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 Imaginer un monde sans Dieu

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Imaginer un monde sans Dieu   Mer 26 Déc 2012, 20:39

Imaginer un monde avec Dieu au pire cela est impossible (pourquoi le mal, pourquoi la souffrance), au mieux on ne se pose pas trop la question, on croit, on a la foi et puis on avance tant bien que mal.

Mais imaginons un monde où Dieu est réellement absent. Si on prend le temps de l'imaginer on peut déjà en dresser quelques traits et cela nous permet de finalement réaliser que OUI Dieu existe et sans lui le monde serait réellement bien pire, sans commune mesure avec le monde dans lequel nous vivons actuellement. Cela nous permet de relativiser bien des choses mais cela nous conforte aussi dans notre foi en Dieu.

Ce qui m'a fait me poser cette réflexion c'est un film que j'ai vu récemment, que certains d'entre vous avez peut être déjà vu. Ce film s'intitule "Les fils de l'homme" et représente un monde en plein chaos, où il n'y a plus aucune naissance depuis je ne sais plus combien d'années, parce que on ne sait pas trop pourquoi les femmes ne parviennent plus à avoir d'enfant. Puis un enfant naît et représente à lui seul l'espoir d'un renouveau de l'humanité. Une humanité qui a vrai dire n'existe plus vraiment, on ne croise que des zombies tout au long de ce film.

Ce film, dit on, serait prophétique. Cela me parait un peu trop fataliste et pessimiste mais surtout il parle d'espoir mais jamais d'espérance ! Et c'est bien là le problème de ce film (Dieu en est totalement absent) mais aussi ce qui permet de nous éclairer sur ce que serait le monde sans Dieu. Simplement un monde tel que dépeint dans ce film ! Où les hommes s'entretuent, n'ont plus de conscience du bien ni du mal, mais vraiment plus aucune. On sortirait dans la rue, un type nous parle d'une façon qui nous plait pas, on sort notre batte de baseball et on le massacre. Plus aucune considération pour la vie d'autrui. Un peu comme si l'homme et tout ce qui l'entoure seraient sortis du néant (cette théorie vous dit quelque chose ?), sans aucune loi qui régisse quoi que ce soit ni conscience qui incite l'homme à éviter le mal et à faire le bien. Bien sûr il existe de véritables barbares sur terre, des hommes qui ne respectent pas la dignité de leurs prochains, égoïstes, qui provoquent par leurs actes souffrances et catastrophes humaines et naturelles sans nombre. Mais ce ne sont pas tous les hommes fort heureusement, pourtant dans un monde sorti du néant, régit par aucune loi, où le principe de la conscience morale n'existe pas et n'est que subjectif, ce serait bien l'ensemble de l'humanité qui s'entretuerait à longueur de journée, pas une once de paix, ce mot n'existerait même pas dans le dictionnaire, et cela ne durerait pas plus que quelques siècles pour que l'humanité arrive à son terme !

Relativisons donc, rendons gloire à Dieu qui nous a donné une conscience et nous accompagne tout au long de l'histoire sans nous laisser livrer à nous même. Oui il y a le mal et la souffrance à cause du péché et d'actes inconscients de la part de nombre de nos semblables, mais même ces hommes-là ont une conscience qui les empêche d’assassiner la première personne qu'ils croisent dans la rue pour la bouffer ou parce qu'elle est dans leur chemin ou que sa tête ne leur revient pas.

A nous autres chrétiens d'être, comme nous y invite le Christ, la Lumière du monde et le Sel de la Terre, pour que la vie ici sur terre ne s'affadissent pas totalement et que les ténèbres qui y règnent soient chaque jour un peu plus dissipées par la clarté de notre foi et de notre témoignage d'espérance !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mer 26 Déc 2012, 20:48

L'humanisme athée s'emploie à créer un monde sans Dieu. Pour cela, il faut reléguer la religion aux oubliettes et vivre comme si Dieu n'existait pas. Et s'il y a des gens qui affirment qu'au contraire, il y a un Dieu et que nous devons respecter la dignité humaine, on les traite de ringards, d'intégristes, d'obscurantistes...
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David



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mer 26 Déc 2012, 21:28

de frustrés, d'illuminés, de sectaires, de naïfs, de superstitieux, d'égocentriques ( si si, pour certain Jésus était égocentrique ) d'intolérants, de crédules, de faibles, et j'en passe !
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adamev



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mer 26 Déc 2012, 21:59

Sans parler des religions (en isme) censées parler d'amour et qui ne répandent que la division, la haine entre les hommes au nom de leur dieu... qui est bien sûr le meilleur et auquel il faut conertir le monde entier.
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David



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mer 26 Déc 2012, 22:07

C'est l'orgueil des hommes au sein de la religion, pas Dieu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mer 26 Déc 2012, 22:21

adamev a écrit:
Sans parler des religions (en isme) censées parler d'amour et qui ne répandent que la division, la haine entre les hommes au nom de leur dieu... qui est bien sûr le meilleur et auquel il faut conertir le monde entier.

