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 Le vrai sens du mot : Libéralisme

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 13:39

Heliogabale a écrit:
SJA a écrit:
Ce qui est illégal dans le libéralisme, ce sont les atteintes à autrui. L'Etat n'a pas plus de droit que chacun des individus.

Or les obligations qui naissent entre parents et enfants sont des obligations naturelles.

L'union entre deux personnes du même sexe ne sauraient faire naitre d'obligation naturelle.

Ainsi cette union ne saurait faire naitre aucune obligation pour l'enfant. Il n'y a donc de filiation possible.

Et les enfants "naturels" des homos vous en faites quoi ? Et comment osez-vous refuser à un couple homos qui a une nature et est donc naturel, la possibilité offerte d'adopter aux couples naturels hétéros ?

Vous l'avez dit : les anges ont une nature, ils sont naturels ; j'ajoute : les homos ont une nature, ils sont naturels.

Le reste c'est du blabla. Point.

L'homosexuel a une nature humaine mais l'homosexualite est contre nature, point.
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 14:09

Doumé a écrit:
Cher Héliogobale, pardonnez-moi de vous parler crûment, mais c'est nécessaire :
Pensez-vous que se faire enc...., ce soit naturel ? Désolé mais la nature n'a pas prévu cet orifice pour cela, personne ne peut le nier !

Expliquez-moi comment cela se passe avec les lesbiennes :mdr:

Ca vous gratte on dirait, non ? Si hein, un peu :bisou:
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 15:54

Simon1976 a écrit:
L'homosexuel a une nature humaine mais l'homosexualite est contre nature, point.

Cher Simon,

Ce fil est dédié au libéralisme.

J'essaye de teninr un raisonnement libéral jusnaturaliste.

On ne peut pas dire que l'homosexualité est contre nature puisqu'on la trouve dans la nature même si elle est improductive.

La loi ne peut interdire l'homosexualité ou des contrats entre homosexuels dès lors que ces contrats ne font naitre des droits et des obligations qu'entre les cocontractants.



En revanche, ce qu'on ne trouve pas dans la nature, ce sont des foetus qui se développent dans les rectums ou au bout des langues.

Donc là où la nature ne produit rien, la loi se saurait rien produire artificiellement. Il n'y a donc pas de droit naturel qui nait de telle union. Si la loi en faisait naitre tout de même, ce serait du constructivisme, l'exact opposé du libéralisme.



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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 15:57

SJA a écrit:
Ce fil est dédié au libéralisme.

Arrow
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 16:18

Simon1976 a écrit:
SJA a écrit:
Ce fil est dédié au libéralisme.

Arrow

gne



Ce que je veux dire c'est que l'objet du fil n'est pas de dire si homosexualité et un bien ou un mal.

C'est un mal bien entendu.

Mais pour autant, elle ne nuit pas en tant que telle aux autres citoyens. La Loi n'a donc pas à chercher à la combattre.

La Loi légitime n'a pour fonction que d'empécher qu'elle nuise à autruit comme la loi empèche que l'hétérosexualité nuise à autruit (ex: interdiction du viol).

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 16:20

SJA a écrit:
C'est un mal bien entendu.

Je pense que vous vouliez écrire c'est un mâle nécessaire.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 16:24

Heliogabale a écrit:
SJA a écrit:
C'est un mal bien entendu.

Je pense que vous vouliez écrire c'est un mâle nécessaire.

Ni mâle ni lès bien (proche du bien). :beret:
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 16:27

Doumé a écrit:
Heliogabale a écrit:
SJA a écrit:
Ce qui est illégal dans le libéralisme, ce sont les atteintes à autrui. L'Etat n'a pas plus de droit que chacun des individus.

Or les obligations qui naissent entre parents et enfants sont des obligations naturelles.

L'union entre deux personnes du même sexe ne sauraient faire naitre d'obligation naturelle.

Ainsi cette union ne saurait faire naitre aucune obligation pour l'enfant. Il n'y a donc de filiation possible.

Et les enfants "naturels" des homos vous en faites quoi ? Et comment osez-vous refuser à un couple homos qui a une nature et est donc naturel, la possibilité offerte d'adopter aux couples naturels hétéros ?

Vous l'avez dit : les anges ont une nature, ils sont naturels ; j'ajoute : les homos ont une nature, ils sont naturels.

Le reste c'est du blabla. Point.

Cher Héliogobale, pardonnez-moi de vous parler crûment, mais c'est nécessaire :
Pensez-vous que se faire enc...., ce soit naturel ? Désolé mais la nature n'a pas prévu cet orifice pour cela, personne ne peut le nier !

Le problème n'est pas de juger les homosexuels, j'aurais pu l'être ; le problème est de considérer qu'il faut les aider à revenir au naturel qui fait qu'un accouplement se pratique naturellement (j'insiste) entre un élément masculin et un élément féminin, tous deux différents et complémentaires.

Mettre sur un pied d'égalité, et non de complémentarité, hommes et femmes, voilà le vrai problème qui crée le drame de notre société actuelle !

Ensuite, adoption et tout le reste résulte naturellement de cette complémentarité. Tout en découle.

Le mariage homosexuel est une construction juridique. C'est du constructivisme.

Voir des gens qui se prétendent libéraux invoquer le libéralisme au soutient de cette lubie me fait bien rire.


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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 16:38

SJA a écrit:
Le mariage homosexuel est une construction juridique. C'est du constructivisme.

Voir des gens qui se prétendent libéraux invoquer le libéralisme au soutient de cette lubie me fait bien rire.

Excusez-moi, mais je ne suis pas libéral :beret:
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 16:52

Heliogabale a écrit:
SJA a écrit:
Le mariage homosexuel est une construction juridique. C'est du constructivisme.

Voir des gens qui se prétendent libéraux invoquer le libéralisme au soutient de cette lubie me fait bien rire.

Excusez-moi, mais je ne suis pas libéral :beret:

Je ne parlais pas de vous.

Vous lisant, j'avais compris que vous réviez d'un monde conforme à vos désirs et rendu tel à grand coup de lois et de force de la majorité.
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 17:12

SJA a écrit:
Vous lisant, j'avais compris que vous réviez d'un monde conforme à vos désirs et rendu tel à grand coup de lois et de force de la majorité.

Vous ne pourriez pas être plus loin de ma réalité.

Souvenez-vous (ou pas) d'une conversation sur le libéralisme, je disais alors clairement que je suis anarchiste. En tant que tel, tout ce bal grand-guignolesque autour du mariage homo me fait doucement sourire. Attention : je demeure "pour", mais le reste, avouez que c'est risible : le jeu des parlementaires imitant leurs bambins en cours de récré, les civitas en procession douloureuse tentant un exorcisme par la prière du malin qui s'emparerait des élus... Non vraiment, tout cela est si loin de ce en quoi je crois...
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 17:26

Heliogabale a écrit:
Souvenez-vous (ou pas) d'une conversation sur le libéralisme, je disais alors clairement que je suis anarchiste.
Ah oui c'est vrai vous avez dit ça.

Voyons si vos dire sont exact.

Citation :
En tant que tel, tout ce bal grand-guignolesque autour du mariage homo me fait doucement sourire. Attention : je demeure "pour",

Un anarchiste qui est pour que l'Etat encadre les rapports hummains.

hum hum Rolling Eyes

Citation :
mais le reste, avouez que c'est risible : le jeu des parlementaires imitant leurs bambins en cours de récré, les civitas en procession douloureuse tentant un exorcisme par la prière du malin qui s'emparerait des élus... Non vraiment, tout cela est si loin de ce en quoi je crois...

Personnellement, j'ai écouté le député UMP Jacob et je l'ai trouvé trés cohérent: Union civile oui, filiation non.

Il peut y avoir mariage du fait de ces conséquences juridiques (et non naturelle) sur les tiers du fait de la filiation.

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 17:35

SJA a écrit:
Un anarchiste qui est pour que l'Etat encadre les rapports hummains.

hum hum Rolling Eyes

Hum, hum, non, je suis "pour", c'est-à-dire pour la sexualité homo, et bien-sûr je respecte leur décision de conclure un contrat matrimonial, et je suis même prêt à bénir cette union.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 17:52

Heliogabale a écrit:
SJA a écrit:
Un anarchiste qui est pour que l'Etat encadre les rapports hummains.

hum hum Rolling Eyes

Hum, hum, non, je suis "pour", c'est-à-dire pour la sexualité homo, et bien-sûr je respecte leur décision de conclure un contrat matrimonial, et je suis même prêt à bénir cette union.

