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 Le Monde sans Dieu?

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Brice



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MessageSujet: Le Monde sans Dieu?   Jeu 20 Sep 2007, 17:13

Comme je sais qu'il ya quelques athées et beaucoup de croyant j'aimerai savoir pourquoi vous concevez qu'il y a ou pas un Dieu (au dela de la foi bien sur)
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Vince



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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Jeu 20 Sep 2007, 18:28

Cher Brice,

D'un point de vue intellectuel, il existe une multitude de façons de penser Dieu ou pas.

Pour moi, les plus pertinentes, d'un côté comme de l'autre sont Sartre et Aristote, je vous renvoie à eux, ils en parlent mieux que moi :-)

Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 13:50

Cher Brice,

Le concile Vatican I a posé un dogme sur cette question et a affirmé
Citation :
qu'il était possible à l'intelligence humaine seule (sans la foi) de découvrir l'existence de Dieu.

Et la façon de le faire est assez simple. Elle procède par la causalité efficiente.

Voilà: Vous êtes devant votre ordinateur.

Vous en induisez de manière certaine qu'il à un créateur (des ingénieurs) car il ne vous viendrait pas à l'idée de dire que l'érosion et le hasard peut produire un objet aussi complexe et FINALISÉ.


Prenez un atome, ou encore le premier des microbes qui est apparu sur terre.

C'est plusieurs millions de fois plus complexe. Un atome présuppose des millions de conditions pour exister.

Un microbe doit apparaître dès le départ comme un petit ordinateur capable de se nourrir seul et de se reproduire.

C'est si énorme, l'ordre de ces choses est si précis que, disait un statisticien, vous avez plusieurs millions de chance de plus d'atteindre du premier coup, d'un coup de révolver, une pièce de monnaie située à l'autre bout de l'univers.

L'existence d'un Créateur saute aux yeux car tout cela EXISTE, est INTELLIGENT, et est FINALISÉ.

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Arnaud
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Luc



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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 13:55

Cher Arnaud,

Le monde peut très bien s'expliquer sans Dieu. Les expériences de Miller dans les années 50 ont démontré que l'atmosphère primitive pouvait donner des molécules organiques, et les travaux d'Oparine ont démontré que une complexification progressive était possible. Vous me rétorquez que la probabilité statistique est faible, certes, mais sur les milliards de millliards de planètes qui composent l'univers?

Qui qu'il en soit je pense comme vous que si le monde peut très bien s'expliquer sans principe créateur, il s'explique beaucoup mieux avec.
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Brice



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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 14:09

Merci Arnaud, merci Luc, savez vous ce que Ciceron disait?
" Il y a des Dieux car la nature en a imprimé la notion dans toute les ames."
Qu'en pensez vous?
La nature nous a-t-elle crée de sorte que l'on pense qu'il existe une divinité?
Ou bien le fait que naturellement nous pensions au Dieux nous prouve que l'être supérieur existe puisque nous pensons qu'il est?
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Toniov



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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 14:32

Brice,
Dans ta question tu demandes d'expliquer " pourquoi on conçoit qu'il y a ou pas un Dieu ".
Je crois que cela dépend de nos choix personnels et intérieurs. Oui mais nos choix ne sont pas tous rationnels. En matière de Foi ou meme d'athéisme, n'est pas le coeur qui choisit ? Et lorsque le coeur tente d'expliquer le pourquoi de ces choix, il explique beaucoup de choses, mais il ne parvient jamais à " s'expliquer " lui meme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 16:19

Luc a écrit:
Cher Arnaud,

Le monde peut très bien s'expliquer sans Dieu. Les expériences de Miller dans les années 50 ont démontré que l'atmosphère primitive pouvait donner des molécules organiques, et les travaux d'Oparine ont démontré que une complexification progressive était possible. Vous me rétorquez que la probabilité statistique est faible, certes, mais sur les milliards de millliards de planètes qui composent l'univers?

Qui qu'il en soit je pense comme vous que si le monde peut très bien s'expliquer sans principe créateur, il s'explique beaucoup mieux avec.


Cher Luc, on ne s'en sortira pas. Rolling Eyes

Encore une fois, vous jouez avec intelligence, pour mieux tromper, sur l'expression "molécules organiques". Et vous faitres croire que c'est la vie puisque la vie a des organes.

Stanley Miller n'a pas fabriqué autre chose que des molécules CARBONEES SIMPLES à 10 ou 12 atomes. Ce sont des molécules du type Adenine, Urée etc. Et c'est tout. Rien de plus depuis. Aucun progrès sauf une certitude majeure: ON NE FAIT UN ADN Qu'à partir d'un ADN préexistant. C'est une certitude absolue.


