déterminer.

Une fois déterminé, il n'est pas moins, libre : sa liberté est toujours effective, et s'exprime dans le choix qu'il a fait. On peut dire qu'avant le choix, la liberté n'est que potentielle, et qu'elle n'est actuelle qu'avec le choix.

Ce qui distingue les hommes des anges, c'est que pour les anges le choix se fait en une fois, car ils sont purs esprits.
Pour nous qui sommes à la fois spirituels et charnels, instinctifs et raisonnables, nos deux natures luttent constamment tout au long de notre pèlerinage terrestre, et ce pour le pire mais aussi pour le meilleur : si un homme, même ayant choisi le bien, restera victime de ses mauvais penchants qui exigeront un combat constant, un homme ne peut pas non plus choisir définitivement le mal : un homme qui se voue ici-bas au mal n'est pas à l'abri du repentir et de la sainteté, il ne peut être sûr que quelqu'un ne suscitera pas sa pitié, n'obtiendra pas de lui une action altruiste.

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 18 Jan 2013, 11:10

Doumé a écrit:
A propos de la Dîme, Philippe, que dit le libéralisme ?

On ne peut pas vraiment poser la question en ces termes.
Il est certain qu'en tant qu'il s'agit d'un don imposé, ce doit être mal vu.
Mais étant donné qu'un individu appartenant à l'Eglise est présumé y appartenir de son plein gré, alors dans ce cas la dîme est seulement une obligation parmi d'autres à laquelle il est censé adhérer volontairement.


Du temps de l'ancien régime, le clergé l'imposait, n'est-ce pas ?

Cela dépendait des endroits. Il faut se souvenir toujours d'une chose à propos de l'AR, c'est que c'était loin d'être un système homogène.

L'équilibre libéral n'existe-t-il pas depuis Vatican II où chacun donne selon ses moyens et si il veut ?

Comme je le disais ci-dessus, dans la mesure où personne n'est obligé d'appartenir à l'Eglise et où donc y appartiennent ceux qui le veulent, l'Eglise peut bien exiger ce qu'elle veut de ses membres, la liberté de personne n'est attaquée.


J'avoue toujours culpabiliser de ne pouvoir donner comme je voudrais, en me disant qu'avant (et encore chez les protestants) riche ou pauvre, on donnait le 10ème de nos revenus.

Oui mais il faut voir aussi qu'à l'époque cet argent servait largement à financer les oeuvres sociales et sanitaires (hôpitaux, dons de nourriture...). Toutes choses que l'Etat fait aujourd'hui avec nos impôts. Si l'Etat ne prenait pas cet argent pour faire les mêmes choses (Etat qui prend, je le rappelle, 60% de ce que gagne quelqu'un qui touche le revenu médian, à savoir 2700 € en salaire complet mensuel (1660 € net après prélèvements sociaux, auxquels il faut enlever les impôts et taxes), vous auriez beaucoup plus d'argent à donner à l'Eglise pour qu'elle accomplisse ces missions.

Alors ? Abus de l’Église ou contexte d'époque ?

Il y a eu des abus du clergé avec des clercs qui s'enrichissaient et détournaient la dîme. Mais comme je le dis ci-dessus, dire que la dîme serait en soi un abus n'est pas correct. Tout dépend des modalités.

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 18 Jan 2013, 11:19

aristote a écrit:
Philippe Fabry a écrit :
Citation :
Si la liberté peut être nuisible, c'est bien qu'elle est celle de faire le mal.

1) Le plein usage de la liberté n'est-il pas de faire le bien ? Vous dites que la liberté est de faire le bien ou de faire le mal. Mais il me semble que l'on ne peut parler de liberté s'il on choisit de faire le mal. On peut s'imaginer que c'est un bien, parfois être même assuré que c'en est un (le démon est le roi du mensonge, il a tôt fait de faire passer un mal pour un bien), et donc avoir l'illusion d'agir librement, car notre volonté se met en marche. Mais c'est une illusion ! La volonté ne s'exerce normallement que pour un bien, mais ce peut être l'apparence d'un bien (c'est pourquoi nous agissons), et en réalité un mal ! Il arrive bien qu'un homme qui se laisse aller à la colère se rende compte après coup du mal qu'il a fait, mais pas au moment de son acte.

Certes, mais ce serait faire de l'angélisme que d'ignorer que nous faisons aussi le mal en ayant conscience que c'est mal. Sinon nous serions systématiquement innocents, par ignorance.
Faire le bien est le bon usage de la liberté. Faire le mal en est un mauvais usage. Mais dans les deux cas c'est un usage de la liberté.


Ce n'est pas la liberté qui est nuisible, c'est l'acte de l'homme qui abandonne sa liberté et fait le mal !

Un homme qui fait le mal n'abandonne pas sa liberté, il abandonne sa liberté de faire le bien. Il actualise sa liberté potentielle dans le mal. Le malheur du damné est justement qu'il est damné librement. Il n'est pas la victime de quelqu'un, il est un coupable.


2) L'homme libre est un homme qui goûte un peu de l'état qui sera le sien au paradis. En effet, au paradis, débarassé des tentations liées au péché originel, il pourra faire le bien le plus grand qui puisse être, contempler. Notre volonté sera pure, si j'ose dire !

Oui, parce que notre liberté aura été, comme je l'ai dit, exercée dans le choix du bien. Et contrairement à ce bas-monde, où nous sommes incapables de volonté inflexible (comme dit saint Paul, nous faisons ce que nous ne voulons pas), dans l'autre nos choix seront parfaits, c'est-à-dire définitifs. Notre volonté d'après-choix sera encadrée par la liberté de notre choix originel : le bien, ou le mal.
Si vous jouez aux jeux vidéos RPG, c'est un peu comme les arbres de compétence : vous devez choisir une branche qui vous donne accès à tout un tas de ramifications d'aptitudes, mais ce faisant vous renoncez à l'autre branche.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 18 Jan 2013, 15:08

Je suis trop à la bourre ce week-end, mon Fabrounet, pour participer. Mais ce n'est que partie remise à lundi. Juste ceci, cependant:

Citation :
Dans ce cas pourquoi quelques lignes plus tard Léon XIII dit-il ceci :

Citation :
La condition de la liberté humaine étant telle, il lui fallait une protection, il lui fallait des aides et des secours capables de diriger tous ses mouvements vers le bien et de les détourner du mal : sans cela, la liberté eût été pour l'homme une chose très nuisible.

A cause de cela:

Citation :
selon sa nature, l'homme est raisonnable. Donc, quand il se meut selon la raison, c'est par un mouvement qui lui est propre qu'il se meut, et il agit par lui-même, ce qui est le fait de la liberté ; mais, quand il pèche, il agit contre la raison, et alors c'est comme s'il était mis en mouvement par un autre et qu'il fût retenu sous une domination étrangère : c'est pour cela que celui qui commet le péché est esclave du péché ". C'est ce qu'avait vu assez nettement la philosophie antique, celle notamment dont la doctrine était que nul n'est libre que le sage, et qui réservait, comme on sait, le nom de sage à celui qui s'était formé à vivre constamment selon la nature, c'est-à-dire dans l'honnêteté et la vertu.

Si donc le pécheur est esclave du péché, c'est qu'il n'est pas libre.

Mis à ma sauce, je dirais que pécher, c'est faire usage de son libre arbitre, mais pas de sa liberté.

Philippe a écrit:
Chez Dieu il y a une orientation éternelle au bien, chez les créatures une détermination perpétuelle, mais qui a un commencement dans l'exercice de leur liberté par un choix.

Je ne suis pas d'accord avec ça, car l'homme, depuis la chute, est esclave du péché; il n'est donc plus libre. C'est bien pour cela que le Verbe s'est incarné, pour nous rendre la liberté et la possibilité du salut.

Je continuerai, mais je vous demande un peu de patience.
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 18 Jan 2013, 15:26

Un petit mot sur l'argument antilibéral suivant.

Selon les anti-libéraux l'homme serait naturellement enclin à faire de mauvais choix, à se détourner du bon, ce qui qui justifierait que la Loi le prive de sa liberté.

Si on suit cette idée, une majorité de gens font de mauvais choix et une une minorité des bons.

Je leur dis : qu'est ce que le libéralisme sinon préserver les justes des choix des injustes ?

En privant l'Etat des capacités de réaliser collectivement les mauvais choix individuels, le libéralisme protège les justes.


Car c'est cela la "solidarité". Un déplacement de responsabilité. C'est faire payer aux justes les décisions des injustes.

Et que nous dit la Bible ? Elle pause d'emblée un principe de non solidarité. S'il restait un seul juste dans Sodome, la ville ne serait pas détruite.

Le libéralisme est le seul moyen pour que le juste ne subisse pas les conséquences des péchés de tous les autres.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 18 Jan 2013, 15:36

Abenader a écrit:

A cause de cela:

Citation :
selon sa nature, l'homme est raisonnable. Donc, quand il se meut selon la raison, c'est par un mouvement qui lui est propre qu'il se meut, et il agit par lui-même, ce qui est le fait de la liberté ; mais, quand il pèche, il agit contre la raison, et alors c'est comme s'il était mis en mouvement par un autre et qu'il fût retenu sous une domination étrangère : c'est pour cela que celui qui commet le péché est esclave du péché ". C'est ce qu'avait vu assez nettement la philosophie antique, celle notamment dont la doctrine était que nul n'est libre que le sage, et qui réservait, comme on sait, le nom de sage à celui qui s'était formé à vivre constamment selon la nature, c'est-à-dire dans l'honnêteté et la vertu.

Si donc le pécheur est esclave du péché, c'est qu'il n'est pas libre.

Mis à ma sauce, je dirais que pécher, c'est faire usage de son libre arbitre, mais pas de sa liberté.