Moi non plus cela ne me dérange pas qu'ils signent les contrats qu'ils veulent du moment que ces contrats n'obligent pas des tiers dont les enfants et l'Etat c'est à dire moi.

Or le mariage engage les enfants et l'Etat.

Cela m'est aussi bien égal que vous alliez "bénir" ces unions.
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 17:55

SJA a écrit:
Cela m'est aussi bien égal que vous alliez "bénir" ces unions.

Puisque vous commencez à devenir impoli, je vous avouerais donc que moi aussi ce que vous écrivez m'est assez égal. Voilà de quoi entretenir un débat saint, n'est-il pas. afro
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mer 30 Jan 2013, 18:08

Heliogabale a écrit:
SJA a écrit:
Cela m'est aussi bien égal que vous alliez "bénir" ces unions.

Puisque vous commencez à devenir impoli, je vous avouerais donc que moi aussi ce que vous écrivez m'est assez égal. Voilà de quoi entretenir un débat saint, n'est-il pas. afro
Non, il faut le prendre au sens premier.

Le fait que vous alliez "bénir" ces unions ne fait de mal à personne donc cela m'est égal.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Jeu 31 Jan 2013, 11:35

Ci dessous un article qui colle pas mal avec le sujet du fil.

Citation :
Le libéralisme n’existe pas, je ne l’ai pas rencontré !

Publié le 31/01/2013

Aujourd'hui, pas une journée sans qu’un politicien où un article de presse ne constate, en termes souvent dénonciateurs, une évolution “libérale” de la société, souvent qualifiée de “dérive”.

Par Vincent Bénard.

L’ancien dissident soviétique Vladimir Boukovski, exilé en Grande-Bretagne à partir de 1976, s’est rapidement étonné des décalages existant entre le capitalisme tel qu’il lui était dépeint par la propagande du régime communiste, et ce qu’il observait dans l’Angleterre pré-Thatchérienne, économiquement en déroute, corsetée de réglementations en tout genre, verrouillée par un syndicalisme omniprésent, et où la taxation marginale de la réussite atteignait des sommets. Dans son ouvrage de 1981, Cette lancinante douleur de la liberté, il avait résumé la situation dans cette formule restée célèbre, “Le capitalisme n’existe pas, je ne l’ai pas rencontré”.

Ils voient des libéraux partout !

Faisons le parallèle avec la France d’aujourd’hui, en remplaçant le mot “capitalisme” par “libéralisme”. Aujourd'hui, pas une journée sans qu’un politicien où un article de presse ne constate, en termes souvent dénonciateurs, une évolution “libérale” de la société, souvent qualifiée de “dérive”. Au point que la presse, et pas uniquement de gauche, s’épanche aujourd'hui sur un prétendu virage “social-libéral” de François Hollande, au motif que celui ci tente de distribuer quelques chocolats aux chefs d’entreprise, après les avoir matraqués de taxes nouvelles.

Il est, selon l’humeur du jour, soit comique, soit navrant de constater que tous les maux de l’économie planétaire sont mis sur le dos bien large d’un libéralisme fantasmé qui n’existe que dans l’esprit de ceux qui ne le connaissent pas. Dans le monde bipolaire de ces personnes n’existent que deux organisations de l’économie, la “socialiste”, ou plus exactement “sociale-démocrate”, et la “libérale”. Le monde d’aujourd’hui a oublié le nom de la troisième doctrine qui pourtant à largement structuré le tissu socio-économique de bien des pays, à savoir le mercantilisme.

Ne pas confondre libéralisme et mercantilisme

Dans la vision libérale, l’État est considéré comme un garant des droits fondamentaux de la personne, à savoir la liberté, la propriété et la résistance à l’oppression, et de l’égalité de chacun au regard de ces droits, notamment devant les tribunaux. Le libéral sait que chez tout entrepreneur peut naître la tentation de rechercher des rentes de situation ou des faveurs financières de l’État, et considère le résultat global de ces faveurs comme économiquement nocives. Aussi prône-t-il la non intervention de l’État dans le fonctionnement de l’économie, et la primauté de l’initiative et de la responsabilité privées, pour produire non seulement les biens et services dont nous avons envie, mais aussi, à travers le secteur non lucratif ou des assurances, pour prodiguer aux plus démunis ou aux personnes en situation temporaire difficile l’assistance dont elles peuvent avoir besoin.

Par opposition, le mercantilisme postule que le résultat économique et social sera meilleur si l’État et les entreprises collaborent pour “optimiser” leur action, que si l’État observe une stricte neutralité libérale. Le mercantilisme historique connut son essor par la création des grandes manufactures d’État et d’empires coloniaux gérés comme des marchés réservés à la puissance dominante. Aujourd’hui, il se traduit par des législations censées permettre le développement de certains secteurs, comme “l’économie verte”, par des secteurs entiers maintenus sous perfusion publique, comme l’éducation, le logement, l’agriculture ou la santé, par l’explosion des “partenariats public privés”, qui ne sont souvent que des subventions cachées à de grands groupes, ou encore par une imbrication croissante de l’État et du secteur financier, le premier attendant du second qu’il favorise ses objectifs économiques et lui prête toujours plus d’argent, le second obtenant en contrepartie des conditions d’exercice extrêmement favorables à son activité. Naturellement, toutes ces politiques se traduisent par une fiscalité élevée, agrémentée de nombreuses échappatoires et autres niches fiscales. .

Le triomphe très amer du social-mercantilisme

Quoi de moins libéral que ce méli-mélo public privé ? Le libéral n’a de cesse de dénoncer ces mélanges de genres entre État et entreprises, qui ne tiennent pas leurs promesses économiques et favorisent passe-droits et corruption. La crise des subprimes, celle de la dette souveraine, les continuels déficits des assurances sociales ou le chômage de masse sont le produit pour le moins peu appétissant de cette co-gestion de l’économie entre élites corporatistes et État.

Socialisme et Mercantilisme sont les deux facettes de l’interventionnisme de l’État. Le socialisme est, officiellement, dirigé vers les “petits”, salariés, chômeurs et laissés-pour-compte, et lorsque la ponction fiscale qu’il impose aux producteurs devient trop lourde, ceux-ci réclament des contreparties, de nature mercantiliste. Au milieu, les hommes de l’État se veulent tour à tour en pères Noël ou en stratèges, veillant à contenter tantôt les uns, tantôt les autres, sans oublier de prendre une forte commission au passage. Et comme l’avait formulé en son temps le visionnaire Frédéric Bastiat, l’État devient cette grande illusion dans laquelle tout le monde croit vivre aux dépens de tout le monde.

Poussé à l’extrême, le socialisme d’aujourd’hui devient démagogique et aide mieux les déjà bien nantis que les vrais pauvres, alors que le mercantilisme vire à “l’oligarchisme”, notamment financier. Et lorsque la clientèle du socialisme trouve que celle du mercantilisme lui prend une trop grande part du gâteau, elle dénonce le libéralisme en lieu et place du mercantilisme, faisant ainsi le jeu des nouveaux oligarques de la haute industrie ou de la finance qui ont somme toute intérêt au statu quo.

Tous les grands pays, aujourd’hui, balancent ainsi entre socialisme et mercantilisme. La France, particulièrement, est devenue l’une des championnes des interventions économiques et sociales en tout genre, financées par toujours plus d’impôts et de dette. Dans ces conditions, voir un quelconque libéralisme dans l’action des dirigeants politiques actuels relève soit de la navrante erreur tragi-comique, soit du mensonge intéressé.

Le libéralisme n’existe pas, je ne l’ai pas rencontré. Mais au vu des résultats du social-mercantilisme, nous devrions sérieusement lui donner sa chance.

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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 22 Fév 2013, 10:17


Les libéraux sont-ils matérialistes ?

Publié le 22/02/2013

On reproche souvent aux libéraux d’être matérialistes ou d’être des partisans de la croissance à tout prix. Quel est donc le rapport entre libéralisme et croissance économique ?

Par l'auteur du site libertarianisme.fr

Les libéraux sont-ils matérialistes ?

Précisons que l’on parle ici de « matérialiste » au sens commun (quelqu’un qui aime les biens matériels) et non au sens philosophique (tout n’est que matière, y compris l’âme).

