DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Imaginer un monde sans Dieu

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
David



Messages : 1563
Inscription : 29/09/2012

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 14:08

DONC l'enfer est un lieu ou l'on peut se sentir bien en apparence. Tandis que le Paradis est un lieu ou on se sent bien en profondeur.
Toute la nuance est là. En enfer on s'accroche a l'illusion qui nous conforte dans notre délire, tandis qu'au Paradis, pas besoin de s'acharner, l'amour est fluide et infiniment riche.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 14:27

David a écrit:
DONC l'enfer est un lieu ou l'on peut se sentir bien en apparence. Tandis que le Paradis est un lieu ou on se sent bien en profondeur.
Toute la nuance est là. En enfer on s'accroche a l'illusion qui nous conforte dans notre délire, tandis qu'au Paradis, pas besoin de s'acharner, l'amour est fluide et infiniment riche.

Bien en apparence ou bien en profondeur, c'est égal, l'important c'est d'être bien.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
David



Messages : 1563
Inscription : 29/09/2012

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 14:40

On ne peut être bien en profondeur en enfer. Car le sang, qui transporte l'amour du Créateur, y est absent. La sécheresse pour éternité. Un damné se la joue dur et se fera son monde dans son désert, fier de résister a ce manque d'amour dont il se persuade pouvoir s'en passer. Le problème c'est que leurs coeurs ont été fait par Dieu a la base, le pourvoyeur de vie. L'orgueil, c'est donc d'être son propre dieu et de déchainer les passions dans cet enfer, pour compenser cet amour qui ne satisfait pas aux besoins égoïstes.

Tania, un bon exemple cinématographique de l'enfer: Mad Max 2 et plus récemment, La route. On un père survie avec son fils dans un monde totalement " libre " ou l'on fini par s'entredéchirer.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 15:00

David a écrit:
On ne peut être bien en profondeur en enfer. Car le sang, qui transporte l'amour du Créateur, y est absent. La sécheresse pour éternité. Un damné se la joue dur et se fera son monde dans son désert, fier de résister a ce manque d'amour dont il se persuade pouvoir s'en passer. Le problème c'est que leurs coeurs ont été fait par Dieu a la base, le pourvoyeur de vie. L'orgueil, c'est donc d'être son propre dieu et de déchainer les passions dans cet enfer, pour compenser cet amour qui ne satisfait pas aux besoins égoïstes.

Tania, un bon exemple cinématographique de l'enfer: Mad Max 2 et plus récemment, La route. On un père survie avec son fils dans un monde totalement " libre " ou l'on fini par s'entredéchirer.

Il ne s'agit pas de l'enfer sur terre, mais au ciel. Entre "fantômes" on ne peut s'entredéchirer. Si on est bien en enfer, ben on demande à y aller et à y rester, c'est bien moins compliqué que se coltiner des siècles de purgatoire à souffrir en voulant à tout prix se transformer pour espérer une éventuelle vision béatifique.

(je précise pour tous ceux qui ne comprennent pas que je me fais l'avocate du diable dans le but de trouver la vérité).

Tania





Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 15:08

Tania a écrit:
Petit messager a écrit:
Tania a écrit:
Aucune religion n'est pleinement dans la Vérité, ou on les accepte toute, ou on en accepte aucune.Tania

Bien sûr que non, puisque certaines se contredisent totalement.

Est-ce que vous détestez votre prochain parce qu'il n'a pas la même croyance que vous? Si vous acceptez votre prochain avec ses défauts, vous devez accepter toutes les religions avec leurs défauts, sachant qu'absolument aucune est sans défauts (et là je parle des défauts doctrinaux, pas de la manière dont les fidèles se comportent).

Lorsque cette attitude sera adoptée par tous les religieux de la terre, alors la paix durable et éternelle apparaitra sur terre. C'est de cela que parlent les nouvelles religiosités avant-gardistes, et rien d'autres.

Tania

On n'est pas sur la même longueur d'ondes, ce n'est pas parce que je juge que ma religion est la meilleure que je vais ostraciser toutes les autres (mais je ne vais pas faire de syncrétisme), ni ostraciser les athées dont certains deviendront des saints eux aussi.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 15:23

Tania a écrit:
Petit messager a écrit:
Tania a écrit:
La seule réelle sainte attitude est de servir Dieu sans contrainte (...) Tania

Impossible, ça demande une grande discipline, un auto-dressage, une remise en question perpétuelle.

Vous parlez peut-être pour vous-même, mais ce n'est pas le cas pour ceux qui aiment d'une manière naturelle et universelle; pas parce qu'ils ont lu la bible ou d'autres livres sacrés, mais parce que cela leur vient du tréfonds d'eux-mêmes.
Au contraire, agir différemment leur est insuportable. Lorsque l'Amour spirituel est naturel, chaque acte de la vie correspond à la volonté divine et est accompli dans la joie.

Tania

Ces dialogues sont trop décousus, il faut nuancer. Si on parle d'une vraie sainte attitude, tendant vers l'idéal, il faut bcp de discipline. Si on parle des athées qui ont une "sainte attitude", ils seront bien sûr récompensés, mais la plupart auront certainement à passer un long temps au purgatoire, car les démons ne les auront pas épargnés dans leur vie terrestre, même - et surtout - s'ils n'y croyaient pas. Mais on aura tjrs du mal à se comprendre vu que vous ne croyez pas au démon.

A ce propos vous n'avez tjrs pas répondu au 1) de ma réponse :

Tania a écrit:

Vous ne comprenez pas, je vous dis que je suis croyante mais que je ne crois pas aux démons. Pour moi avoir la foi c'est croire en Dieu, à l'Amour spirituel et à la survie de l'âme après la mort, c'est tout.

Tania


1) Vous tordez le cou à la logique, si Dieu Est, il est parfait, il est le Bien souverain. Il ne peut avoir été à l'origine du mal. Alors ? D'où vient ce mal ?

2) Admettre que Jésus faisait des miracles en chassant les démons et en ressuscitant les morts, c'est une question de foi, mais aussi tout simplement de raison. Celui qui ne croit ni en Dieu ni au démon fait preuve de mauvaise foi. Au fond de lui-même, tout être humain sait que Dieu existe. Je vous dis sans agressivité aucune : celui qui nie Dieu et se moque, est esclave du mensonge, de l’orgueil et de la haine. C’est bien plus que de la sottise, c'est la plus grosse des erreurs.
Revenir en haut Aller en bas
David



Masculin Messages : 1563
Inscription : 29/09/2012

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 15:28

Tania a écrit:
David a écrit:
On ne peut être bien en profondeur en enfer. Car le sang, qui transporte l'amour du Créateur, y est absent. La sécheresse pour éternité. Un damné se la joue dur et se fera son monde dans son désert, fier de résister a ce manque d'amour dont il se persuade pouvoir s'en passer. Le problème c'est que leurs coeurs ont été fait par Dieu a la base, le pourvoyeur de vie. L'orgueil, c'est donc d'être son propre dieu et de déchainer les passions dans cet enfer, pour compenser cet amour qui ne satisfait pas aux besoins égoïstes.