La distinction, pour ce dont nous parlons, est très artificielle. Le libre-arbitre est la capacité de choisir, la liberté d'agir selon son choix. Si vous péchez, c'est non seulement que vous avez choisi de pécher, mais que vous agissez dans ce sens.

Philippe a écrit:
Chez Dieu il y a une orientation éternelle au bien, chez les créatures une détermination perpétuelle, mais qui a un commencement dans l'exercice de leur liberté par un choix.

Je ne suis pas d'accord avec ça, car l'homme, depuis la chute, est esclave du péché; il n'est donc plus libre. C'est bien pour cela que le Verbe s'est incarné, pour nous rendre la liberté et la possibilité du salut.

La liberté que nous rend le Verbe, c'est celle qui était celle d'Adam et Eve, qui pouvaient choisir de ne pas pécher, mais qui pouvait être utilisée pour pécher. A partir de là, cette liberté peut être exercée dans une détermination perpétuelle au bien (les bienheureux) ou au mal (les damnés).


Je continuerai, mais je vous demande un peu de patience.

Je serai heureux de patienter. Je préfère attendre longtemps et répondre à des réflexions construites.

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 18 Jan 2013, 15:40

SJA a écrit:

Je leur dis : qu'est ce que le libéralisme sinon préserver les justes des choix des injustes ?

En privant l'Etat des capacités de réaliser collectivement les mauvais choix individuels, le libéralisme protège les justes.

Comme je le disais dernièrement sur Facebook, l'antilibéral est celui qui ne supporte pas la liberté des autres et ne comprend pas qu'elle conditionne la sienne.

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 18 Jan 2013, 17:29


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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Dim 20 Jan 2013, 21:54

Pour résumer :

Soit l'homme est intrinsèquement bon et dans ce cas, il faut le laisser faire ses choix.

Soit l'homme st intrinsèquement mauvais et dans ce cas, il ne faut surtout pas permettre à la majorité ou un groupe quelconque de détenir du pouvoir sur les autres.

Dans les deux cas, le libéralisme est le seul système juste.
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 23 Jan 2013, 23:03

Philippe Fabry a écrit:
Abenader a écrit:

A cause de cela:

Citation :
selon sa nature, l'homme est raisonnable. Donc, quand il se meut selon la raison, c'est par un mouvement qui lui est propre qu'il se meut, et il agit par lui-même, ce qui est le fait de la liberté ; mais, quand il pèche, il agit contre la raison, et alors c'est comme s'il était mis en mouvement par un autre et qu'il fût retenu sous une domination étrangère : c'est pour cela que celui qui commet le péché est esclave du péché ". C'est ce qu'avait vu assez nettement la philosophie antique, celle notamment dont la doctrine était que nul n'est libre que le sage, et qui réservait, comme on sait, le nom de sage à celui qui s'était formé à vivre constamment selon la nature, c'est-à-dire dans l'honnêteté et la vertu.

Si donc le pécheur est esclave du péché, c'est qu'il n'est pas libre.

Mis à ma sauce, je dirais que pécher, c'est faire usage de son libre arbitre, mais pas de sa liberté.

La distinction, pour ce dont nous parlons, est très artificielle. Le libre-arbitre est la capacité de choisir, la liberté d'agir selon son choix. Si vous péchez, c'est non seulement que vous avez choisi de pécher, mais que vous agissez dans ce sens.

Philippe a écrit:
Chez Dieu il y a une orientation éternelle au bien, chez les créatures une détermination perpétuelle, mais qui a un commencement dans l'exercice de leur liberté par un choix.

Je ne suis pas d'accord avec ça, car l'homme, depuis la chute, est esclave du péché; il n'est donc plus libre. C'est bien pour cela que le Verbe s'est incarné, pour nous rendre la liberté et la possibilité du salut.

La liberté que nous rend le Verbe, c'est celle qui était celle d'Adam et Eve, qui pouvaient choisir de ne pas pécher, mais qui pouvait être utilisée pour pécher. A partir de là, cette liberté peut être exercée dans une détermination perpétuelle au bien (les bienheureux) ou au mal (les damnés).


Je continuerai, mais je vous demande un peu de patience.

Je serai heureux de patienter. Je préfère attendre longtemps et répondre à des réflexions construites.

Me voici donc.

Philippe, vous n'avez pas encore donné une définition de "liberté" de façon satisfaisante.

Moi je vous redonne celle qui me semble être la plus correcte:

la liberté est la possibilité de choisir, entre toutes les possibilités de faire le bien, celle que nous préférons.
Et je maintiens que cet argument vous confond: si la liberté est la possibilité de faire le mal, Dieu n'est pas libre, ce qui est un non-sens, vous en conviendrez.

Enfin, pensez-vous que liberté et libre-arbitre soient la même chose ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 23 Jan 2013, 23:20

Abenader a écrit:

Philippe, vous n'avez pas encore donné une définition de "liberté" de façon satisfaisante.

Parce que, comme je vous l'ai dit, c'est compliqué. C'est comme définir l'amour, la patience ou la sagesse.


Moi je vous redonne celle qui me semble être la plus correcte:

la liberté est la possibilité de choisir, entre toutes les possibilités de faire le bien, celle que nous préférons.
Et je maintiens que cet argument vous confond: si la liberté est la possibilité de faire le mal, Dieu n'est pas libre, ce qui est un non-sens, vous en conviendrez.

La liberté n'est pas la possibilité de faire le mal, mais la possibilité de se déterminer au mal ou au bien, et dans chacun des cas de choisir comment agir.
Mais je le répète, la liberté ne se consume pas quand elle s'ordonne à quelque chose. Si vous vous déterminez définitivement à faire le bien, votre liberté ne disparaît pas, au contraire elle est exercée et perpétuellement exercée.
Je m'explique avec le cas des anges (plus simple à conceptualiser que celui de Dieu puisque Dieu est éternellement ce qu'Il veut alors que pour l'ange on a une chronologie nette) : à leur création les anges sont libres de faire le bien ou le mal.
Certains se déterminent à faire le bien ; désormais ils ne feront plus jamais que le bien non pas parce qu'ils seront moins libres, mais parce qu'ils ont choisi de faire le bien. Or la liberté de choisir demeure dans la permanence de l'exercice du choix : à chaque instant qui suit son choix, l'ange qui agit pour le bien agit en être libre qui a exercé sa liberté dans le choix du bien.
Ce n'est pas qu'il n'a plus la liberté de faire le mal, c'est qu'il emploie sa liberté à faire le bien.

Si vous voulez le dire autrement : la liberté n'est pas scindable en multiples libertés. Il n'y a pas la liberté à faire le bien + la liberté à faire le mal, il y a juste la liberté.
Et donc, lorsque vous ordonnez votre liberté à faire le bien, vous ne perdez pas une deuxième liberté qui serait celle de faire le mal ; vous ordonnez juste la totalité de votre liberté à vous déterminer dans un sens.


Enfin, pensez-vous que liberté et libre-arbitre soient la même chose ?

Je pense qu'il y a une nuance de sens entre les deux : le libre-arbitre serait la capacité intellectuelle de penser par soi-même, alors que la liberté est plus largement la possibilité de se déterminer. Il me semble donc que la deuxième implique le premier, mais non l'inverse.
Ainsi un homme ayant son libre arbitre peut être privé de liberté, mais un homme sans libre-arbitre ne peut pas être libre.


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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 24 Jan 2013, 00:44

Je comprend votre point, cher Philippe.

Partons de cette idée:

Citation :
la liberté n'est pas scindable en multiples libertés. Il n'y a pas la liberté à faire le bien + la liberté à faire le mal, il y a juste la liberté.


Je vous propose un autre éclairage. La liberté n'est pas scindable en effet, elle n'est que la liberté à faire le bien. Il y a pourtant une autre liberté, faussement nommée telle, celle de faire le mal: c'est là que je crois on rejoint la notion de libre arbitre. Et cette liberté s'appelle en fait la licence. Et la licence, ça n'est pas la liberté.

J'embraye avec votre exemple sur les Anges:

Citation :
à leur création les anges sont libres de faire le bien ou le mal.
Certains se déterminent à faire le bien ; désormais ils ne feront plus jamais que le bien non pas parce qu'ils seront moins libres, mais parce qu'ils ont choisi de faire le bien. Or la liberté de choisir demeure dans la permanence de l'exercice du choix : à chaque instant qui suit son choix, l'ange qui agit pour le bien agit en être libre qui a exercé sa liberté dans le choix du bien.
Ce n'est pas qu'il n'a plus la liberté de faire le mal, c'est qu'il emploie sa liberté à faire le bien.

Entièrement d'accord. Employer sa liberté à faire le bien. C'est une très bonne amorce de définition même. Mais il faut dès lors une règle du bien, une norme du bien, pour l'exercice de la liberté. Or, le Bien suprême est Dieu. C'est Dieu la règle, la norme du bien. Donc, la liberté, c'est être soumis à Dieu et à ses Lois. Si l'on veut s'affranchir de ces lois au prétexte d'user de la liberté, on glisse dans un autre domaine, celui de la licence, et on tombe dans l'esclavage du péché; et là, plus question de liberté, sauf à s'affranchir. Et pour s'affranchir de la servitude du péché, et entrer dans la liberté par et grâce à la Vérité, il suffit de se mettre sous la Loi de Dieu, qui est une loi douce et suave, pas pesante comme un joug ou un fardeau.

D'où il découle à mon sens que tout système qui veut s'affranchir des lois de Dieu n'est plus libéral, au sens premier, celui de liberté, mais licencieux. C'est à faux droit que l'on l'appelle libéralisme, l'on devrait le nommer licencialisme.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 24 Jan 2013, 01:20

Abenader a écrit:
Je comprend votre point, cher Philippe.

Partons de cette idée:

Citation :
la liberté n'est pas scindable en multiples libertés. Il n'y a pas la liberté à faire le bien + la liberté à faire le mal, il y a juste la liberté.