Quant à prendre Oparine à témoin, c'est la plus grande falsification imaginable. Ce savant soviétique est le premier à avoir posé, à l'époque de Staline, une Force vitale immanente au monde et intelligente ! Bref, face à l'athéisme soviétique, il infère un nouveau panthéisme, et pose une INTELLIGENCE dans le tout, seule capable d'expliquer l'ordre du tout.

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Arnaud
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Brice



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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 18:54

Arnaud, je pense que certaines choses nous dépassent sur l'origine de la vie. On en a déjà débattu sur le Darwinisme, il parait incroyablement prétentieux de dire que la biologie peut tout expliqué car enormément de chose reste au stade théorique.
Cependant on ne sait pas si plus tard on ne trouvera pas un modèle plus crédible sur l'évolution et l'apparition de la vie.
Souvenons nous que la Biologie est une des sciences les plus jeunes.

Dieu et la Bible n'explique pas tout, même le bon pape Jean Paul II, comme vous l'aviez, cher Arnaud, cité dans un autre post, a dit que la théorie de Darwin avait plus d'un argument.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 19:07

Brice a écrit:
Arnaud, je pense que certaines choses nous dépassent sur l'origine de la vie. On en a déjà débattu sur le Darwinisme, il parait incroyablement prétentieux de dire que la biologie peut tout expliqué car enormément de chose reste au stade théorique.
Cependant on ne sait pas si plus tard on ne trouvera pas un modèle plus crédible sur l'évolution et l'apparition de la vie.
Souvenons nous que la Biologie est une des sciences les plus jeunes.

Je n'y crois pas.

Autant dire qu'un jour, on trouvera un modèle pour que l'encyclopedia universalis s'écrive toute seule, par un jeu de hasards...

Or, le moindre vivant, c'est une quantité de bases puriques et pyrimidiques 10 fois plus complexe et précis.

Mais on peut toujours rêver...

Citation :
Dieu et la Bible n'explique pas tout, même le bon pape Jean Paul II, comme vous l'aviez, cher Arnaud, cité dans un autre post, a dit que la théorie de Darwin avait plus d'un argument.

Oui, la théorie de Darwin a un certain fondement: les micro-évolutions.

Donc, Jean-Paul II en parle pour l'origine du corps de l'homme à partir des primates.

Mais, pour ce qui est de la macro-évolution, de l'apparition des grands goupes de vivants (donc dès que de l'ADN radicalement nouveau, impliquzant plusieurs dizaines de milliers de pages), ça ne marche pas du tout.

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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 19:27

Pourquoi la chimie crée des christaux?

Pourquoi pas? Cela ne prouve pas plus qu'il peut nier l'existence de Dieu non? Après tout ça remet moins en cause que la découverte squelette de Jesus !!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 19:55

Brice a écrit:
Pourquoi la chimie crée des christaux?

Pourquoi pas? Cela ne prouve pas plus qu'il peut nier l'existence de Dieu non? Après tout ça remet moins en cause que la découverte squelette de Jesus !!

Un cristal est un simple arrangement géométrique, sans aucun message intelligent. C'est juste adapté à la forme de telle molécule.

Un ADN, au contraire, c'est un LIBRE, avec un texte, des mots, des commandes informatique.

Comparons:

Je peux, par hasard et sans problème écrire ceci:
Citation :

fedgvugeivvgiuviugbreigrveiurv kjhbKH BKJeiuirz

Mais pour taper ceci:

Citation :

Un cristal est un simple arrangement géométrique, sans aucun message intelligent. C'est juste adapté à la forme de telle molécule.

il y a environ une chance sur 64 puissance 160.

Autrement dit, dans le réel, CA N'ARRIVE JAMAIS PAR HASARD (car il y a des probabilités THEORIQUES qui dépassent le réel PRATIQUE).

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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 20:50

Arnaud, même si une probabilité est extrêmement faible, devant l'infinité de l'univers et le nombre des planètes, elle devient extrêmement élevée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 21:01

Deux erreurs:

1° L'univers n'est pas infini.

C'est apparemment une sphère d'environ 15 milliards d'années-lumière de rayon.

2° La probabilité n'est pas faible, elle est nulle. Et ce pour deux raisons:

- D'abord parce qu'un évènement dont la probabilité théorique d'apparaître par hasard (comme un ADN de 100 millions de bases), est de une chance sur 64 puissance 100 millions, n'apparaît pas dans le réel.

- Ensuite parce que, dans le réel, si vous mettez ensemble dans un bain, de la guanine, de la cytosine etc., ils ne forment JAMAIS tout seule une double hélice d'ADN entourée d'une membrane et de tout ce qu'il faut.

Essayez. Vous verrez, c'est aussi dur à faire que de lancer des billes en l'air jusqu'à ce qu'elles s'entassent judicieusement pour former la tout Eiffel...

Je sais, ce que je dis là casse le rêve Darwinien à la mode en ce moment... Mr.Red Je n'y peux rien. J'ai toujours eu du bon sens...

