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 Pourquoi le péché originel est-il une fable?

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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:02

Luc_ a écrit:
Citation :

Si donc la Bible admet que la création fut "ex-nihilo", de rien, la question se pose de savoir d'où Dieu tire la matière de la création? Deux réponses possible : du néant ou de lui-même.
Nous savons aujourd'hui que de rien on ne peut rien tirer. Certains diront que Dieu étant tout puissant il peut de rien tirer quelque chose. Admettons... sauf qu'implicitement cette réponse sur la toute puissance admet que le néant co-existe à Dieu. Or par définition le néant n'est pas limité... Donc un ensemble non limité co-existe à un autre ensemble illimité... ce qui est impossible puisque deux ensembles illimités se limitent entre eux. Il s'ensuit que dans ce cas Dieu n'est pas illimité, qu'il n'est pas universel, éternel... En un mot qu'il n'est pas.

Bonjour,
Je remonte simplement ce fil en recopiant ce passage du premier message.
La question "Si donc la Bible admet que la création fut "ex-nihilo", de rien, la question se pose de savoir d'où Dieu tire la matière de la création? " me paraît absurde : si la création est ex nihilo, et si vous admettez cela, elle provient justement de rien d'autre que la puissance de Dieu.

Il me semble avoir répondu à Arnaud sur ce point... Confusion entre le où (d'où Dieu tire-t-il?) et le comment (par la puissance ...).

PETIT HORS-SUJET En outre la science ne prouve pas que du rien on ne peut rien sortir, comme vous semblez le penser... Ainsi la physique quantique prévoit que du vide il peut sortir quelque chose... mais je diverge

Non vous ne divergez pas. Si un jour la pq démontre que du vide peut sortir qq chose alors on saura que Dieu peut faire qq chose avec rien. A part ça reste à prouver que vide = rien. Y a tjrs le risque d'un bozon voyageur...

D'autre part, "deux ensembles illimités se limitent entre eux" est tout aussi étrange... Comment pourriez-vous prouvez ceci? Je ne vois pas trop. Je ne sais pas d'où cela sort. J'ai beau chercher des exemples mathématiques (façon la plus claire de penser l'infini dans un cadre suffisamment rigoureux pour ne pas faire de contre-sens, à mon avis), je n'en trouve pas. Pourriez-vous donc préciser un peu ce point litigieux.

Comment pourriez-vous démontrer le contraire???

Sinon, comme l'a dit M. Dumouch, je ne vois pas le rapport avec le péché originel, mais bon.

Relisez à partir de : Reste donc la seconde hypothèse qui dit que Dieu, illimité, universel... tire la matière du monde de lui-même.

Merci


Dernière édition par adamev le Mer 17 Oct 2012, 23:07, édité 1 fois
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:02

outreneuve a écrit:
Citation :
Le Christ a besoin d'être sauvé ici bas. Ici bas et le ciel c'est kifkif, conclusion?
Faut expliquer, là, sinon, je vais pas pouvoir dormir Smile
Ca me fatigue, vous voyez comme je suis désagréable.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:05

Citation :
Ca me fatigue, vous voyez comme je suis désagréable.
Pour ça, il suffit de ne pas réagir à des répliques sans intérêt...

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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:08

outreneuve a écrit:
Citation :
Le Christ a besoin d'être sauvé ici bas. Ici bas et le ciel c'est kifkif, conclusion?
Faut expliquer, là, sinon, je vais pas pouvoir dormir Smile
Quand Dieu s'incarne et que les hommes le tuent, vous pensiez que c'était une mascarade?

Et quand l'homme qui était avec Dieu commet le péché originel, il tue qui?


Dernière édition par Renaud le Mer 17 Oct 2012, 23:16, édité 2 fois
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:08

outreneuve a écrit:
Citation :
Ca me fatigue, vous voyez comme je suis désagréable.
Pour ça, il suffit de ne pas réagir à des répliques sans intérêt...

D'autant plus que c'est sur l'autre sujet(l'incarnation dans l'univers.....). MDR
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:09

oups ! shaking
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:13

Devinez qui a dit que "Ce dogme, l'un des plus négligés et niés, est "d'une évidence écrasante" . Sans lui, la rédemption chrétienne "perdrait sa base".
Sa base.... autrement dit...

Vous donnez votre langue au chat????
Rappel j'ai répondu plus haut : pas de péché = pas de chute = d'incarnation du Fils = pas de salut, de rédemption....

Réponse ici en surlignant :

Benoit XVI - Google taper péché originel par Benoit XVI


Dernière édition par adamev le Mer 17 Oct 2012, 23:18, édité 3 fois
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:17

pitoyable
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Luc_



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:19

Citation :
Comment pourriez-vous démontrer le contraire???