Je vous propose un autre éclairage. La liberté n'est pas scindable en effet, elle n'est que la liberté à faire le bien.

Ben déjà, là vous scindez. Si la liberté n'était que la liberté à faire le bien, alors pourquoi y a-t-il des anges déchus ?

Entièrement d'accord. Employer sa liberté à faire le bien. C'est une très bonne amorce de définition même.

Cela ne définit pas la liberté.


Mais il faut dès lors une règle du bien, une norme du bien, pour l'exercice de la liberté. Or, le Bien suprême est Dieu. C'est Dieu la règle, la norme du bien. Donc, la liberté, c'est être soumis à Dieu et à ses Lois. Si l'on veut s'affranchir de ces lois au prétexte d'user de la liberté, on glisse dans un autre domaine, celui de la licence, et on tombe dans l'esclavage du péché; et là, plus question de liberté, sauf à s'affranchir. Et pour s'affranchir de la servitude du péché, et entrer dans la liberté par et grâce à la Vérité, il suffit de se mettre sous la Loi de Dieu, qui est une loi douce et suave, pas pesante comme un joug ou un fardeau.

D'où il découle à mon sens que tout système qui veut s'affranchir des lois de Dieu n'est plus libéral, au sens premier, celui de liberté, mais licencieux. C'est à faux droit que l'on l'appelle libéralisme, l'on devrait le nommer licencialisme.

Le libéralisme ne consiste pas à s'affranchir des lois de Dieu mais à constater que Dieu, tout en donnant des lois, a donné la liberté à l'homme de les suivre ou pas ; liberté qui est associée à la responsabilité d'assumer ses actes : se vouer au péché = damnation.

Il faut bien comprendre que le libéralisme est neutre : ce n'est pas une doctrine qui prône un usage de la liberté, il ne prône que la reconnaissance et le respect de cette liberté ; après chacun fait ce qu'il veut, et c'est ici que la doctrine de l'Eglise entre en jeu, qui donne des préceptes pour définir le bon usage de la liberté.
C'est pour cela que je parle de libéralisme catholique et pas de catholicisme libéral. Il n'est pas question de dire qu'en étant catholique l'homme peut faire ce qu'il lui chante, mais que l'homme est libre et que le bon usage de cette liberté est dans l'obéissance à l'Eglise.
En gros :
Etape 1 : reconnaissance de la liberté neutre
Etape 2 : croyance que le bon usage de la liberté est la conversion à l'Evangile.


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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 24 Jan 2013, 12:54

Vidéo qui résume bien les fondements de la philosophie libérale.


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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 24 Jan 2013, 13:22

Philippe Fabry a écrit:
Vidéo qui résume bien les fondements de la philosophie libérale.


cheers

En complément, le fondement naturel du libéralisme par Frédéric Bastiat.

Citation :
Nous tenons de Dieu le don qui pour nous les renferme tous, la Vie, — la vie physique, intellectuelle et morale. Mais la vie ne se soutient pas d'elle-même. Celui qui nous l'a donnée nous a laissé le soin de l'entretenir, de la développer, de la perfectionner.

Pour cela, il nous a pourvus d'un ensemble de Facultés merveilleuses; il nous a plongés dans un milieu d'éléments divers. C'est par l'application de nos facultés à ces éléments que se réalise le phénomène de l'Assimilation, de l'Appropriation, par lequel la vie parcourt le cercle qui lui a été assigné.

Existence, Facultés, Assimilation — en d'autres termes, Personnalité, Liberté, Propriété, — voilà l'homme.

C'est de ces trois choses qu'on peut dire, en dehors de toute subtilité démagogique, qu'elles sont antérieures et supérieures à toute législation humaine.

Ce n'est pas parce que les hommes ont édicté des Lois que la Personnalité, la Liberté et la Propriété existent. Au contraire, c'est parce que la Personnalité, la Liberté et la Propriété préexistent que les hommes font des Lois.

Qu'est-ce donc que la Loi? Ainsi que je l'ai dit ailleurs, c'est l'organisation collective du Droit individuel de légitime défense.

Chacun de nous tient certainement de la nature, de Dieu, le droit de défendre sa Personne, sa Liberté, sa Propriété, puisque ce sont les trois éléments constitutifs ou conservateurs de la Vie, éléments qui se complètent l'un par l'autre et ne se peuvent comprendre l'un sans l'autre. Car que sont nos Facultés, sinon un prolongement de notre Personnalité, et qu'est-ce que la Propriété si ce n'est un prolongement de nos Facultés?

Si chaque homme a le droit de défendre, même par la force, sa Personne, sa Liberté, sa Propriété, plusieurs hommes ont le Droit de se concerter, de s'entendre, d'organiser une Force commune pour pourvoir régulièrement à cette défense.

Le Droit collectif a donc son principe, sa raison d'être, sa légitimité dans le Droit individuel; et la Force commune ne peut avoir rationnellement d'autre but, d'autre mission que les forces isolées auxquelles elle se substitue.

Ainsi, comme la Force d'un individu ne peut légitimement attenter à la Personne, à la Liberté, à la Propriété d'un autre individu, par la même raison la Force commune ne peut être légitimement appliquée à détruire la Personne, la Liberté, la Propriété des individus ou des classes.

Car cette perversion de la Force serait, en un cas comme dans l'autre, en contradiction avec nos prémisses. Qui osera dire que la Force nous a été donnée non pour défendre nos Droits, mais pour anéantir les Droits égaux de nos frères? Et si cela n'est pas vrai de chaque force individuelle, agissant isolément, comment cela serait-il vrai de la force collective, qui n'est que l'union organisée des forces isolées?

Donc, s'il est une chose évidente, c'est celle-ci: La Loi, c'est l'organisation du Droit naturel de légitime défense; c'est la substitution de la force collective aux forces individuelles, pour agir dans le cercle où celles-ci ont le droit d'agir, pour faire ce que celles-ci ont le droit de faire, pour garantir les Personnes, les Libertés, les Propriétés, pour maintenir chacun dans son Droit, pour faire régner entre tous la Justice.

Et s'il existait un peuple constitué sur cette base, il me semble que l'ordre y prévaudrait dans les faits comme dans les idées. Il me semble que ce peuple aurait le gouvernement le plus simple, le plus économique, le moins lourd, le moins senti, le moins responsable, le plus juste, et par conséquent le plus solide qu'on puisse imaginer, quelle que fût d'ailleurs sa forme politique.

Car, sous un tel régime, chacun comprendrait bien qu'il a toute la plénitude comme toute la responsabilité de son Existence. Pourvu que la personne fût respectée, le travail libre et les fruits du travail garantis contre toute injuste atteinte, nul n'aurait rien à démêler avec l'État. Heureux, nous n'aurions pas, il est vrai, à le remercier de nos succès; mais malheureux, nous ne nous en prendrions pas plus à lui de nos revers que nos paysans ne lui attribuent la grêle ou la gelée. Nous ne le connaîtrions que par l'inestimable bienfait de la Sûreté.

On peut affirmer encore que, grâce à la non-intervention de l'État dans des affaires privées, les Besoins et les Satisfactions se développeraient dans l'ordre naturel. On ne verrait point les familles pauvres chercher l'instruction littéraire avant d'avoir du pain. On ne verrait point la ville se peupler aux dépens des campagnes, ou les campagnes aux dépens des villes. On ne verrait pas ces grands déplacements de capitaux, de travail, de population, provoqués par des mesures législatives, déplacements qui rendent si incertaines et si précaires les sources mêmes de l'existence, et aggravent par là, dans une si grande mesure, la responsabilité des gouvernements.
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 24 Jan 2013, 15:05

Je vous avoue que je suis assez perplexe. Nous parlons du libéralisme. Vous vous présentez Philippe Fabry comme un "libéral catholique". Je signale cependant qu'il est un peu hâtif de parler de "catholicisme libéral" sans avoir au préalable envisagé le libéralisme sous tous ses angles, ou du moins les plus caractéristiques. Dans cette discussion, Philippe, votre rattachement à l'analyse libérale me semble faire oublier quelques fondamentaux de cette doctrine.

Le libéralisme est en effet avant toute chose une doctrine politique (je vous renvoie, entre autres, aux philosophes du contrat, c'est-à-dire Locke et Rousseau). Le fondement de cette doctrine est la liberté (terme insuffisamment défini par les théoriciens) des individus. Ce qui est, je trouve, particulièrement limité dans l'analyse libérale, c'est le refus d'une éventuelle combinaison entre autorité et liberté. Ce serait apparemment une contradiction que de prétendre que la liberté peut s'épanouir avec les injonctions d'une autorité extérieure à nous.

Que vous disiez, Philippe, que, chacun pouvant faire ce qu'il veut, le mieux est tout de même de se placer "librement" sous l'autorité de Dieu, est en réalité quelque chose qui me semble être difficilement acceptable pour beaucoup. En effet, si vous, individuellement, avez trouvé dans le christianisme ce qui vous paraît le mieux pour vous (en terme de vérité par exemple, mais je peux parler aussi de bonheur, d'estime de soi, d'ouverture aux autres, que sais-je ?), vous ne sauriez l'imposer aux autres sans enfreindre leur liberté (qui semble prise ici au sens d'une élection individuelle sur les actes en puissance, les actes possibles à faire, élection qui, si je comprends bien, ne saurait être influencée par une autorité extérieure). Je pense, Philippe, que vous avez conscience de cette difficulté.

Maintenant, si l'on revient sur le plan politique, il est clair que l'Etat est conçu ici comme une instance de protection des libertés individuelles, et le droit qui en découle doit garantir le respect mutuel de ces libertés.