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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 21:11

Voici ce qu'écrit D. Pol Pragh, de l'université Pierre et Marie Curie à Paris:

"Les biochimistes Alexandre Oparine (1894-1980) et John Haldane (1892-1964) proposent indépendamment une hypothèse similaire, respectivement en 1922 et 1929 : des molécules organiques auraient pu se former sur la planète primitive à partir de précurseurs supposés présents dans l'atmosphère d’alors comme l'eau, le dioxyde de carbone, le méthane, l'hydrogène et l'ammoniac. À la différence de Haldane dont ce n’était pas la spécialité, Oparine va mener une série de travaux expérimentaux sur la question. Son premier livre publié en Russie en 1936 s’intitule L’origine de la vie sur Terre. Considéré comme l’ouvrage majeur de l’époque sur ce problème, il sera publié en Anglais deux ans plus tard puis en Japonais et en Espagnol. À la même époque, d’autres chercheurs proposent des hypothèses différentes quant à la constitution et aux réactions chimiques de l’atmosphère primitive. Des chimistes comme W. Groth et H. Suess et des biologistes comme A. Dauvilliers et E. Desguins proposent dans les années 1930 des hypothèses photochimiques pour expliquer la synthèse des premiers constituants organiques. Pour ces deux derniers auteurs, la caractéristique chimique essentielle des êtres vivants est leur capacité à oxyder des substances organiques et ils pensent, contrairement à la plupart des chercheurs de l’époque, que l’atmosphère primitive contenait du dioxyde de carbone. "

Texte complet:
http://www.inrp.fr/Acces/biotic/evolut/orivie/html/histoire.htm
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 21:14

Cher Luc, dommage que, malgré toutes ces belles hypothèses, ces grands savants n'aient pas encore réussi à faire s'unir par hasard, en laboratoire, disons 8 acides nucléiques (c'est pas gros), pour former un tout petit début d'ADN...

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Brice



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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 21:20

Sans vouloir recreer un fil sur le Darwinisme...

On vient de découvrir que le vélocyraptor possèdait des plumes. Parfait dinosaure morphologiquement.

Arnaud je comprends très bien votre argument très interessant. Les gènes vous le savez n'évoluent pas tous d'un bloc, et les mutations inutiles ne sont pas nécessairement exprimé donc pas nécessairement détruites.
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Brice



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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 21:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Luc, dommage que, malgré toutes ces belles hypothèses, ces grands savants n'aient pas encore réussi à faire s'unir par hasard, en laboratoire, disons 8 acides nucléiques (c'est pas gros), pour former un tout petit début d'ADN...

On pense que l'ARN est apparu en premier
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Luc



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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 21:38

Tout à fait, Brice et d'ailleurs certaines formes de vie extrêmement simples, comme les virus, n'ont que de l'ARN. Un enchaînement d'ARN est extrêmement facile à réaliser par "hasard". Selon Oparine, la vie est apparue progressivement à partir de ce qu'il appelait des organismes pré-vivants.

Vous ne pourrez rien prouver, Arnaud, quoi que vous fassiez ou disiez, l'existence d'un principe créateur est une question de foi, et non de raison, désolé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 21:51

Luc a écrit:
Tout à fait, Brice et d'ailleurs certaines formes de vie extrêmement simples, comme les virus, n'ont que de l'ARN. Un enchaînement d'ARN est extrêmement facile à réaliser par "hasard". Selon Oparine, la vie est apparue progressivement à partir de ce qu'il appelait des organismes pré-vivants.

Vous ne pourrez rien prouver, Arnaud, quoi que vous fassiez ou disiez, l'existence d'un principe créateur est une question de foi, et non de raison, désolé.


Mr.Red

Révisez votre biologie:

Un virus, ça ne peut pas se reproduire.

C'est un parasite qui se sert de l'ADN d'un autre vivant !

Le premier vivant ne peut être un virus. De même, le premier ordinateur ne fonctionnait pas avec un virus informatique.

Bref, il faut faire un tout petit peu de biologie.



Citation :
Dim 23 Sep - 21:20
Sans vouloir recreer un fil sur le Darwinisme...

On vient de découvrir que le velocyraptor possédait des plumes. Parfait dinosaure morphologiquement.

Cher Brice, encore une fois, je ne suis pas fixiste. Je ne nie pas que l'ADN ancien est présent dans le vivant suivant.

Je nie simplement la macro-évolution par hasard.

Il y a nécessairement un travail d'ingénierie là dessous.

EXEMPLE: Windows XP descend, par évolution de DOS 1.

La preuve, tiut le logiciel de Dos 1 est présent, de manière fossile, dans les fichiers sources de Windows XP.

Mais cette évolution ne doit rien au hasard.