Le libéralisme n’est pas une apologie d’un mode de vie matérialiste mais l’idée que chacun doit pouvoir vivre sa vie comme il le souhaite. Ainsi, qu’un individu décide de vivre avec un minimum de biens matériels ou au contraire qu’il soit un matérialiste rêvant de remplir sa baignoire de pièces d’or, cela est indifférent au libéralisme.

Pourtant, il existe tout de même un rapport entre richesse et libéralisme. En effet, une économie libérale est la manière la plus efficace d’augmenter la richesse. De fait, beaucoup de gens sont matérialistes et souhaitent donc augmenter la quantité ou la qualité des biens auxquels ils ont accès. C’est pourquoi certains prônent le libéralisme comme un moyen d’augmenter le niveau de vie général, ce qui est loin d’être un avantage négligeable.

La décroissance dans une économie libérale

Imaginons maintenant que tout le monde renonce aux plaisirs matériels et ne consomme que le strict minimum. Le besoin de main-d’œuvre serait alors réduit, mais cela ne serait pas un problème car chacun accepterait de travailler pour un salaire inférieur puisqu’il n’aurait plus besoin d’argent supplémentaire (il n’y aurait donc pas de chômage de masse, mais une baisse généralisée des salaires). Chacun travaillerait donc moins et aurait accès à moins de biens matériels. Cela serait une situation de décroissance, mais qui ne serait en rien incompatible avec le libéralisme car elle peut être atteinte par le libre choix des individus.

Remarquez que dans la phrase précédente nous avons dit « chacun accepterait de travailler pour un salaire inférieur », mais que dans la réalité, cela est interdit par la loi à cause du salaire minimum. Choisir de travailler moins pour gagner moins est donc interdit, non pas par le libéralisme, mais au contraire par la réglementation (les libéraux sont contre le salaire minimum).

Peut-on être décroissant et libéral ?

Un individu qui décide de vivre avec moins de biens, et en travaillant moins, ne viole absolument pas les droits des autres. Les partisans de la décroissance peuvent encourager les autres individus à adopter leur mode de vie. Cela est parfaitement compatible avec le libéralisme.

Mais dans la réalité, les partisans de la décroissance sous-entendent l’intervention de l’État pour provoquer la décroissance, et ainsi veulent forcer tout le monde à adopter leur mode de vie. Ainsi ils prônent taxes, réglementations, expropriations et autres atteintes à la liberté. Leur attitude est donc fondamentalement incompatible avec le respect des droits des individus.

Conclusion

Le libéralisme est le meilleur moyen pour permettre à chacun d’atteindre ses objectifs en respectant les droits d’autrui. L’augmentation de la consommation traduit alors la volonté d’un grand nombre d’individus d’augmenter leur bien-être matériel. Pourtant, le libéralisme n’oblige personne à adopter ce mode de vie, et respecte la liberté de choix de chacun, à condition que cela ne viole ni la liberté ni la propriété d’autrui.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 22 Fév 2013, 10:39

On peut dire -en simplifiant- que la position de l'Eglise sur les questions sociales et économiques de ces quelques 120 dernières années, notamment à travers la plume des différents Papes, a été résumée avec ceci:

COMPENDIUM DE LA DOCTRINE SOCIALE DE L'ÉGLISE

Certains points ne me semblent pas parfaitement compatibles avec le "vrai sens du mot Libéralisme".
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 22 Fév 2013, 10:55

cher Scrogneugneu,

sur un autre fil vous me demandiez quand est-ce que l'impôt n'est pas du vol.

Lorsque l'impôt à pour but d'assurer l'autodéfense des citoyens.

Un citoyen n'a qu'un seul droit sur un autre citoyen : l'autodéfense.

Donc le citoyen ne peut déléguer à l'Etat que ce droit là. L'Etat ne peut exercer la force publique que pour l'exercice du droit d'autodéfense.

Et comme tout mandataire, l'Etat envoie la facture à son mandant.

L'Etat commet un vol dès lorsqu'il utilise l'impôt pour exercer des droits dont l'exercice ne lui a pas été délégué.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 22 Fév 2013, 11:52

Scrogneugneu a écrit:
On peut dire -en simplifiant- que la position de l'Eglise sur les questions sociales et économiques de ces quelques 120 dernières années, notamment à travers la plume des différents Papes, a été résumée avec ceci:

COMPENDIUM DE LA DOCTRINE SOCIALE DE L'ÉGLISE

Certains points ne me semblent pas parfaitement compatibles avec le "vrai sens du mot Libéralisme".

Pour répondre à ce post et donc à JPII, il faudrait un libre entier.

Au sujet de la destination universelle des biens.

Les libéraux ne contestent pas cela. Tout le monde peut potentiellement accéder à tous les biens.

Mais qu'est qui empèche les hommes d'accéder à tous les biens.

Les obstacles naturels dressés par Dieu entre nos besoins et les biens qui les assouvissent.

Pour les libéraux, les citoyens collaborent pour frachir ces obstacles et échangent leurs capacités à franchir ces obstacles.

Celui qui sait fabriquer une roue échange avec celui qui sait fabriquer un chassi dans le but que tous deux puissent transporter de la nourriture.

Le marché et le lieu d'échange des capacités à franchir les obstacles. Le marché est donc ce qui permet à l'homme de franchir plus facilement les obstacles pour jouir plus surement de la destination universelle des biens.


Ce n'est pas le marché qui empèche tout à chacun de jouir de la destination universelle des biens ce sont les obstacles dressés par Dieu.

Le marché permet d'échanger, de collaborer.




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aristote



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Sam 23 Fév 2013, 15:05

@SJA :

j'ai plusieurs questions sur le libéralisme mais je ne vous en pose qu'une : le marché est-il un lieu de rencontre naturel de toutes personnes afin qu'elles communiquent entre elles ? (je parle dans le libéralisme bien sûr)
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Lun 25 Fév 2013, 17:00

aristote a écrit:
Les marxistes appellent ce profit non employé du capital. Mais on voit que le capital est du travail non utilisé, du travail en réserve qui peut être utilisé plus tard. Comme les noisettes de l'écureuil sont des repas en réserve.

C'est donc là que les marxistes se trompent. Il n'y a aucune différence de nature entre travail et le capital.

Les marchés de capitaux sont des marchés où on s'échange du travail en réserve (de capacité de franchissement en réserve).



Voir à 32'

http://docteurangelique.forumactif.com/t15541-a-partir-de-maintenant-il-n-y-aura-plus-de-croissance
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aristote



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Dim 10 Mar 2013, 14:47

Je me permet de relancer la question du sens du libéralisme parce que je pense que tout n'a pas été vu avec profondeur, notamment la question de la liberté qui, je vous le dit tout net, ne me paraît pas satisfaisante.

La liberté est une vieille notion, mais il convient d'établir des discriminations entre les acceptions de celle-ci, qui se sont succédées dans le temps. La liberté a été définie par certains auteurs tenants du libéralisme comme un "pouvoir d'indétermination" (Raymond Polin). Un exercice est fondamental pour être authentiquement "libre", c'est celui de mettre à distance toute chose que nous percevons (par exemple les choses que nous percevons à travers nos cinq sens) pour ensuite "créer" un nouvel ordre, un nouvel état des choses. Pouvoir de création est donc intimement lié au pouvoir d'indétermination (on crée à partir de ce qu'on remet en cause). Ce qui est intéressant, c'est que le libéralisme tente d'être moral en mettant une limite à cette capacité de détruire. C'est la raison. La liberté ne doit s'exercer qu'avec raison. On trouve aussi des finalité de la liberté. On ne remet pas en cause pour rien. On remet en cause pour faire un "monde meilleur", plus humain, plus à même de répondre à nos besoins.

La liberté est le concept de base du libéralisme à partir duquel tout le système se met en place. Mais à mon avis il porte les germes d'un déclin. En effet, au-delà du bel élan de générosité qu'il semble porter, le libéralisme a au moins un aspect négatif : tout est ramené à l'individu. C'est la liberté de l'individu. C'est un monde meilleur pour l'individu. Je n'ai pas le temps de bien développer. J'ai peut-être voulu dire un peu trop de choses. Vous jugerez
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mar 12 Mar 2013, 13:14

aristote a écrit:
Je me permet de relancer la question du sens du libéralisme parce que je pense que tout n'a pas été vu avec profondeur, notamment la question de la liberté qui, je vous le dit tout net, ne me paraît pas satisfaisante.