Tania, un bon exemple cinématographique de l'enfer: Mad Max 2 et plus récemment, La route. On un père survie avec son fils dans un monde totalement " libre " ou l'on fini par s'entredéchirer.

Il ne s'agit pas de l'enfer sur terre, mais au ciel. Entre "fantômes" on ne peut s'entredéchirer. Si on est bien en enfer, ben on demande à y aller et à y rester, c'est bien moins compliqué que se coltiner des siècles de purgatoire à souffrir en voulant à tout prix se transformer pour espérer une éventuelle vision béatifique.

(je précise pour tous ceux qui ne comprennent pas que je me fais l'avocate du diable dans le but de trouver la vérité).

Tania








L'enfer de la résurrection, le Nouveau monde, sera physique. Les damnés actuels attendent dans l'Esprit des ténèbres, celui de Lucifer.
Revenir en haut Aller en bas
sonia



Messages : 1369
Inscription : 31/07/2011

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 16:21

Arnaud si t pourrais me répondre à une seule question ou me donner ton avis c est

Est ce que renoncer à soi même est obligatoire pour être au paradis et dans l amour de Dieu?
Revenir en haut Aller en bas
sonia



Messages : 1369
Inscription : 31/07/2011

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 16:24

Je dis ca car beaucoup de bonne personne qui aime veulent le bien,l amour mais quand on parle de ca renoncer à soi même,ou donner sa vie aux autres te disent sûrement pas
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 16:27

David a écrit:
Tania a écrit:
David a écrit:
On ne peut être bien en profondeur en enfer. Car le sang, qui transporte l'amour du Créateur, y est absent. La sécheresse pour éternité. Un damné se la joue dur et se fera son monde dans son désert, fier de résister a ce manque d'amour dont il se persuade pouvoir s'en passer. Le problème c'est que leurs coeurs ont été fait par Dieu a la base, le pourvoyeur de vie. L'orgueil, c'est donc d'être son propre dieu et de déchainer les passions dans cet enfer, pour compenser cet amour qui ne satisfait pas aux besoins égoïstes.

Tania, un bon exemple cinématographique de l'enfer: Mad Max 2 et plus récemment, La route. On un père survie avec son fils dans un monde totalement " libre " ou l'on fini par s'entredéchirer.

Il ne s'agit pas de l'enfer sur terre, mais au ciel. Entre "fantômes" on ne peut s'entredéchirer. Si on est bien en enfer, ben on demande à y aller et à y rester, c'est bien moins compliqué que se coltiner des siècles de purgatoire à souffrir en voulant à tout prix se transformer pour espérer une éventuelle vision béatifique.

(je précise pour tous ceux qui ne comprennent pas que je me fais l'avocate du diable dans le but de trouver la vérité).

Tania


L'enfer de la résurrection, le Nouveau monde, sera physique. Les damnés actuels attendent dans l'Esprit des ténèbres, celui de Lucifer.

Shocked Ben dit-donc, ça fait peur. J'espère que les damnés seront confinés dans des enclôts... Shocked Pour le moment, pendant la guerre mondiale, ça a été le contraire...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 16:32

Tania a écrit:
David a écrit:
Tania a écrit:
David a écrit:
On ne peut être bien en profondeur en enfer. Car le sang, qui transporte l'amour du Créateur, y est absent. La sécheresse pour éternité. Un damné se la joue dur et se fera son monde dans son désert, fier de résister a ce manque d'amour dont il se persuade pouvoir s'en passer. Le problème c'est que leurs coeurs ont été fait par Dieu a la base, le pourvoyeur de vie. L'orgueil, c'est donc d'être son propre dieu et de déchainer les passions dans cet enfer, pour compenser cet amour qui ne satisfait pas aux besoins égoïstes.

Tania, un bon exemple cinématographique de l'enfer: Mad Max 2 et plus récemment, La route. On un père survie avec son fils dans un monde totalement " libre " ou l'on fini par s'entredéchirer.

Il ne s'agit pas de l'enfer sur terre, mais au ciel. Entre "fantômes" on ne peut s'entredéchirer. Si on est bien en enfer, ben on demande à y aller et à y rester, c'est bien moins compliqué que se coltiner des siècles de purgatoire à souffrir en voulant à tout prix se transformer pour espérer une éventuelle vision béatifique.

(je précise pour tous ceux qui ne comprennent pas que je me fais l'avocate du diable dans le but de trouver la vérité).

Tania


L'enfer de la résurrection, le Nouveau monde, sera physique. Les damnés actuels attendent dans l'Esprit des ténèbres, celui de Lucifer.

Shocked Ben dit-donc, ça fait peur. J'espère que les damnés seront confinés dans des enclôts... Shocked Pour le moment, pendant la guerre mondiale, ça a été le contraire...

Tania


les démons se coupent eux-mêmes de toute proximité avec les élus puisque contrairement à eux ils ne sont pas dans l'amour. Leur enclos, c'est leur orgueil.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 16:34

sonia a écrit:
Je dis ca car beaucoup de bonne personne qui aime veulent le bien,l amour mais quand on parle de ca renoncer à soi même,ou donner sa vie aux autres te disent sûrement pas

Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, Sonia, il n'y a pas des gens qui aiment ou des gens qui n'aiment pas, tout dépend du degré de capacité à aimer.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 16:39

Karl a écrit:
Tania a écrit:
David a écrit:
Tania a écrit:


Il ne s'agit pas de l'enfer sur terre, mais au ciel. Entre "fantômes" on ne peut s'entredéchirer. Si on est bien en enfer, ben on demande à y aller et à y rester, c'est bien moins compliqué que se coltiner des siècles de purgatoire à souffrir en voulant à tout prix se transformer pour espérer une éventuelle vision béatifique.

(je précise pour tous ceux qui ne comprennent pas que je me fais l'avocate du diable dans le but de trouver la vérité).

Tania


L'enfer de la résurrection, le Nouveau monde, sera physique. Les damnés actuels attendent dans l'Esprit des ténèbres, celui de Lucifer.

Shocked Ben dit-donc, ça fait peur. J'espère que les damnés seront confinés dans des enclôts... Shocked Pour le moment, pendant la guerre mondiale, ça a été le contraire...

Tania


les démons se coupent eux-mêmes de toute proximité avec les élus puisque contrairement à eux ils ne sont pas dans l'amour. Leur enclos, c'est leur orgueil.

Mais les damnés n'attendent que ça, voyons, tout ce qu'ils veulent c'est revenir sur terre pour pouvoir exercer leur cruauté, leur désir de pouvoir et de richesse!
Comment pouvez-vous imaginer un seul instant que le paradis puisse être sur un monde terrestre tel que nous le vivons actuellement?

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 16:43

Petit messager a écrit:
...1) Vous tordez le cou à la logique, si Dieu Est, il est parfait, il est le Bien souverain. Il ne peut avoir été à l'origine du mal. Alors ? D'où vient ce mal ?