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Brice



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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 22:03

Arnaud peut comparer les bases avec les bits. Les bits (0 et 1) en soit ne font rien mais interpreter peuvent produire un programme aux fonctions diverses tel l'ADN.
Disons qu'on programme au hasard un truc sur 2 bits combien de combinaison possible? Ensuite on confronte ces 2 bits à ce que le programme doit faire. Une fois compilé le premier programme ne sert à rien, admettons que le deuxième fasse quelque chose, alors il sera selectionné pendant que l'autre disparaitra. Ensuite in rajoute un bit etc... Vous le voyez ce qui est construit ne disparait pas mais s'ajoute au séquence précèdente.

Pour ce qui est de l'ARN sachez que les protéines sont synthètisés par les enzimes à partir de l'ARN.
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Luc



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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 22:07

[quote="Arnaud Dumouch"]
Luc a écrit:

Mr.Red

Révisez votre biologie:

Un virus, ça ne peut pas se reproduire.

C'est un parasite qui se sert de l'ADN d'un autre vivant !

Jamais dit le contraire. Mais les virus ont pu jouer un rôle dans la modification du patrimoine génétique des premières bactéries. De même les mitochondries qui se trouvent à l'intérieur de chacune de nos cellules ont des acides nucléiques qui leur sont propres.
Que vous le vouliez ou non, on ne peut pas prouver l'existence de Dieu, d'autres ont essayé avant vous et s'y sont cassé les dents. Comme je vous l'ai dit plus haut, ça reste (et restera?) une question de foi, et c'est très bien ainsi. Des scientifiques comme De Duve, prix Nobel et professeur émérite à l'université de Louvain ne vont pas aussi loin que vous. Ils disent, et ça me paraît plus prudent et plus scientifique, que chaque fois qu'il en a l'occasion, l'univers crée de la vie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 22:09

Cher Brice,

Dans votre analogie, qui fait le trie des parties de logiciel utiles mais pas encore efficients ?

VOUS.

Pourquoi le pouvez-vous ?

Parce que votre INTELLIGENCE CONNAIT LE BUT.

C'est ce qu'on appelle un "dessein intelligent".

L'évolution, au sens de Darwin, se contenterait d'éliminer par sélection naturelle un ADN non efficient.


Citation :

Pour ce qui est de l'ARN sachez que les protéines sont synthètisés par les enzimes à partir de l'ARN.

Et l'ARN est toujours synthétisé à partir de l'ADN (y compris pour les virus, qui se reproduisent en se servant de l'ADN infecté).

Donc, c'est le problème de l'oeuf et de la poule. Qui est premier ?

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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 22:09

Brice a écrit:

Pour ce qui est de l'ARN sachez que les protéines sont synthètisés par les enzimes à partir de l'ARN.

Absolument, révisez votre biologie, cher Arnaud. L'ADN n'est nécessaire que par la suite, pour assurer la reproduction et la perennité de ce qui a été programmé. La différence entre ADN et ARN est relativement simple: simple hélice pour l'ARN et double pour l'ADN et thymine au lieu d'uracil. Une simple petite mutation d'une base, et hop!


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 22:12

Luc a écrit:
Brice a écrit:

Pour ce qui est de l'ARN sachez que les protéines sont synthètisés par les enzimes à partir de l'ARN.

Absolument, révisez votre biologie, cher Arnaud. L'ADN n'est nécessaire que par la suite, pour assurer la reproduction et la perennité de ce qui a été programmé.

J'ai répondu juste au dessus. Tout cela est cousu de fil blanc et de grosses confusions.

l'ARN ne peut JAMAIS, par définition, se dupliquer sans un ADN préexistant. Les virus sont des parasites et se reproduisent avec l'ADN trouvé dans les bactéries ou les cellules.

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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 22:27

Luc a écrit:


Jamais dit le contraire. Mais les virus ont pu jouer un rôle dans la modification du patrimoine génétique des premières bactéries. De même les mitochondries qui se trouvent à l'intérieur de chacune de nos cellules ont des acides nucléiques qui leur sont propres.

Là, vous vous mordez la queue. Vous venez de dire , trois messages avant celui-ci, que les virus étaient apparues avant les bactéries.

Voyant l'énormité, vous reconnaissez ICI que les bactéries à ADN furent première.

Mais, juste avant, vous reconnaissiez que, de l'ADN structuré pour la reproduction, c'est un compliqué pour apparaitre par hasard.

Bref, vous êtes en train de vous noyer dans un problème de poule et d'oeuf. :oie:





Citation :
Que vous le vouliez ou non, on ne peut pas prouver l'existence de Dieu, d'autres ont essayé avant vous et s'y sont cassé les dents.

Je sais, il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. Continuez à démonter que, parfois, l'érosion produit des ordinateurs. Car votre science se résume à cela...

Citation :

Ils disent, et ça me paraît plus prudent et plus scientifique, que chaque fois qu'il en a l'occasion, l'univers crée de la vie.

Cela s'appelle une pétition de principe:

L'évolution est vraie.