La liberté est une vieille notion, mais il convient d'établir des discriminations entre les acceptions de celle-ci, qui se sont succédées dans le temps. La liberté a été définie par certains auteurs tenants du libéralisme comme un "pouvoir d'indétermination" (Raymond Polin). Un exercice est fondamental pour être authentiquement "libre", c'est celui de mettre à distance toute chose que nous percevons (par exemple les choses que nous percevons à travers nos cinq sens) pour ensuite "créer" un nouvel ordre, un nouvel état des choses. Pouvoir de création est donc intimement lié au pouvoir d'indétermination (on crée à partir de ce qu'on remet en cause). Ce qui est intéressant, c'est que le libéralisme tente d'être moral en mettant une limite à cette capacité de détruire. C'est la raison. La liberté ne doit s'exercer qu'avec raison. On trouve aussi des finalité de la liberté. On ne remet pas en cause pour rien. On remet en cause pour faire un "monde meilleur", plus humain, plus à même de répondre à nos besoins.

La liberté est le concept de base du libéralisme à partir duquel tout le système se met en place. Mais à mon avis il porte les germes d'un déclin. En effet, au-delà du bel élan de générosité qu'il semble porter, le libéralisme a au moins un aspect négatif : tout est ramené à l'individu. C'est la liberté de l'individu. C'est un monde meilleur pour l'individu. Je n'ai pas le temps de bien développer. J'ai peut-être voulu dire un peu trop de choses. Vous jugerez

J'ai du mal à comprendre le problème qu'il peut y avoir avec la notion d'individu, particulièrement chez les catholiques.

En effet, notre relation à Dieu est une relation d'individu à individu.

Les individus, dans le catholicisme, ne partagent pas leur sort. Personne ne se trouve damné du fait des fautes du voisin mais de ses propres fautes.

Le catholicisme est un individualisme. Il n'y est question que d'individus. L'union des individus n'est le fait que de leur volonté : mariage, communion, ordination, ...



J'ai même tendance à penser qu'il n'y a pas de principe de solidarité dans le catholicisme.

En effet, Sodome n'est détruite que parce qu'il n'y a aucun juste. Il est hors de question pour Dieu de sacrifier la justice, de sacrifier le sort du juste sur l'autel de la cité.

Le Christ, l'innocent, qui subit le même sort que nous les coupables est un scandale. Car c'est cela la solidarité : subir le même sort que le voisin.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mar 12 Mar 2013, 14:01

SJA a écrit:

J'ai même tendance à penser qu'il n'y a pas de principe de solidarité dans le catholicisme.

En effet, Sodome n'est détruite que parce qu'il n'y a aucun juste. Il est hors de question pour Dieu de sacrifier la justice, de sacrifier le sort du juste sur l'autel de la cité.

J'irais même encore plus loin : Dieu est tellement peu soucieux de la solidarité que quand il trouve un seul juste à Sodome il l'enlève de là pour pouvoir malgré sa présence cramer tous les autres.
Aux yeux de la justice divine, il n'y a aucune espèce de solidarité dans aucun sens que ce soit : le juste n'est pas condamné par le voisinage d'un méchant, et le méchant ne tire aucune indulgence de la proximité d'un juste.

Avis !

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 15 Mar 2013, 11:11

SJA a écrit:
J'ai même tendance à penser qu'il n'y a pas de principe de solidarité dans le catholicisme.
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 15 Mar 2013, 12:18

Scrogneugneu a écrit:
SJA a écrit:
J'ai même tendance à penser qu'il n'y a pas de principe de solidarité dans le catholicisme.
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On attend l'argumentation !

8)


J'ai parlé de Sodome et Gomorrhe, du scandale du sacrifice du Christ, de l'individualité du salut.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 15 Mar 2013, 15:12

SJA a écrit:
On attend l'argumentation !
Salut.

euh, ok. les fins dernières, qui sont bien entendus strictement individuelles, ne sont pas un argument contre le principe de solidarité. au gracié de Sodome et Gomorrhe, je réponds: le châtiment suite au péché originel, et les malédictions sur des générations.

tu demandes une argumentation. Shocked What a Face

l'ennui c'est que je suis très fainéant, et que d'autres l'ont fait avant moi. Aussi, je ne vais même pas prétendre argumenter mieux que eux, pour expliquer que le principe de solidarité n'est pas étranger à la Religion chrétienne, en particulier à l'éthique chrétienne dans la vie pratique, mais en est un des piliers.

Encore une fois, je te rappelle qu'il y a sous le nom de Compendium de la doctrine sociale de l'Église, une synthèse de la pensée de l'Eglise -qui a été développé par les différents Papes de ces quelques 120 dernières années- sur toutes les questions sociales et autres.

Mon argumentation, c'est le chapitre VI, chapitre intitulé "le Principe de Solidarité".
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 15 Mar 2013, 15:29

A voilà, j'ai retrouvé ma citation.

Benoît XVI a écrit:
"Le principe de subsidiarité doit être étroitement relié au principe de solidarité et vice-versa, car si la subsidiarité sans la solidarité tombe dans le particularisme, il est également vrai que la solidarité sans la subsidiarité tombe dans l’assistanat qui humilie celui qui est dans le besoin."

Caritas in Veritate
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 15 Mar 2013, 15:39

Scrogneugneu a écrit:
SJA a écrit:
On attend l'argumentation !
Salut.

euh, ok. les fins dernières, qui sont bien entendus strictement individuelles, ne sont pas un argument contre le principe de solidarité. au gracié de Sodome et Gomorrhe, je réponds: le châtiment suite au péché originel, et les malédictions sur des générations.

En effet, j'y avais pensé et constate que la solidarité est source de malheur terrestre ou de scandale. Car la malédiction des générations n'est pas à proprement parlé un bien immédiat même si elle est nécessaire.

Quant au chatiment suite au péché originel, le terme peut semblé impropre. Dieu ne punit pas, c'est nous qui détachés de Dieu voyons le monde comme une punition et non plus comme un bien.

Et ce qui se transmet de générations en génération, c'est cette séparation d'avec Dieu. Sont-ce les enfants qui sont punis du fait du péché des parents ou plutôt le péché que les parents transmettent aux enfants et qui fait que les enfants voient également le monde comme une punition ?


S'il y avait solidarité, c'est la punition seule qui serait transmise et non le péché.

Nous acquérons le péché en lègue. La légation n'est pas la solidarité, ce sont deux notions différentes.

Il me semble donc qu'il n'y a pas de principe de solidarité dans la doctrine du péché originel .

Citation :
tu demandes une argumentation. Shocked What a Face

l'ennui c'est que je suis très fainéant, et que d'autres l'ont fait avant moi. Aussi, je ne vais même pas prétendre argumenter mieux que eux, pour expliquer que le principe de solidarité n'est pas étranger à la Religion chrétienne, en particulier à l'éthique chrétienne dans la vie pratique, mais en est un des piliers.

Encore une fois, je te rappelle qu'il y a sous le nom de Compendium de la doctrine sociale de l'Église, une synthèse de la pensée de l'Eglise -qui a été développé par les différents Papes de ces quelques 120 dernières années- sur toutes les questions sociales et autres.

Mon argumentation, c'est le chapitre VI, chapitre intitulé "le Principe de Solidarité".

Je sais qu'il est question de solidarité dans la doctrine sociale. Je vais lire avec attention ce chapitre tout en sachant qu'il n'a pas de valeur dogmatique et surtout que les mots employés dans ce texte sont repris ensuite avec un sens détourné.




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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 15 Mar 2013, 15:46

Scrogneugneu a écrit:
A voilà, j'ai retrouvé ma citation.

Benoît XVI a écrit:
"Le principe de subsidiarité doit être étroitement relié au principe de solidarité et vice-versa, car si la subsidiarité sans la solidarité tombe dans le particularisme, il est également vrai que la solidarité sans la subsidiarité tombe dans l’assistanat qui humilie celui qui est dans le besoin."

Caritas in Veritate

Qu'est ce qu'un principe qui a besoin d'un autre principe pour avoir du sens ?

Ce n'est pas un principe.

Un principe est une source, c'est un commencement.


Moi, j'en ai un bon : La charité qui interdit de prendre et qui oblige à donner.


Mais je m'abstiens de tout commentaire avant d'avoir lu ce fameux chapitre.