Si vous apprenez à jouer d'un instrument ou si vous faites du sport et qu'à force de vous exercer vous avez mal, d'où vient ce mal selon-vous?

Le mal c'est la contrepartie de l'apprentissage. Lorsqu'on aura appris on ne sera plus dans le mal.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
sonia



Messages : 1369
Inscription : 31/07/2011

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 16:52

Tania a écrit:
sonia a écrit:
Je dis ca car beaucoup de bonne personne qui aime veulent le bien,l amour mais quand on parle de ca renoncer à soi même,ou donner sa vie aux autres te disent sûrement pas

Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, Sonia, il n'y a pas des gens qui aiment ou des gens qui n'aiment pas, tout dépend du degré de capacité à aimer.

Tania

Dans l amour de Dieu tu aimes chaques personnes de cette terre et rien a voir avec les degrés tu peux très bien être un grand pêcheur n avoir que très peu aime et tu te met à aimer car cette amour ne vient pas de toi!je te parle des bons athées ceux qui aime mais quand on leur parle de renoncer à eux même,donner sa vie aux autres ne veulent pas,sont encore attaché à eux,

Mais j ai peut être toute seule répondu à ma question dans l amour de Dieu on ne peut que avoir envie de se donner,donc quand ils verront son amour ..quand il apparaîtra à la mort.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 17:10

Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
A l heure de la mort on choisit pour l eternite donc le choix des damnes est eternel. Et ils preferent souffrir que de se repentir.

Vous ne comprenez pas que personne ne peut choisir librement de souffrir atrocément une éternité. Si le choix est fait c'est qu'ils ne savent pas à quel point ils vont souffrir.

Maintenant, s'ils prèfèrent souffrir (en toute connaissance de cause) que se repentir, comme je l'ai déjà écrit, c'est que la souffrance n'est pas aussi terrible que ça.

Tania

Il ne CHOISISSENT pas directement de souffrir.

Il CHOISISSENT LA LIBERTE EGOïSTE, quitte à souffrir !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 17:11

sonia a écrit:
Tania a écrit:
sonia a écrit:
Je dis ca car beaucoup de bonne personne qui aime veulent le bien,l amour mais quand on parle de ca renoncer à soi même,ou donner sa vie aux autres te disent sûrement pas

Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, Sonia, il n'y a pas des gens qui aiment ou des gens qui n'aiment pas, tout dépend du degré de capacité à aimer.

Tania

Dans l amour de Dieu tu aimes chaques personnes de cette terre et rien a voir avec les degrés tu peux très bien être un grand pêcheur n avoir que très peu aime et tu te met à aimer car cette amour ne vient pas de toi!je te parle des bons athées ceux qui aime mais quand on leur parle de renoncer à eux même,donner sa vie aux autres ne veulent pas,sont encore attaché à eux,

Mais j ai peut être toute seule répondu à ma question dans l amour de Dieu on ne peut que avoir envie de se donner,donc quand ils verront son amour ..quand il apparaîtra à la mort.

Un athée qui aime, donne (regarde les élans de solidarité en France, beaucoup sont athées, mais donnent), s'il ne donne pas, c'est que son amour n'est pas spirituel, mais possessif. La différence entre Amour spirituel et amour affectif/possessif est autant valable pour un croyant que pour un athée.

Mais il y a des degrés dans la capacité à aimer; au plus on aime et au plus on se donne ou on donne. Ceux qui se mettent à aimer d'un coup énormément c'est qu'ils en avaient le potentiel latent.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 17:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
A l heure de la mort on choisit pour l eternite donc le choix des damnes est eternel. Et ils preferent souffrir que de se repentir.

Vous ne comprenez pas que personne ne peut choisir librement de souffrir atrocément une éternité. Si le choix est fait c'est qu'ils ne savent pas à quel point ils vont souffrir.

Maintenant, s'ils prèfèrent souffrir (en toute connaissance de cause) que se repentir, comme je l'ai déjà écrit, c'est que la souffrance n'est pas aussi terrible que ça.

Tania

Il ne CHOISISSENT pas directement de souffrir.

Il CHOISISSENT LA LIBERTE EGOïSTE, quitte à souffrir !

Ben oui, pourquoi pas s'ils sont heureux comme ça? Pourquoi devraient-ils choisir ce qu'ils pensent être le malheur si leur bonheur est le choix de la liberté égoïste?

Que pouvez-vous me répondre? Qu'ils croient qu'ils sont heureux mais ils ne le sont pas? Mais alors, sont-ils réellement lucides dans leur choix?

Tania


Dernière édition par Tania le Ven 11 Jan 2013, 17:20, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
sonia



Messages : 1369
Inscription : 31/07/2011

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 17:19

Le seul vrai amour qui existe pour moi et celui de Dieu donc donner sans rien attendre juste que l amour se propage.appele pas ça de l amour le reste.

Capacité de quoi?rien nada on a aucune capacité qui vieent de nous même, si un jour Dieu décide,de m abandonner c est finis je deviens du neant quelque chose sans amour pour moi.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 17:23

Tania a écrit:


Ben oui, pourquoi pas s'ils sont heureux comme ça?

Il sont heureux comme un avare vivant seul avec son argent. Épanouis, quoi. Respectons les. What a Face

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 17:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Ben oui, pourquoi pas s'ils sont heureux comme ça?

Il sont heureux comme un avare vivant seul avec son argent. Épanouis, quoi. Respectons les. What a Face

Oui, les respecter, certes c'est facile, mais les comprendre c'est autre chose. S'ils sont heureux ils sont heureux, il n'y a plus rien à rajouter. S'ils devaient s'apercevoir qu'ils ne le sont pas, je ne pense pas qu'il existe un Dieu miséricordieux qui puisse dire "tant pis pour vous maintenant, c'était votre choix".

Que pouvez-vous me dire? Qu'ils ne s'en apercevront jamais? Ben alors ils resteront à jamais "heureux" selon leur conception du bonheur.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 17:41

Ils s'aperçoivent que leur coeur est vide et qu'il est fait pour voir Dieu. Mais loin de se convertir, ils blasphèment Dieu qui ne veut leur donner cette vision que si ils l'aiment.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 17:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils s'aperçoivent que leur coeur est vide et qu'il est fait pour voir Dieu. Mais loin de se convertir, ils blasphèment Dieu qui ne veut leur donner cette vision que si ils l'aiment.

Hum... vous ne m'aviez jamais sorti ce type d'argument que j'estime fondamental. Si le coeur est vide ils ne peuvent s'apercevoir qu'il est fait pour voir Dieu. Vous touchez là un point crucial, cher Arnaud. Un coeur vide, c'est un coeur vide, devant Dieu ou devant qui que ce soit. Lorsque le coeur est vide, AUCUN CHOIX N'EST POSSIBLE EN TOUTE LUCIDITÉ CAR C'EST JUSTEMENT LE COEUR QUI DONNE LA LUCIDITÉ SPIRITUELLE!