Vous voyez bien, Philippe, le problème qui peut résulter d'une telle conception du droit et de l'Etat. En effet, l'Etat fait la loi, mais, vous savez, le christianisme, qui est la religion d'une partie des Français, ne saurait être considéré par cet Etat que comme une liberté au même titre que la liberté pour deux hommes de se marier, ou bien la liberté pour une femme d'avorter (si elle considère que "son corps lui appartient", par exemple, comme le laisse entendre de multiples féministes, ce serait une liberté fondamentale que de tuer un "amas de cellules"). L'Etat est l'instance qui produit le droit et se charge de le faire appliquer dans la doctrine libérale, mais ce droit lui-même résulte d'un amalgame de désirs, de volontés, de bas instincs individuels. C'est le peuple qui fait le droit !

Le danger donc que je vois se profiler dans cette logique est que l'Etat devienne simplement une instance de régularisation de comportements individuels de fait, et non plus une instance qui, entre autres, est porteuse du Droit, considéré comme ce que chaque personne (et je ne parle d'individu vous noterez) peut revendiquer légitimement comme lui appartenant en propre, pour l'épanouissement de sa nature (partant de la vérité, et non pas des individus, qui sont parfois enclins malheureusement à désirer n'importe quoi).Vous savez, les conséquences de la doctrine libérale, nous les voyons tous les jours, notamment à travers les décisions du corps législatif. Ne trouvez-vous pas aberrant de débattre sur le mariage homosexuel, quand on sait qu'un Pierre Bergé est capable d'affirmer tranquillement que l'important dans l'homosexualité, c'est la sexualité ?




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aristote



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 24 Jan 2013, 15:12

Pardonnez-moi, je me sis trompé dans le premier paragraphe :

Citation :
Je vous avoue que je suis assez perplexe. Nous parlons du libéralisme. Vous vous présentez Philippe Fabry comme un "libéral catholique". Je signale cependant qu'il est un peu hâtif de parler de "libéralisme catholique" sans avoir au préalable envisagé le libéralisme sous tous ses angles, ou du moins les plus caractéristiques. Dans cette discussion, Philippe, votre rattachement à l'analyse libérale me semble faire oublier quelques fondamentaux de cette doctrine.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 24 Jan 2013, 16:08

aristote a écrit:

Le libéralisme est en effet avant toute chose une doctrine politique

Non, c'est une vision de l'homme et des relations humaines ; elle englobe l'économie, la politique, les relations sociales... tout ce que vous voulez et qui concerne le rapport de l'homme avec l'homme.


(je vous renvoie, entre autres, aux philosophes du contrat, c'est-à-dire Locke et Rousseau).

En soi une erreur puisque si Locke est un des grands auteurs du libéralisme (bien qu'il ne s'arrête pas avec lui : il y a Bastiat, Mises, Rothbard...) ce n'est pas le cas de Rousseau, qui est en fin de compte un collectiviste dont la pensée a conduit au positivisme juridique qui est l'antithèse du jusnaturalisme libéral.


Le fondement de cette doctrine est la liberté (terme insuffisamment défini par les théoriciens)

Il a été défini autant que faire se peut, et on lui a donné des formes de définition en creux (principe de non-agression).

des individus. Ce qui est, je trouve, particulièrement limité dans l'analyse libérale, c'est le refus d'une éventuelle combinaison entre autorité et liberté. Ce serait apparemment une contradiction que de prétendre que la liberté peut s'épanouir avec les injonctions d'une autorité extérieure à nous.

L'analyse libérale ne refuse pas une combinaison entre autorité et liberté mais une concurrence entre elles : l'autorité n'a pas à empiéter sur la liberté pour prétendre déterminer les individus normalement libres de se déterminer eux-mêmes. En revanche l'autorité peut avoir un rôle pour empêcher un individu ou un groupe d'individus de violer le principe de non-agression, car dans ce cas elle ne contrevient pas à la liberté, elle la sert.


Que vous disiez, Philippe, que, chacun pouvant faire ce qu'il veut, le mieux est tout de même de se placer "librement" sous l'autorité de Dieu, est en réalité quelque chose qui me semble être difficilement acceptable pour beaucoup. En effet, si vous, individuellement, avez trouvé dans le christianisme ce qui vous paraît le mieux pour vous (en terme de vérité par exemple, mais je peux parler aussi de bonheur, d'estime de soi, d'ouverture aux autres, que sais-je ?), vous ne sauriez l'imposer aux autres sans enfreindre leur liberté (qui semble prise ici au sens d'une élection individuelle sur les actes en puissance, les actes possibles à faire, élection qui, si je comprends bien, ne saurait être influencée par une autorité extérieure). Je pense, Philippe, que vous avez conscience de cette difficulté.

Il n'y a aucune difficulté : je n'ai jamais dit qu'il fallait l'imposer aux autres. Ce que j'explique au contraire, c'est que tout catholique devrait se fourrer dans le crâne que ses voisins ne sont pas du tout obligés de croire la même chose que lui et qu'il n'a pas le droit de chercher à les forcer à croire. Sa liberté ne concerne que lui, et il ne peut prendre de décision de conversion que pour lui-même.


Maintenant, si l'on revient sur le plan politique, il est clair que l'Etat est conçu ici comme une instance de protection des libertés individuelles, et le droit qui en découle doit garantir le respect mutuel de ces libertés.

Vous voyez bien, Philippe, le problème qui peut résulter d'une telle conception du droit et de l'Etat. En effet, l'Etat fait la loi, mais, vous savez, le christianisme, qui est la religion d'une partie des Français, ne saurait être considéré par cet Etat que comme une liberté au même titre que la liberté pour deux hommes de se marier

L'Etat n'a justement pas à faire la loi pour limiter la liberté des gens. Un Etat n'a aucune légitimité à limiter la liberté des gens du moment qu'eux-mêmes n'agressent personne. L'Etat n'est pas là pour diriger les gens, le mot de gouvernement est abominable. Si l'Etat a une légitimité (ce que certains discutent avec de bons arguments) elle est uniquement de sauvegarder la liberté contre les agressions.

, ou bien la liberté pour une femme d'avorter (si elle considère que "son corps lui appartient", par exemple, comme le laisse entendre de multiples féministes, ce serait une liberté fondamentale que de tuer un "amas de cellules").

L'avortement est une question complexe car elle dépend de la conception dominante de l'embryon. Un embryon perçu comme un être humain serait protégé par le principe de non-agression.


L'Etat est l'instance qui produit le droit et se charge de le faire appliquer dans la doctrine libérale, mais ce droit lui-même résulte d'un amalgame de désirs, de volontés, de bas instincs individuels. C'est le peuple qui fait le droit !

C'est une affirmation positiviste, or les libéraux défendent le primat du droit naturel, c'est-à-dire qu'il y a des règles juridiques qui découlent de la nature même de l'homme, et ne peuvent par conséquent pas plus être contredites par la loi que la loi ne peut modifier la nature humaine.

Le danger donc que je vois se profiler dans cette logique est que l'Etat devienne simplement une instance de régularisation de comportements individuels de fait, et non plus une instance qui, entre autres, est porteuse du Droit, considéré comme ce que chaque personne (et je ne parle d'individu vous noterez) peut revendiquer légitimement comme lui appartenant en propre, pour l'épanouissement de sa nature (partant de la vérité, et non pas des individus, qui sont parfois enclins malheureusement à désirer n'importe quoi).

L'Etat n'est pas censé tripatouiller la société pur en faire quelque chose. C'est l'idée des constructivistes que la masse des hommes serait une sorte d'argile qu'il faudrait façonner pour en tirer quelque chose de convenable. Vous devriez lire Bastiat,, ses citations sont rafraîchissantes :
Citation :

Il faut le dire : il y a trop de grands hommes dans le monde ; il y a trop de législateurs, organisateurs, instituteurs de sociétés, conducteurs de peuples, pères des nations, etc. Trop de gens se placent au dessus de l'humanité pour la régenter, trop de gens font métier de s'occuper d'elle.

Vous savez, les conséquences de la doctrine libérale, nous les voyons tous les jours, notamment à travers les décisions du corps législatif. Ne trouvez-vous pas aberrant de débattre sur le mariage homosexuel, quand on sait qu'un Pierre Bergé est capable d'affirmer tranquillement que l'important dans l'homosexualité, c'est la sexualité ?

Si, je trouve cela aberrant : l'Etat ne devrait pas s'occuper du mariage, ce n'est pas ses oignons, car les gens qui se marient n'agressent personne. L'Etat n'a pas plus à se mêler de mes rapports avec ma femme, dans la mesure où je ne la bats pas, que de ceux de mon voisin avec son amant. Ce sont des affaires privées.
Le seul rôle que peut avoir l'Etat c'est sur l'adoption, puisqu'il s'agit de protéger des enfants.


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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 24 Jan 2013, 16:44

aristote a écrit:

Ce qui est, je trouve, particulièrement limité dans l'analyse libérale, c'est le refus d'une éventuelle combinaison entre autorité et liberté. Ce serait apparemment une contradiction que de prétendre que la liberté peut s'épanouir avec les injonctions d'une autorité extérieure à nous.

L'analyse libérale ne refuse pas une combinaison entre autorité et liberté mais une concurrence entre elles : l'autorité n'a pas à empiéter sur la liberté pour prétendre déterminer les individus normalement libres de se déterminer eux-mêmes. En revanche l'autorité peut avoir un rôle pour empêcher un individu ou un groupe d'individus de violer le principe de non-agression, car dans ce cas elle ne contrevient pas à la liberté, elle la sert.

A mon sens, il n'y a pas concurence entre autorité et liberté.

Comme Bastiat le montre parfaitement dans l'exemple supra, c'est parce qu'il y a liberté que l'Etat est légitime à exercer l'autorité.

L'autorité de l'Etat n'a qu'une seule finalité, garantir la liberté des citoyens et se faisant s'assurer que personne ne vole et que personne ne tue; y compris l'Etat lui même.