Donc l'univers crée de la vie dès qu'il en a l'occasion.

Ce qui prouve l'évolution.


Désolé. Il en faut plus pour me convaincre de ces baliversnes. Je veux JUSTE un petit brin d'ADN de 8 ou 16 bases, créé par hasard en labo à partir d'une soupe primitive ! Mr.Red

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Luc



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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 22:43

Arnaud, je fais un copié/collé de ce que j'ai écrit:

Citation :
d'ailleurs certaines formes de vie extrêmement simples, comme les virus, n'ont que de l'ARN. Un enchaînement d'ARN est extrêmement facile à réaliser par "hasard". Selon Oparine, la vie est apparue progressivement à partir de ce qu'il appelait des organismes pré-vivants.

Où voyez-vous dans ce texte que j'ai dit que les virus sont apparus avant les bactéries?
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Brice



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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 22:56

ADN, ARN la différence ne tient pas à grand chose, Arnaud, vous ne serez satisfait que lorsqu'on l'on vous créera de la vie. Ce que je vous écrit ci-dessus n'est pas une très bonne analogie. Pour vous qui selectionne Dieu? Pour un biologiste, la nature et l'environnement. La science ne tend pas à prouver l'inexistance de Dieu. Meme si des scientifique vous crée la vie à partir de carbone, cesseriez vous de croire en Dieu? Moi non car comme vous je pense qu'il y a un dessein (divin ?), simplement vous vous le placez en contradiction avec la théorie de Darwin.
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Jehova



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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 22:59

Est-ce que la science explique comment un individus arrive a survivre et parait-il prévoir quelques minutes à l'avance des embuches qu'il réussi à éviter ?
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Brice



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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 23:02

D'accord mais comment prouve-t-on scientifiquement le créationnisme? Voir lintelligent design?

Citation :

Est-ce que la science explique comment un individus arrive a survivre et parait-il prévoir quelques minutes à l'avance des embuches qu'il réussi à éviter ?

Cher Jéhova, je n'ai malheureusement aucune idées de ce à quoi vous voulez faire réference... study
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Jehova



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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 23:07

Il est des questions auxquelles il ne faut pas apporter de réponses.
Cette science s'appelle la sagesse.
Je crois que récemment il y a eu des exemples assez parlants.
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Luc



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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 23:13

Le problème vient à mon avis d'une attitude ambivalente de nombreux hommes de foi vis-à-vis de la science. Ils aimeraient bien qu'elle leur donne raison, mais comme elle se déclare incompétente dans ce domaine, ils échaffaudent des tas de théories pseudo-scientifiques, sans la moindre preuve, ce qui est justement aux antipodes de la démarche scientifique. Si ces hommes avaient l'honnêteté de dire qu'ils croient que c'est ainsi, il n'y aurait pas de problème, chacun croit ce qu'il veut. Mais l' "intelligent design" ne repose sur rien. Il y a même aux USA des gens qui ont fabriqué de toutes pièces de faux fossiles, visant à le prouver.

Un vrai scientifique peut être croyant, mais il ne fera jamais entrer sa foi dans sa démarche professionnelle.

Entre science et foi, c'est un peu "je t'aime, moi non plus." Je t'aime si tu m'approuves, sinon je te hais.
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Brice



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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Dim 23 Sep 2007, 23:40

Jehova a écrit:
Il est des questions auxquelles il ne faut pas apporter de réponses.
Cette science s'appelle la sagesse.
Je crois que récemment il y a eu des exemples assez parlants.

Certainement, mais je ne vois pas de qui ou de quoi vous voulez parler, honnetement.

Cher Luc je partage votre vision de la science et de la foi. Je pense que l'on arrive tout les deux à la même conclusion que le but de la science n'est pas de prouver la foi et que la reciproque est même dangereuse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Lun 24 Sep 2007, 07:41

Luc a écrit:
Arnaud, je fais un copié/collé de ce que j'ai écrit:

Citation :
d'ailleurs certaines formes de vie extrêmement simples, comme les virus, n'ont que de l'ARN. Un enchaînement d'ARN est extrêmement facile à réaliser par "hasard". Selon Oparine, la vie est apparue progressivement à partir de ce qu'il appelait des organismes pré-vivants.

Où voyez-vous dans ce texte que j'ai dit que les virus sont apparus avant les bactéries?

Si nous parlons de l'origine de la vie, et que vous soulevez l'argument d'une vie plus simple, sans ADN, c'est que vous inférez que la vie aurait pu commencer comme cela. Sinon, employez d'autres arguments, comme celui d'une vie primitive ne possédant que deux sortes de gènes (ADN): Nutrition, reproduction. Mr.Red

Citation :

ADN, ARN la différence ne tient pas à grand chose, Arnaud, vous ne serez satisfait que lorsqu'on l'on vous créera de la vie. Ce que je vous écrit ci-dessus n'est pas une très bonne analogie. Pour vous qui selectionne Dieu? Pour un biologiste, la nature et l'environnement. La science ne tend pas à prouver l'inexistance de Dieu. Meme si des scientifique vous crée la vie à partir de carbone, cesseriez vous de croire en Dieu? Moi non car comme vous je pense qu'il y a un dessein (divin ?), simplement vous vous le placez en contradiction avec la théorie de Darwin.

C'est au contraire très important.

Si ous voulez avoir en tête LES VRAIES DONNEES du problème, ous ne devez pas chercher une vie sans ADN. Vous devez hercher COMMENT A PU APPARAÎTRE, DU PREMIER COUP, une bactérie primitive ayant de lk'ADN et possédant deux facultés vitales: Nutrition, reproduction.

Evidemment, vous touchez ici du doigt la nécessité d'une intelligence structurant tout cela...



Citation :
Le problème vient à mon avis d'une attitude ambivalente de nombreux hommes de foi vis-à-vis de la science. Ils aimeraient bien qu'elle leur donne raison, mais comme elle se déclare incompétente dans ce domaine, ils échaffaudent des tas de théories pseudo-scientifiques, sans la moindre preuve, ce qui est justement aux antipodes de la démarche scientifique. Si ces hommes avaient l'honnêteté de dire qu'ils croient que c'est ainsi, il n'y aurait pas de problème, chacun croit ce qu'il veut. Mais l' "intelligent design" ne repose sur rien. Il y a même aux USA des gens qui ont fabriqué de toutes pièces de faux fossiles, visant à le prouver.

Cjher Luc, appliquez vous vous-même ce message.

Vous êtes un CROYANT puisque vous adhérez, SANS AUCUN FONDEMENT EXPÉRIMENTAL, nbi dans le réel, ni en laboratoire, que le HASARD et les PROPRIETES DU MONDE MINERAL, pont produit, tout seul, un premier vivant quelque part.

Pour ma part, je n'ai absolument pas fait intervenir ma foi chrétienne dans ce débat et pour cause: Sur le problème qui concerne cette foi (l'apparition du corps humain à partir d'une évolution darwinienne des primates), je n'ai aucun problème à reconnaître la validité des arguments de Darwin. C'est qu'il y a surtout la de la micro-évolution.

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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Lun 24 Sep 2007, 08:27

Arnaud le probleme avec les débats sur le Darwinisme, c'est que les seules défenseurs de cette théorie avance des pions. Pouvez nous nous donner des preuves arguments pour appuyer votre vision créationniste.

Les premiere cellules n'avait pas besoin de nutrition mais d'assimilation des élements extérieurs. Pour la reproduction c'est la division cellulaire.
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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Lun 24 Sep 2007, 08:40

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous êtes un CROYANT puisque vous adhérez, SANS AUCUN FONDEMENT EXPÉRIMENTAL, nbi dans le réel, ni en laboratoire, que le HASARD et les PROPRIETES DU MONDE MINERAL, pont produit, tout seul, un premier vivant quelque part.

Absolument pas. Je discerne la foi et la science et je ne demande pas à l'une d'elles de justifier l'autre, je reconnais à chacune son champ d'action. En matière scientifique, il faut faire l'économie de Dieu, puisque toute hypothèse non nécessaire à l'explication des faits observés doit être écartée.

Ce qui ne m'empêche pas de croire en Dieu, d'ailleurs.

Vous êtes têtu: je n'adhère pas aux théories de Jacques Monod. Je pense personnellement que l'évolution vers une diminution de l'entropie et une plus grande complexification de l'univers ne peut s'expliquer, d'un point de vue philosophique que par un principe créateur, mais ce n'est pas une démarche scientifique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Lun 24 Sep 2007, 08:51

Brice a écrit:
Arnaud le probleme avec les débats sur le Darwinisme, c'est que les seules défenseurs de cette théorie avance des pions. Pouvez nous nous donner des preuves arguments pour appuyer votre vision créationniste.

Les premiere cellules n'avait pas besoin de nutrition mais d'assimilation des élements extérieurs. Pour la reproduction c'est la division cellulaire.

Absolument vrai.

Et j'ai pris une analogie très précise, lorsque je vous ai comparé ce qu'impliquent ces deux facultés à la question de l'informatique.

Voilà donc le problème: de quelque façon que vous retourniez le problème, votre premier petit microbe primitif, avec ses deux facultés est comparable à un micro ordinateur, avec ses logiciels, et qui aurait deux facultés:

1° trouver sa propre énergie tout seul.
2° Mais surtout fabriqué toutes les pièces d'un autre ordinateur semblable àlui.

Vous sentez la complexité du logiciel?

Si donc vous pensez que cela peut apparaître tout seul, vous êtes face à la théorie de la "soupe primitive".

Si au contraire vous pensez qu'il faut l'intervention d'une ingénierie intelligente, vous êtes face à ma preuve.

Vous n'aurez pas d'autre preuve que celle-là. Very Happy Si elle ne vous est pas suffisante, alors montrez moi comment un ADN structuré, écrit en lettres chimique, de plus de 100 millions de bases, apparaît d'un coup tout seul.

Rq: Pourquoi d'un coup tout seul ? Parce que, comme l'analogie le montre, ça ne fonctionne pas sans cela.

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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Lun 24 Sep 2007, 13:46

Les premiers organismes furent probablement très proches des mitochondries: un acide nucléique simplifié, une structure cellulaire rudimentaire, et une gestion de l'énergie. Les mitochondries sont passionnantes, parce que leur acide nucléique est différent du nôtre, qu'elles peuplent nos cellules, et que sans elles nous ne pourrions pas exploiter l'énergie. C'est un cas de symbiose qui s'est établi dans l'évolution.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Lun 24 Sep 2007, 15:30

Luc a écrit:
Les premiers organismes furent probablement très proches des mitochondries: un acide nucléique simplifié, une structure cellulaire rudimentaire, et une gestion de l'énergie. Les mitochondries sont passionnantes, parce que leur acide nucléique est différent du nôtre, qu'elles peuplent nos cellules, et que sans elles nous ne pourrions pas exploiter l'énergie. C'est un cas de symbiose qui s'est établi dans l'évolution.

Avantage de votre hypothèse: les mitochondries gèrent l'énergie.

Inconvénient grave: les mitochondrie ont de l'ARN DONC ELLES NE SE REPRODUISENT PAS.

Or un vivant qui ne se reproduit pas est vain car éphémère.

Le premier vivant est plutôt une archéobactérie (vous savez, celles qui ont été découvertes dans les fumeurs noirs des abysses et qui se nourrissent de la chimie du soufre).


http://www.larousse.fr/demo/nom-commun-nom/a/archeobacterie.htm

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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Lun 24 Sep 2007, 18:30

Cher Arnaud,

Replication inverse : synthèse d'ADN à partir de l'ARN. Possible grâce par exemple à la reverse transcriptase, une enzyme du virus du sida.

Encore une fois, désolé, mais l'existence de Dieu ne se prouve pas. Certains principes scientifiques peuvent, tout au plus, suggérer l'existence d'un principe créateur.

Peut-être que le plus parlant est l'unicité de la physique dans tout l'univers.
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Brice



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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Lun 24 Sep 2007, 19:03

AH c'est vain, j'abandonne... Arnaud on ne pourra pas, nous, non biologistes, vous prouvez toute l'origine de la vie (de plus elle demeure bien mystérieuse).
Mais en vérité, il n'y a pas de preuve qui étayerait le créationisme (au delà de la foi en un architecte du monde).
Si nous voulions être un peu consensuel nous dirions que ni l'une ni l'autre ne peuvent se prévaloir comme des modèles irréfutables.

Si on vous prouve qu'on peut créer de l'ADN vous nous demanderez de vous assemblez une mitochondrie...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Lun 24 Sep 2007, 19:45

Luc a écrit:
Cher Arnaud,

Replication inverse : synthèse d'ADN à partir de l'ARN. Possible grâce par exemple à la reverse transcriptase, une enzyme du virus du sida.


Désolé. Mais cela ne se fait, comme toujours, qu'en parasitant une cellule à ADN.

Comme toujours, vous oubliez qu'un virus n'est pas un vivant autonome. C'est un PARASITE.

Citation :
Encore une fois, désolé, mais l'existence de Dieu ne se prouve pas. Certains principes scientifiques peuvent, tout au plus, suggérer l'existence d'un principe créateur.

Peut-être que le plus parlant est l'unicité de la physique dans tout l'univers

Je sais. De même que l'existence d'une ingénierie derrière votre ordonateur ne s'induit pas. Mr.Red

Citation :


Si on vous prouve qu'on peut créer de l'ADN vous nous demanderez de vous assemblez une mitochondrie...

Cher Brice commencez par créer un petit ADN, voulez vous ? Very Happy On verra pour la suite...

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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Lun 24 Sep 2007, 20:50

Oui mais vous accusez le Darwinisme, mais y a t il des preuves scientifiques qui affirme qu'une autre théorie est valide? C'est bien cela la question.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Lun 24 Sep 2007, 20:56

Brice a écrit:
Oui mais vous accusez le Darwinisme, mais y a t il des preuves scientifiques qui affirme qu'une autre théorie est valide? C'est bien cela la question.

Dans les deux cas, ce sont des preuves PHILOSOPHIQUES, pas scientifiques.

Car le hasard (Dieu de Darwin) ou l'Intelligence organisatrice (Dieu des tenant du dessein intelligent), ne se trouvent pas sous un microscope.