Bon, peut-être allons-nous un peu sortir des banalités habituelles...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28062
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 18:03

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
salut Ils aiment plus que tout leur liberté égoïste.

Ils méprisent le monde gnangnan de l'humilité et de l'amour.

Ok, super, ils ne souffrent donc pas au point d'éprouver le désir de changer d'avis. Du coup ils sont parfaitement bien là où ils sont. Pourquoi les plaindre? Pourquoi avoir peur d'un tel enfer? Après tout, n'est-ce pas se sentir bien dans son élément qui importe?

Un tel enfer ne me dérange pas, si je méprisais l'Amour, je voudrais bien y aller aussi.

Tania

Les damnés ont l'impression d'être bien dans leur être mais au fond d'eux-mêmes, ils sont mal car ils ont rejeté l'amour, d'où leurs souffrances. Et ces souffrances viennent d'eux-mêmes, non de Dieu.

Comme Arnaud dit, il faut avoir peur de l'enfer, non à cause de Dieu mais à cause de nous. pale
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 18:10

Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
salut Ils aiment plus que tout leur liberté égoïste.

Ils méprisent le monde gnangnan de l'humilité et de l'amour.

Ok, super, ils ne souffrent donc pas au point d'éprouver le désir de changer d'avis. Du coup ils sont parfaitement bien là où ils sont. Pourquoi les plaindre? Pourquoi avoir peur d'un tel enfer? Après tout, n'est-ce pas se sentir bien dans son élément qui importe?

Un tel enfer ne me dérange pas, si je méprisais l'Amour, je voudrais bien y aller aussi.

Tania

Les damnés ont l'impression d'être bien dans leur être mais au fond d'eux-mêmes, ils sont mal car ils ont rejeté l'amour, d'où leurs souffrances. Et ces souffrances viennent d'eux-mêmes, non de Dieu.

Comme Arnaud dit, il faut avoir peur de l'enfer, non à cause de Dieu mais à cause de nous. pale

Pourquoi avoir peur d'un enfer dans lequel "on a l'impression d'être bien"?

Souffrent-ils avant de choisir, pendant qu'ils choisissent ou après avoir choisi?

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28062
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 18:12

Ils souffrent après leur choix définitif, surtout en voyant les élus dans leur béatitude et tout ce monde préparé par Dieu et qui leur rappelle l'amour qu'ils ont rejeté.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 18:21

Simon1976 a écrit:
Ils souffrent après leur choix définitif, surtout en voyant les élus dans leur béatitude et tout ce monde préparé par Dieu et qui leur rappelle l'amour qu'ils ont rejeté.

ça ne joue pas avec l'idée de choix lucide...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
sonia



Messages : 1369
Inscription : 31/07/2011

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 18:24

Pour toi Tania si je comprends bien l âme aa qu un choix se donner à Dieu et peu importe le temps que car prendra tu es encore moins croyante du libre arbitre que moi,

Faut faire confiance à Dieu les questions que tu te poses ....... On pourra jamais rien comprendre


Ps désolée si j écris mal je suis sur mon ipad


Dernière édition par sonia le Ven 11 Jan 2013, 18:29, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 18:24

Tania a écrit:
Petit messager a écrit:
...1) Vous tordez le cou à la logique, si Dieu Est, il est parfait, il est le Bien souverain. Il ne peut avoir été à l'origine du mal. Alors ? D'où vient ce mal ?

Si vous apprenez à jouer d'un instrument ou si vous faites du sport et qu'à force de vous exercer vous avez mal, d'où vient ce mal selon-vous?

Le mal c'est la contrepartie de l'apprentissage. Lorsqu'on aura appris on ne sera plus dans le mal.

Tania

Je vous demande votre avis sur une question théologique majeure et vous me répondez au ras des pâquerettes. C'est pas sérieux.


Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28062
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 18:26

Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ils souffrent après leur choix définitif, surtout en voyant les élus dans leur béatitude et tout ce monde préparé par Dieu et qui leur rappelle l'amour qu'ils ont rejeté.

ça ne joue pas avec l'idée de choix lucide...

Tania

Oui, c'est un choix lucide car ils ont vu le Christ à l'heure de la mort, de même que lucifer, alors ils savaient ce qu'ils faisaient.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 18:58

Petit messager a écrit:
Tania a écrit:
Petit messager a écrit:
...1) Vous tordez le cou à la logique, si Dieu Est, il est parfait, il est le Bien souverain. Il ne peut avoir été à l'origine du mal. Alors ? D'où vient ce mal ?

Si vous apprenez à jouer d'un instrument ou si vous faites du sport et qu'à force de vous exercer vous avez mal, d'où vient ce mal selon-vous?

Le mal c'est la contrepartie de l'apprentissage. Lorsqu'on aura appris on ne sera plus dans le mal.

Tania

Je vous demande votre avis sur une question théologique majeure et vous me répondez au ras des pâquerettes. C'est pas sérieux.



Smile Vous auriez voulu que je vous écrive tout un essai philosophique sur le bien et le mal? Smile Réfléchissez bien, PM, mon petit schéma est plus explicite que ce que vous pouvez penser.

"Le mal c'est la contrepartie de l'apprentissage. Lorsqu'on aura appris on ne sera plus dans le mal" veut dire qu'on souffre quand on est dans l'erreur. Pour être libre et arrêter de souffrir il faut se transformer progressivement au point que... justement... l'Amour envers son prochain (même moi (sic) Smile ) devienne naturel. A ce moment là on agira dans la joie et le bonheur et on ne sera plus atteint par le mal. Pour les catastrophes naturelles et tout le reste, c'est trop long à développer.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 19:02

Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ils souffrent après leur choix définitif, surtout en voyant les élus dans leur béatitude et tout ce monde préparé par Dieu et qui leur rappelle l'amour qu'ils ont rejeté.

ça ne joue pas avec l'idée de choix lucide...

Tania

Oui, c'est un choix lucide car ils ont vu le Christ à l'heure de la mort, de même que lucifer, alors ils savaient ce qu'ils faisaient.

Non, ça ne joue pas parce que s'ils souffrent après, c'est qu'au moment oú ils choisissent ils ne savent pas à quoi ils s'exposent. Donc le choix n'est pas lucide.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
David



Masculin Messages : 1563
Inscription : 29/09/2012

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 19:32

La souffrance en question est source d'orgueil pour eux. Ils grincent des dents ( la haine ) Ils sont pétris de remords- le ver rongeur- d'avoir pas assez " bien " fait dans notre monde, ce qui les auraient rendu plus fort pour affronter les démons de l'enfer et les autres damnés. Le manque de lumière Sainte qui fait l'effet d'une douche bien fraiche ( les ténèbres perpétuels ) le feu intérieur ( le manque d'amour de Dieu; dont ils sont fier de se passer malgré tout )
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 21:19

Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ils souffrent après leur choix définitif, surtout en voyant les élus dans leur béatitude et tout ce monde préparé par Dieu et qui leur rappelle l'amour qu'ils ont rejeté.

ça ne joue pas avec l'idée de choix lucide...