Citation :
Maintenant, si l'on revient sur le plan politique, il est clair que l'Etat est conçu ici comme une instance de protection des libertés individuelles, et le droit qui en découle doit garantir le respect mutuel de ces libertés.

Vous voyez bien, Philippe, le problème qui peut résulter d'une telle conception du droit et de l'Etat. En effet, l'Etat fait la loi, mais, vous savez, le christianisme, qui est la religion d'une partie des Français, ne saurait être considéré par cet Etat que comme une liberté au même titre que la liberté pour deux hommes de se marier ou bien la liberté pour une femme d'avorter (si elle considère que "son corps lui appartient", par exemple, comme le laisse entendre de multiples féministes, ce serait une liberté fondamentale que de tuer un "amas de cellules").

Une question pourquoi la liberté religieuse n'aurait pas le droit à la protection de l'Etat comme les autres liberté ?

Quant au sempiternel argument de l'avortement, posez vous la question de savoir pourquoi il survient toujours dans des sociétés socialisantes.

Ex : Quand les libéraux sont arrivés au pouvoir en Pologne, l'avortement a quasiment disparu. Alors que lorsque la Pologne était aux mains des socialistes, il était favorisé.


Citation :

L'Etat est l'instance qui produit le droit et se charge de le faire appliquer dans la doctrine libérale, mais ce droit lui-même résulte d'un amalgame de désirs, de volontés, de bas instincs individuels. C'est le peuple qui fait le droit !

Non, chez les libéraux le peuple ne fait pas le droit, c'est Dieu qui le fait par le truchement du Droit naturel.

Chez les libéraux, lorsque deux personnes s'accordent pour en voler une troisième, celà reste un vol malgré le fait qu'elles représentent la majorité.

Citation :
Le danger donc que je vois se profiler dans cette logique est que l'Etat devienne simplement une instance de régularisation de comportements individuels de fait, et non plus une instance qui, entre autres, est porteuse du Droit, considéré comme ce que chaque personne (et je ne parle d'individu vous noterez) peut revendiquer légitimement comme lui appartenant en propre, pour l'épanouissement de sa nature (partant de la vérité, et non pas des individus, qui sont parfois enclins malheureusement à désirer n'importe quoi).

Si les individus sont enclins à désirer n'importe quoi, expliquez moi par quel miracle les fonctionnaires, les élus ne seraient pas eux aussi enclins à désirer n'importe quoi.

C'est justement par qu'ils (dirigeants) sont enclins comme les autres à désirer n'importe quoi qu'il ne faut surtout pas que l'Etat soit au service des idées qui peuvent leur sortir de la tête.


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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 24 Jan 2013, 16:56

cher Aristote,

Lisez ce passage de F Bastiat, il expose, il me semble, votre pensée et montre par quel orgueil elle est soutenue :

Citation :
Cette idée, fruit de l'éducation classique, a dominé tous les penseurs, tous les grands écrivains de notre pays.

Tous ont vu entre l'humanité et le législateur les mêmes rapports qui existent entre l'argile et le potier.

Bien plus, s'ils ont consenti à reconnaître, dans le cœur de l'homme, un principe d'action et, dans son intelligence, un principe de discernement, ils ont pensé que Dieu lui avait fait, en cela, un don funeste, et que l'humanité, sous l'influence de ces deux moteurs, tendait fatalement vers sa dégradation. Ils ont posé en fait qu'abandonnée à ses penchants l'humanité ne s'occuperait de religion que pour aboutir à l'athéisme, d'enseignement que pour arriver à l'ignorance, de travail et d'échanges que pour s'éteindre dans la misère.

Heureusement, selon ces mêmes écrivains, il y a quelques hommes, nommés Gouvernants, Législateurs, qui ont reçu du ciel, non seulement pour eux-mêmes, mais pour tous les autres, des tendances opposées.

Pendant que l'humanité penche vers le Mal, eux inclinent au Bien; pendant que l'humanité marche vers les ténèbres, eux aspirent à la lumière; pendant que l'humanité est entraînée vers le vice, eux sont attirés par la vertu. Et, cela posé, ils réclament la Force, afin qu'elle les mette à même de substituer leurs propres tendances aux tendances du genre humain.
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aristote



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Sam 26 Jan 2013, 14:07

Bonjour.

@SJA :

Vous voyez bien qu'il y a un problème dans votre conception de l'autorité. "L'autorité de l'Etat n'a qu'une seule finalité, garantir la liberté des citoyens et se faisant s'assurer que personne ne vole et que personne ne tue" dites-vous. L'autorité n'a de légitimité que dans la mesure où elle protège les libertés de chaque citoyen. Certes, mais il existe des autorité non humaines qui s'imposent à nous et peuvent aller à l'encontre de cette "liberté" dont vous parlez, qui peuvent la contrecarrer. Et celà fait-il de ces autorités des autorités illégitimes ?

Regardez par exemple l'autorité des objets qui s'imposent à l'adhésion de notre intelligence : le fait que Dieu existe par exemple. Autant de vérités qui impliquent une soumission de la part de l'homme. Or, certains d'entre eux les refusent, au nom de n'importe qu'elle raison, de n'importe quel mobile. Après tout, c'est leur "liberté". Mais lorsque ces vérités prennent des dimensions nationales, que leur respect ou leur rejet conditionnent, par exemple, l'orientation d'une société, n'est-il pas temps pour le législateur, pour le politique, de poser des bornes, des limites aux actions des citoyens, quitte à restreindre leur "liberté" (au sens où l'entendent les libéraux) ?

Je l'ai déjà dit, mais la liberté dans la doctrine libérale est une liberté de choisir (encore que ce soit un peu court). Et le droit est là pour poser des bornes à l'exercice de ces libertés afin qu'elles n'empiètent pas sur celles des autres. Celà peut aller jusqu'à la tolérance de comportements inadmissibles (deux hommes qui se marient, une femme qui avorte), le législateur devenant simplement une instance de régularisation de comportements existant, qui est censée être philosophiquement neutre.
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Sam 26 Jan 2013, 15:00

aristote a écrit:
Bonjour.

@SJA :

Vous voyez bien qu'il y a un problème dans votre conception de l'autorité. "L'autorité de l'Etat n'a qu'une seule finalité, garantir la liberté des citoyens et se faisant s'assurer que personne ne vole et que personne ne tue" dites-vous. L'autorité n'a de légitimité que dans la mesure où elle protège les libertés de chaque citoyen. Certes, mais il existe des autorité non humaines qui s'imposent à nous et peuvent aller à l'encontre de cette "liberté" dont vous parlez, qui peuvent la contrecarrer. Et celà fait-il de ces autorités des autorités illégitimes ?

Le libéralisme n'a vocation qu'à régler les rapports d'autorité entre les individus.

Pas entre Dieu et les individus.

Mais puisque vous parlez d'autorité non humaine, Je vous amène à consulter le décalogue. Et chaque fois que vous voyer une interdiction dans les rapports interhumain, vous rajoutez les mots suivant : "même en groupe, même si vous êtes les plus nombreux".

Citation :
Un seul Dieu tu adoreras et aimeras parfaitement

Son saint nom tu respecteras, fuyant blasphème et faux serment

Le jour du Seigneur garderas, en servant Dieu dévotement

Tes père et mère honoreras, tes supérieurs pareillement

Tu ne tueras pas même en groupe, même si vous êtes les plus nombreux.

Tu ne commettras pas d’adultère même en groupe, même si vous êtes les plus nombreux.

Tu ne voleras pas, même en groupe, même si vous êtes les plus nombreux.

Tu ne porteras pas de témoignage mensonger contre ton prochain, même en groupe, même si vous êtes les plus nombreux.

Tu ne convoiteras pas la maison ou la femme de ton prochain même en groupe, même si vous êtes les plus nombreux

Tu ne convoiteras rien de ce qui est à ton prochain même en groupe, même si vous êtes les plus nombreux


C'est cela le libéralisme. Le seul système politique qui se propose de respecter les commandements de Dieu.

Et ne pas se prendre orgueilleusement pour un co-créateur comme tous les autres systèmes.



Citation :
Regardez par exemple l'autorité des objets qui s'imposent à l'adhésion de notre intelligence : le fait que Dieu existe par exemple. Autant de vérités qui impliquent une soumission de la part de l'homme. Or, certains d'entre eux les refusent, au nom de n'importe qu'elle raison, de n'importe quel mobile. Après tout, c'est leur "liberté". Mais lorsque ces vérités prennent des dimensions nationales, que leur respect ou leur rejet conditionnent, par exemple, l'orientation d'une société, n'est-il pas temps pour le législateur, pour le politique, de poser des bornes, des limites aux actions des citoyens, quitte à restreindre leur "liberté" (au sens où l'entendent les libéraux) ?

Non, parce que si vous en êtes au stade où les contre-vérités prennent des "dimensions nationales", le législateur ira dans le sens de ces contre-vérités et ceux qui veulent vivre conformément à la Vérité en seront empéchés par la Loi.

J'en conclue que si les gens sont globalement vertueux, le libéralisme s'impose de lui même puisque tout le monde s'impose de ne pas voler et de ne pas tuer. Si les gens sont globalement vicieux le libéralisme est indispensable pour que les vertueux ne se voient pas imposer la Loi des vicieux majoritaires.

Citation :
Je l'ai déjà dit, mais la liberté dans la doctrine libérale est une liberté de choisir (encore que ce soit un peu court). Et le droit est là pour poser des bornes à l'exercice de ces libertés afin qu'elles n'empiètent pas sur celles des autres. Celà peut aller jusqu'à la tolérance de comportements inadmissibles (deux hommes qui se marient, une femme qui avorte), le législateur devenant simplement une instance de régularisation de comportements existant, qui est censée être philosophiquement neutre.

