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 Imaginer un monde sans Dieu

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Lun 14 Jan 2013, 18:34

JeanV a écrit:
Je trouve beaucoup plus logique et sensée l'idée que le mal est un passage que l'on s'inflige à nous-même, que l'on inflige à d'autres, et qui n'existe qu'en tant que perception, sans existence propre et éternelle.

Bonsoir Jean,

Oui c'est exact le mal en tant que tel n'existe pas, c'est un peu comme ce qu'Einstein démontrait avec le froid qui n'existe pas mais n'est que l'absence de chaleur.

Dieu ne peut créer le mal donc le mal ne peut exister, il n'est que la conséquence du refus d'aimer, de notre liberté. On le perçoit car nous sommes créés pour l'amour et donc tout ce qui est contraire à l'amour qui est Dieu nous blesse.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Lun 14 Jan 2013, 18:40

Tania a écrit:
Comprenez bien, si c'est la souffrance et le mal qui permettent d'avancer vers Dieu, cela signifie que ce n'est qu'une question de temps. Bien sûr que ceux qui souffrent l'ont "librement" (c'est plutôt un conditionnement) choisi, mais jusqu'à quand cette souffrance pourra être supportée? un an? 10 ans? Une vie? Est-il concevable qu'une personne qui a la vie éternelle SUR TERRE puisse supporter éternellement sa souffrance. Voilà, toute la question est là.

En aucun cas on ne commettra le mal même si le but qu'on cherche à atteindre est le bien. Dieu ne peut provoquer la mal pour que l'homme vienne vers lui ! Le mal n'est que la cosnéquence de la liberté de l'homme qu'il utilise pour ses propres intérêts plutot que pour la gloire de Dieu. Encore une fois Tania, vous vous faites une idée de Dieu qui est erronée : Dieu est pur amour et pur bonté, rien de mal ne peut sortir de lui, ni même effleurer sa pensée !

J'ai vu l'autre jour un films de Terrence Malick, "La Ligne Rouge". Une phrase au début du film m'a touchée, le personnage disait (en substance) ceci par rapport à un type qui semblait le détester : "je ne me rend pas compte qu'il me déteste, car moi je l'aime".

Ainsi est Dieu ! Il nous aime tous et ne voit même pas que nous ne l'aimons pas car Dieu est dans un don permanent de Lui même, de sa propre substance qui est l'Amour. Comme il n'y a en Dieu aucun retour vers son ego la haine de l'homme à son égard ne l'effleure pas. S'Il est blessé c'est à travers la chair de ses créature, c'est par le mal que ses créatures subissent mais en aucun cas directement en sa personne divine, car le mal n'a aucune emprise sur Dieu.
Quant à Lui, Il continue de nous appeler à venir vers Lui. Il ne désespère jamais de l'homme !
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Lun 14 Jan 2013, 19:58

@Tania. Le mot "lucidité" qu'emploie Arnaud à propos de Lucifer vous gêne beaucoup. Je dois avouer qu'il me gêne aussi car on pourrait le comprendre dans le sens de "clairvoyance", de "parfait bon sens". Personnellement je dirais plutôt que Lucifer a fait son choix "en parfaite connaissance de cause". Il ne voudrait jamais revenir en arrière, jamais se repentir. Il ne le peut plus d'ailleurs car son orgueil a dépassé le seuil critique, le point de non retour. Son intelligence, sa logique, sont restées toujours présentes, mais elles sont désormais complètement déviées, faussées, malades, perverties - déviées à 180 ° si vous voulez, c'est une inversion totale des valeurs. Les théologiens utilisent l'expression "logique intempestive".
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Lun 14 Jan 2013, 20:51

C'est bien de vision en parfaite connaissance de cause que l'on entend par lucidité.

On peut prendre comme comparaison ceci : vous êtes myope et ne portez pas de lunettes, vous voyez une silhouette au loin mais ne pouvez dire ce que c'est précisément. Vous en déduisez suivant les couleurs, les formes, qu'il s'agit d'un bois mort. Vous décidez alors de ne pas y prêter plus attention et de continuer votre route. Mais arrivé juste devant cet "objet" vous réalisez qu'il s'agit d'une personne blessée couchée sur le bas coté. Alors en toute lucidité vous faites un choix : vous venez en aide à cette personne ou vous continuez votre chemin en sachant très bien que sans votre aide cette personne risque de ne pas survivre à ses blessures.