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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 15 Mar 2013, 15:55

Afin de savoir de quoi on parle, je mets le texte en question.


Citation :
VI. LE PRINCIPE DE SOLIDARITÉ

a) Signification et valeur

192 La solidarité confère un relief particulier à la socialité intrinsèque de la personne humaine, à l'égalité de tous en dignité et en droits, au cheminement commun des hommes et des peuples vers une unité toujours plus convaincue. Jamais autant qu'aujourd'hui il n'a existé une conscience aussi diffuse du lien d'interdépendance entre les hommes et les peuples, qui se manifeste à tous les niveaux.413 La multiplication très rapide des voies et des moyens de communication « en temps réel », comme le sont les voies et les moyens télématiques, les extraordinaires progrès de l'informatique, le volume croissant des échanges commerciaux et des informations, témoignent de ce que, pour la première fois depuis le début de l'histoire de l'humanité, il est désormais possible, au moins techniquement, d'établir des relations entre personnes très éloignées ou inconnues.

Par ailleurs, face au phénomène de l'interdépendance et de son expansion constante, de très fortes disparités persistent dans le monde entier entre pays développés et pays en voie de développement, lesquelles sont alimentées aussi par différentes formes d'exploitation, d'oppression et de corruption qui influent de manière négative sur la vie interne et internationale de nombreux États. Le processus d'accélération de l'interdépendance entre les personnes et les peuples doit être accompagné d'un engagement sur le plan éthico-social tout aussi intensifié, pour éviter les conséquences néfastes d'une situation d'injustice de dimensions planétaires, destinée à se répercuter très négativement aussi dans les pays actuellement les plus favorisés.414

b) La solidarité comme principe social et comme vertu morale

193 Les nouvelles relations d'interdépendance entre les hommes et les peuples qui sont, de fait, des formes de solidarité, doivent se transformer en relations tendant à une véritable solidarité éthico-sociale, qui est l'exigence morale inhérente à toutes les relations humaines. La solidarité se présente donc sous deux aspects complémentaires: celui de principe social 415 et celui de vertu morale.416

La solidarité doit être saisie avant tout dans sa valeur de principe social ordonnateur des institutions, en vertu duquel les « structures de péché » 417 qui dominent les rapports entre les personnes et les peuples doivent être dépassées et transformées en structures de solidarité, à travers l'élaboration ou la modification opportune de lois, de règles du marché ou la création d'institutions.

La solidarité est également une véritable vertu morale, et non pas « un sentiment de compassion vague ou d'attendrissement superficiel pour les maux subis par tant de personnes proches ou lointaines. Au contraire, c'est la détermination ferme et persévérante de travailler pour le bien commun; c'est-à-dire pour le bien de tous et de chacun parce que tous nous sommes vraiment responsables de tous ».418 La solidarité s'élève au rang de vertu sociale fondamentale parce qu'elle se situe dans la dimension de la justice, vertu orientée par excellence au bien commun et dans l'engagement à « se dépenser pour le bien du prochain en étant prêt, au sens évangélique du terme, à “se perdre” pour l'autre au lieu de l'exploiter, et à “le servir” au lieu de l'opprimer à son propre profit (cf. Mt 10, 40-42; 20, 25; Mc 10, 42-45; Lc 22, 25-27) ».419

c) Solidarité et croissance commune des hommes

194 Le message de la doctrine sociale sur la solidarité met en évidence le fait qu'il existe des liens étroits entre solidarité et bien commun, solidarité et destination universelle des biens, solidarité et égalité entre les hommes et les peuples, solidarité et paix dans le monde.420 Le terme « solidarité », largement employé par le Magistère,421 exprime en synthèse l'exigence de reconnaître dans l'ensemble des liens qui unissent les hommes et les groupes sociaux entre eux, l'espace offert à la liberté humaine pour pourvoir à la croissance commune, partagée par tous. L'effort dans cette direction se traduit par l'apport positif à ne pas faire manquer à la cause commune et par la recherche des points d'entente possible, même là où prévaut une logique de division et de fragmentation, dans la disponibilité à se dépenser pour le bien de l'autre au-delà de tout individualisme et particularisme.422

195 Le principe de la solidarité implique que les hommes de notre temps cultivent davantage la conscience de la dette qu'ils ont à l'égard de la société dans laquelle ils sont insérés: ils sont débiteurs des conditions qui rendent viable l'existence humaine, ainsi que du patrimoine, indivisible et indispensable, constitué par la culture, par la connaissance scientifique et technologique, par les biens matériels et immatériels, par tout ce que l'aventure humaine a produit. Une telle dette doit être honorée dans les diverses manifestations de l'action sociale, de sorte que le chemin des hommes ne s'interrompe pas, mais demeure ouvert aux générations présentes et futures, appelées ensemble, les unes et les autres, à partager solidairement le même don.

d) La solidarité dans la vie et dans le message de Jésus-Christ

196 Le sommet insurmontable de la perspective indiquée est la vie de Jésus de Nazareth, l'Homme nouveau, solidaire de toute l'humanité jusqu'à la « mort sur la croix » (Ph 2, 8): en lui il est toujours possible de reconnaître le Signe vivant de cet amour incommensurable et transcendant du Dieu- avec-nous, qui prend sur lui les infirmités de son peuple, chemine avec lui, le sauve et le constitue dans l'unité.423 En lui, et grâce à lui, la vie sociale aussi peut être redécouverte, même avec toutes ses contradictions et ambiguïtés, comme lieu de vie et d'espérance, en tant que signe d'une grâce qui est continuellement offerte à tous et qui invite aux formes de partage les plus élevées et les plus engageantes.

Jésus de Nazareth fait resplendir devant les yeux de tous les hommes le lien entre solidarité et charité, en en éclairant toute la signification: 424 « À la lumière de la foi, la solidarité tend à se dépasser elle-même, à prendre les dimensions spécifiquement chrétiennes de la gratuité totale, du pardon et de la réconciliation. Alors le prochain n'est pas seulement un être humain avec ses droits et son égalité fondamentale à l'égard de tous, mais il devient l'image vivante de Dieu le Père, rachetée par le sang du Christ et objet de l'action constante de l'Esprit Saint. Il doit donc être aimé, même s'il est un ennemi, de l'amour dont l'aime le Seigneur, et l'on doit être prêt au sacrifice pour lui, même au sacrifice suprême: “Donner sa vie pour ses frères” (cf. 1 Jn 3, 16) ».425

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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Ven 15 Mar 2013, 16:21

Sur le mot de solidarité largement "employé" par le magistère.



Citation :

421La solidarité, bien que cette expression explicite manque encore, est un des principes de base de l'encyclique « Rerum novarum » (cf. Jean XXIII, Encycl. Mater et magistra: AAS 53 [1961] 407). « Le principe de solidarité, comme on dit aujourd'hui... a été énoncé à plusieurs reprises par Léon XIII sous le nom d'“amitié” que nous trouvons déjà dans la philosophie grecque. Pie XI le désigna par le terme non moins significatif de “charité sociale”, tandis que Paul VI, élargissant le concept en fonction des multiples dimensions modernes de la question sociale, parlait de “civilisation de l'amour” » (Jean-Paul II, Encycl. Centesimus annus, 10: AAS 83 [1991] 805). La solidarité est un des principes de base de tout l'enseignement social de l'Église (cf. Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Instr. Libertatis conscientia, 73: AAS 79 [1987] 586). À partir de Pie XII, (cf. Encycl. Summi Pontificatus: AAS 31 [1939] 426- 427), le terme « solidarité » est utilisé de plus en plus fréquemment et avec une signification toujours plus large: de celle de « loi » dans cette même encyclique à celle de « principe » (cf. Jean XXIII, Encycl. Mater et magistra: AAS 53 [1961] 407), de « devoir » (cf. Paul VI, Encycl. Populorum progressio, 17, 48: AAS 59 [1967] 265-266, 281) et de « valeur » (cf. Jean-Paul II, Encycl. Sollicitudo rei socialis, 38: AAS 80 [1988] 564-566) et, enfin, de « vertu » (cf. Id., Encycl. Sollicitudo rei socialis, 38: AAS 80 [1988] 564-566, 568-569).


On voit que le prinicpe de solidarité n'a pas de valeur dogmatique.

Je constate une confusion entre "Amour" et "solidarité".

Il semble que l'Eglise depuis 120 ans entend la solidarité comme l'ensemble des relations charitables qui existe entre les personnes.