Attention avec l'avortement. L'autorité de l'Etat chez les libéraux découle du droits individuel d'autodéfense qui lui est délégué. L'avortement étant un meurtre l'Etat libéral se doit de l'interdire puisqu'il reçoit des enfants le droit de les défendre. De plus le libéralisme contient en lui un principe général de responsabilité qui implique de respecter ses propres choix. Je choisis de coucher, je dois garder l'enfant.

Je le redis, l'avortement surgit dans les sociétés socialisantes (qui ne connaisent pas le principe de responsabilité) pas dans les sociétés libérales.

Le même raisonnement peut être tenu avec l'esclavage. L'esclavage est antilibéral puisqu'il bafoue la liberté des esclaves. Le droit de propriété ne peut donc pas s'exercer sur les être humains. L'Etat s'exerce le droit d'autodéfese qu'il lui a été délégué par les citoyens et doit entrer en guerre pour les libérer.
Ainsi aux Etats Unis en 1861, les libéraux (Républicains) ont fait légitimement la guerre aux socialistes (démocrates) pour libérer les esclaves.


Quant aux deux hommes qui forniquent et vivent ensemble, il ne se font de mal qu'à eux même. Comme dit le Christ chez Saint matthieu, il faut (nous pas l'Etat) leur dire qu'il pèche et s'il continuent de pécher, les considérer comme des publicains.


Il faut comprendre que l'Etat libéral n'est pas le "régulateur des comportements" comme vous dites. Il est là pour empécher que le comportement d'un ou de plusieurs ou de la majorité ne nuisse à aucun autre individu. Comme dans la Bible, s'il reste un seul juste, la ville ne sera pas détruite.

Et les gouvernement libéral n'est donc pas philosophiquement neutre. Il applique les commandments de Dieu.



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Lun 28 Jan 2013, 13:55

Abraham Lincoln,
Déclaration auCongrès, 1860 :



«Vous ne pouvez pas donner la force au faible en affaiblissant le fort.
Vous ne pouvez pas aider le salarié en anéantissant l'employeur.
Vous ne pouvez pas favoriser la fraternité humaine en encourageant la lutte des classes.
Vous ne pouvez pas aider les pauvres en ruinant le riche.
Vous ne pouvez pas éviter les soucis en dépensant davantage que le gain.
Vous ne pouvez pas forger le caractère et le courage en décourageant l'initiative et l'indépendance.
Vous ne pouvez pas aider les hommes continuellement en faisant pour eux ce qu'ils devraient faire eux-mêmes.»



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Lun 28 Jan 2013, 19:36

salut
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Lun 28 Jan 2013, 20:38

Que dit vraiment la philosophie libérale du "mariage homosexuel" ?
Homosexualité, mariage gay, adoption, filiation : tous les débats autour du "mariage pour tous" vus par la philosophie libérale.


En savoir plus sur http://www.atlantico.fr/decryptage/que-dit-vraiment-philosophie-liberale-mariage-homosexuel-christophe-voogd-618317.html#GGVH2POJFE1tJi67.99


Une chose est sûre : de manifestation(s) imposante(s) en disputes familiales, d’échanges virulents sur la Toile en débats parlementaires répétés, le mariage homosexuel n’a pas fini d’occuper le devant de la scène publique. Dans le prolongement des réflexions, essentiellement sociologiques et éthiques, de Dominique Reynié sur « le mariage pour tous », le blog « trop libre » revient sur la question, cette fois-ci dans la perspective de la philosophie libérale du droit.

Ce n’est qu’un début…

Car, d’emblée, deux illusions doivent être dissipées : celle des « anti » d’abord qui espèrent encore ébranler la résolution du gouvernement et de la majorité. Or celle-ci est intacte pour des raisons de fond (un engagement ferme du candidat Hollande et une conviction solidement ancrée à gauche) comme d’opportunité (dans un temps difficile où la majorité a besoin de serrer les rangs), lesquelles ne sont nullement méprisables en politique. Celle des « pros » ensuite, qui espèrent que le vote de la loi mettra un point final au débat et que « comme pour le Pacs » on sourira rétrospectivement à tout ce vacarme. Rien n’est moins sûr, car d’ores et déjà le débat va rebondir en mars lors de l’examen annoncé de la loi sur la famille. Et qu’est ici en jeu, à la différence du Pacs, la question complexe et essentielle de la filiation.

…Continuons le débat !

Faut-il le regretter ? Nullement. Il n’est point de démocratie sans débat, encore moins de démocratie libérale. Il ne s’agit pas ici de simple « tolérance » de principe et autre « correction politique » mais d’une conviction rationnelle argumentée de manière magistrale par John Stuart Mill dans On liberty : la confrontation des opinions est le meilleur adjuvant de la recherche de la vérité et ce, pour trois raisons capitales :

1/ Comment être sûr de la vérité d’une opinion si celle-ci n’est pas confrontée à d’autres ?

2/ La multiplicité des opinions, en étendant le champ des réponses possibles, rend mathématiquement la découverte de la bonne solution plus probable.

3/ La confrontation de mon opinion avec celle de l’autre m’incite à approfondir mes arguments, à enrichir mon information et donc à conforter –ou à modifier en connaissance de cause – mon propre point de vue.

À cet égard toutes les attitudes, trop fréquentes et également répandues dans les deux camps, consistant à interdire, écourter ou confisquer le débat, sont par définition liberticides. Pour ne rien dire des postures méprisantes et des insultes pures et simples, dont les médias sociaux se font trop complaisamment l’écho.

« Les hommes naissent libres et égaux en droits »
Dans un tel débat, quelle pourrait-être dès lors, une position inspirée par la tradition libérale ? Sans doute les grands penseurs de celle-ci ne sont-ils pas prononcés sur la question du mariage homosexuel. Et ce, pour une raison historique compréhensible : dans le processus d’émancipation continue qui marque les sociétés modernes depuis plus de deux siècles, cette revendication ne pouvait venir qu’après bien d’autres : celle des esclaves, des pauvres, des femmes…et des homosexuels eux-mêmes, mais qu’il importait d’abord de protéger contre une terrifiante et meurtrière homophobie. Dès la fin du XVIIIe siècle, Bentham, dans Offenses against oneself (1785) a fait le catalogue des « arguments » homophobes et leur a réglé leur compte ; et de telle façon que ce livre mériterait d’être lu par tous, tant il est vrai que de tels « arguments », à commencer par ceux tirés de « la nature » ou de « l’ordre social », sont encore couramment entendus sur la place publique (et plus encore, privée !).

Quant à la question du mariage, la réponse libérale ne saurait être que positive. « Les hommes naissent libres et égaux en droits » : faut-il donc rappeler la toute première phrase de la Déclaration des droits de l’homme ? À cette égalité des droits, fondement même du libéralisme, comment le mariage, l’un des droits civils de base, pourrait-il donc déroger ? Une réponse négative, toujours dans la perspective libérale, relèverait de la « tyrannie de la majorité », dénoncée par Tocqueville comme par John Stuart Mill. Lequel ajouterait que le mariage des couples homosexuels, ne retirant aucun droit et ne causant aucun tort (harm principle) aux couples hétérosexuels, ne saurait être interdit au nom du « simple déplaisir » (mere displeasure) de ceux auxquels il n’aurait pas l’heur de plaire… Ou bien encore, un tel déni de droit serait la marque d’une oppression, incompatible avec la « liberté négative » (freedom from) chère à Isaiah Berlin.

Quid de l’adoption ?

L’adoption maintenant : force est de constater d’abord le caractère profondément libéral de celle-ci, reflété dans son étymologie fondée sur la liberté d’un choix (optare) ; et que celle-ci est d’ores et déjà dans notre droit, distincte du mariage, puisque ouverte aux célibataires et créant la possibilité (adoption simple) d’unedouble filiation avec l’adoptant et la famille d’origine. A quoi s’ajoute la tradition romaine qui permettait l’adoption plénière, indépendamment de tout statut marital. De quoi faire réfléchir tous ceux qui parlent du « lien essentiel entre mariage et filiation depuis des millénaires… ».

Anthropologie quand tu nous tiens !

Mais nous voici insensiblement conduit à la question la plus épineuse : celle de la filiation, ou plus exactement celle de l’articulation entre filiation biologique et filiation civile. Nous disons bien « articulation » : car les positions, soit exclusivement naturalistes (« tous nés d’un homme et d’une femme »), soit exclusivement culturalistes (« théorie du genre ») pourraient bien être l’une et l’autre également vraies et donc également fausses. Nous n’entrerons pas ici dans cette discussion « anthropologique », que le gouvernement a eu la sagesse de dissocier de la question du mariage. Sagesse un peu tardive, il est vrai : les allers et retours sur le sujet n’ont guère contribué à éclairer le débat et à pacifier les esprits!

« Droit de » et « droit à »…
Il demeure en tout cas que les conséquences en termes de droit de ces positions « anthropologiques » laissent également à désirer d’un point de vue libéral. En effet, s’il est un point sur lequel tous les penseurs libéraux –y compris les plus progressistes – s’accordent, c’est bien sur l’abus intellectuel –et le danger politique - de la notion de « droit à… ». Nous rencontrons en effet ici la distinction, linguistiquement ténue mais philosophiquement capitale – qui sépare notamment le libéralisme du socialisme – entre le « droit de » et « le droit à ». Nous avons le « droit d’être soigné » mais non le « droit à la santé », le « droit de travailler » mais non le « droit à l’emploi » ; dès lors, il est aussi vain de parler du « droit de l’enfant à un père et à une mère » que du « droit du couple à l’enfant »… Et, si l’on tient absolument à consacrer ce « droit à l’enfant », gare, lorsque viendra le temps de la discussion sur la famille et la PMA, à une nouvelle rupture d’égalité entre hétérosexuels et homosexuels, voire entre couples lesbiens et couples gays.