Tania

Oui, c'est un choix lucide car ils ont vu le Christ à l'heure de la mort, de même que lucifer, alors ils savaient ce qu'ils faisaient.

Non, ça ne joue pas parce que s'ils souffrent après, c'est qu'au moment oú ils choisissent ils ne savent pas à quoi ils s'exposent. Donc le choix n'est pas lucide.

Tania


Toujours la même rengaine. Ca doit faire au moins 50 fois qu’on vous dit qu’ils ne veulent pas Dieu. Toute leur vie ils l’ont rejeté, et à la fin leur orgueil est plus fort que tout, ils préfèrent encore le désespoir et la haine pour le combler que reconnaître qu’ils se sont trompés toute leur vie.
Revenir en haut Aller en bas
David



Masculin Messages : 1563
Inscription : 29/09/2012

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 21:26

Tania, pour certains l'amour ne veut rien dire. Ils sont le pire d'Adam et Eve et ils resteront avec le révolté.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 21:43

Tania a écrit:
Vous auriez voulu que je vous écrive tout un essai philosophique sur le bien et le mal? Smile Réfléchissez bien, PM, mon petit schéma est plus explicite que ce que vous pouvez penser. (.....)Tania

Vous êtes simpliste et délirante. Vous n’avez pas digéré votre enfance : vous nous aviez parlé d’une mère "quasi bigote", j’imagine un catholicisme forcé, très mal expliqué - ou pas du tout d'après tout ce que vous nous avez déjà sorti - de la part de la mère, je me trompe ? En tout cas, vu vous patinages perpétuels dans la choucroute vous êtes mûre pour vous allonger sur le divan - trop mûre même, parce qu'il faut un peu d'humilité pour s'y décider. Au lieu de ça on se farcit toutes vos bêtises. C'est bien généreux de votre part mais vous êtes ridicule. Il serait temps que vous vous en aperceviez.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28062
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 21:43

Petit messager a écrit:
Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:


ça ne joue pas avec l'idée de choix lucide...

Tania

Oui, c'est un choix lucide car ils ont vu le Christ à l'heure de la mort, de même que lucifer, alors ils savaient ce qu'ils faisaient.

Non, ça ne joue pas parce que s'ils souffrent après, c'est qu'au moment oú ils choisissent ils ne savent pas à quoi ils s'exposent. Donc le choix n'est pas lucide.

Tania


Toujours la même rengaine. Ca doit faire au moins 50 fois qu’on vous dit qu’ils ne veulent pas Dieu. Toute leur vie ils l’ont rejeté, et à la fin leur orgueil est plus fort que tout, ils préfèrent encore le désespoir et la haine pour le combler que reconnaître qu’ils se sont trompés toute leur vie.

thumleft
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 23:25

Petit messager a écrit:
Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:


ça ne joue pas avec l'idée de choix lucide...

Tania

Oui, c'est un choix lucide car ils ont vu le Christ à l'heure de la mort, de même que lucifer, alors ils savaient ce qu'ils faisaient.

Non, ça ne joue pas parce que s'ils souffrent après, c'est qu'au moment oú ils choisissent ils ne savent pas à quoi ils s'exposent. Donc le choix n'est pas lucide.

Tania


Toujours la même rengaine. Ca doit faire au moins 50 fois qu’on vous dit qu’ils ne veulent pas Dieu. Toute leur vie ils l’ont rejeté, et à la fin leur orgueil est plus fort que tout, ils préfèrent encore le désespoir et la haine pour le combler que reconnaître qu’ils se sont trompés toute leur vie.

Smile Oui, donc ils sont heureux comme ils sont. Vous ne comprenez vraiment rien à ce que je vous écris.

Tania Smile
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 23:26

David a écrit:
Tania, pour certains l'amour ne veut rien dire. Ils sont le pire d'Adam et Eve et ils resteront avec le révolté.

Qu'est-ce que ça peut faire s'ils sont heureux comme ça? Smile

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 11 Jan 2013, 23:31

Bah, je vous ai assez taquinés pour aujourd'hui.

Le seul argument vraiment valable était entamé avec Arnaud: c'est une question d'absence de coeur. Ce qui implique forcément une absence de lucidité pour faire un choix. Mais, évidemment, Arnaud refuse la discussion.

Bonne nuit. Smile

Tania

Revenir en haut Aller en bas
David



Masculin Messages : 1563
Inscription : 29/09/2012

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 12 Jan 2013, 00:38

Vous êtes impayable...
Les damnés sont content de leur choix, mais jamais ils ne connaitront les joies de la création éternelle, les joies de l'union au lieu de vivre dans la division. Car l'union c'est l'harmonie, celui qui se prend pour Dieu en enfer sera comme un président dépassé par les événements, ne pouvant compter sur personne. Et encore moins sur le maitre des lieux, Lucifer.

Ce dernier ne peut rien créer, il ne peut offrir de plénitude tout simplement car il nous déteste viscéralement. Mais l'orgueil du damné qui se pense libre est en faite un leurre pour cacher l'esclavage de leur propre méchanceté. Ils le savent, ils aiment ça, vivre dans leur coin avec pour compagnie l'hostilité. Car les damnés par définitions, n'aime rien a part eux même. Alors a défaut de pouvoir s'entretuer, ils se torturent entre eux. Et c'est le plus fort qui fait un but dans cet enfer.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 12 Jan 2013, 18:47

Tania a écrit:
Petit messager a écrit:
Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:


ça ne joue pas avec l'idée de choix lucide...

Tania

Oui, c'est un choix lucide car ils ont vu le Christ à l'heure de la mort, de même que lucifer, alors ils savaient ce qu'ils faisaient.

Non, ça ne joue pas parce que s'ils souffrent après, c'est qu'au moment oú ils choisissent ils ne savent pas à quoi ils s'exposent. Donc le choix n'est pas lucide.

Tania


Toujours la même rengaine. Ca doit faire au moins 50 fois qu’on vous dit qu’ils ne veulent pas Dieu. Toute leur vie ils l’ont rejeté, et à la fin leur orgueil est plus fort que tout, ils préfèrent encore le désespoir et la haine pour le combler que reconnaître qu’ils se sont trompés toute leur vie.

Smile Oui, donc ils sont heureux comme ils sont. Vous ne comprenez vraiment rien à ce que je vous écris.

Tania Smile


Bien difficile de discuter sérieusement avec vous.
Revenir en haut Aller en bas
Thy Kingdom come
Administrateur


Masculin Messages : 4627
Inscription : 20/05/2012

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Dim 13 Jan 2013, 14:45

Tania a écrit:
Bah, je vous ai assez taquinés pour aujourd'hui.

Le seul argument vraiment valable était entamé avec Arnaud: c'est une question d'absence de coeur. Ce qui implique forcément une absence de lucidité pour faire un choix. Mais, évidemment, Arnaud refuse la discussion.