Pourquoi dans ce cas ne pas garder le terme de général de charité ?

J'aime beaucoup le "solidarité comme on dit aujourd'hui". Rolling Eyes








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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Sam 16 Mar 2013, 16:40

SJA a écrit :

Citation :
On attend l'argumentation !
J'ai parlé de Sodome et Gomorrhe, du scandale du sacrifice du Christ, de l'individualité du salut.

La solidarité ne serait-elle qu'une forme de collectivisme inavoué ? J'enfonce certainement des portes ouvertes ! Donc c'est la contrainte pour un individu d'assumer avec les autres et pour les autres les conséquences des actes qu'il n'a pas commis.

La parabole du mauvais riche n'est même pas une objection valable, elle peut se lire comme une critique de l'accaparement des richesses par un groupe d'hommes.



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Feld



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Dim 17 Mar 2013, 23:41

SJA a écrit:
aristote a écrit:
Je me permet de relancer la question du sens du libéralisme parce que je pense que tout n'a pas été vu avec profondeur, notamment la question de la liberté qui, je vous le dit tout net, ne me paraît pas satisfaisante.

La liberté est une vieille notion, mais il convient d'établir des discriminations entre les acceptions de celle-ci, qui se sont succédées dans le temps. La liberté a été définie par certains auteurs tenants du libéralisme comme un "pouvoir d'indétermination" (Raymond Polin). Un exercice est fondamental pour être authentiquement "libre", c'est celui de mettre à distance toute chose que nous percevons (par exemple les choses que nous percevons à travers nos cinq sens) pour ensuite "créer" un nouvel ordre, un nouvel état des choses. Pouvoir de création est donc intimement lié au pouvoir d'indétermination (on crée à partir de ce qu'on remet en cause). Ce qui est intéressant, c'est que le libéralisme tente d'être moral en mettant une limite à cette capacité de détruire. C'est la raison. La liberté ne doit s'exercer qu'avec raison. On trouve aussi des finalité de la liberté. On ne remet pas en cause pour rien. On remet en cause pour faire un "monde meilleur", plus humain, plus à même de répondre à nos besoins.

La liberté est le concept de base du libéralisme à partir duquel tout le système se met en place. Mais à mon avis il porte les germes d'un déclin. En effet, au-delà du bel élan de générosité qu'il semble porter, le libéralisme a au moins un aspect négatif : tout est ramené à l'individu. C'est la liberté de l'individu. C'est un monde meilleur pour l'individu. Je n'ai pas le temps de bien développer. J'ai peut-être voulu dire un peu trop de choses. Vous jugerez

J'ai du mal à comprendre le problème qu'il peut y avoir avec la notion d'individu, particulièrement chez les catholiques.

En effet, notre relation à Dieu est une relation d'individu à individu.

Les individus, dans le catholicisme, ne partagent pas leur sort. Personne ne se trouve damné du fait des fautes du voisin mais de ses propres fautes.

Le catholicisme est un individualisme. Il n'y est question que d'individus. L'union des individus n'est le fait que de leur volonté : mariage, communion, ordination, ...



J'ai même tendance à penser qu'il n'y a pas de principe de solidarité dans le catholicisme.

En effet, Sodome n'est détruite que parce qu'il n'y a aucun juste. Il est hors de question pour Dieu de sacrifier la justice, de sacrifier le sort du juste sur l'autel de la cité.

Le Christ, l'innocent, qui subit le même sort que nous les coupables est un scandale. Car c'est cela la solidarité : subir le même sort que le voisin.




Certes. Mais si "notre relation à Dieu est une relation d'individu à individu", comment comprendre alors la communion des saints ? Je ne suis pas théologien, ce que je vais écrire est certainement maladroit, mais je n'arrive pas à voir comment il est possible de concilier une approche "individualiste " de la religion et le fait que nous soyons tous "récapitulés en Christ" ....
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Lun 18 Mar 2013, 09:44

Feld a écrit:
Certes. Mais si "notre relation à Dieu est une relation d'individu à individu", comment comprendre alors la communion des saints ? Je ne suis pas théologien, ce que je vais écrire est certainement maladroit, mais je n'arrive pas à voir comment il est possible de concilier une approche "individualiste " de la religion et le fait que nous soyons tous "récapitulés en Christ" ....

Parce que notre Dieu est Amour. Nous adorons l'Amour.

Par Amour nous devons aider sans contrepartie de la personne aidée.

Le problème de la solidarité telle qu'elle est organisée par l'Etat, c'est que ce n'est plus la somme des amours mais une contrainte décidée au mieux par une majorité avec ce que cela suppose d'injustice, d'inégalité des droits, de spoliation. La volonté y est absente.

Ainsi si la solidarité est la sommes des charités alors il n'y a pas de problème puisque l'amour est une volonté.

Si la solidarité est une imposition sans consentement alors il y a vol.

Ainsi la solidarité ne peut être traité au sein de l'Etat puisque l'Etat est au mieux une personne qui essaye d'en voler une troisième et s'imagine légitime puisqu'ils sont la majorité.


Pour en finir sur la solidarité et le catholicisme, c'est un mot qui n'a été utilisé que trés récement (fin du XIX°) et seulement au niveau pastoral.



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adamev



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Lun 18 Mar 2013, 09:51

Romeomor a écrit:
SJA a écrit :

Citation :
On attend l'argumentation !
J'ai parlé de Sodome et Gomorrhe, du scandale du sacrifice du Christ, de l'individualité du salut.

La solidarité ne serait-elle qu'une forme de collectivisme inavoué ? J'enfonce certainement des portes ouvertes ! Donc c'est la contrainte pour un individu d'assumer avec les autres et pour les autres les conséquences des actes qu'il n'a pas commis.

La parabole du mauvais riche n'est même pas une objection valable, elle peut se lire comme une critique de l'accaparement des richesses par un groupe d'hommes.




Avec ce tableau nous avons là une image exacte de la "Doctrine Sociale de l'église romaine". Les pauvres doivent remercier dieu de les avoir fait pauvres et les riches de leurs miettes qu'il leur faut disputer aux chiens. Exemple JPII + Ratzinger et leur condamnation de la Théologie de la Libération (qui parait-il contenait des ferments de socialisme....). Pensez donc les peuples allaient prendre les moyens de leur émancipation politique, économique et spirituelle... Des clients en moins pour la multinationale.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Lun 18 Mar 2013, 11:12

adamev a écrit:


Avec ce tableau nous avons là une image exacte de la "Doctrine Sociale de l'église romaine". Les pauvres doivent remercier dieu de les avoir fait pauvres et les riches de leurs miettes qu'il leur faut disputer aux chiens. Exemple JPII + Ratzinger et leur condamnation de la Théologie de la Libération (qui parait-il contenait des ferments de socialisme....). Pensez donc les peuples allaient prendre les moyens de leur émancipation politique, économique et spirituelle... Des clients en moins pour la multinationale.

Mais c'est tellement n'importe quoi comme commentaire...

Le problème de la théologie de la libération c'est surtout son idiote inspiration marxiste de base : "le capitalisme multiplie les pauvres".

Lieu commun à deux balles "il n'y a jamais eu autant de pauvres".

C'est archi-faux. Ce qu'il faut dire c'est que la pauvreté n'a jamais été aussi visible, parce qu'avant, ben tout le monde était pauvre.

Cela s'appelle l'histoire de l'humanité.

Remontez à Cro-magnon : l'humanité est alors composée exclusivement de clodos.

Ce qu'il faut se mettre dans la tête c'est que la richesse, ça se crée, et qu'en en créant massivement le capitalisme sort les gens de la pauvreté, il ne les y met pas.

Et le premier qui me parle de la classe ouvrière au XIXe siècle, je l'attend.

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adamev



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Lun 18 Mar 2013, 11:29

Pas la peine de vous exciter la bile je connais vos théories...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Lun 18 Mar 2013, 13:05

adamev a écrit:
Pas la peine de vous exciter la bile je connais vos théories...

Ce ne sont pas des théories ce sont des faits historiques.

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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Lun 18 Mar 2013, 14:44

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Pas la peine de vous exciter la bile je connais vos théories...

Ce ne sont pas des théories ce sont des faits historiques.

rassurez-vous je ne vais pas vous parler des ouvriers du 19ème siècle. Encore que...sauf à considérer les Thomas Moore et son Utopia, Marx, Zola, Merch... et quelques autres pour de doux dingues il y aurait matière...