Quand nous disions que le débat n’était pas terminé…


En savoir plus sur http://www.atlantico.fr/decryptage/que-dit-vraiment-philosophie-liberale-mariage-homosexuel-christophe-voogd-618317.html#ssmsXhICbZMZWQrQ.99
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mar 29 Jan 2013, 13:48

Alors vous avez vu à quoi mène la philosophie libérale sur des questions sociétales ?...
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mar 29 Jan 2013, 16:15

Alexis232 a écrit:
Alors vous avez vu à quoi mène la philosophie libérale sur des questions sociétales ?...

Cher Alexis,

Ce monsieur donne son avis mais il n'est en rien le porte parole du libéralisme.

D'abord on considère qu'il y a deux libéralismes :
1- Le jusnaturalisme (liberté fondée sur la Loi naturelle)
2- L'égoïsme utile (somme des vices est vertueuse).

Les premiers appellent la Liberté parce qu'ils veulent une société juste (i.e respectant le décalogue), les seconds appellent la liberté parce qu'ils veulent une société prospère.

A mon sens, on ne peut appeler libéraux que les premiers. Les premiers seuls font appel à la transcendance et présentent une réelle cohérence.

Les autres présentes des schémas philosophiques trés pauvres et butent sur le problème du rapport de force. Ils se méfient des associations libres (ex : des religions). Et le fait est que la somme des vices conduit au socialisme et non à la justice.

Ceci dis, quand je lis l'article, je ne trouve pas un réel libéral. La première chose que se dis un libéral est : Pourquoi l'Etat se mèle de ça ?

L'auteur ne se pose pas la question, il s'agit donc d'un partisant du mariage homosexuel qui cherche dans le libéralisme des arguments.

Que dis un vrai libéral sur la question ? Il dit que l'Etat n'a pas à s'occuper du mariage;
Que si les citoyens sont libres de contracter comme il le souhaite;
Que si l'Etat permet de contracter librement une fusion patrimoniale, de léguer ou de donner ses biens librement à qui on veut (sans surtaxe),
et bien il n'y aurait pas de débat sur le mariage.

Le problème de la filiation est différent. L'Etat doit protéger les enfants car il a reçu d'eux le droit d'exercer leur légitime défense.

Ainsi, on doit considérer que l'enfant a le droit d'avoir un père et une mère, ce qui exclue qu'il puisse avoir par la volonté de tiers 2 mères, 2 pères, 1 père et 2 mères, 3 pères et2 mères ...
Puisque toute ces combinaisons le prive de son droit d'avoir un père et une mère.

Ce qui est bien avec le libéralisme (le vrai) c'est que le débat politique est quasiment inutile. La raison et Dieu suffisent. Very Happy


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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 00:18

Bonsoir SJA,
Peut-être que votre conception du libéralisme est louable car vous y ajoutez votre prisme chrétien.
L'auteur de l'article (Christophe de Voogd) se sert de la philosophie libérale afin de démontrer que le mariage pour tous ne peut être réfuté par les principes même du libéralisme.
L'auteur fait appel aux droits de l'homme et pas à la liberté fondée sur la Loi naturelle... (il est cohérent dans sa logique)



"Quant à la question du mariage, la réponse libérale ne saurait être que positive. « Les hommes naissent libres et égaux en droits » : faut-il donc rappeler la toute première phrase de la Déclaration des droits de l’homme ? À cette égalité des droits, fondement même du libéralisme, comment le mariage, l’un des droits civils de base, pourrait-il donc déroger ? Une réponse négative, toujours dans la perspective libérale, relèverait de la « tyrannie de la majorité », dénoncée par Tocqueville comme par John Stuart Mill. Lequel ajouterait que le mariage des couples homosexuels, ne retirant aucun droit et ne causant aucun tort (harm principle) aux couples hétérosexuels, ne saurait être interdit au nom du « simple déplaisir » (mere displeasure) de ceux auxquels il n’aurait pas l’heur de plaire… Ou bien encore, un tel déni de droit serait la marque d’une oppression, incompatible avec la « liberté négative » (freedom from) chère à Isaiah Berlin."
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 10:32

Alexis232 a écrit:
Bonsoir SJA,
Peut-être que votre conception du libéralisme est louable car vous y ajoutez votre prisme chrétien.

Dire qu'on ajoute du christiannisme au libéralisme revient à dire qu'on ajoute des racines à un arbre.

Le christianisme est le fondement du libéralisme.

Sans le christianisme, le libéralisme ne repose sur rien.

Citation :

L'auteur de l'article (Christophe de Voogd) se sert de la philosophie libérale afin de démontrer que le mariage pour tous ne peut être réfuté par les principes même du libéralisme.
L'auteur fait appel aux droits de l'homme et pas à la liberté fondée sur la Loi naturelle... (il est cohérent dans sa logique)

Préambule de la déclaration des droits de l'homme de 1979 :

"Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d'exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'Homme,"

Citation :

"Quant à la question du mariage, la réponse libérale ne saurait être que positive. « Les hommes naissent libres et égaux en droits » : faut-il donc rappeler la toute première phrase de la Déclaration des droits de l’homme ? À cette égalité des droits, fondement même du libéralisme, comment le mariage, l’un des droits civils de base, pourrait-il donc déroger ? Une réponse négative, toujours dans la perspective libérale, relèverait de la « tyrannie de la majorité », dénoncée par Tocqueville comme par John Stuart Mill. Lequel ajouterait que le mariage des couples homosexuels, ne retirant aucun droit et ne causant aucun tort (harm principle) aux couples hétérosexuels, ne saurait être interdit au nom du « simple déplaisir » (mere displeasure) de ceux auxquels il n’aurait pas l’heur de plaire… Ou bien encore, un tel déni de droit serait la marque d’une oppression, incompatible avec la « liberté négative » (freedom from) chère à Isaiah Berlin."

Vous savez alexis,

Cet auteur est un imbécile.

L'égalité des droits existe.

Le mariage est l'union d'une femme et d'un homme. Tout le monde a le droit de se marier en France à l'exception des militaires de la Légion étrangère, les enfants de moins de 15 ans et les gens déjà marié.

Les homosexuels ne veulent tout simplement pas se marier, le mariage ne les interesse pas.

Aborder le problème par l'égalité des droits est une erreur.

En réalité, ce que veulent les socialiste, c'est changer le mariage, le faire disparaitre en réalité, pour qu'il ne soit plus l'union d'un homme et d'une femme mais l'union entre deux personne.

Que disent les libéraux : L'Etat n'a pas à s'occuper de telles unions.

Cela lui est même interdit puisque avec une telle législation l'Etat porterait atteinte au droits des enfants.

L'Etat ne doit rien faire qui empèche les enfants d'avoir un père et une mère.

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 10:46

SJA a écrit:

Que disent les libéraux : L'Etat n'a pas à s'occuper de telles unions.

Cela lui est même interdit puisque avec une telle législation l'Etat porterait atteinte au droits des enfants.

L'Etat ne doit rien faire qui empèche les enfants d'avoir un père et une mère.


Alors, hé bien, suivez votre logique jusqu'au bout et acceptez le mariage homosexuel puisque vous avouez que ni l'Etat ni les individus extérieurs à ce problème n'ont d'autorité à imposer leurs vues, au risque de tomber dans la tyrannie de la majorité comme vous dites. Vous ne pouvez pas dire l'Etat n'a pas à s'occuper de cela si c'est l'Etat lui-même qui a instauré le mariage civil. Vous êtes plein de contradictions dites-moi Mr. Green
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adamev



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 10:50

Préambule de la déclaration des droits de l'homme de 1979 :

Ah bon???
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 11:03

Heliogabale a écrit:
SJA a écrit:

Que disent les libéraux : L'Etat n'a pas à s'occuper de telles unions.

Cela lui est même interdit puisque avec une telle législation l'Etat porterait atteinte au droits des enfants.

L'Etat ne doit rien faire qui empèche les enfants d'avoir un père et une mère.


Alors, hé bien, suivez votre logique jusqu'au bout et acceptez le mariage homosexuel puisque vous avouez que ni l'Etat ni les individus extérieurs à ce problème n'ont d'autorité à imposer leurs vues, au risque de tomber dans la tyrannie de la majorité comme vous dites. Vous ne pouvez pas dire l'Etat n'a pas à s'occuper de cela si c'est l'Etat lui-même qui a instauré le mariage civil. Vous êtes plein de contradictions dites-moi Mr. Green

Il n'y a pas de contradiction.

Idéalement, dans une société libérale l'Etat ne s'occuperait pas de mariage.

Comme chacun sait, chaque fois que l'Etat s'occupe d'autre chose que la légitime défense des personnes et de leurs biens, ça tourne à la catastrophe. La mariage en est une nouvelle illustration puisqu'il va disparaitre.

Et franchement, je ne vois pas de quel droit j'appècherais deux personnes de signer un contrat du momment qu'il ne fait naitre des obligations qu'entre ces deux personnes. On ne peut ceder plus de droit qu'on a.

En revanche, il est immoral et injuste que le contrat entre ces deux personnes fasse naitre des obligations pour un tiers : l'enfant.

L'enfant n'a rien demandé.

Il ne peut avoir d'obligation qu'envers ceux (les parents) que la nature leur a donnés. Pas envers ceux que l'Etat leur donne de force.




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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 11:07

adamev a écrit:
Préambule de la déclaration des droits de l'homme de 1979 :

Ah bon???

Et oui, il serait temps de se mettre à la page.

http://www.legifrance.gouv.fr/Droit-francais/Constitution/Declaration-des-Droits-de-l-Homme-et-du-Citoyen-de-1789



Et ne me dite pas que vous avez encore choisi de railler ma dyslexie.
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 11:07

SJA a écrit:

En revanche, il est immoral et injuste que le contrat entre ces deux personnes fasse naitre des obligations pour un tiers : l'enfant.