Bonne nuit. Smile

Tania


Bonjour Tania, l'absence de lucidité et de coeur est due à l’aveuglement spirituel (que Jésus est venu à tant de reprises guérir ici sur terre et encore aujourd'hui si on met sa foi en Lui), cet aveuglement est la conséquence du péché originel. Mais aucun homme ne doit être identifié à son péché ; sans le péché, avec la grâce de Dieu, tout homme peut avoir du coeur et de la lucidité c'est ce qui se passe une fois le passage de la mort franchi, on n'est plus soumis au péché et on se retrouve totalement lucide devant Jésus, et alors on fait notre choix, tout aussi lucide.

Vous semblez laisser penser que Dieu fait grâce à certains et laissent d'autres éternellement dans l'aveuglement. Ce n'est pas le Dieu auquel nous croyons ! Jésus n'est pas mort pour certains mais pour tous les hommes, car "Le Père veut que tout homme soit sauvé et parvienne à la connaissance de la vérité" (1 Timothée 2.4).

Tous les hommes parviendront à la connaissance de la Vérité mais tous ne voudront pas, en toute lucidité, être sauvés. Parce que l'idée qu'ils se font du salut est tout autre que ce que Jésus nous propose.

_________________
Spoiler:
 
Revenir en haut Aller en bas
David



Masculin Messages : 1563
Inscription : 29/09/2012

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Dim 13 Jan 2013, 17:33

exactement. C'est le coeur qui doit être accessible a Dieu, il aimerait que tous nous l'aimions pour l'accueillir. Si un démon empêche ce coeur de s'ouvrir alors qu'il est tendre, alors Dieu interviendra de force. Mais si c'est juste la personnalité qui empêche cette ouverture, alors la il s'agit du libre choix et Dieu ne viens pas s'imposer.

Suffirait-il d'appeler Jésus de tout son coeur pour qu'il vienne ? Normalement oui, ce serait bien pour le monde. Mais je pense qu'il faut être capable d'accepter vraiment de s'abandonner pour cela. Si des projets propre a l'individualité sommeil en l'homme, il sera dur pour le Seigneur de se faire entendre dans l'âme, tout simplement.

Mais je cesse de débattre avec Tania, elle ne croit de toute façon pas un mot de ce qu'on lui dit.
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6491
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Dim 13 Jan 2013, 20:25

Bonjour Tania,

je te répond en bleu en dessous, je répond tardivement je n'étais pas revenu a mon ordi depuis un moment !


Tania a écrit:
Théodéric a écrit:
...on ne se sépare de Dieu qu'en pleine lucidité donc par une conscience éclairée spirituellement et par un choix voulu ! ...

Non, on se sépare vraiment et pleinement de Dieu par ignorance: "Père pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font".

Tant que l'esprit d'essence divine (ou l'esprit saint) n'est pas né en l'homme, ce dernier en est totalement inconscient. Cet homme est voué à la mort.

Tous ceux qui se repentent ou qui se repentiront sont ceux qui en avaient une fausse idée (comme Saint Paul ou les pharisiens).

Tania

ce que j'appel séparation, c'est le rejet volontaire donc il faut vraiment avoir Connaissance Spirituellement et pas comme tu le signale avec une conscience spirituellement morte = la réflexion du Christ a un homme " laisse les morts enterrer les morts et toi va prêcher le royaume de Dieu !" !

il est certain que ceux qui sont en ce monde sans le Baptême sont spirituellement mort, sinon Jésus n'aurait pas eu besoin de Donner Sa Vie pour nous racheter TOUS et Il ne dirait pas indispensable de recevoir l'Esprit " Naitre d'En Haut, pour voir le rRyaume ".

les hommes de ce monde font la volonté de l'esprit du monde puisqu'il ne connaissent que lui ! mais ils sont esclave du péché !
comme l'a dit Jésus " si Je n'avais pas parler ils n'auraient pas de péchés , mais désormais ils pèchent !"

quand il n'y a pas de Lumière ont ne peut pas reprocher aux gens de faire tomber les autres car ils ne voient pas, mais quand La Lumière Brille et Éclaire, comme l’Évangile entendue et comprise mais rejetée, alors il devient évidant que l'on refuse la Lumière !

donc a chacun de savoir si il marche et vie dans la Lumière ou la rejette !!!
Revenir en haut Aller en bas
David



Masculin Messages : 1563
Inscription : 29/09/2012

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Dim 13 Jan 2013, 21:06

Dieu donne des fruits a tous. L'Esprit du Christ vient a qui peut se donner au Christ. Il ne vient pas pour dire: " Oui, Pêche, c'est cela la solution "

Alors que les autres qui se ferment dans le coeur peuvent continuer a vivre dans le Pêché sans forcément se damner. Pourquoi alors être converti ? Par amour du Seigneur, tout simplement.
Il vient si le coeur est disposé, il patiente si il faut attendre le bon moment, il ne vient pas si la personne est destinée a se damner de son libre choix.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Lun 14 Jan 2013, 01:43

Vous êtes tous sympas, je vous aime bien.

Je fais une petite pose.

Je vous embrasse et peut-être à bientôt, je ne sais pas... :bisou:

Tania sunny
Revenir en haut Aller en bas
JeanV



Masculin Messages : 16
Inscription : 12/01/2013

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Lun 14 Jan 2013, 08:38

Petit messager a écrit:
Tania a écrit:
Petit messager a écrit:
...1) Vous tordez le cou à la logique, si Dieu Est, il est parfait, il est le Bien souverain. Il ne peut avoir été à l'origine du mal. Alors ? D'où vient ce mal ?

Si vous apprenez à jouer d'un instrument ou si vous faites du sport et qu'à force de vous exercer vous avez mal, d'où vient ce mal selon-vous?

Le mal c'est la contrepartie de l'apprentissage. Lorsqu'on aura appris on ne sera plus dans le mal.

Tania

Je vous demande votre avis sur une question théologique majeure et vous me répondez au ras des pâquerettes. C'est pas sérieux.



Sur ce point, j'ai tendance à être d'accord avec Tania. Je ne sais trop si c'est contraire au dogme, mais cette vision des choses correspond parfaitement à ma vision d'un Dieu d'Amour, Souverain Bien. Et je ne trouve pas que sa métaphore est au raz des pâquerettes.

Ça me fait penser à un extrait d'un poème de Lamartine (qui par contre a peut-être été mis à l'index):

Or l’esprit du Seigneur, qui dans notre nuit plonge,
Vit ce doute et sourit ; et l’emportant en songe
Au point de l’infini d’où le regard divin
Voit les commencements, les milieux et la fin,
Et complétant des temps qui ne sont pas encore,
Du désordre apparent voit l’harmonie éclore :
Regarde, » lui dit-il ; et le sage éperdu
Vit l’horizon divin sous ses pieds étendu.
Par l’admiration son âme anéantie
Se fondit ; par le tout il comprit la partie ;
La fin justifia la voie et le moyen ;
Ce qu’il appelait mal fut le souverain bien ;
La matière, où la mort germe dans la souffrance,
Ne fut plus à ses yeux qu’une vaine apparence,
Épreuve de l’esprit, énigme de bonté,
Où la nature lutte avec la volonté,
Et d’où la liberté, qui pressent le mystère,
Prend, pour monter plus haut, son point d’appui sur terre.
Et le sage comprit que le mal n’était pas,
Et dans l’œuvre de Dieu ne se voit que d’en bas !»