Des faits, et actuels, en voici qui contredisent vos théories.

Dans ma région (moyenne montagne), réputée pour la qualité et la production de ses miels, l'utilisation généralisée des pesticides par l'agriculture intensive a cassé de très nombreux ruchers (et de nombreux emplois) en raison d'une brutale diminution des populations d'abeilles domestiques (remplacées pas des abeilles tueuses plus résistantes mais non miellifères) et donc des volumes de miels produits. En théorie cela aurait dû profiter aux ruchers les plus performants. Ce n'est pas le cas puisque ce sont les populations d'abeilles qui ont diminué. Résultats importations massives de miels de moindre qualité, emplois locaux perdus, paupérisation d'un grand nombre de gens (pas seulement apiculteurs) vivant de cette filière. Plus encore paupérisation progressive des paysans utilisateurs de pesticides en raison de la mévente des graines polluées et de la détérioration du procès de pollénisation. Dans le même temps, en raison du lobying mosanto, usage de semences "conditionnées" n'autorisant pas la reproduction naturelle. D'où obligation d'acheter chaque année de nouvelles semences. D'où augmentation des charges de production, endettement, réduction des investissements, ralentissement du développement, pertes d'emplois locaux... = paupérisation du milieu agricole malgré les subventions qui profitent surtout à ceux qui n'en n'ont pas besoin (grands céréaliers par exemple). Paupérisation qu'on constate par l'accroissement considérable des demandes d'aides alimentaires et par l'augmentation considérable des faillites en mlilieu rural .

Au profit de qui? Des industries agrolimentaires (avec les dérives qu'on sait), des grands céréaliers et des spéculateurs (dont coopératives agricoles).

Merci donc pour vos théories très chrétiennes qui visent à substituer la charité à la solidarité avec les effets qu'on connait bien. Un domaine que le nouveau pape connaît bien dans son pays ruiné par des gouvernements et une junte militaire accoquinés aux USA et aux grands propriétaires fonciers et pétroliers.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Lun 18 Mar 2013, 17:43

adamev a écrit:
Des faits, et actuels, en voici qui contredisent vos théories.

Dans ma région (moyenne montagne), réputée pour la qualité et la production de ses miels, l'utilisation généralisée des pesticides par l'agriculture intensive a cassé de très nombreux ruchers (et de nombreux emplois) en raison d'une brutale diminution des populations d'abeilles domestiques (remplacées pas des abeilles tueuses plus résistantes mais non miellifères) et donc des volumes de miels produits. En théorie cela aurait dû profiter aux ruchers les plus performants. Ce n'est pas le cas puisque ce sont les populations d'abeilles qui ont diminué. Résultats importations massives de miels de moindre qualité, emplois locaux perdus, paupérisation d'un grand nombre de gens (pas seulement apiculteurs) vivant de cette filière. Plus encore paupérisation progressive des paysans utilisateurs de pesticides en raison de la mévente des graines polluées et de la détérioration du procès de pollénisation. Dans le même temps, en raison du lobying mosanto, usage de semences "conditionnées" n'autorisant pas la reproduction naturelle. D'où obligation d'acheter chaque année de nouvelles semences. D'où augmentation des charges de production, endettement, réduction des investissements, ralentissement du développement, pertes d'emplois locaux... = paupérisation du milieu agricole malgré les subventions qui profitent surtout à ceux qui n'en n'ont pas besoin (grands céréaliers par exemple). Paupérisation qu'on constate par l'accroissement considérable des demandes d'aides alimentaires et par l'augmentation considérable des faillites en mlilieu rural .

Au profit de qui? Des industries agrolimentaires (avec les dérives qu'on sait), des grands céréaliers et des spéculateurs (dont coopératives agricoles).

Merci donc pour vos théories très chrétiennes qui visent à substituer la charité à la solidarité avec les effets qu'on connait bien. Un domaine que le nouveau pape connaît bien dans son pays ruiné par des gouvernements et une junte militaire accoquinés aux USA et aux grands propriétaires fonciers et pétroliers.

Ce que vous décrivez est tout à fait condamnable.

Mais en quoi contredisent-ils les prinicpes libéraux.

Un agriculteur qui épend des pesticides qui tuent les abeilles de son voisin est un agresseur qui doit être puni.

Evidemment, si l'agriculteur utilise un pesticide autorisé par l'administration de l'Etat socialiste français de la V° Repubique cela prive l'apiculteur de tout recours.

Le problème est que le ministère de l'agriculture et la loi favorisent l'agriculteur alors qu'ils ne devraient favoriser personne comme ce serait le cas en régime libéral.

L'Etat est donc responsable de la mort des abeilles.


Quant aux géants de l'agroamilmentaire et les grands céréaliérs tout ce joli monde s'engraisse sur le dos du contribuable.

Les premiers de règles d'encadrement de la production de nourriture qui créer des tels obstacles que seules les multinationales ont les moyens financiers de surmonter.
Les seconds sucent directement le sang du contribuable européen.

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adamev



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Lun 18 Mar 2013, 18:03

SJA a écrit:
Mais en quoi contredisent-ils les prinicpes libéraux.

Parce que ce qui se passe ici à petite échelle se reproduit à grande échelle dans un grand nombre de pays.

Evidemment, si l'agriculteur utilise un pesticide autorisé par l'administration de l'Etat socialiste français de la V° Repubique cela prive l'apiculteur de tout recours.

Une idiotie de plus. Que je sache on a épandu des pesticides et autres salopperies sous de Gaulle, Pompidou, Giscard, Chirac, Sarko tout autant que sous Mitterand et Hollande.

Le problème est que le ministère de l'agriculture et la loi favorisent l'agriculteur alors qu'ils ne devraient favoriser personne comme ce serait le cas en régime libéral.

L'Etat dit seulement permis ou pas sur la foi de rapports d'experts (qui sont experts auprès des chimistes... c'est ça le système libéral). Le paysan est libre d'utiliser ou pas. Est-il libre dans ses choix dans ce système libéral productiviste qui permet toutes les dérives et tromperies????

L'Etat est donc responsable de la mort des abeilles.




Quant aux géants de l'agroamilmentaire et les grands céréaliérs tout ce joli monde s'engraisse sur le dos du contribuable.

Les premiers de règles d'encadrement de la production de nourriture qui créer des tels obstacles que seules les multinationales ont les moyens financiers de surmonter.
Les seconds sucent directement le sang du contribuable européen.

Qu'il y ait engraissement de certains c'est plus qu'évident. Ceci étant mon cousin éleveur peut décider demain de produire des céréales ou des choux personne ne l'en empêchera. Tout comme s'il décide de rester à l'agriculture bio ou à l'agriculture raisonnée ou même à l'intensive. Ce que vous écrivez là ne tient pas debout.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Lun 18 Mar 2013, 18:10

adamev a écrit:
SJA a écrit:
Mais en quoi contredisent-ils les prinicpes libéraux.

Parce que ce qui se passe ici à petite échelle se reproduit à grande échelle dans un grand nombre de pays.

Evidemment, si l'agriculteur utilise un pesticide autorisé par l'administration de l'Etat socialiste français de la V° Repubique cela prive l'apiculteur de tout recours.

Une idiotie de plus. Que je sache on a épandu des pesticides et autres salopperies sous de Gaulle, Pompidou, Giscard, Chirac, Sarko tout autant que sous Mitterand et Hollande.

Le problème est que le ministère de l'agriculture et la loi favorisent l'agriculteur alors qu'ils ne devraient favoriser personne comme ce serait le cas en régime libéral.

L'Etat dit seulement permis ou pas sur la foi de rapports d'experts (qui sont experts auprès des chimistes... c'est ça le système libéral). Le paysan est libre d'utiliser ou pas. Est-il libre dans ses choix dans ce système libéral productiviste qui permet toutes les dérives et tromperies????

L'Etat est donc responsable de la mort des abeilles.




Quant aux géants de l'agroamilmentaire et les grands céréaliérs tout ce joli monde s'engraisse sur le dos du contribuable.

Les premiers de règles d'encadrement de la production de nourriture qui créer des tels obstacles que seules les multinationales ont les moyens financiers de surmonter.
Les seconds sucent directement le sang du contribuable européen.