C'est une comparaison comme une autre mais qui démontre bien la vision que nous pouvons avoir ici sur terre (d'où le mot de "foi" et non de "savoir") et celle que nous aurons au Ciel et en tout cas une fois le passage de la mort franchi. Ici bas nous voyons Dieu avec les yeux de la foi, à notre mort avec les yeux de notre esprit et d'esprit à esprit c'est comme si nous voyions un être de chair avec nos yeux de chair. Si nous disons à ce moment "Dieu je ne veux pas de toi" nous le disons en parfaite lucidité.

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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Lun 14 Jan 2013, 21:14

Face à Dieu, si on le refuse, ce n'est pas de la vraie clairvoyance, de la vraie lucidité puisqu'on est aveuglé par l'orgueil. Par contre le mauvais usage du libre arbitre qui a fait son travail, oui.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Lun 14 Jan 2013, 21:26

Ce n'est pas faux. Mais regardez les créatures qui peuplent le fond des océans, à force de vivre dans l'obscurité et les ténèbres abyssales elles ont perdu leurs yeux qui ne leur servaient plus. C'est un peu pareil avec l'âme qui se damne, elle n'utilise et refuse même de se servir du coeur que Dieu lui a donné, rien d'étonnant si son coeur s’atrophie et disparait, ce qu'on peut considérer comme de l'aveuglement mais qui n'en est pas réellement. Il s'agit plus d'une âme qui en est arrivé à être incapable d'aimer.

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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Lun 14 Jan 2013, 21:37

Philippe B. a écrit:
Il s'agit plus d'une âme qui en est arrivé à être incapable d'aimer.

C'est ça. Elle ne sait plus qu'il y a une issue de secours. Elle est incapable de se pardonner tout le mal qu'elle a fait. Elle ne peut plus imaginer que Dieu pourrait lui pardonner. Elle a perdu toute confiance.


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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Lun 14 Jan 2013, 21:46

Je crois même que "en parfaite connaissance de cause" n'est pas correct, car ça dépend de quoi on parle.
- Si ça se réfère, pour l'orgueilleux, au fait qu'il va se couper définitivement de Dieu, oui.
- Si ça se réfère au fait qu'il a conscience qu'il est orgueilleux, non je ne crois pas. Difficile à expliquer. Il est orgueilleux mais je crois qu'il ne le sait même pas. Il ne sait plus juger de ce qui est bien ou mal. Il a trop avancé dans l'orgueil dans sa vie. C'est compliqué, je vais continuer à réfléchir.

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Tania



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Lun 14 Jan 2013, 23:00

Petit messager a écrit:
Je crois même que "en parfaite connaissance de cause" n'est pas correct, car ça dépend de quoi on parle.
- Si ça se réfère, pour l'orgueilleux, au fait qu'il va se couper définitivement de Dieu, oui.
- Si ça se réfère au fait qu'il a conscience qu'il est orgueilleux, non je ne crois pas. Difficile à expliquer. Il est orgueilleux mais je crois qu'il ne le sait même pas. Il ne sait plus juger de ce qui est bien ou mal. Il a trop avancé dans l'orgueil dans sa vie. C'est compliqué, je vais continuer à réfléchir.


Oui, réfléchissez, PM, vous êtes sur la bonne voie.

Devant la vérité qui est en train de vous apparaître, j'ai pas pu résister...

Tania I love you
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 09:57

Bonjour,

Je continue ma méditation et je comprends à présent que Dieu ne sait vraiment faire qu'aimer. Les hommes lui disent "je ne t'aime pas" Dieu leur répond "Je t'aime", l'homme lui dit "je ne te veux pas dans ma vie", Dieu lui répond "Je te désire (comme un homme désire une femme ou une femme désire un homme)" et ainsi de suite et finalement l'homme qui est de plus en plus embrassé par l'amour de Dieu qui ne fait que se donner et se donner encore, s'embrase lui même d'amour et dis un jour à Dieu "Je t'aime, et je te désire" et ainsi il entre dans le mystère de l'amour Trinitaire où chacune des 3 Personnes se donnent aux autres personnes sans aucun retour sur elle-même et ainsi en se donnant elles se reçoivent et grandissent continuellement dans l'amour.

Je comprends aussi que c'est une erreur quand on pense (ce qui m'arrive encore de temps en temps) que parce qu'on ne prie pas assez, qu'on n'est pas assez charitable, Dieu risque de ne plus nous aimer, de nous punir etc... Certains vont jusqu'à penser que parce qu'ils n'ont pas assez de coeur Dieu les enverra en Enfer. Mais non !! Dieu ne sait que nous aimer ; ce qu'il faut craindre le plus c'est nous ! Si par exemple on ne prie pas assez ou qu'on n'aime pas assez notre prochain, ce n'est pas que Dieu risque de s'éloigner de nous, d'être déçu de nous, mais que nous nous éloignons de Lui parce que notre coeur s'atrophierait et ne serait plus capable d'aimer parce que comme pour tout, un membre qu'on n'entraine pas régulièrement meurt. Il en va de même pour le coeur spirituel. Nous devons continuellement entrer en relation avec Dieu et persévérer avec amour et non contrainte dans cette relation.

"Celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé" Matthieu 10:22.

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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 10:48

Tania a écrit:
Petit messager a écrit:
Je crois même que "en parfaite connaissance de cause" n'est pas correct, car ça dépend de quoi on parle.
- Si ça se réfère, pour l'orgueilleux, au fait qu'il va se couper définitivement de Dieu, oui.
- Si ça se réfère au fait qu'il a conscience qu'il est orgueilleux, non je ne crois pas. Difficile à expliquer. Il est orgueilleux mais je crois qu'il ne le sait même pas. Il ne sait plus juger de ce qui est bien ou mal. Il a trop avancé dans l'orgueil dans sa vie. C'est compliqué, je vais continuer à réfléchir.


Oui, réfléchissez, PM, vous êtes sur la bonne voie.

Devant la vérité qui est en train de vous apparaître, j'ai pas pu résister...

Tania I love you

Ah ! très bien alors Very Happy

Sérieusement, je suis heureux si j'ai pu un peu vous éclairer sur la vision catholique. Mais il y a encore bcp de malentendus entre nos deux visions, les mots surtout sont trompeurs, car dès qu'il subsite une ambiguïté, le contradicteur s'éloigne de la vision de l'autre.

J'ai une proposition à vous faire, lorsque nous argumentons en tâchant d'expliciter, essayons d'être le plus précis et concis possible, de nous attacher à un point à la fois qui fait débat, et à un seul, même si c'est très difficile car on est tout-de-suite tenté de développer et de partir dans d'autres directions. Et l'autre doit alors répondre avec des tartines de mots, ce qui complique encore plus la situation pour le premier et nuit à la discussion. J'essaierai de revoir d'autres points que vous avez soulevés.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 12:00

Citation :
Petit messager a écrit:
@Tania. Le mot "lucidité" qu'emploie Arnaud à propos de Lucifer vous gêne beaucoup. Je dois avouer qu'il me gêne aussi car on pourrait le comprendre dans le sens de "clairvoyance", de "parfait bon sens". Personnellement je dirais plutôt que Lucifer a fait son choix "en parfaite connaissance de cause". Il ne voudrait jamais revenir en arrière, jamais se repentir. Il ne le peut plus d'ailleurs car son orgueil a dépassé le seuil critique, le point de non retour. Son intelligence, sa logique, sont restées toujours présentes, mais elles sont désormais complètement déviées, faussées, malades, perverties - déviées à 180 ° si vous voulez, c'est une inversion totale des valeurs. Les théologiens utilisent l'expression "logique intempestive".


Je partage cette interrogation; on ne comprend en effet pas comment, étant lucide, éclairé (par la raison?) on peut faire un choix, (le choix de refuser Dieu) pour lequel nous ne sommes pas fait, qui nous laissera à jamais incomplété, inachevé, innaccompli.
J'essaye de cogiter la chose:

Lucifer a fait son choix (le premier hérétique..) qui est de ne pas supporter l'abaissement, l'humilité de Dieu, dans la mesure où elle implique aussi la sienne (vis-à-vis des créatures humaines, et il refuse de "servir".

La lucidité dont parle Arnaud n'est pas celle du bon sens, du sens commun, ou de la clairvoyance dot nous pouvons avoir à faire preuve dans ce bas-monde, où un faux pas, une erreur peut-être rattrapée: la clair-voyance, c'est littéralement "sortir des ténèbres" où nous sommes fourvoyés.

A ce compte, Lucifer aurait depuis longtemps eu l'occasion de revenir sur son choix, puisqu'il est le "porte-Lumière", mais justement, n'ayant jamais connu des ténèbres comme celles où nous autres hommes pouvons être plongés parfois, il n'éprouve pas la nécessité de revenir sur un choix qui ne peut être que le bon, puisque déterminé par son immense intelligence...

De plus, lui ne vit pas dans le Temps comme nous, mais dans l'éternité (comme l'a svt expliqué Arnaud) et son choix est définitif parce qu'il vit dans l'éternité (ceci est pê moins clair...).

Face à Lucifer et à Jésus, nous voyons moins les tenants et aboutissants du choix que nous allons faire, que ce vers quoi nous penchons, selon ce que toute notre vie terrestre aura été: nous ne pouvons plus nous tromper nous-mêmes, nous payer de mots, nous convaincre de ce que nous ne somme en réalité pas (des gens comme il faut, honnêtes, etc.: nous voyons clair sur nous! [b]

Qu'en pensez-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 12:16

Karl a écrit:


La lucidité dont parle Arnaud n'est pas celle du bon sens, du sens commun, ou de la clairvoyance dot nous pouvons avoir à faire preuve dans ce bas-monde, où un faux pas, une erreur peut-être rattrapée: la clair-voyance, c'est littéralement "sortir des ténèbres" où nous sommes fourvoyés.
salut

Et on voit déjà en ce bas-monde des personnes aller jusqu'à nier la réalité évidente des choses à cause de leur foi en eux. Pensez au capitalisme absolu, au Marxisme, au Nationalisme fanatique, au Nazisme et aujourd'hui, à la négation des besoins de l'enfant (son père et sa mère) au nom de nos plaisirs d'adultes.

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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 12:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:


La lucidité dont parle Arnaud n'est pas celle du bon sens, du sens commun, ou de la clairvoyance dont nous pouvons avoir à faire preuve dans ce bas-monde, où un faux pas, une erreur peut-être rattrapée: la clair-voyance, c'est littéralement "sortir des ténèbres" où nous sommes fourvoyés.
salut

Et on voit déjà en ce bas-monde des personnes aller jusqu'à nier la réalité évidente des choses à cause de leur foi en eux. Pensez au capitalisme absolu, au Marxisme, au Nationalisme fanatique, au Nazisme et aujourd'hui, à la négation des besoins de l'enfant (son père et sa mère) au nom de nos plaisirs d'adultes.
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 12:42

Karl a écrit:
La lucidité dont parle Arnaud n'est pas celle du bon sens, du sens commun, ou de la clairvoyance dot nous pouvons avoir à faire preuve dans ce bas-monde, où un faux pas, une erreur peut-être rattrapée: la clair-voyance, c'est littéralement "sortir des ténèbres" où nous sommes fourvoyés.

Oui

Lucifer aurait depuis longtemps eu l'occasion de revenir sur son choix, puisqu'il est le "porte-Lumière", mais justement, n'ayant jamais connu des ténèbres comme celles où nous autres hommes pouvons être plongés parfois, il n'éprouve pas la nécessité de revenir sur un choix qui ne peut être que le bon, puisque déterminé par son immense intelligence...

Important !

De plus, lui ne vit pas dans le Temps comme nous, mais dans l'éternité (comme l'a svt expliqué Arnaud) et son choix est définitif parce qu'il vit dans l'éternité (ceci est pê moins clair...).

J'aime bien l'idée, c'est un choix définitif, pour l'éternité. Il ne peut plus, ne veut plus, revenir en arrière.

Face à Lucifer et à Jésus, nous voyons moins les tenants et aboutissants du choix que nous allons faire, que ce vers quoi nous penchons, selon ce que toute notre vie terrestre aura été: nous ne pouvons plus nous tromper nous-mêmes, nous payer de mots, nous convaincre de ce que nous ne somme en réalité pas (des gens comme il faut, honnêtes, etc.: nous voyons clair sur nous! [b]

Attention aux mots (oui je sais c'est difficile !), c'est le point qui prête à malentendu justement, voir clair en soi = clairvoyance.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 12:45

Petit messager a écrit:


Important !

De plus, lui ne vit pas dans le Temps comme nous, mais dans l'éternité (comme l'a svt expliqué Arnaud) et son choix est définitif parce qu'il vit dans l'éternité (ceci est pê moins clair...).

J'aime bien l'idée, c'est un choix définitif, pour l'éternité. Il ne peut plus, ne veut plus, revenir en arrière.

[/quote]

Pour être précis, Lucifer n'est pas dans l'ETERNITE. Il est dans la "sempiternité".

Être dans l'éternité, c'est voir Dieu.

La sempiternité, c'est le choix libre, renouvelé perpétuellement (sempiternellement) par Lucifer ou par les damnés.

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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 13:41

Petit messager a écrit:
Karl a écrit:


Face à Lucifer et à Jésus, nous voyons moins les tenants et aboutissants du choix que nous allons faire, que ce vers quoi nous penchons, selon ce que toute notre vie terrestre aura été: nous ne pouvons plus nous tromper nous-mêmes, nous payer de mots, nous convaincre de ce que nous ne somme en réalité pas (des gens comme il faut, honnêtes, etc.: nous voyons clair sur nous! [b]

Attention aux mots (oui je sais c'est difficile !), c'est le point qui prête à malentendu justement, voir clair en soi = clairvoyance.



"nous nous voyons tels que nous sommes", alors?
Ce qui est certain, c'est que nous devons nous connaitre mieux que jamais auparavant, sans faux-semblants.

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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 13:59

Une question à Arnaud : tu dis avac raison que Lucifer/Satan est persuadé que le plan de Dieu est mauvais, et qu'il fait tout pour le Lui prouver. Il pense donc que le Créateur a tort mais qu'Il ne veut pas revenir sur Sa décision. L'orgueil, il l'attribue donc à Dieu et non à lui-même, non ? S'il ne s'attribue pas d'orgueil, c'est qu'il est inconscient de cet orgueil, qu'il est trop aveuglé par cet orgueil, non ?


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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 14:09

Petit messager a écrit:
Une question à Arnaud : tu dis avac raison que Lucifer/Satan est persuadé que le plan de Dieu est mauvais, et qu'il fait tout pour le Lui prouver. Il pense donc que le Créateur a tort mais qu'Il ne veut pas revenir sur Sa décision. L'orgueil, il l'attribue donc à Dieu et non à lui-même, non ? S'il ne s'attribue pas d'orgueil, c'est qu'il est inconscient de cet orgueil, qu'il est trop aveuglé par cet orgueil, non ?



Je me permets de répondre: je pense que la question ne se pose pas pour Lucifer: orgueilleux, pas orgueilleux, ces concepts humains doivent lui être bien indifférents: il a raison, point. (quand ma femme affirme qu'elle a raison, elle ne se pose pas la question de savoir si c'est de l'orgueil de sa part ou non: ça c'est moi qui l'affirme! Mr.Red)
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 14:19

Justement, on s'entête par orgueil parce qu'on pense avoir raison et on veut avoir raison même si on a tort. On ne se rend pas compte qu'on se trompe, que c'est du pur orgueil. On attribue la faute à l'autre.
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 14:29

mais je ne crois pas que Lucifer attribue de l'orgueil à Dieu: tout juste une faiblesse: son humilité. C'est cela qu'il reproche à Dieu, et dont il ne veut surtout pas s'inspirer.
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 14:43

Karl a écrit:
Mais je ne crois pas que Lucifer attribue de l'orgueil à Dieu: tout juste une faiblesse: son humilité. C'est cela qu'il reproche à Dieu, et dont il ne veut surtout pas s'inspirer.

Exact.

Depuis ce matin je commence à douter de mon idée initiale. C'est une question bien compliquée et je n'ai pas assez fait de théologie.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 15:02

Citation :
Petit messager a écrit:
Karl a écrit:
Mais je ne crois pas que Lucifer attribue de l'orgueil à Dieu: tout juste une faiblesse: son humilité. C'est cela qu'il reproche à Dieu, et dont il ne veut surtout pas s'inspirer.

Exact.

Depuis ce matin je commence à douter de mon idée initiale. C'est une question bien compliquée et je n'ai pas assez fait de théologie.



C'est que nous ne savons rien du monde angélique, dont nous sommes un (parmi d'autres?) enjeu...
Moi c'est cela qui me travaille...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 15:26

Petit messager a écrit:
Une question à Arnaud : tu dis avac raison que Lucifer/Satan est persuadé que le plan de Dieu est mauvais, et qu'il fait tout pour le Lui prouver. Il pense donc que le Créateur a tort mais qu'Il ne veut pas revenir sur Sa décision. L'orgueil, il l'attribue donc à Dieu et non à lui-même, non ? S'il ne s'attribue pas d'orgueil, c'est qu'il est inconscient de cet orgueil, qu'il est trop aveuglé par cet orgueil, non ?



Il est dans l'ambivalence suivante, car il vit dans le mensonge :

La certitude d'avoir raison et que Dieu changera.
La négation de l'évidence qu'il a tort et que Dieu ne changera pas.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 15:40

Oui d'accord, je m'étais fourvoyé dans le post que tu cites.

Mais finalement, pour éclaircir un peu la situation, es-tu d'accord avec ça ? >

Petit messager a écrit:

@Tania. Le mot "lucidité" qu'emploie Arnaud à propos de Lucifer vous gêne beaucoup. Je dois avouer qu'il me gêne aussi car on pourrait le comprendre dans le sens de "clairvoyance", de "parfait bon sens". Personnellement je dirais plutôt que Lucifer a fait son choix "en parfaite connaissance de cause". Il ne voudrait jamais revenir en arrière, jamais se repentir. Il ne le peut plus d'ailleurs car son orgueil a dépassé le seuil critique, le point de non retour. Son intelligence, sa logique, sont restées toujours présentes, mais elles sont désormais complètement déviées, faussées, malades, perverties - déviées à 180 ° si vous voulez, c'est une inversion totale des valeurs. Les théologiens utilisent l'expression "logique intempestive".
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 16:58

Citation :
Petit messager a écrit:
Oui d'accord, je m'étais fourvoyé dans le post que tu cites.

Mais finalement, pour éclaircir un peu la situation, es-tu d'accord avec ça ? >

Petit messager a écrit:

@Tania. Le mot "lucidité" qu'emploie Arnaud à propos de Lucifer vous gêne beaucoup. Je dois avouer qu'il me gêne aussi car on pourrait le comprendre dans le sens de "clairvoyance", de "parfait bon sens". Personnellement je dirais plutôt que Lucifer a fait son choix "en parfaite connaissance de cause". Il ne voudrait jamais revenir en arrière, jamais se repentir. Il ne le peut plus d'ailleurs car son orgueil a dépassé le seuil critique, le point de non retour. Son intelligence, sa logique, sont restées toujours présentes, mais elles sont désormais complètement déviées, faussées, malades, perverties - déviées à 180 ° si vous voulez, c'est une inversion totale des valeurs. Les théologiens utilisent l'expression "logique intempestive".


Je dirais que non, Lucifer n'a pas fait son choix en parfaite connaissance de cause, car cela reviendrait à affirmer qu'il sait qu'il va louper la vision béatifique, qui est le souverain bien, pour toujours.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 17:00

S'il n'a pas fait son choix en parfaite connaissance de cause, cela reviendrait-il à dire qu'il pourrait changer d'idée ? L'Église dit le contraire, non ?
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 17:09

Citation :
Simon1976 a écrit:
S'il n'a pas fait son choix en parfaite connaissance de cause, cela reviendrait-il à dire qu'il pourrait changer d'idée ? L'Église dit le contraire, non ?

Ben, ne pas bien connaitre une situation n'est pas déterminant pour changer d'idée à son sujet: on peut très bien se leurrer complètement sur son choix idiot: ce serait alors le cas de Lucifer?
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 21:33

En fait quand on parle de lucidité par rapport à Lucifer je crois qu'il faut le comprendre dans le sens où il savait tout ce qu'il fallait savoir pour pouvoir rester fidèle à Dieu : entre autres choses (lesquelles ???) il est aberrant de penser que l'on puisse devenir l'égal de son Créateur. Ca il le savait. Pourtant, contre toute logique, mais avec sa logique malade à lui, refusant de se reconnaître inférieur, c'est ce qu'il tente de faire.

Qu'en pensez-vous ? C'est compliqué tout ça.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 21:43

Je pense que c'est vrai. salut
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 21:58

J'étais en train d'écrire ceci

J'oubliais le plus important : je crois qu'Arnaud veut dire que c'est dans le sens où Lucifer ne veut absolument pas de l'humilité. Je cois que c'est dans ce sens-là qu'Arnaud parle de lucidité : un choix de libre arbitre (et Lucifer sait tout ce qu'il y a à savoir - Dieu étant Justice infinie, Dieu ne lui cache rien) mais Lucifer fait un choix incroyable, il s'oppose à son Créateur. Et ça c'est un choix lucide dans le sens où il sait qu'il s'oppose complètement au projet de Dieu.

Je vais peut-être prendre une aspirine ce soir... :mdr:





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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 22:25

Mr. Green
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David



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 22:26

Lucifer est comme un enfant. C'est un roi capricieux qui règne sur son enfer. Ses démons lancés sur terre, ont une peur considérable de lui.
Quand ils échouent grâce a Marie, ils tremblent de terreur a l'idée d'aller rendre compte au bambin jaloux, orgueilleux et tyrannique.

Lucifer leur donne des ordres, ce sont des soldats. Ils ont dans leur instinct de nous perdre par tous les moyens. Ils connaissent la théologie mieux que nous tous réunis, comme des avocats, ils connaissent par coeur le code pour vous faire échouer au moment de la conversion.

Ce sont des anges, aussi vieux que l'univers. Ils sont obstinés et même devant les portes de l'enfer ouverte lors d'exorcismes, ils restent persuadés de pouvoir vous faire choir.
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David



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 22:29

Il est convaincu, Lucifer, de faire changer d'avis Dieu sur notre sort.
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mar 15 Jan 2013, 22:30

Simon1976 a écrit:
Mr. Green

Ouf ! Very Happy
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mer 16 Jan 2013, 13:49

Karl a écrit:
Citation :
Petit messager a écrit:
Oui d'accord, je m'étais fourvoyé dans le post que tu cites.

Mais finalement, pour éclaircir un peu la situation, es-tu d'accord avec ça ? >

Petit messager a écrit:

@Tania. Le mot "lucidité" qu'emploie Arnaud à propos de Lucifer vous gêne beaucoup. Je dois avouer qu'il me gêne aussi car on pourrait le comprendre dans le sens de "clairvoyance", de "parfait bon sens". Personnellement je dirais plutôt que Lucifer a fait son choix "en parfaite connaissance de cause". Il ne voudrait jamais revenir en arrière, jamais se repentir. Il ne le peut plus d'ailleurs car son orgueil a dépassé le seuil critique, le point de non retour. Son intelligence, sa logique, sont restées toujours présentes, mais elles sont désormais complètement déviées, faussées, malades, perverties - déviées à 180 ° si vous voulez, c'est une inversion totale des valeurs. Les théologiens utilisent l'expression "logique intempestive".


Je dirais que non, Lucifer n'a pas fait son choix en parfaite connaissance de cause, car cela reviendrait à affirmer qu'il sait qu'il va louper la vision béatifique, qui est le souverain bien, pour toujours.

Bonjour Karl,

Jésus a pourtant dit que " pour celui qui pèche contre l'Esprit il n'ya aucune rédemption possible !" on peut pécher contre le Père contre le Fils et c'est pardonnable mais pas contre Le Saint Esprit !
Pourquoi ?
c'est en fait simple " L'Esprit Saint procède du Père et du Fils " donc recevoir l'Esprit Est Entrer en UNITÉ avec Le Père et Le Fils donc Devenir Esprit et VIE comme Dieu EST ESPRIT ET VIE !
Jésus nous le dit très clairement en répondant a la Samaritaine " Désormais ce que Le Père Désir se sont des Adorateurs en Esprit de Vérité !" et ailleurs Il Explique " Adam et Ève étaient des âmes vivantes ET MOI JE VOUS VEUX ESPRIT VIVIFIANT !" !!

donc le statut Spirituel de l'archange Lucifer était d'avoir l'Unité de l'Esprit et une connaissance Spirituelle de la Vérité du Père et Du Fils que nous ne supposons même pas !

de ce fait chacun est pesé (ou Jugé si cela devient nécessaire) suivant ce qu'il a reçu du seigneur puis dévellopé de Sa connaissance et Sa Communion au Seigneur !
il est évidant qu'un etre Céleste comme Lucifer avait une trés grande Connaissance et Unité Partage a la Trinité (puisqu'il a l'Esprit Saint) de ce fait si il est allait jusqu'a rejeter sa présence spirtuelle sa source de Vie dans l'Unité du partage Filiale de La Trinité il est tombé sous le jugement du crime impardonnable ni ici ni dans le monde prochain !!

on sait que les Cieux Posséde 3 Ciel ( Réalité des 3 Personnes dans la Trinité !) et 9 Cieux (3X3 ou chaque Personne de la Trinité exprime sont Unité au Père au cœur des Êtres Céleste tout en gravissant la combustion dans la Kénose que chaque Personne Trinitaire révélera au Cœur des Êtres pour Glorifier le Père ) cela bien des Saint en ont parlés !

donc bein que Jésus dise que le Crime de Satan est impardonnable en c emodne et dans le prochain, je crois qu'il y aura un possible pardon quand tous ceux qui devaient naitre sous la juridiction de la Principauté Spirituelle nomée Lucifer, seront nés et passé de ce monde au prochain et aussi sortit du prochain et mis totalement hors de porté de son influence spirituelle, alors le démon se verra certainement offrir une possible change de se détourner de son choix, mais avant que cela n'arrive il va fallaoir plus que du temps , car ce n'est plus en temps que ce mesure cela mais en accomplissement des Cieux !
malgrés il n'est pas sûr qu'il se détourne pour autant de son choix , mais il aura (le temps ) de se dégouter de l'amour de son néant un peu comme le temps a effet sur les choses aux quelles ont donne de la valeur et puis avec l'âge on s'en dégoute parce que ça ne méne a rien !
le démon verra que son orgueil de domination n'est rien parqu'il verra que l'Univers s'Est accomplit sans et mlagré lui et que sa gloire est passé vu qu'il ne visait que lui : il comprendra que "TOUT EST BIEN !" alors soit il reconnaitra que l'humilité est Bonne soit il périra stupidement , un peu comme un hitler qui se met une balle tout seul plutôt que d'accepter l'humiliation !

quand l'Univers arrivera a son stade d'accomplissement il ne restera alors rien, a quoi servira l'orgueil du démon a sa domination ? a rien puisque cela ne sera plus !!
il verra combien c'est vain, sera t-il encore sot au point de vouloir rester dans le néant !!!??
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Feld



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 19 Jan 2013, 17:31

Karl a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:


La lucidité dont parle Arnaud n'est pas celle du bon sens, du sens commun, ou de la clairvoyance dont nous pouvons avoir à faire preuve dans ce bas-monde, où un faux pas, une erreur peut-être rattrapée: la clair-voyance, c'est littéralement "sortir des ténèbres" où nous sommes fourvoyés.
salut

Et on voit déjà en ce bas-monde des personnes aller jusqu'à nier la réalité évidente des choses à cause de leur foi en eux. Pensez au capitalisme absolu, au Marxisme, au Nationalisme fanatique, au Nazisme et aujourd'hui, à la négation des besoins de l'enfant (son père et sa mère) au nom de nos plaisirs d'adultes.

salut et :chapeau:

Bonjour (et bonne année !),

Je me pose une question sur l'enfer. Celui qui est damné a choisi librement, en toute conscience, de l'être. Comment peut-on alors dire que l'enfer est un châtiment ? Ceux qui y vont n'y trouvent-ils pas...leur avantage, quelque part ? Nous connaissons tous ces personnes qui se complaisent - et s'épanouissent- dans le conflit, dans l'intrigue... L'enfer, n'est-ce pas un shoot sans fin de haine, de rejet de Dieu ? Souffrance absolue, mais aussi...plaisir absolu (un peu comme dans le grand SM ) ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 19 Jan 2013, 17:47

[quote="Feld"]
Karl a écrit:

Je me pose une question sur l'enfer. Celui qui est damné a choisi librement, en toute conscience, de l'être. Comment peut-on alors dire que l'enfer est un châtiment ? Ceux qui y vont n'y trouvent-ils pas...leur avantage, quelque part ? Nous connaissons tous ces personnes qui se complaisent - et s'épanouissent- dans le conflit, dans l'intrigue... L'enfer, n'est-ce pas un shoot sans fin de haine, de rejet de Dieu ? Souffrance absolue, mais aussi...plaisir absolu (un peu comme dans le grand SM ) ?


L'enfer est d'abord le choix libre d'un "bien apparent" et c'est ce bien (la liberté égoïste) que les damnés choisissent.

Le châtiment n'est que l'aspect secondaire, qu'ils préfèrent d'ailleurs subir que de renoncer à leur orgueil.


Pourquoi ce châtiment, venant comme "naturellement" contrarier leur bien-être ? C'est que leur nature reste bonne, donc faite pour le VRAI BIEN qui est Dieu et le prochain et qui seul peut combler un coeur humain.

_________________
Arnaud
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