Je peux très bien concevoir que l'enfer existe et les démons et tout ça, en tant qu'entités et états agissant sur les âmes et les consciences, et pourquoi pas sur d'autres choses que nous ne pouvons même pas imaginer. Mais il me semble qu'ultimement, tout est inclut dans Dieu, et que comme la goutte de pluie qui retourne à l'Océan, tout provient de l'Amour divin et retourne à l'amour divin.

S'il existait un Mal vraiment indépendant de Dieu, cela ne signifierait-il pas la finitude de Dieu, sa limitation?

Je trouve beaucoup plus logique et sensée l'idée que le mal est un passage que l'on s'inflige à nous-même, que l'on inflige à d'autres, et qui n'existe qu'en tant que perception, sans existence propre et éternelle.

Tania a écrit:
Vous ne comprenez pas que personne ne peut choisir librement de souffrir atrocément une éternité. Si le choix est fait c'est qu'ils ne savent pas à quel point ils vont souffrir.

Maintenant, s'ils prèfèrent souffrir (en toute connaissance de cause) que se repentir, comme je l'ai déjà écrit, c'est que la souffrance n'est pas aussi terrible que ça.

Je crois qu'il est là le problème. Il faut peut-être avoir visité de très profondes souffrances et addictions humaines pour pouvoir admettre que oui, il est possible de choisir la souffrance, de mordre la main secourable, de voler ceux qui nous aident, et de s'enfoncer délibérément dans des souffrances de plus en plus grandes. Moi j'ai vu cela. Souvent. C'est vrai pour les junkys et les malfrats, mais le même phénomène peut exister chez les avares, les intellectuels orgueilleux ou chez toutes sortes d'autres personnes, y compris des psychopathes au sens clinique du terme qui ne ressentent pas la compassion pour autrui ni l'empathie mais qui connaissent, au moins mentalement, ce qu'est la souffrance. Le libre-arbitre est une chose bien étrange, mais au bout du compte, c'est toujours soi-même qui accomplit le geste.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Lun 14 Jan 2013, 11:37

JeanV a écrit:
Petit messager a écrit:
Tania a écrit:
Petit messager a écrit:
...1) Vous tordez le cou à la logique, si Dieu Est, il est parfait, il est le Bien souverain. Il ne peut avoir été à l'origine du mal. Alors ? D'où vient ce mal ?

Si vous apprenez à jouer d'un instrument ou si vous faites du sport et qu'à force de vous exercer vous avez mal, d'où vient ce mal selon-vous?

Le mal c'est la contrepartie de l'apprentissage. Lorsqu'on aura appris on ne sera plus dans le mal.

Tania

Je vous demande votre avis sur une question théologique majeure et vous me répondez au ras des pâquerettes. C'est pas sérieux.



Sur ce point, j'ai tendance à être d'accord avec Tania. Je ne sais trop si c'est contraire au dogme, mais cette vision des choses correspond parfaitement à ma vision d'un Dieu d'Amour, Souverain Bien. Et je ne trouve pas que sa métaphore est au raz des pâquerettes.

Ça me fait penser à un extrait d'un poème de Lamartine (qui par contre a peut-être été mis à l'index):

Or l’esprit du Seigneur, qui dans notre nuit plonge,
Vit ce doute et sourit ; et l’emportant en songe
Au point de l’infini d’où le regard divin
Voit les commencements, les milieux et la fin,
Et complétant des temps qui ne sont pas encore,
Du désordre apparent voit l’harmonie éclore :
Regarde, » lui dit-il ; et le sage éperdu
Vit l’horizon divin sous ses pieds étendu.
Par l’admiration son âme anéantie
Se fondit ; par le tout il comprit la partie ;
La fin justifia la voie et le moyen ;
Ce qu’il appelait mal fut le souverain bien ;
La matière, où la mort germe dans la souffrance,
Ne fut plus à ses yeux qu’une vaine apparence,
Épreuve de l’esprit, énigme de bonté,
Où la nature lutte avec la volonté,
Et d’où la liberté, qui pressent le mystère,
Prend, pour monter plus haut, son point d’appui sur terre.
Et le sage comprit que le mal n’était pas,
Et dans l’œuvre de Dieu ne se voit que d’en bas !»

Je peux très bien concevoir que l'enfer existe et les démons et tout ça, en tant qu'entités et états agissant sur les âmes et les consciences, et pourquoi pas sur d'autres choses que nous ne pouvons même pas imaginer. Mais il me semble qu'ultimement, tout est inclut dans Dieu, et que comme la goutte de pluie qui retourne à l'Océan, tout provient de l'Amour divin et retourne à l'amour divin.

S'il existait un Mal vraiment indépendant de Dieu, cela ne signifierait-il pas la finitude de Dieu, sa limitation?

Je trouve beaucoup plus logique et sensée l'idée que le mal est un passage que l'on s'inflige à nous-même, que l'on inflige à d'autres, et qui n'existe qu'en tant que perception, sans existence propre et éternelle.

Tania a écrit:
Vous ne comprenez pas que personne ne peut choisir librement de souffrir atrocément une éternité. Si le choix est fait c'est qu'ils ne savent pas à quel point ils vont souffrir.

Maintenant, s'ils prèfèrent souffrir (en toute connaissance de cause) que se repentir, comme je l'ai déjà écrit, c'est que la souffrance n'est pas aussi terrible que ça.

Je crois qu'il est là le problème. Il faut peut-être avoir visité de très profondes souffrances et addictions humaines pour pouvoir admettre que oui, il est possible de choisir la souffrance, de mordre la main secourable, de voler ceux qui nous aident, et de s'enfoncer délibérément dans des souffrances de plus en plus grandes. Moi j'ai vu cela. Souvent. C'est vrai pour les junkys et les malfrats, mais le même phénomène peut exister chez les avares, les intellectuels orgueilleux ou chez toutes sortes d'autres personnes, y compris des psychopathes au sens clinique du terme qui ne ressentent pas la compassion pour autrui ni l'empathie mais qui connaissent, au moins mentalement, ce qu'est la souffrance. Le libre-arbitre est une chose bien étrange, mais au bout du compte, c'est toujours soi-même qui accomplit le geste.

Mon Dieu, si je veux arrêter de poster ici il faut que je me déconnecte du sujet...

Bon, cher JeanV, je vais faire une petite exception parce que vous êtes nouveau.
Pour comprendre un peu le fil de cette discussion il faut prendre connaissance des théories d'Arnaud et des éventuelles discussions que nous avons eues sur l'enfer éternel et le choix "lucide" après notre mort (ou fouillez les sujets sur lesquels je suis intervenue. Bien souvent les discussions changent de direction par rapport au sujet d'origine).