Comme dans tout, il y a du bon grain et de l'ivraie dans les religions.
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adamev



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mer 26 Déc 2012, 22:26

Simon1976 a écrit:
adamev a écrit:
Sans parler des religions (en isme) censées parler d'amour et qui ne répandent que la division, la haine entre les hommes au nom de leur dieu... qui est bien sûr le meilleur et auquel il faut conertir le monde entier.

Comme dans tout, il y a du bon grain et de l'ivraie dans les religions.

Dans ce cas si tout se vaut, si rien n'est meilleur qu'autre chose... à quoi bon???

si communisme vaut capitalisme, catholicisme, islamisme... à quoi bon l'idée de dieu... si elle n'a pas pour fonction de rendre les hommes meilleurs (différent de supérieurs)?
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David



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mer 26 Déc 2012, 22:28

Le christ est universel, tout comme son Père. ce sont les nations qui veulent n'en faire qu'a leurs têtes, en se disputant sans cesse.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Mer 26 Déc 2012, 23:11

adamev a écrit:
Simon1976 a écrit:
adamev a écrit:
Sans parler des religions (en isme) censées parler d'amour et qui ne répandent que la division, la haine entre les hommes au nom de leur dieu... qui est bien sûr le meilleur et auquel il faut conertir le monde entier.

Comme dans tout, il y a du bon grain et de l'ivraie dans les religions.

Dans ce cas si tout se vaut, si rien n'est meilleur qu'autre chose... à quoi bon???

si communisme vaut capitalisme, catholicisme, islamisme... à quoi bon l'idée de dieu... si elle n'a pas pour fonction de rendre les hommes meilleurs (différent de supérieurs)?

Si on adhère à une religion, on ne peut pas dire que tout se vaut.

Je veux dire que, par exemple, dans le christianisme, il y a des croyants qui s'efforcent de suivre les préceptes de leur mieux et d'autres qui sont plus fondamentalistes.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Jeu 27 Déc 2012, 13:56

En réalité le véritable christianisme à mon sens n'est pas une religion à proprement parler. Un chrétien authentique met sa foi dans la Parole de Dieu révélée dans son Fils unique, Jésus Christ avec lequel il a une relation personnelle. C'est cela le véritable christianisme, nullement une religion. Au Ciel il n'y a pas de religion, il y a le Christ ! Un chrétien base sa foi sur les paroles de Jésus et essaie avec sa bonne volonté de bâtir sa vie sur ses enseignements même si ceux ci sont exigeants car son intelligence lui fait comprendre que ce que Jésus nous demande est bon pour nous.

Si un individu se dit être chrétien, mais ne croit pas que Jésus est le Fils unique de Dieu, qu'Il est vrai homme et vrai Dieu, s'il ne mène pas une vie conforme à ce que Jésus nous enseigne, s'il n'essaie pas de se configurer chaque jour davantage à Jésus, ce n'est pas un chrétien. Même s'il va à la messe le dimanche et lit la Bible.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Jeu 27 Déc 2012, 14:01

"Imagine there's no heaven... No hell below us... And no religion too..." (John Lennon)

C'est pratiquement un hymne à un monde sans Dieu.
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adamev



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 28 Déc 2012, 21:39

Si on adhère à une religion, on ne peut pas dire que tout se vaut.

C'est bien la raison pour laquelle les religions et leurs pratiques - qui prétendront toujours à la possession de la vérité et se diront tjrs supérieures aux autres pensées - doivent être strictement cantonnéees à la sphère privée. Comment le dieu de telle ou telle religion pourrait-il être égal ou inférieur à un autre...???
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David



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 28 Déc 2012, 21:54

C'est le même Dieu pour tous mais exprimer différemment. La vérité absolue réside en Jésus Christ, mais cela n'exclut pas que les autres cultes trouvent des fruits de vérités dans l'Esprit Saint ambiant, qui n'est pas celui du Sacrifice et qui fait que nous vivons en Christ.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 28 Déc 2012, 22:10

adamev a écrit:
Si on adhère à une religion, on ne peut pas dire que tout se vaut.

C'est bien la raison pour laquelle les religions et leurs pratiques - qui prétendront toujours à la possession de la vérité et se diront tjrs supérieures aux autres pensées - doivent être strictement cantonnéees à la sphère privée. Comment le dieu de telle ou telle religion pourrait-il être égal ou inférieur à un autre...???