Qu'il y ait engraissement de certains c'est plus qu'évident. Ceci étant mon cousin éleveur peut décider demain de produire des céréales ou des choux personne ne l'en empêchera. Tout comme s'il décide de rester à l'agriculture bio ou à l'agriculture raisonnée ou même à l'intensive. Ce que vous écrivez là ne tient pas debout.

Dogmatisme, quand tu nous tient...

L'état est forcément socialiste (selon la définition de Hayek et consorts, qui est à la base une escroquerie) dès lors qu'il en se limite pas aux missions de basse police. Sauf qu'en faitc'est un peu plus compliqué que cela...
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Lun 18 Mar 2013, 18:21

[quote="adamev"]
SJA a écrit:
Evidemment, si l'agriculteur utilise un pesticide autorisé par l'administration de l'Etat socialiste français de la V° Repubique cela prive l'apiculteur de tout recours.

Une idiotie de plus. Que je sache on a épandu des pesticides et autres salopperies sous de Gaulle, Pompidou, Giscard, Chirac, Sarko tout autant que sous Mitterand et Hollande.

Ils sont tous aussi socialiste les uns que les autres.

Combien de ces gens ont diminué les impôts ? zéro.

Combien de ces gens ont augmenté la dette publique ? tous.

Combien ont diminué le nombre des fonctionnaires ? zéro

etc...

Citation :
Le problème est que le ministère de l'agriculture et la loi favorisent l'agriculteur alors qu'ils ne devraient favoriser personne comme ce serait le cas en régime libéral.

L'Etat dit seulement permis ou pas sur la foi de rapports d'experts (qui sont experts auprès des chimistes... c'est ça le système libéral).

Non c'est le système socialiste qui déresponsabilise.

Si l'administration dit ok alors l'agriculteur est couvert.

Si l'administration dit non alors l'agriculteur ne fait pas.


Population déresponsabilisée, administration toute puissance, corruption des décideurs, corruption des électeurs : voilà le socialisme.


Citation :


L'Etat est donc responsable de la mort des abeilles.



L'Etat autorise les pesticides, il est donc responsable.

C'est la conséquence du socialisme, un Etat qui s'occupe de tout est coupable du moindre malheur.


Citation :
Qu'il y ait engraissement de certains c'est plus qu'évident. Ceci étant mon cousin éleveur peut décider demain de produire des céréales ou des choux personne ne l'en empêchera. Tout comme s'il décide de rester à l'agriculture bio ou à l'agriculture raisonnée ou même à l'intensive. Ce que vous écrivez là ne tient pas debout.

En général l'agriculteur choisit, toutes choses égales par ailleurs, le domaine où il aura le plus de subventions.

Vous êtes au courant qu'il y a des "agriculteurs" qui sèment pour la subvention et qui ne récolte jamais car avec la subvention il est plus rentable de semer que de récolter ?


Je crois même qu'il y a(vait) des subventions pour encourager à l'utilisation de pesticide.

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adamev



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Lun 18 Mar 2013, 18:34

Vous avez une curieuse définition du socialisme. Comme dit Lebob quel dogmatisme!!!

Mais oui j'ai même connu un céréalier qui achetait à bas prix à des petits producteurs dans la mouise pour contrôler le marché local, augmenter abusivement ses volumes et donc ses subventions et ses profit. A la messe tous les dimanches et le curé à sa table après.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Lun 18 Mar 2013, 18:38

adamev a écrit:
. A la messe tous les dimanches et le curé à sa table après.

Tant mieux, Jésus a institué son Eglise pour que les pécheurs y soient accueillis. :pape:


Mais peut être qu'un curé politiquement libéral lui aurait expliqué que recevoir des subventions c'était voler. :bienmal:
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mar 19 Mar 2013, 09:09

adamev a écrit:
Vous avez une curieuse définition du socialisme. Comme dit Lebob quel dogmatisme!!!

Mais oui j'ai même connu un céréalier qui achetait à bas prix à des petits producteurs dans la mouise pour contrôler le marché local, augmenter abusivement ses volumes et donc ses subventions et ses profit. A la messe tous les dimanches et le curé à sa table après.

SJA préfère laisser la solidaridé à l'initiative individuelle. Ca lui permettra de sélection "ses pauvres". Ceux qui ne manquent jamais la messe du dimanche et disent oui à toutes les iniquités dès lors qu'on les présente comme conformes à la "loi naturelle" voulue par dieu.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mar 19 Mar 2013, 10:10

Lebob a écrit:
adamev a écrit:
Vous avez une curieuse définition du socialisme. Comme dit Lebob quel dogmatisme!!!

Mais oui j'ai même connu un céréalier qui achetait à bas prix à des petits producteurs dans la mouise pour contrôler le marché local, augmenter abusivement ses volumes et donc ses subventions et ses profit. A la messe tous les dimanches et le curé à sa table après.

SJA préfère laisser la solidaridé à l'initiative individuelle. Ca lui permettra de sélection "ses pauvres". Ceux qui ne manquent jamais la messe du dimanche et disent oui à toutes les iniquités dès lors qu'on les présente comme conformes à la "loi naturelle" voulue par dieu.

Méconnaissance totale des oeuvres de charité de l'Eglise qui n'ont jamais demandé leur certificat de baptême aux gens qu'elles accueillent.

Mais de toute façon pourquoi un individu n'aurait-il pas le droit de choisir "ses pauvres" ? Lorsque vous faites un don au Téléthon plutôt qu'aux Restos du Coeur, à Perce-neige plutôt qu'à la fondation Raoul Follereau, est-ce que vous ne choisissez pas "vos pauvres" ?
Quand vous achetez des cadeaux de Noël à vos enfants plutôt qu'à ceux de vos voisins, c'est pareil, vous faites du favoritisme. Est-ce scandaleux ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mar 19 Mar 2013, 10:11

Lebob a écrit:


Dogmatisme, quand tu nous tient...

L'état est forcément socialiste (selon la définition de Hayek et consorts, qui est à la base une escroquerie)

Expliquez en quoi la définition d'Hayek serait une escroquerie.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mar 19 Mar 2013, 10:34

adamev a écrit:
Vous avez une curieuse définition du socialisme. Comme dit Lebob quel dogmatisme!!!


Vous confondez dogmatisme est rigueur intellectuelle. Smile

Oui dès lors qu'il sort du domaine régalien, l'Etat est socialiste.

Pourquoi ?

Parce que le domaine régalien est l'exercice par l'Etat du droit d'autodéfense des citoyens. L'Etat régalien, c'est les hommes qui font société et promettent de ne pas s'agresser les uns les autres. Dans ce cas les citoyens délèguent leur droit à l'autodéfense à l'Etat ; les citoyens mutalisent leur droit à se défendre et leur devoir de ne pas s'attaquer.


Dès lors que l'Etat sort de ce schéma, il exerce plus de droits que les citoyens n'en disposent eux même à titre individuel. C'est donc qu'on considère que la société prévaut sur l'individu, lorsqu'on pense que l'individu passe aprés la société, on est socialiste.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le vrai sens du mot : Libéralisme   Mar 19 Mar 2013, 10:44

Lebob a écrit:
adamev a écrit:
Vous avez une curieuse définition du socialisme. Comme dit Lebob quel dogmatisme!!!

Mais oui j'ai même connu un céréalier qui achetait à bas prix à des petits producteurs dans la mouise pour contrôler le marché local, augmenter abusivement ses volumes et donc ses subventions et ses profit. A la messe tous les dimanches et le curé à sa table après.

SJA préfère laisser la solidaridé à l'initiative individuelle. Ca lui permettra de sélection "ses pauvres". Ceux qui ne manquent jamais la messe du dimanche et disent oui à toutes les iniquités dès lors qu'on les présente comme conformes à la "loi naturelle" voulue par dieu.

Parce que vous croyez que l'Etat ne choisit pas à qui il donne.

Lorsqu'il fait une ligne de TGV entre Paris et Lille, il choisit de délaisser Clermont-Ferrand.

Lorsqu'il donne des aides aux agriculteurs, il délaisse les plombiers.

Lorsqu'il domme le RMI au plus de 24 ans, il délaisse les moins de 24 ans.

Lorsqu'il pousse la recherche sur le sida, il délaisse le cancer.

Lorsqu'il permet aux personnes de plus de 65 ans de recevoir de l'argent sans travailler, il délaisse les travailleurs.

Lorsqu'il impose un numérus claussus pour les médecins, il délaisse les patients.

etc ...
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