L'enfant n'a rien demandé.

Il ne peut avoir d'obligation qu'envers ceux (les parents) que la nature leur a donnés. Pas envers ceux que l'Etat leur donne de force.


Vous voulez donc dire que l'adoption est illégale aussi dans le "libéralisme" ? Ce que l'on applique aux uns on doit l'appliquer aux autres, et vice versa. Ou alors il y a tyrannie. Et comment pouvez-vous intervenir dans ce qui regarde deux adultes (fussent ils homos) et LEUR enfant ? Vous ne pouvez leur retirer un droit qui n'est pas le vôtre, si ? Non, je ne crois pas hein Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 11:35

Heliogabale a écrit:
SJA a écrit:

En revanche, il est immoral et injuste que le contrat entre ces deux personnes fasse naitre des obligations pour un tiers : l'enfant.

L'enfant n'a rien demandé.

Il ne peut avoir d'obligation qu'envers ceux (les parents) que la nature leur a donnés. Pas envers ceux que l'Etat leur donne de force.


Vous voulez donc dire que l'adoption est illégale aussi dans le "libéralisme" ? Ce que l'on applique aux uns on doit l'appliquer aux autres, et vice versa. Ou alors il y a tyrannie. Et comment pouvez-vous intervenir dans ce qui regarde deux adultes (fussent ils homos) et LEUR enfant ? Vous ne pouvez leur retirer un droit qui n'est pas le vôtre, si ? Non, je ne crois pas hein Mr.Red

Ce qui est illégal dans le libéralisme, ce sont les atteintes à autrui. L'Etat n'a pas plus de droit que chacun des individus.

Or les obligations qui naissent entre parents et enfants sont des obligations naturelles.

L'union entre deux personnes du même sexe ne sauraient faire naitre d'obligation naturelle.

Ainsi cette union ne saurait faire naitre aucune obligation pour l'enfant. Il n'y a donc de filiation possible.



Le problème de l'adoption est un autre problème. Un problème délicat et il y a d'ailleurs plusieurs sorte.

Celle qui fait naitre des liens de partenité conserne les enfants orphelins ou anadonnés.

Les liens de parternité sont alors des liens transposés des liens naturels. Il doivent s'approcher le plus possible de la situation qui fait naitre les obligations naturelles.
Ainsi, les enfants sans parents doivent prioritairement être adoptés par un homme et une femme. Et il y a plus de couple naturel désirant adopter que d'enfant à adopter.

A défaut, l'enfant peut être adopter par une personne seule. On trouve ce cas naturellement.


Au dela, je ne vois pas l'interêt que l'enfant soit adopté par deux personnes du même sexe. Ou 3 personnes, ou dix, ...
Du moment qu'on s'écarte du cadre naturel, l'adoption n'a plus de légitimité.

Ce dont il faut se garder, c'est de faire de l'enfant un objet de satisfaction d'un désir.

L'enfant est un sujet, un citoyen qui a droit d'être protégé par l'Etat.

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 11:46

SJA a écrit:
Ce qui est illégal dans le libéralisme, ce sont les atteintes à autrui. L'Etat n'a pas plus de droit que chacun des individus.

Or les obligations qui naissent entre parents et enfants sont des obligations naturelles.

L'union entre deux personnes du même sexe ne sauraient faire naitre d'obligation naturelle.

Ainsi cette union ne saurait faire naitre aucune obligation pour l'enfant. Il n'y a donc de filiation possible.

Et les enfants "naturels" des homos vous en faites quoi ? Et comment osez-vous refuser à un couple homos qui a une nature et est donc naturel, la possibilité offerte d'adopter aux couples naturels hétéros ?

Vous l'avez dit : les anges ont une nature, ils sont naturels ; j'ajoute : les homos ont une nature, ils sont naturels.

Le reste c'est du blabla. Point.
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 11:53

Heliogabale a écrit:
SJA a écrit:
Ce qui est illégal dans le libéralisme, ce sont les atteintes à autrui. L'Etat n'a pas plus de droit que chacun des individus.

Or les obligations qui naissent entre parents et enfants sont des obligations naturelles.

L'union entre deux personnes du même sexe ne sauraient faire naitre d'obligation naturelle.

Ainsi cette union ne saurait faire naitre aucune obligation pour l'enfant. Il n'y a donc de filiation possible.

Et les enfants "naturels" des homos vous en faites quoi ? Et comment osez-vous refuser à un couple homos qui a une nature et est donc naturel, la possibilité offerte d'adopter aux couples naturels hétéros ?

Vous l'avez dit : les anges ont une nature, ils sont naturels ; j'ajoute : les homos ont une nature, ils sont naturels.

Le reste c'est du blabla. Point.

Je remets ma réponse de l'autre fil :

Les unions homosexuelles ne produisent naturellement aucun fruit.

Quelle n'en produise pas non plus dans l'ordre juridique abstrait.


Les enfants naturels des "couples" homo ont soit deux parents connus (le papa, la maman) soit un parent connu et un autre inconnu.

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 12:10

SJA a écrit:
Les enfants naturels des "couples" homo ont soit deux parents connus (le papa, la maman) soit un parent connu et un autre inconnu.

Voilà, et ajoutons l'adoption qui est déjà possible ici et ailleurs, et nous sommes complets. Donc que devrait faire la loi ? Interdire aux couples homos d'adopter, interdire à une personne isolée (qui pourrait être cryptohomo) d'adopter ?

Vous semblez penser, naïvement (trop), que la loi voudrait remplacer les parents actuels... Genre mon exemple avec le père qui se découvre homo : son mec ne sera le second père de son enfant, il ne sera jamais que son beau-père. C'est un fait irréfragable et entendu sur lequel personne ne veut revenir. Imagineriez-vous que l'on commence à déchoir les parents massivement de leur qualité de parents ? Non, n'est-ce pas...
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 13:30

Heliogabale a écrit:
SJA a écrit:
Ce qui est illégal dans le libéralisme, ce sont les atteintes à autrui. L'Etat n'a pas plus de droit que chacun des individus.

Or les obligations qui naissent entre parents et enfants sont des obligations naturelles.

L'union entre deux personnes du même sexe ne sauraient faire naitre d'obligation naturelle.

Ainsi cette union ne saurait faire naitre aucune obligation pour l'enfant. Il n'y a donc de filiation possible.

Et les enfants "naturels" des homos vous en faites quoi ? Et comment osez-vous refuser à un couple homos qui a une nature et est donc naturel, la possibilité offerte d'adopter aux couples naturels hétéros ?

Vous l'avez dit : les anges ont une nature, ils sont naturels ; j'ajoute : les homos ont une nature, ils sont naturels.

Le reste c'est du blabla. Point.

Cher Héliogobale, pardonnez-moi de vous parler crûment, mais c'est nécessaire :
Pensez-vous que se faire enc...., ce soit naturel ? Désolé mais la nature n'a pas prévu cet orifice pour cela, personne ne peut le nier !

Le problème n'est pas de juger les homosexuels, j'aurais pu l'être ; le problème est de considérer qu'il faut les aider à revenir au naturel qui fait qu'un accouplement se pratique naturellement (j'insiste) entre un élément masculin et un élément féminin, tous deux différents et complémentaires.

Mettre sur un pied d'égalité, et non de complémentarité, hommes et femmes, voilà le vrai problème qui crée le drame de notre société actuelle !

Ensuite, adoption et tout le reste résulte naturellement de cette complémentarité. Tout en découle.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 13:39

Heliogabale a écrit:
SJA a écrit:
Ce qui est illégal dans le libéralisme, ce sont les atteintes à autrui. L'Etat n'a pas plus de droit que chacun des individus.

Or les obligations qui naissent entre parents et enfants sont des obligations naturelles.

L'union entre deux personnes du même sexe ne sauraient faire naitre d'obligation naturelle.

Ainsi cette union ne saurait faire naitre aucune obligation pour l'enfant. Il n'y a donc de filiation possible.

Et les enfants "naturels" des homos vous en faites quoi ? Et comment osez-vous refuser à un couple homos qui a une nature et est donc naturel, la possibilité offerte d'adopter aux couples naturels hétéros ?

Vous l'avez dit : les anges ont une nature, ils sont naturels ; j'ajoute : les homos ont une nature, ils sont naturels.

Le reste c'est du blabla. Point.

L'homosexuel a une nature humaine mais l'homosexualite est contre nature, point.
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 14:09

Doumé a écrit:
Cher Héliogobale, pardonnez-moi de vous parler crûment, mais c'est nécessaire :
Pensez-vous que se faire enc...., ce soit naturel ? Désolé mais la nature n'a pas prévu cet orifice pour cela, personne ne peut le nier !

Expliquez-moi comment cela se passe avec les lesbiennes :mdr:

Ca vous gratte on dirait, non ? Si hein, un peu :bisou:
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 15:54

Simon1976 a écrit:
L'homosexuel a une nature humaine mais l'homosexualite est contre nature, point.

Cher Simon,

Ce fil est dédié au libéralisme.

J'essaye de teninr un raisonnement libéral jusnaturaliste.

On ne peut pas dire que l'homosexualité est contre nature puisqu'on la trouve dans la nature même si elle est improductive.

La loi ne peut interdire l'homosexualité ou des contrats entre homosexuels dès lors que ces contrats ne font naitre des droits et des obligations qu'entre les cocontractants.



En revanche, ce qu'on ne trouve pas dans la nature, ce sont des foetus qui se développent dans les rectums ou au bout des langues.

Donc là où la nature ne produit rien, la loi se saurait rien produire artificiellement. Il n'y a donc pas de droit naturel qui nait de telle union. Si la loi en faisait naitre tout de même, ce serait du constructivisme, l'exact opposé du libéralisme.



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