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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Lun 24 Sep 2007, 21:08

Non pas le hasard, les mutations génétique et la selection naturelle.
Qui ne sont ni l'une ni l'autre attaché au hasard
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Lun 24 Sep 2007, 21:14

Cher Brice,

pour le néo-Darwinisme génétique, les mutations génétiques sont dues au hasard d'une erreur de duplication.

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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Lun 24 Sep 2007, 21:32

Ce que l'on appelle hasard n'existe pas, en effet une mutation génétique intervient lorsqu'un agent mutagène agit sur l'ADN lors d'une duplication. Il existe beaucoup d'agent mutagène le plus commun étant les rayonnement ultraviolet du soleil.

Il n'y a pas de hasard, les choses nous semble sortie du hasard mais elles sont dut aux multiples conditions enviromentales
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Lun 24 Sep 2007, 22:51

Brice a écrit:
Ce que l'on appelle hasard n'existe pas, en effet une mutation génétique intervient lorsqu'un agent mutagène agit sur l'ADN lors d'une duplication. Il existe beaucoup d'agent mutagène le plus commun étant les rayonnement ultraviolet du soleil.

Il n'y a pas de hasard, les choses nous semble sortie du hasard mais elles sont dut aux multiples conditions enviromentales

Appelez cela comme vous voulez.

Mais les rayonnement ultraviolet du soleil sur un ADN en train de se dupliquer, c'est pas bon.... Mr.Red Et ça ne donne pas l'apparition d'autre chose qu'un changement de base ici ou là.

Pour qu'apparaisse un nouvel ADN de 100 000 bases, aboutissant à un nouvel organe, c'est un peu léger.

C'est comme si on disait: "Les Webcams sont apparues toutes seules, à la suite de séries de petits bugs des ordinateurs...

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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Lun 24 Sep 2007, 23:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Deux erreurs:

L'univers n'est pas infini.

C'est apparemment une sphère d'environ 15 milliards d'années-lumière de rayon.

2° La probabilité n'est pas faible, elle est nulle. Et ce pour deux raisons:

- D'abord parce qu'un évènement dont la probabilité théorique d'apparaître par hasard (comme un ADN de 100 millions de bases), est de une chance sur 64 puissance 100 millions, n'apparaît pas dans le réel.

- Ensuite parce que, dans le réel, si vous mettez ensemble dans un bain, de la guanine, de la cytosine etc., ils ne forment JAMAIS tout seule une double hélice d'ADN entourée d'une membrane et de tout ce qu'il faut.

Essayez. Vous verrez, c'est aussi dur à faire que de lancer des billes en l'air jusqu'à ce qu'elles s'entassent judicieusement pour former la tout Eiffel...

Je sais, ce que je dis là casse le rêve Darwinien à la mode en ce moment... Mr.Red Je n'y peux rien. J'ai toujours eu du bon sens... clown

Vous dites : L'Univers n'est pas infini. Cela est faux !

L'erreur se trouve d'ailleurs dans l'énoncé. Si l'univers n'est pas infini, c'est qu'il est fini.

Etant fini, il a donc une limite, ce qui signifie qu'il est limité par rapport à "quelque chose", au-delà.

Le mot "univers" signifie qu'il contient "tout" ... en un, en quelque sorte.

Mais s'il ne contient pas "tout", ce ne peut être l' "Univers".

Et donc, l'Univers ne peut être que "Infini", ce qui signifie qu'il est ... sans limite. :sage:

Lephenix


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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Lun 24 Sep 2007, 23:30

Brice a écrit:
Comme je sais qu'il ya quelques athées et beaucoup de croyant j'aimerai savoir pourquoi vous concevez qu'il y a ou pas un Dieu (au dela de la foi bien sur)


Avant de vous répondre, et pour savoir de quoi on parle, il serait intéressant de connaître ce que vous entendez ou comprenez par ce mot "Dieu" ?

Lephenix

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Monde sans Dieu?   Lun 24 Sep 2007, 23:36

Lephenix a écrit:


Vous dites : L'Univers n'est pas infini. Cela est faux !

L'erreur se trouve d'ailleurs dans l'énoncé. Si l'univers n'est pas infini, c'est qu'il est fini.

Etant fini, il a donc une limite, ce qui signifie qu'il est limité par rapport à "quelque chose", au-delà.

Le mot "univers" signifie qu'il contient "tout" ... en un, en quelque sorte.

Mais s'il ne contient pas "tout", ce ne peut être l' "Univers".

Et donc, l'Univers ne peut être que "Infini", ce qui signifie qu'il est ... sans limite. :sage:

Lephenix



Et non, du moins dans les lois de la physiques définies par Einstein.

En effet, le lieu est défini par ce qu'il contient.

Là où la matière du big bang n'est pas arrivée, il n'y a ni lieu ni temps.

L'univers est une sphère finie. Un sphère en expansion. Mais finie.

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Arnaud
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