Dans un pays où telle religion est majoritaire mais qui n'est plus pratiquée (parce qu'on l'a remisée dans la sphère privée, telle une antiquité), d'autres religions s'imposent et réclament des droits, comme on le voit en France, au Canada...
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David



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Ven 28 Déc 2012, 22:12

Elles font leurs Pêchés de jeunesse.
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boulo
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 02:21

adamev a écrit:
Si on adhère à une religion, on ne peut pas dire que tout se vaut.

C'est bien la raison pour laquelle les religions et leurs pratiques - qui prétendront toujours à la possession de la vérité et se diront tjrs supérieures aux autres pensées - doivent être strictement cantonnéees à la sphère privée. Comment le dieu de telle ou telle religion pourrait-il être égal ou inférieur à un autre...???

C'est le principe même des religions humaines , qui sont un habillage de la volonté de puissance et d'asservissement de l'autre : mon dieu est plus fort que le tien et je suis prêt à mourir pour lui .

Au contraire , dans la religion divine qu'est le christianisme , le divin maître se fait serviteur . Mais elle n'est pratiquée que par les ( rares ) mystiques .

Lorsque les mystiques atteindront la masse critique , un événement surnaturel se produira . Mais pour le moment , sur cette planète , les hommes n'en prennent pas le chemin .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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adamev



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 11:20

".../... dans la religion divine qu'est le christianisme , le divin maître se fait serviteur . Mais elle n'est pratiquée que par les ( rares ) mystiques..../...".

Qui par ailleurs se passent fort bien des cliques ecclésiastiques (de quelque nature qu'elles soient), de leurs dogmes et autres magistères... qui lavent plus blanc que blanc... mais détournent les hommes du Chemin.
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Tania



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 11:28

Philippe B. a écrit:
...Mais imaginons un monde où Dieu est réellement absent. Si on prend le temps de l'imaginer on peut déjà en dresser quelques traits et cela nous permet de finalement réaliser que OUI Dieu existe et sans lui le monde serait réellement bien pire, sans commune mesure avec le monde dans lequel nous vivons actuellement. Cela nous permet de relativiser bien des choses mais cela nous conforte aussi dans notre foi en Dieu.

Bonjour Philippe,

Tout dépend de l'idée qu'on se fait de Dieu. Si Dieu est loi, ça marche aussi.

Un monde ne saurait exister sans lois physiques d'équilibre, de désir de vivre et d'harmonie. La société n'a pas besoin d'un Dieu miséricordieux pour s'organiser, mais de lois naturelles auxquelles elle ne peut se soustraire. Elle a l'illusion de s'organiser avec son intelligence alors qu'elle le fait sous le joug inconscient de la loi. Si l'équilibre et l'harmonie sont brisés, l'homme souffre et est contraint de modifier son comportement: la société légifère...

On critique souvent la France qui est le 8ième pays le plus athée DU MONDE, pourtant, lorsqu'on sollicite leur solidarité pour des causes humanitaires, ils sont les premiers à donner.

Alors, qu'est ce qui est mieux, croire et être égoïste ou ne pas croire et être altruiste?

Ça c'est pour la vie sur terre (dans le monde des sens), pour la vie au ciel c'est un peu plus subtil...

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 12:03

Tania a écrit:
On critique souvent la France qui est le 8ième pays le plus athée DU MONDE, pourtant, lorsqu'on sollicite leur solidarité pour des causes humanitaires, ils sont les premiers à donner.

Alors, qu'est ce qui est mieux, croire et être égoïste ou ne pas croire et être altruiste?

C'est vrai.

L'altruisme procède de la charité.

"Tout ce que vous faites au plus petit de mes frères, c'est à moi que vous le faites."
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Tania



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 12:26

Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
On critique souvent la France qui est le 8ième pays le plus athée DU MONDE, pourtant, lorsqu'on sollicite leur solidarité pour des causes humanitaires, ils sont les premiers à donner.

Alors, qu'est ce qui est mieux, croire et être égoïste ou ne pas croire et être altruiste?

C'est vrai.

L'altruisme procède de la charité.

"Tout ce que vous faites au plus petit de mes frères, c'est à moi que vous le faites."

Merci Simon, cet argument m'était un peu resté au travers de la gorge sur le fil de la prédétermination/réincarnation. J'avais démontré une certaine irritation. Tu comprends maintenant les raisons.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 13:42

Simon1976 a écrit:
L'humanisme athée s'emploie à créer un monde sans Dieu. Pour cela, il faut reléguer la religion aux oubliettes et vivre comme si Dieu n'existait pas. Et s'il y a des gens qui affirment qu'au contraire, il y a un Dieu et que nous devons respecter la dignité humaine, on les traite de ringards, d'intégristes, d'obscurantistes...

Et l'humanisme sans Dieu, en laissant l'âme affamée, se ronge d'angoisse sans savoir d'o vient l'angoisse, comme le montre ce texte :

Sagesse 17, 14 Pour eux, durant cette nuit vraiment impuissante, sortie des profondeurs de l'Hadès impuissant, endormis d'un même sommeil,
Sagesse 17, 15 ils étaient tantôt poursuivis par des spectres monstrueux, tantôt paralysés par la défaillance de leur âme ; car une peur subite et inattendue les avait envahis.
Sagesse 17, 16 Ainsi encore, celui qui tombait là, quel qu'il fût, se trouvait emprisonné, enfermé dans cette geôle sans verrous.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 13:46

Ils vont consulter des psychologues pour savoir d'où vient le mal mais le mal vient peut-être d'ailleurs. :bougie:

L'homme est un animal religieux. Nous sommes faits pour croire en quelque chose de transcendant. On ne vit pas seulement de plaisirs matériels mais on veut chercher un sens à notre vie ailleurs, d'où l'éclosion des spiritualités de toutes sortes.
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Tania



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 14:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'humanisme athée s'emploie à créer un monde sans Dieu. Pour cela, il faut reléguer la religion aux oubliettes et vivre comme si Dieu n'existait pas. Et s'il y a des gens qui affirment qu'au contraire, il y a un Dieu et que nous devons respecter la dignité humaine, on les traite de ringards, d'intégristes, d'obscurantistes...

Et l'humanisme sans Dieu, en laissant l'âme affamée, se ronge d'angoisse sans savoir d'o vient l'angoisse, comme le montre ce texte :

Sagesse 17, 14 Pour eux, durant cette nuit vraiment impuissante, sortie des profondeurs de l'Hadès impuissant, endormis d'un même sommeil,
Sagesse 17, 15 ils étaient tantôt poursuivis par des spectres monstrueux, tantôt paralysés par la défaillance de leur âme ; car une peur subite et inattendue les avait envahis.
Sagesse 17, 16 Ainsi encore, celui qui tombait là, quel qu'il fût, se trouvait emprisonné, enfermé dans cette geôle sans verrous.


Sauf qu'un athée naturellement altruiste sera moins rongé par l'angoisse qu'un croyant égoïste...

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 14:51

Tania a écrit:

Sauf qu'un athée naturellement altruiste sera moins rongé par l'angoisse qu'un croyant égoïste...

Tania

Non, un athée naturellement altruiste sera moins rongé de la brûlure de sa conscience morale.

Mais l'angoisse dont je parle ici est la famine mystique, l'absence de sens ultime à cette vie. Elle frappe les hommes droits comme les méchants, du fait même qu'on ne connait pas Dieu.

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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 15:03

Simon1976 a écrit:
L'homme est un animal religieux.

L'homme est un être religieux pas un animal.... Il n'est même pas démontré que nous descendions du singe ; pour quelle raison d'ailleurs certains singes seraient devenus humains et d'autres demeurés à l'état de primates.

Gardons en tête que nous avons une dignité que les animaux ne possèdent pas, cela éviterait d'ailleurs bien des dérives qui découlent de la comparaison erronée entre l'homme et l'animal.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 15:08

[quote]
Philippe B. a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'homme est un animal religieux.

L'homme est un être religieux pas un animal.... Il n'est même pas démontré que nous descendions du singe ; pour quelle raison d'ailleurs certains singes seraient devenus humains et d'autres demeurés à l'état de primates.

Il est démontré par les comparaisons de l'ADN et l'étude des fossiles que notre corps a un ancêtre commun avec le singe.

C'est notre esprit qui, loin de descendre d'une vie animale, vient d'ailleurs et est créé par Dieu.

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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 15:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:

Sauf qu'un athée naturellement altruiste sera moins rongé par l'angoisse qu'un croyant égoïste...

Tania

Non, un athée naturellement altruiste sera moins rongé de la brûlure de sa conscience morale.

Mais l'angoisse dont je parle ici est la famine mystique, l'absence de sens ultime à cette vie. Elle frappe les hommes droits comme les méchants, du fait même qu'on ne connait pas Dieu.

Bah, vous mélangez tout. A partir du moment où l'homme est mystique c'est qu'il croit en Dieu, il n'est pas athée. La famine mystique c'est celle du religieux qui croit en Dieu en tant que personne et qui ne le trouve jamais. Ils sont impatients d'arriver au bout du chemin sans le parcourir dans sa totalité. Ils souffrent ainsi doublement.

Ce qui sauve l'âme c'est aimer les autres, et rien d'autres.

Je rajouterais même que classer les personnes selon leur croyance et du même ordre que les classer selon leur race. L'évolution amène à la psychologie, puis à la spiritualité, et celle-ci ne sépare pas, comme vous le faites, mais elle réunit. Donc, il n'est pas vraiment nécessaire d'un Dieu en tant que personne (qui apporte à certains des désagréments), mais d'un Dieu en tant que loi.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 15:28

Du tout. L'homme athée est rongé d'angoisse car son âme, naturellement faite pour la vie mystique, est en famine.

C'est aussi cette angoisse mystique qui explique que, dans l'enfer des damnés, malgré leur liberté de choix parfaite, un feu les ronge et les met en rage.

C'est ainsi : l'homme a une NATURE HUMAINE et est fait pour pour Dieu face à face.

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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 16:43

Tania a écrit:
Ce qui sauve l'âme c'est aimer les autres, et rien d'autres.

Bonsoir Tania,

Je ne vois pas l'intérêt d'aimer si on ignore pourquoi aimer ? Vous parlez d'un Dieu loi et non d'un Dieu personnel, pour ma part je préfère aimer parce que je sais que Dieu m'a aimé le premier plutot que parce qu'Il me demanderait d'aimer. Bien sur Dieu nous demande d'aimer mais nous ne pourrions aimer s'Il ne nous aimait pas le premier. C'est d'ailleurs en Dieu que se trouve le véritable amour dont nous pouvons à notre tour aimer nos frères. L'amour purement humain ou humaniste n'a rien à voir avec l'amour de Dieu.

Et puis qu'est ce qu'aimer ? Chacun en va de sa propre définition si on la coupe de l'amour premier qui est celui de Dieu a pour nous.

Il n'a jamais été question de classer qui que ce soit selon ses croyances mais il faut simplement admettre que l'homme a des besoins physiques mais aussi spirituels. Nous ne pouvons pas nous contenter de vivre en satisfaisant uniquement nos besoins physique et matériels, nous devons aussi combler notre soif spirituelle qui grandit et peut nous détruire si nous cherchons à l’étancher en dehors de Dieu. Et cette soif spirituelle ne peut se faire que par l'écoute et l’imprégnation de la Parole de Dieu, en ayant une relation personnelle avec Dieu.

Mais vous Tania, d'après ce que vous dites, vous considérez Dieu comme une loi et non comme une personne. Dieu est pour vous une somme d'interdits et d'obligations que l'homme doit suivre pour finir par réaliser qu'il n'a aucune identité propre sinon celle de Dieu avec lequel l'homme est appelé à fusionner... ! Nous avons besoin de comprendre que Dieu est en son être trinitaire relations personnelles, chacune des 3 personnes de la Trinité possède sa propre identité, tout en étant Dieu, et Dieu nous invite à prendre part à cette communion et à assumer notre identité (qui ne pourrait être assumée si nous étions amenés à devoir nous réincarner) tout en étant également dans une unité (ou communion) avec Dieu et l'ensemble de nos frères.
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adamev



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 17:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Du tout. L'homme athée est rongé d'angoisse car son âme, naturellement faite pour la vie mystique, est en famine.

C'est aussi cette angoisse mystique qui explique que, dans l'enfer des damnés, malgré leur liberté de choix parfaite, un feu les ronge et les met en rage.

C'est ainsi : l'homme a une NATURE HUMAINE et est fait pour pour Dieu face à face.

Du tout. L'homme athée croyant est rongé d'angoisse car son âme, naturellement faite pour la vie mystique, est en famine de paradis.
C'est aussi cette angoisse mystique du risque de manquer le paradis (milliers de vierges ou vision béatifique) qui explique que, dans l'enfer sur terre des damnés croyants, malgré leur liberté de choix leurs dogmes et sociétés (églises, religions...) de réassurance parfaite, un feu les ronge et les met en rage contre ceux qui profitent de plaisirs qui leurs sont interdits... et vite vite ils courent se cacher sous les jupes de maman pour ne pas voir le monde tel qu'il est.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 17:32

L'angoisse ronge effectivement aussi les croyants sur terre car si ils sont sûr que cette vie a un sens, ils ne possèdent pas encore la Vision béatifique qui seule éteindra toutes les angoisses.



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 18:33

Arnaud Dumouch a écrit:
...L'homme athée est rongé d'angoisse car son âme, naturellement faite pour la vie mystique, est en famine
...L'angoisse ronge effectivement aussi les croyants sur terre car si ils sont sûr que cette vie a un sens, ils ne possèdent pas encore la Vision béatifique qui seule éteindra toutes les angoisses.



Toutes ces affirmations sont totalement subjectives et ne veulent rien dire. Tout dépend de quelle souffrance on parle. Pour avoir une souffrance mystique il faut croire.

Un athée peut certes éprouver lui aussi de la souffrance, mais elle sera de tout un autre ordre. Il souffrira peut-être d'un manque de richesse, de pouvoir ou d'intelligence, mais, s'il est bon et altruiste, il ne souffrira pas, car, je le répète, seule la capacité à aimer et l'altruisme comptent, et rien d'autres.

Lorsqu'on aime on n'est jamais seul, on n'a pas besoin de personnifier Dieu, car Dieu c'est tout simplement l'autre. Il est clair que le mystique qui est obsédé par la rencontre avec le Dieu qu'il idéalise souffrira, il souffrira même beaucoup tant qu'il n'aura pas compris que Dieu c'est l'autre et non pas un idéal qui n'est que lui-même.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 18:42

Philippe B. a écrit:
Tania a écrit:
Ce qui sauve l'âme c'est aimer les autres, et rien d'autres.

Bonsoir Tania,

Je ne vois pas l'intérêt d'aimer si on ignore pourquoi aimer ? ...Et puis qu'est ce qu'aimer ? Chacun en va de sa propre définition si on la coupe de l'amour premier qui est celui de Dieu a pour nous.

.

Il s'agit de l'Amour spirituel, bien sûr. L'Amour spirituel est identique à l'Amour de Dieu. Il est beaucoup plus facile d'aimer un Dieu qu'on idéalise que son prochain, réfléchissez bien à cela.

Philippe B. a écrit:

... Nous avons besoin de comprendre que Dieu est en son être trinitaire relations personnelles, chacune des 3 personnes de la Trinité possède sa propre identité, tout en étant Dieu, et Dieu nous invite à prendre part à cette communion et à assumer notre identité
.

C'est votre besoin personnel qui n'est en aucun cas indispensable pour le salut.

Philippe B. a écrit:

(qui ne pourrait être assumée si nous étions amenés à devoir nous réincarner) tout en étant également dans une unité (ou communion) avec Dieu et l'ensemble de nos frères.

Lorsqu'on s'incarne c'est qu'on n'a pas encore appris la leçon. La conscience spirituelle doit encore s'amplifier. Je vous rappelle que ce n'est pas le "je" qui s'incarne, mais le "soi", c'est à dire l'esprit encore non suffisamment éveillé.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 19:23

[quote]
Tania a écrit:


Toutes ces affirmations sont totalement subjectives et ne veulent rien dire. Tout dépend de quelle souffrance on parle. Pour avoir une souffrance mystique il faut croire.

La souffrance mystique n'est pas réservée à celui qui croit et frappe bien plus celui qui ne croit pas car, comme le montre saint Augustin (les Confessions) "sont coeur fait pour Dieu est sans repos".


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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 19:34

Le voile entre l'âme et l'esprit, que seul le Christ peut lever, divisera toujours un être.
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 19:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Du tout. L'homme athée est rongé d'angoisse car son âme, naturellement faite pour la vie mystique, est en famine.

C'est aussi cette angoisse mystique qui explique que, dans l'enfer des damnés, malgré leur liberté de choix parfaite, un feu les ronge et les met en rage.

C'est ainsi : l'homme a une NATURE HUMAINE et est fait pour pour Dieu face à face.

Oui, je crois qu'on peut dire que le damné sera celui qui se sera rendu victime de son orgueil, et prisonnier de son angoisse. L'orgueil sera devenu trop fort, impossible pour lui de sortir de l'angoisse, de combler un vide qu'il aura sans cesse creusé.

Pour guérir de tous nos vides, il y a un remède miraculeux : la tendresse d'une Mère, la tendresse de Celle qui a élevé Jésus, Marie.




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Tania



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 19:57

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Tania a écrit:


Toutes ces affirmations sont totalement subjectives et ne veulent rien dire. Tout dépend de quelle souffrance on parle. Pour avoir une souffrance mystique il faut croire.

La souffrance mystique n'est pas réservée à celui qui croit et frappe bien plus celui qui ne croit pas car, comme le montre saint Augustin (les Confessions) "sont coeur fait pour Dieu est sans repos".


Comme le montre st Augustin? Shocked Allez donc discuter sur un site d'athées si vous voulez les comprendre. J'ai fait cela pendant des années. On trouve de tout, exactement comme sur les sites des croyants: De très bons, Des bons, des mauvais et des très mauvais. Les croyants très mauvais sont par exemple les sataniques...

Précisez ce que vous voulez dire par "souffrance mystique". Vous n'avez pas l'air de comprendre que lorsqu'on ne croit pas il est impossible de souffrir d'un manque de Dieu. Ce dont on peut souffrir c'est d'un manque d'Amour, mais là ça rejoint la capacité à aimer et l'altruisme que ni le croyant et ni l'athée ne possèdent en exclusivité. Sur ces points là tout le monde est logé à la même enseigne.

Par contre, les croyants ont souvent des obsessions mystiques qui les font souffrir, mais ce sont des souffrances qui sont typiques aux croyants. Désolée si ça vous dérange, mais pourtant il ne peut en être autrement. Des souffrances d'athées vous pouvez en trouver des multiples, mais certainement pas la souffrance mystique.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 20:02

Tania a écrit:


Comme le montre st Augustin? Shocked Allez donc discuter sur un site d'athées si vous voulez les comprendre.

Inutile de discuter avec les athées de cela. Ils se débattent dans les angoisses, vont voir des psychologues eux-mêmes malades (voir en gras rouge ci-dessous) , et ne trouvent pas la cause de leur mal-être puisque, par définition, ils nient que le coeur est fait pour un Dieu qui n'existe pas.

Le livre de la Sagesse décrit cela avec un langage fantastique :
Citation :

Sagesse 17, 3 Alors qu'ils pensaient demeurer cachés avec leurs péchés secrets, sous le sombre voile de l'oubli, ils furent dispersés, en proie à de terribles frayeurs, épouvantés par des fantômes.
Sagesse 17, 4 Car le réduit qui les abritait ne les préservait pas de la peur ; des bruits effrayants retentissaient autour d'eux, et des spectres lugubres, au visage morne, leur apparaissaient.
Sagesse 17, 5 Aucun feu n'avait assez de force pour les éclairer, et l'éclat étincelant des étoiles ne parvenait pas à illuminer cette horrible nuit.
Sagesse 17, 6 Seule brillait pour eux une masse de feu qui s'allumait d'elle-même, semant la peur, et, terrifiés, une fois disparue cette vision, ils tenaient pour pire ce qu'ils venaient de voir.
Sagesse 17, 7 Les artifices de l'art magique demeuraient impuissants, et sa prétention à l'intelligence était honteusement confondue ;
Sagesse 17, 8 car ceux qui promettaient de bannir de l'âme malade les terreurs et les troubles étaient eux-mêmes malades d'une peur ridicule.

Sagesse 17, 9 Même si rien d'effrayant ne leur faisait peur, les passages de bestioles et les sifflements de reptiles les frappaient de panique,
Sagesse 17, 10 ils périssaient, tremblants de frayeur, et refusant même de regarder cet air, que d'aucune manière on ne peut fuir.

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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 20:23

Le chemin vers Dieu est une lutte incessante parsemée d'embûches. Le catholique qui suit ce chemin a toutes les armes pour combattre ces souffrances. C’est une lutte à la fois très difficile, souvent très gratifiante, mais qui doit sans cesse faire appel au courage, à la persévérance.

"L’athée honnête homme" possède l’arme de l’amour, il ressent qu’il lui manque des armes, souvent il aimerait croire. Beaucoup d’athées seront sauvés. Ca n’empêchera pas les grandes et très longues angoisses avant le salut.
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 20:38

Et un temps de purgatoire.
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 20:40

C'est à ça que je pensais.
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 20:50

Mais quand-même, parmi ces "honnêtes hommes", beaucoup qui auront pratiqué la vertu seront vite justifiés, récompensés. Sinon il n'y aurait pas de justice divine. Ca voudrait dire que Dieu les aurait trompés - même s'ils ne croyaient pas en Lui.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 21:13

Comme dit Arnaud, Dieu prépare leur cœur à la vision béatifique. À condition qu'ils se convertissent à l'heure de la mort si ce n'est pas dans cette vie.
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 21:40

Exactement.
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L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 22:16

Mais un jour ou l'autre, on est confronté à la mort, ne serait-ce que la mort de nos proches ou la nôtre. Raison de plus de s'y arrêter et d'essayer de la comprendre.
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Tania



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 22:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Comme le montre st Augustin? Shocked Allez donc discuter sur un site d'athées si vous voulez les comprendre.

Inutile de discuter avec les athées de cela. Ils se débattent dans les angoisses, vont voir des psychologues eux-mêmes malades (voir en gras rouge ci-dessous) , et ne trouvent pas la cause de leur mal-être puisque, par définition, ils nient que le coeur est fait pour un Dieu qui n'existe pas.