Selon Arnaud (théologien et créateur du forum), après notre mort nous devenons pleinement lucide pour faire notre propre choix du lieu oú nous voulons définitivement et éternellement aller: enfer ou paradis.

Puisque vous êtes d'accord avec moi dans la première partie de votre message, vous n'avez pas d'autres choix que d'être également d'accord avec la deuxième partie: le refus de choisir le bon chemin est une question d'ignorance intérieure (l'âme n'a pas encore assez souffert).
Comprenez bien, si c'est la souffrance et le mal qui permettent d'avancer vers Dieu, cela signifie que ce n'est qu'une question de temps. Bien sûr que ceux qui souffrent l'ont "librement" (c'est plutôt un conditionnement) choisi, mais jusqu'à quand cette souffrance pourra être supportée? un an? 10 ans? Une vie? Est-il concevable qu'une personne qui a la vie éternelle SUR TERRE puisse supporter éternellement sa souffrance. Voilà, toute la question est là.

Je ne vous cache pas que je crois que la clé est le principe de la réincarnation. Vu qu'on en a beaucoup discuté sur ce forum, je ne vais pas me relancer dans tous ces débats. C'était juste pour vous faire remarquer que si vous voulez rester logique avec le principe de l'évolution par la souffrance, vous ne pouvez accepter l'idée d'un enfer éternel.

Voilà, c'est dit, je me désabonne du sujet.

Bonne continuation.

:hello:
Tania
Revenir en haut Aller en bas
Thy Kingdom come
Administrateur


Masculin Messages : 4627
Inscription : 20/05/2012

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Lun 14 Jan 2013, 18:29

"Père pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font".

Jésus à demandé à Son Père de pardonner des hommes, qui sont sur terre et qui l'on condamné parce qu'ils étaient aveuglés spirituellement et ne voyaient pas le mal qu'ils faisaient, ne discernaient pas en Jésus le Messie annoncé par les prophètes.

Nous sommes tous appelés à demander à Dieu de pardonner aux hommes le mal qu'ils font car tant que nous sommes ici sur terre, et à moins d'avoir les yeux de la foi, nous sommes dans les ténèbres et l'obscurité, comme dans le brouillard. On commet le mal car on confond le bien avec le mal et le mal avec le bien.

Mais une fois devant Jésus au moment de la mort, cette obscurité disparait car nous ne sommes alors plus soumis au péché ni au corps et alors chacun peut lucidement dire OUI ou NON à Dieu.

Mais tant qu'on est sur terre, ce OUI ou ce NON ne sera jamais parfait ni lucide (sauf pour le Fiat de la Vierge Marie qui est le seul à être totalement lucide et pur)

_________________
Spoiler:
 


Dernière édition par Philippe B. le Lun 14 Jan 2013, 18:43, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Thy Kingdom come
Administrateur


Masculin Messages : 4627
Inscription : 20/05/2012

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Lun 14 Jan 2013, 18:34

JeanV a écrit:
Je trouve beaucoup plus logique et sensée l'idée que le mal est un passage que l'on s'inflige à nous-même, que l'on inflige à d'autres, et qui n'existe qu'en tant que perception, sans existence propre et éternelle.

Bonsoir Jean,

Oui c'est exact le mal en tant que tel n'existe pas, c'est un peu comme ce qu'Einstein démontrait avec le froid qui n'existe pas mais n'est que l'absence de chaleur.

Dieu ne peut créer le mal donc le mal ne peut exister, il n'est que la conséquence du refus d'aimer, de notre liberté. On le perçoit car nous sommes créés pour l'amour et donc tout ce qui est contraire à l'amour qui est Dieu nous blesse.

_________________
Spoiler:
 
Revenir en haut Aller en bas
Thy Kingdom come
Administrateur


Masculin Messages : 4627
Inscription : 20/05/2012

MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Lun 14 Jan 2013, 18:40

Tania a écrit:
Comprenez bien, si c'est la souffrance et le mal qui permettent d'avancer vers Dieu, cela signifie que ce n'est qu'une question de temps. Bien sûr que ceux qui souffrent l'ont "librement" (c'est plutôt un conditionnement) choisi, mais jusqu'à quand cette souffrance pourra être supportée? un an? 10 ans? Une vie? Est-il concevable qu'une personne qui a la vie éternelle SUR TERRE puisse supporter éternellement sa souffrance. Voilà, toute la question est là.

En aucun cas on ne commettra le mal même si le but qu'on cherche à atteindre est le bien. Dieu ne peut provoquer la mal pour que l'homme vienne vers lui ! Le mal n'est que la cosnéquence de la liberté de l'homme qu'il utilise pour ses propres intérêts plutot que pour la gloire de Dieu. Encore une fois Tania, vous vous faites une idée de Dieu qui est erronée : Dieu est pur amour et pur bonté, rien de mal ne peut sortir de lui, ni même effleurer sa pensée !

J'ai vu l'autre jour un films de Terrence Malick, "La Ligne Rouge". Une phrase au début du film m'a touchée, le personnage disait (en substance) ceci par rapport à un type qui semblait le détester : "je ne me rend pas compte qu'il me déteste, car moi je l'aime".

Ainsi est Dieu ! Il nous aime tous et ne voit même pas que nous ne l'aimons pas car Dieu est dans un don permanent de Lui même, de sa propre substance qui est l'Amour. Comme il n'y a en Dieu aucun retour vers son ego la haine de l'homme à son égard ne l'effleure pas. S'Il est blessé c'est à travers la chair de ses créature, c'est par le mal que ses créatures subissent mais en aucun cas directement en sa personne divine, car le mal n'a aucune emprise sur Dieu.
Quant à Lui, Il continue de nous appeler à venir vers Lui. Il ne désespère jamais de l'homme !

_________________
Spoiler:
 
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Lun 14 Jan 2013, 19:58

@Tania. Le mot "lucidité" qu'emploie Arnaud à propos de Lucifer vous gêne beaucoup. Je dois avouer qu'il me gêne aussi car on pourrait le comprendre dans le sens de "clairvoyance", de "parfait bon sens". Personnellement je dirais plutôt que Lucifer a fait son choix "en parfaite connaissance de cause". Il ne voudrait jamais revenir en arrière, jamais se repentir. Il ne le peut plus d'ailleurs car son orgueil a dépassé le seuil critique, le point de non retour. Son intelligence, sa logique, sont restées toujours présentes, mais elles sont désormais complètement déviées, faussées, malades, perverties - déviées à 180 ° si vous voulez, c'est une inversion totale des valeurs. Les théologiens utilisent l'expression "logique intempestive".
Revenir en haut Aller en bas
 
Imaginer un monde sans Dieu
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 5 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
 Sujets similaires
-
» Imaginer un monde sans Dieu
» Où va ce monde sans Dieu ? (Message de Jésus à J.N.S.R. le 21 Juillet 2003)
» Peut-il y avoir une morale sans Dieu?
» UN MONDE SANS ELECTRONIQUE
» Réflexion: un monde sans TV!

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: