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 Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 09:35

Telle est l'objection que m'envois un prêtre :

Voici sa thèse :

Citation :
 "les personnes en question ont la foi surnaturelle et la charité parfaite, alors qu¹elles ignorent invinciblement la vraie religion (elles ignorent donc la Bonne Nouvelle du salut)"
Voici la mienne :

Citation :

"les personnes en question sont disposées à avoir un jour la foi surnaturelle et la charité parfaitedès qu'elles leur seront proposées, mais pour le moment c'est impossible car elles ignorent invinciblement la vraie religion (elles ignorent donc la Bonne Nouvelle du salut)"

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 09:36

Or ce prêtre m'envoie ce matin un texte du pape François qui semble lui donner raison :

Pape François, Exhortation apostolique "Evangelii gaudium", 24 novembre 2013, n° 254: 


Citation :
"254. Les non chrétiens, par initiative divine gratuite, et fidèles à leur conscience, peuvent vivre « justifiés par la grâce de Dieu »,199 et ainsi « être associés au mystère pascal de Jésus Christ ».200 Mais, en raison de la dimension sacramentelle de la grâce sanctifiante, l’action divine en eux tend à produire des signes, des rites, des expressions sacrées qui à leur tour rapprochent d’autres personnes d’une expérience communautaire de cheminement vers Dieu.201 Ils n’ont pas la signification ni l’efficacité des Sacrements institués par le Christ, mais ils peuvent être la voie que l’Esprit lui-même suscite pour libérer les non chrétiens de l’immanentisme athée ou d’expériences religieuses purement individuelles. Le même Esprit suscite de toutes parts diverses formes de sagesse pratique qui aident à supporter les manques de l’existence et à vivre avec plus de paix et d’harmonie. Nous chrétiens, nous pouvons aussi profiter de cette richesse consolidée au cours des siècles, qui peut nous aider à mieux vivre nos propres convictions".

 Les notes 199 et 200 renvoient à 
COMMISSION THEOLOGIQUE INTERNATIONALE, Le christianisme et les religions (1996), n. 72 : Ench. Vat ; 15, n. 1061.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 09:37

Voici ma réponse :

Cher Père
Vous ne pourrez mettre en conformité ce passage du pape François avec la totalité du dogme (dont la sixième session du concile de Trente) que si vous n'oubliez pas les mots que je mets en gras et qui indiquent que cette grâce surnaturelle ACTUELLE dont ces hommes (qui ignorent la bonne nouvelle) vivent est UNE PRÉPARATION A LA GRÂCE SANCTIFIANTE : 

Sinon, vous tombez dans le relativisme que les Protestants eux-mêmes refusaient au XVI° s.  : "Toutes les religions se valent. La foi au Christ n'apporte pas une vie nouvelle puisqu'on peut avoir une charité théologale parfaite dans l'islam ou l'animisme". 


Votre herméneutique est celle de la rupture et non de la continuité. Or l'objection que vous posez se règle par cette simple distinction : "la préparation venant de l'Esprit Saint, par une grâce actuelle appelée "prémotion divine" à la grâce sanctifiante n'est pas identique à la grâce sanctifiante vécue en acte que par la foi opérante par la charité". Vous trouverez cette distinction entre prémotion divine surnaturelle et grâce sanctifiante dans la Somme de théologie Ia IIae Q. 109 art 6 :[url=file:///C:/Users/Arnaud/Documents/tmp/saint Thomas/2sommetheologique1a2a.doc#_Toc79330453] L'homme peut-il sans la grâce, se préparer à la grâce?[/url]



Ce qui prouve votre erreur est cette maxime explicitement rejetée par le Concile de Trente : On peut avoir la vertu théologale de charité et en vivre parfaitement sans connaître le Christ ni la bonne nouvelle du salut. Pourquoi dis-je qu'elle est absurde : tout simplement parce que, la bonne nouvelle, c'est justement la foi dans la possibilité d'aimer Dieu comme un ami !! Comment pourrait-on aimer Dieu comme un ami en ignorant que c'est possible.


Pape François, Exhortation apostolique "Evangelii gaudium", 24 novembre 2013, n° 254: 

"254. Les non chrétiens, par initiative divine gratuite, et fidèles à leur conscience, peuvent vivre « justifiés par la grâce de Dieu »,199 et ainsi « être associés au mystère pascal de Jésus Christ ».200 Mais, en raison de la dimension sacramentelle de la grâce sanctifiante, l’action divine en eux tend à produire des signes, des rites, des expressions sacrées qui à leur tour rapprochent d’autres personnes d’une expérience communautaire de cheminement vers Dieu.201 Ils n’ont pas la signification ni l’efficacité des Sacrements institués par le Christ, mais ils peuvent être la voie que l’Esprit lui-même suscite pour libérer les non chrétiens de l’immanentisme athée ou d’expériences religieuses purement individuelles. Le même Esprit suscite de toutes parts diverses formes de sagesse pratique qui aident à supporter les manques de l’existence et à vivre avec plus de paix et d’harmonie. Nous chrétiens, nous pouvons aussi profiter de cette richesse consolidée au cours des siècles, qui peut nous aider à mieux vivre nos propres convictions".

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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 10:15

Votre analyse me parait fort juste et votre réponse pertinente.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 10:18

Le même Esprit suscite de toutes parts diverses formes de sagesse pratique qui aident à supporter les manques de l’existence et à vivre avec plus de paix et d’harmonie. Nous chrétiens, nous pouvons aussi profiter de cette richesse consolidée au cours des siècles, qui peut nous aider à mieux vivre nos propres convictions".

J'en suis persuadée quand je vois comment se démènent certaines organisations laïques pour subvenir aux besoins des plus démunis par exemple. On peut en prendre de la graine !

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 12:48

Il y a des athées qui font le bien. Ceux-là sont sur la bonne voie. Thumright
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 13:14

Pourtant ce n'est pas l'avis de la bible. Selon elle, tout ceux qui ne reconnaissent pas Dieu, ne font pas le bien.
Est ce que par hasard, ce qui nous parait bien à nous et qui est fait sans Dieu, pourrait il ne pas compter aux yeux de Dieu ?
Spoiler:
 

Qu'est ce que faire le bien pour vous ? Comment connaitre la finalité d'une action qui semble bonne ?
Peut on faire le bien sans Dieu ?
Peut être y a t il une différence entre faire le bien et faire du bien ?
Citation :
Luc 11:11  Quel est parmi vous le père qui donnera une pierre à son fils, s’il lui demande du pain ? Ou, s’il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent au lieu d’un poisson ?
12  Ou, s’il demande un œuf, lui donnera-t-il un scorpion ?
13  Si donc, méchants comme vous l’êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent.
On peut donc être "méchant" (cad rebel à Dieu) et faire du bien, mais pas faire le bien.


Dernière édition par Hillel31415 le Mer 04 Déc 2013, 13:21, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 13:20

Donc un athée qui travaille dans un hôpital ou une centre d'hébergement de personnes âgées, qui se dévoue corps et âme pour les malades et les vieux, il ne fait aucun bien ? What the fuck ?!?

Voici ce que Jésus en pense:

Matthieu 25, 35-40 a écrit:
Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli, nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer, étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir, malade ou prisonnier et de venir te voir ? Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 13:23

thumleft 

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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 13:27

Regardons les passages parallèles pour mieux comprendre ce qui est récompensé ici...

Marc 9:41 Et quiconque vous donnera à boire un verre d’eau en mon nom, parce que vous appartenez à Christ, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.
Marc 9:37  Quiconque reçoit en mon nom un de ces petits enfants me reçoit moi-même ;
Mat 10:42  Et quiconque donnera seulement un verre d’eau froide à l’un de ces petits parce qu’il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.

Est ce qu'il s'agit de faire du bien sans le Christ ? scratch

Simon1976 a écrit:
Matthieu 25, 35-40 a écrit:
Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli, nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer, étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir, malade ou prisonnier et de venir te voir ? Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.
Jésus le dis Lui même dans le passage que vous citez.

Je vous laisse recouper avec les passages qui disent qu'il n'y a aucun athée qui fasse le bien, et vous verrez que la bible n'a jamais tord, si on croise les versets pour comprendre. (c'est la parole de Dieu)


Dernière édition par Hillel31415 le Mer 04 Déc 2013, 13:35, édité 2 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 13:29

Simon1976 a écrit:
Donc un athée qui travaille dans un hôpital ou une centre d'hébergement de personnes âgées, qui se dévoue corps et âme pour les malades et les vieux, il ne fait aucun bien ? What the fuck ?!?

Voici ce que Jésus en pense:

Matthieu 25, 35-40 a écrit:
Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli, nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer, étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir, malade ou prisonnier et de venir te voir ? Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.
 
  Simon, c'est tout à fait ce que je pense aussi.

Et est-ce que ce ne serait pas de l'orgueil de penser que nous, chrétiens, nous faisons "mieux" que les incroyants ?

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 13:34

Nous ne faisons pas mieux, nous faisons le bien alors qu'eux ils font du bien. Avec nos yeux humains ça ne fait pas de différence, mais aux yeux de Dieu, si.

Leurs œuvres ils n'en recevront aucune récompense, elle seront brulées car elles ne reposent pas sur le fondement qui est le Christ, contrairement à nos œuvres à nous. Et ce n'est pas parce que nous sommes plus compétent ou meilleurs ou plus dévoué que nos œuvres ont plus de valeur aux yeux de Dieu que celle des athés. Ceci ne dépend pas de la quantité ou qualité des oeuvres comme on pourrait les évaluer humainement.

Le fondement est Jésus Christ.
1 Corinthiens 3:11  Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.

Nos oeuvres doivent être batit sur le fondement pour subsister après la mort.
1 Corinthiens 3:14  Si l’œuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.

On peut être révolté contre Dieu et faire de grandes œuvres, mais que dit Jésus à ce propos ?
Citation :
Luc 9:25  25  Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s’il se détruisait ou se perdait lui-même ?
26  Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles, le Fils de l’homme aura honte de lui, quand il viendra dans sa gloire, et dans celle du Père et des saints anges.
C'est donc pourquoi la bible dit que parmi ceux qui rejettent Dieu, aucun ne fait le bien, pas même un seul.


Dernière édition par Hillel31415 le Mer 04 Déc 2013, 13:58, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 13:44

on peut marcher sur une route sans en connaitre le nom.

il y a bien des gens qui marchent sur les pas du Christ sans le savoir. qui sommes nous pour juger du type de "bien" accompli par les uns ou les autres? quelqu'un qui se dit athée est parfois en réalité agnostique. il ne veut pas "adhérer" à une religion car l'image qu'il en a reçue (de la religion, du Christ ou de Dieu) est "tronquée" et ne l'attire pas du tout. tandis que du fond de son coeur, quelque chose ( à moins que ce ne soit Quelqu'un?) l'attire bel et bien sur la route de la charité.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 13:49

Mais bien sur Rebelle, vous avez parfaitement raison, le Christ attire tout les hommes à lui de diverses manières.
Mais cette route qui mène au Christ n'est salut que pour ceux qui le choisissent.

Certains vivent leur vie entière sur ce chemin sans jamais prendre la décision d'accepter Jésus.
Avoir été attiré par le Christ sur un chemin de morale et de bonté humaine, ne sauve pas si on refuse le Maitre toute sa vie.
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 13:52

s'ils continuent de marcher à sa suite, c'est qu'ils l'acceptent, non? le reste me semble de l'orgueil, histoire de dire "je vais dans une église, je partage ma foi avec d'autres, je me suis fait batpisé" et donc moi j'ai accepté Jésus.... en apparence oui, mais combien au fond d'eux mêmes l'ont réellement accepté? ont ils accepté Jésus ou le discours persuasif d'un pasteur ou d'un curé?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 13:54

thumleft 

Le méchant, attiré par le Christ, en ressent de l'angoisse et de la haine de l'évangile.

Le juste attiré par Jésus, en ressent de l'angoisse et de la soif d'un salut.

Mais celui qui est disciple du Christ trouve tout d'un coup la joie et l'explication de ses angoisses passées comme le montre saint Augustin : "Avant de te connaître, je t'ai aimé".

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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 13:57

Rebelle> Jésus voit au fond des cœurs qui le suit vraiment.
Nous ne parlons pas là des apparences:
Aller à l'église, faire des prières, faire de bonnes œuvres etc...
Choses qui sont bonnes quand on a accepté le Maitre, mais qui ne sont que de la paille dans le cas contraire.
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 13:59

justement, comme Lui connait les coeurs, il sait aussi qui l'a accepté.... cette acceptation passe t'elle obligatoirement par un "rituel" dans une église de quelque dénomination que ce soit?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 14:10

Dans l'immédiat non.
Le "bon larron" qui est crucifié avec Jésus, est sauvé par sa déclaration de foi uniquement. Pas de baptême, d'oeuvres... (quoiqu'on puisse considérer ses paroles à l'autre brigand comme une oeuvre découlant de sa foi)
Citation :
Luc 23:40  Mais l’autre le reprenait, et disait : Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation ?
41  Pour nous, c’est justice, car nous recevons ce qu’ont mérité nos crimes ; mais celui-ci n’a rien fait de mal.
42  Et il dit à Jésus : Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
43  Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.
Mais la parole de Dieu dit que pour suivre le Christ il faut être baptisé, comme une démonstration devant les hommes et devant les êtres spirituels de notre engagement à le suivre. C'est aussi le symbolisme de notre mort au péché et de notre résurrection avec Christ. (si on est déja mort avec Christ, la mort à la fin de notre vie n'a plus de pouvoir sur nous)
Ce n'est pas le rituel qui est important en lui-même, c'est sa signification et l'engagement qu'il implique par la confession de foi qui est faite à cet occasion.
Citation :
1 Timothée 6:12  Combats le bon combat de la foi, saisis la vie éternelle, à laquelle tu as été appelé, et pour laquelle tu as fait une belle confession en présence d’un grand nombre de témoins.
Il est nécessaire de s'engager devant les hommes à le suivre car il est dit:
Citation :
Marc 8:38  Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges.
Enfin, on ne se fait pas baptiser pour rentrer dans une dénomination, mais pour rentrer dans l'Eglise de Christ qui est composé de tout les rachetés depuis tous les temps, au dela des dénominations. La vraie Eglise universelle.(la traduction du mot catholique donc)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 15:08

Un texte de saint Paul qui montre qu'il faut connaître Jésus pour l'aimer explicitement (donc par la vertu théologale de charité) :


Citation :

Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé? Selon le mot de l'Ecriture : Qu'ils sont beaux les pieds des messagers de bonnes nouvelles!

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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 15:31

je me suis fait batpisé

Il me semblait bien que tout ça c'est du blabla de pisses vinaigre.
Le baptême ça ne concerne qu'un tiers de l'humanité... et de moins en moins à cause de vos vues étroites.
Qui êtes vous pour savoir ce pense et fait Dieu (importe peu le nom qu'on lui donne)?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 15:49

Hillel31415 a écrit:
Spoiler:
 
Dieu voit le coeur de ceux qui font le bien. Et au jour du jugement, Dieu jugera l'oeuvre de chacun, peu importe qu'il ait cru ou non en Jésus. Et il récompensera ceux qui auront bien agi dans leur vie. Smile 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 16:16

Ha. Donc croire en Jésus n'est pas utile pour être sauvé, selon votre théologie.
Comment Dieu fera ? un péché contre une bonne action ?
Tous nos péchés contre une seule bonne action ?

La plus belle de nos bonnes actions peut elle acheter une seule goutte du sang de Jésus ?
Peut elle nous laver de nos péchés qui nous condamnent ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 16:18

thumleft Oui, même les Protestants savent que sans la foi en Jésus on ne peut être sauvé.

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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 16:29

Mais ceux qui auront vécu sans la foi et fait le bien serons attirés à Jésus. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 16:36

thumleft 

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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 16:45

Hillel31415 a écrit:
Ha. Donc croire en Jésus n'est pas utile pour être sauvé, selon votre théologie.
Comment Dieu fera ? un péché contre une bonne action ?
Tous nos péchés contre une seule bonne action ?
Un seul acte d'amour peut effacer tous nos péchés!

La plus belle de nos bonnes actions peut elle acheter une seule goutte du sang de Jésus ?
Oui! Parcequ'elle Lui fait un immense bonheur
Et non! parce qu'il est infiniment au dessus de nous

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ysov



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 19:51

Ça me rappelle en vous lisant la pendule mise à l'heure par Jésus, constituant par le fait même un petit soufflet envers ceux si convaincu d'êtres sur la vraie voie du salut, en ayant affirmé à propos d'un centurion romain qu'il a jamais vu une aussi grande foi dans tout Israël. Est-ce que ce centurion priait, allait au temple comme tous les israélites? Pas du tout pourtant!

Le zèle en religion cultuelle, à partager quotidiennement avec Dieu VÉRITABLEMENT garantit la félicité, mais d'autres éléments enseignés par la Christ démontre bien, que ceux qui ignorent le Christ, mais qui malgré leur ignorance appliquent les commandements par valeurs, seront reçu également et ma conclusion personnelle est qu'à l'heure de leur mort, ils verront le Christ aller vers eux pour qu'ils voient la réalité céleste de cette existence et l'accepteront.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 20:01

La doctrine de la justification de l'homme par Dieu exprime à la fois l'exigence radicale que Dieu a envers l'homme et le salut radical que Dieu donne à l'homme qui ne répond pas à cette exigence. La justification annonce le retournement de la condamnation en une grâce, quand Jésus-Christ meurt en tant que rédempteur pour racheter les péchés de l'homme. La doctrine de la justification est au cœur de la sotériologie issue de la Bible chrétienne.

On est justifié (rendu juste) par nos actes et par un seul acte de foi:reconnaître Jésus Christ comme fils de D.ieu et D.ieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mer 04 Déc 2013, 20:10

ysov a écrit:
Ça me rappelle en vous lisant la pendule mise à l'heure par Jésus, constituant par le fait même un petit soufflet envers ceux si convaincu d'êtres sur la vraie voie du salut, en ayant affirmé à propos d'un centurion romain qu'il a jamais vu une aussi grande foi dans tout Israël. Est-ce que ce centurion priait, allait au temple comme tous les israélites? Pas du tout pourtant!

Le zèle en religion cultuelle, à partager quotidiennement avec Dieu VÉRITABLEMENT garantit la félicité, mais d'autres éléments enseignés par la Christ démontre bien, que ceux qui ignorent le Christ, mais qui malgré leur ignorance appliquent les commandements par valeurs, seront reçu également et ma conclusion personnelle est qu'à l'heure de leur mort, ils verront le Christ aller vers eux pour qu'ils voient la réalité céleste de cette existence et l'accepteront.
Ce centurion s'il ne connaissait pas l'évangile, n'était pas encore dans le salut proposé par le Christ (= la vie par la charité).

Mais son coeur était si parfaitement disposé à ce salut qu'il l'accueilli dès qu'il l'a connu. Et voilà pourquoi le Concile de Trente dit de la foi :

Citation :
Q UAND donc l'Apostre dit, que l'homme est justifié par la Foy, & gratuitement (Rom. 3. 22.), ces paroles doivent estre entenduës en ce sens, qui a toûjours esté celuy que, d'un consentement général & perpétuel, l'Eglise Catholique a tenu, & a fait entendre aux Fidelles ; sçavoir, que nous sommes dits estre justifiez par la Foy, parce qu'en effet la Foy est le commencement du salut de l'homme le fondement, & la racine de toute Justification, sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu, & d'arriver à l'association de ses enfans (Hebr. 11. 6.). Et de mesme nous sommes dits estre justifiez gratuitement, parce qu'en effet rien de tout ce qui précede la Justification, soit la Foy, soit les œuvres, ne mérite la Grace mesme de la Justification. Car si c'est une Grace, elle ne vient pas des œuvres ; Autrement, comme dit l'Apostre, la Grace ne seroit pas Grace (Rom. 11. 6.).

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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Jeu 05 Déc 2013, 00:00

Simon1976 a écrit:
Donc un athée qui travaille dans un hôpital ou une centre d'hébergement de personnes âgées, qui se dévoue corps et âme pour les malades et les vieux, il ne fait aucun bien ? What the fuck ?!?

Voici ce que Jésus en pense:

Matthieu 25, 35-40 a écrit:
Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli, nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer, étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir, malade ou prisonnier et de venir te voir ? Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.
Cher Simon, Voilà une distinction capitale à retenir !

Entre l'ordre naturel et l'ordre surnaturel, ce qui est bien, utile, méritoire naturellement ou surnaturellement.

Dans votre exemple, le médecin athée n'exerce pas inutilement, ni sans faire du bien temporellement autour de lui, soulageant les douleurs, pansant les plaies, guérissant des maladies. Mais ses actions ne sauraient lui rendre aucun mérite sur le plan surnaturel vu qu'il n'a pas la charité, tant qu'il reste en état de péché.

Or, nous savons par saint Paul, que tout ce qu l'on fait de bien, même si on va jusqu'à donner son corps pour être brûlé, si on n'a pas la charité, cela ne sert à rien.

Cependant, la grâce de Dieu ne faisant jamais défaut, toutes ses actions peuvent lui apporter une grâce de conversion, et là, elles deviennent méritoires pour le Ciel:

Chanoine F. Cutaz a écrit:
La faire pratiquer par les non-chrétiens est le plus sûr moyen de les amener au christianisme. C'est mettre en eux de profondes affinités pour lui et des facilités pour le comprendre et l'accepter. Accomplissant déjà ce qui lui est essentiel et ce qu'il exige de plus onéreux, ils n'auront pas de peine, ou beaucoup moins, pour s'y adapter et l'adopter. C'est faire d'eux des chrétiens d'actions, avant qu'ils le soient de convictions. Excellente préparation à la conversion. Par là, il est possible de collaborer avec eux et de leur témoigner une confiance et une estime propres à les toucher et attirer.

L'exercice de cet amour désintéressé, même s'il est purement humain, est si agréable à Dieu, qu'il en récompense son auteur par une affluence de grâces qui peuvent l'amener à la « justification », principe de l'adoption divine.

Pour convertir des incroyants, comme pour ramener des pécheurs à Dieu, pour sanctifier les justes et attiser leur ferveur, rien donc de plus efficace que de leur faire observer cette vertu et accomplir des œuvres de dévouement envers le prochain (ce qui n'empêche pas de prendre les autres moyens) : pratique qui vaut une retraite ou une mission. La charité conduit à la vérité.
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Tania



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Sam 07 Déc 2013, 12:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

"les personnes en question sont disposées à avoir un jour la foi surnaturelle et la charité parfaitedès qu'elles leur seront proposées, mais pour le moment c'est impossible car elles ignorent invinciblement la vraie religion (elles ignorent donc la Bonne Nouvelle du salut)"
Oui, et ça vous permettra vous aussi d'être sauvé parce que vous croyez/prétendez connaitre la vraie religion... Smile 

Lorsqu'on aime de charité parfaite c'est qu'on aime et qu'on connait forcément Dieu, même s'il s'appelle Allah ou Bouddha.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Sam 07 Déc 2013, 12:40

Tania a écrit:


Lorsqu'on aime de charité parfaite c'est qu'on aime et qu'on connait forcément Dieu, même s'il s'appelle Allah ou Bouddha.

Tania
Tania, vous ne semblez pas bien connaître les autres religions ou sagesse.

1° Les musulmans affirme ne pas connaître le coeur de Dieu. C'est impossible pour eux. Dieu est grand. Il ne peut être aimé que comme un humble serviteur aime son maître inconnu.

2° bouddha n'est pas Dieu mais un homme qui a simplement compris comment passer la vie sans souffrances : faire disparaître les désirs, sans excès et paisiblement.

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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Sam 07 Déc 2013, 13:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Lorsqu'on aime de charité parfaite c'est qu'on aime et qu'on connait forcément Dieu, même s'il s'appelle Allah ou Bouddha.

Tania
Tania, vous ne semblez pas bien connaître les autres religions ou sagesse.

1° Les musulmans affirme ne pas connaître le coeur de Dieu. C'est impossible pour eux. Dieu est grand. Il ne peut être aimé que comme un humble serviteur aime son maître inconnu.

2° bouddha n'est pas Dieu mais un homme qui a simplement compris comment passer la vie sans souffrances : faire disparaître les désirs, sans excès et paisiblement.
Cher Arnaud, relisez ce que je vous ai écrit car visiblement vous n'avez pas compris.

Il ne s'agit pas de religion mais d'Amour de charité parfaite! C'est absolument égal ce qu'affirment les différentes religions, la vôtre y compris! Si on aime de charité parfaite, Dieu peut-être le schmilblic, c'est complètement égal.

Tania

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Sam 07 Déc 2013, 13:31

Tania a écrit:


Lorsqu'on aime de charité parfaite c'est qu'on aime et qu'on connait forcément Dieu, même s'il s'appelle Allah ou Bouddha.

Tania
Cher Arnaud, relisez ce que je vous ai écrit car visiblement vous n'avez pas compris.

Tania

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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Sam 07 Déc 2013, 13:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Lorsqu'on aime de charité parfaite c'est qu'on aime et qu'on connait forcément Dieu, même s'il s'appelle Allah ou Bouddha.

Tania
Cher Arnaud, relisez ce que je vous ai écrit car visiblement vous n'avez pas compris.

Tania
Cher Arnaud, ouvrez les yeux, j'ai commencé mon message comme ceci:
"Oui, et ça vous permettra vous aussi d'être sauvé parce que vous croyez/prétendez connaitre la vraie religion"... Smile

Si j'ai souligné "vraie" c'est bien pour une raison. J'ai voulu insister sur le fait qu'il n'existe pas une "vraie religion", ni la vôtre et ni celle des autres. S'il devait exister une vraie religion elle ne pourrait qu'embrasser toutes les religions et aller encore bien au-delà vers... une religion inconnue, la vraie des vraies, celle de Dieu Esprit absolu.

Tania
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ysov



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Sam 07 Déc 2013, 13:43

Rolling Eyes drunken drunken drunken 
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Tania



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Sam 07 Déc 2013, 13:54

Si Dieu est "Amour de charité parfaite", alors la vraie des vraies religion est celle de "l'Amour de charité parfaite".

Pas besoin de chercher midi à 14h.

Tania
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ysov



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Sam 07 Déc 2013, 13:56

Oui, mais mettre au même pied d'égalité Jésus et mahomet, alors là, vous êtes en dehors de la plaque
en titi. C'est ça qui me dérange à première vue de vos affirmations.
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Sam 07 Déc 2013, 14:08

ysov a écrit:
Oui, mais mettre au même pied d'égalité Jésus et mahomet, alors là, vous êtes en dehors de la plaque
en titi. C'est ça qui me dérange à première vue de vos affirmations.
On n'est pas là pour juger les autres religions et déterminer quelle est la plus proche de la vérité. A ce petit niveau mesquin il est plus prudent de donner d'abord un petit coup de balai devant sa porte.

La notion "d'Amour de charité parfaite" est ce qui met (ou devrait mettre) tout le monde d'accord.

Tania

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ysov



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Sam 07 Déc 2013, 14:11

Oui mais inévitablement, c'est vous la première qui avez évoquée les religions, comme quoi toutes se valent.
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Tania



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Sam 07 Déc 2013, 14:32

ysov a écrit:
Oui mais inévitablement, c'est vous la première qui avez évoquée les religions, comme quoi toutes se valent.
C'est faux, je n'ai jamais écrit nulle part que toutes se valent. Je dis seulement que personne, ni aucune religion, ne peut prétendre détenir la vérité absolue. La position la plus sage est donc de déterminer quelle est la vertu universelle qui met tout le monde d'accord, pas de discuter sur l'herméneutique ou ce qu'a affirmé un tel pape (pas plus infaillible que vous et moi) ou un tel autre religieux. Il ne fait aucun doute que c'est l'Amour spirituel absolu, ou ce que vous appelez "Amour de charité parfaite". Tout le reste n'est que culturel et n'a aucune valeur aux yeux de Dieu.

Tania
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ysov



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Sam 07 Déc 2013, 14:38

C'est le fait aussi de prétendre qu'aucune religion, ce qui les mets au même pied d'égalité.

De plus qui vous parle de pape? Je le savais que vous tomberiez là-dedans illico presto! Moi je vous parle uniquement de Jésus vs mahomet, sur ce qu'ils ont faits, enseignés. Retournez à l'étude de ces deux religions avant de prétendre que toutes les religions sont concernées.
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Sam 07 Déc 2013, 14:56

ysov a écrit:
C'est le fait aussi de prétendre qu'aucune religion, ce qui les mets au même pied d'égalité.

De plus qui vous parle de pape? Je le savais que vous tomberiez là-dedans illico presto! Moi je vous parle uniquement de Jésus vs mahomet, sur ce qu'ils ont faits, enseignés. Retournez à l'étude de ces deux religions avant de prétendre que toutes les religions sont concernées.
C'est bien le défaut que je vous reproche, vous êtes persuadé détenir la vérité absolue. Jésus, Mahomet, Allah ou ma concierge, ça ne change rien. Le problème n'est pas Jésus mais ce que les hommes en ont fait. Quand on se traine un boulet comme l'AT derrière les fesses, on se fait tout petit petit...

Si ma concierge athée aime "d'Amour de charité parfaite" c'est qu'elle est sauvée, point barre! Mais il y a de fortes chances qu'un tel Amour amène inévitablement à la foi et la croyance (surtout s'il est "parfait"). En quelle religion? Ben c'est égal, tout dépend de la culture.

Tania

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ysov



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Sam 07 Déc 2013, 15:00

Écoutez, vous confondez. Donc si le problème n'est pas Jésus, pourquoi le mettre au même pied? Que des hommes aient corrompus là je suis d'accord avec vous, et aucune religion aurait existé, l'homme aurait trouvé le moyen de corrompre tout-de-même.
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Tania



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Sam 07 Déc 2013, 15:03

ysov a écrit:
Écoutez, vous confondez. Donc si le problème n'est pas Jésus, pourquoi le mettre au même pied? Que des hommes aient corrompus là je suis d'accord avec vous, et aucune religion aurait existé, l'homme aurait trouvé le moyen de corrompre tout-de-même.
Vous ne voulez pas comprendre, je vous dis depuis le début que ce n'est pas une question de religion.

Tania
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ysov



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Sam 07 Déc 2013, 15:05

Mais au contraire, ça peut être une question de religion comme l'islam, tout comme sans religion.
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Tania



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Sam 07 Déc 2013, 15:13

ysov a écrit:
Mais au contraire, ça peut être une question de religion comme l'islam, tout comme sans religion.
Il devrait y avoir un smiley avec des lunettes qui s'empilent, mais je ne l'ai pas trouvé, dommage...

Tania Smile 

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ysov



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Sam 07 Déc 2013, 15:18

Cool 

Quand je parle de l'islam à titre d'exemple, c'est dans le sens qu'elle a tout le potentiel incitatif à ne pas aimer Dieu de charité parfaite.

Maintenant, sur ce que vous affirmez, oui une personne peut être en mesure d'exercer une charité indirectement avec Dieu, quand exercée uniquement envers son prochain, tout en ne croyant à aucune déité, mais elle sera toujours incomplète sans Dieu comme osmose.
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Sam 07 Déc 2013, 15:29

Je suis incapable de répondre à cette question, seulement la seule réponse qui me vient en tête, c'est mon incapacité à aimer Dieu et mon prochain.

D'ailleurs bien souvent je fais le mal sans le vouloir.

Je dois me reconnaître pécheur car c'est la réalité, pécheur car incapable d'aimer Dieu comme il devrait être aimé, c'est à dire de tout mon cœur, mon âme et mon corps.

Ce n'est pas un drame, car qui m'aide à aimer ? Ce n'est pas moi, c'est Dieu qui envoie des grâces à tous pour aimer (non pas sois même) mais Dieu et son prochain. En aimant Dieu vraiment, j'aime mon prochain et en aimant mon prochain en me désintéressant de tous type d'intérêts mais juste par Amour j'aime Dieu.

La Charité parfaite ne peut se réaliser qu'avec l'aide de Dieu, en faite les œuvres de Bien sont l'oeuvre de Dieu. Les œuvres du Christ, étaient l'oeuvre de Dieu.


Si je crois que je fais le bien avec ma seule volonté, alors je suis comme une cymbale qui retentit dans le vide.
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