Le livre de la Sagesse décrit cela avec un langage fantastique :
Citation :

Sagesse 17, 3 Alors qu'ils pensaient demeurer cachés avec leurs péchés secrets, sous le sombre voile de l'oubli, ils furent dispersés, en proie à de terribles frayeurs, épouvantés par des fantômes.
Sagesse 17, 4 Car le réduit qui les abritait ne les préservait pas de la peur ; des bruits effrayants retentissaient autour d'eux, et des spectres lugubres, au visage morne, leur apparaissaient.
Sagesse 17, 5 Aucun feu n'avait assez de force pour les éclairer, et l'éclat étincelant des étoiles ne parvenait pas à illuminer cette horrible nuit.
Sagesse 17, 6 Seule brillait pour eux une masse de feu qui s'allumait d'elle-même, semant la peur, et, terrifiés, une fois disparue cette vision, ils tenaient pour pire ce qu'ils venaient de voir.
Sagesse 17, 7 Les artifices de l'art magique demeuraient impuissants, et sa prétention à l'intelligence était honteusement confondue ;
Sagesse 17, 8 car ceux qui promettaient de bannir de l'âme malade les terreurs et les troubles étaient eux-mêmes malades d'une peur ridicule.

Sagesse 17, 9 Même si rien d'effrayant ne leur faisait peur, les passages de bestioles et les sifflements de reptiles les frappaient de panique,
Sagesse 17, 10 ils périssaient, tremblants de frayeur, et refusant même de regarder cet air, que d'aucune manière on ne peut fuir.

Les athées se débattent dans leurs angoisses? Mais vous êtes allé chercher ça où? Shocked Vous voyez bien que les "sages" parlent là de méchants croyants au prise avec leurs démons! Comment un athée peut-il être épouvanté par un fantôme ou des spectres s'il n'y croit pas? Je répète, vous mélangez tout.

La plupart des athées sont pas plus et pas moins heureux qu'un croyant. J'irais même jusqu'à dire que beaucoup sont plus heureux que les croyants. J'ai connu (et je connais encore) des médecins athées (il y en a beaucoup), des scientifiques, des biologistes, des anthropologues, des philosophes etc... tous parfaitement équilibrés et passionnés par leur métier, de la même manière que vous-même vous êtes passionné par la théologie. Absolument aucun ne manifeste le type d'angoisse que vous décrivez.

Demandez plutôt à David pourquoi il est harcelé par des démons et pourquoi il est autant angoissé; mais c'est inutile de le demander à un athée, il n'y croit pas, pourquoi voulez-vous qu'il s'en fasse une angoisse? Il y a bien sûr des athées qui appréhendent la mort, mais pas plus et pas moins que les croyants.

L'équilibre, l'harmonie et le bonheur dépendent de l'altruisme et de la capacité à aimer, et certainement pas de la croyance en Dieu.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 22:52

Les fantômes et les spectres sont les angoisses de leur coeur.

Lisez ce texte comme il faut. Il est imagé.

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Arnaud
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Tania



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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 23:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Les fantômes et les spectres sont les angoisses de leur coeur.

Lisez ce texte comme il faut. Il est imagé.

Mais j'ai très bien lu, pas de problème. Ce sont les angoisses des personnes angoissées, c'est tout. Rien à voir avec l'athéisme.

Tania
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MessageSujet: Re: Imaginer un monde sans Dieu   Sam 29 Déc 2012, 23:13

oui l'illusion d'être heureux car on décide de tout, je connais ça. Une illusion parmi tant d'autre, " la quête du bonheur en sois " la spiritualité de supermarché, qui place l'individu au centre.

Quand l'homme aura admis sa juste place d'insecte le monde ira mieux. Les prétentions personnelles de chacun font un monde dégénéré, qui va droit dans le mur.

l'athéisme est un cancer, comme si les athées étaient chacun une cellule de Dieu qui n'en faisait qu'a sa tête... Ha oui, c'est bien la définition d'un cancer justement !

Admettre que nous sommes une âme parmi tant d'autre, c'est se faire élever par le Seigneur. Bien sur, les athées disent alors " c'est facile, lâche, vous êtes faibles"

Et bien ce qui est facile, c'est leur lâcheté a profiter de la vie et a gaspiller de l'énergie pour leurs seuls caprices. Les athées altruistes agissent pour leur bonne conscience et non par amour du prochain, cela change tout.

Car pour aimer tout le monde, il faut connaitre Dieu en soit. Sinon nous sommes un tas de muscles avec un cerveau capable de vous monter n'importe quel empire d'illusions, de songes ou autres leurres pour pouvoir se rassurer sur son triste sort en ce monde.
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Imaginer un monde sans Dieu
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