Ma question était plutôt : que signifie deux infinis se limitent ? pour l'instant c'est vague.
Pouvez-vous me donner un exemple.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
@renaud : non!!! relativité DIFFERENT DE relativisme ; d'un côté une théorie physique* particulièrement fertile d'ailleurs, de l'autre une théorie philosophique fausse (au sens de beaucoup, dont moi !). Renseignez-vous! Je conclurais malicieusement par :! errare humanum est, perseverare diabolicum (ne persévérez donc pas !)! ;)

* qui je vous le rappelle est accepté par TOUT les physiciens (y compris catholiques !!!)

Sur ce je vous propose de fermer ce débat.
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Luc_



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:21

@adamev : si je divergeais, car ce vide n'est à mon avis pas le ex nihilo de la bible. Il invalidait simplement votre assertion "Nous savons aujourd'hui que de rien on ne peut rien tirer."

Cordialement

Luc
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:21

Luc_ a écrit:
Citation :
Comment pourriez-vous démontrer le contraire???

Ma question était plutôt : que signifie deux infinis se limitent ? pour l'instant c'est vague.
Pouvez-vous me donner un exemple.

Deux infinis peuvent-ils cohabiter à l'infini?
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:22

Deux infinis ne se limitent pas dans l'absolu.
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:24

Renaud a écrit:
Deux infinis ne se limitent pas dans l'absolu.
Et deux absolus dans l'infini? Ca se limite ou pas?
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Luc_



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:25

Citation :

Deux infinis peuvent-ils cohabiter à l'infini?

Ben oui, en maths par exemple prenez l'ensemble des rationnels et l'ensemble des irrationnels. Ils "cohabitent" bien. Votre assertion ne veut pas dire grand chose me semble-t-il.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:29

jan van ruusbroec a écrit:
Renaud a écrit:
Deux infinis ne se limitent pas dans l'absolu.
Et deux absolus dans l'infini? Ca se limite ou pas?
Il n'y a pas d'absolu dans l'infini, pour autant qu'on parle d'un infini imaginaire, et sachant qu'il n'existe que des infinis imaginaires.
D'autre part, il n'y a qu'un absolu.


Dernière édition par Renaud le Jeu 18 Oct 2012, 13:11, édité 2 fois
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:32

Renaud a écrit:
jan van ruusbroec a écrit:
Renaud a écrit:
Deux infinis ne se limitent pas dans l'absolu.
Et deux absolus dans l'infini? Ca se limite ou pas?
Il n'y a pas d'absolu dans l'infini.
T'es absolument sûr?
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:33

Luc_ a écrit:
Citation :

Deux infinis peuvent-ils cohabiter à l'infini?

Ben oui, en maths par exemple prenez l'ensemble des rationnels et l'ensemble des irrationnels. Ils "cohabitent" bien. Votre assertion ne veut pas dire grand chose me semble-t-il.

Les maths permettent-elles d'aborder la question du divin?
Seriez-vous manichéen? Théorie de deux dieux bien/mal qui s'opposent???
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:34

jan van ruusbroec a écrit:
Renaud a écrit:
jan van ruusbroec a écrit:
Renaud a écrit:
Deux infinis ne se limitent pas dans l'absolu.
Et deux absolus dans l'infini? Ca se limite ou pas?
Il n'y a pas d'absolu dans l'infini.
T'es absolument sûr?

L'infini est absolument infini. ^^
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Luc_



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:37

Citation :
Les maths permettent-elles d'aborder la question du divin?
Seriez-vous manichéen? Théorie de deux dieux bien/mal qui s'opposent???
non mais elles permettent de prouver d'aborder la question des infinis de manière rationnelle. Il n'y a pas deux vérités qui pourraient être contradictoires (sinon on débouche sur une absurdité). En outre je vous rappelle qu'on utilise en philosophe la même logique qu'en mathématique.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:37

Simon1976 a écrit:
L'infini est absolument infini. ^^
Absolument pas.
L'infini est relatif au fini et n'a donc rien d'absolu.
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Luc_



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:41

Citation :
Absolument pas.
L'infini est relatif au fini et n'a donc rien d'absolu.
Tout à fait d'accord, mais n'était ce pas une boutade de simon ?! Very Happy
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 00:04

Luc_ a écrit:
Citation :
Les maths permettent-elles d'aborder la question du divin?
Seriez-vous manichéen? Théorie de deux dieux bien/mal qui s'opposent???
non mais elles permettent de prouver d'aborder la question des infinis de manière rationnelle. Il n'y a pas deux vérités qui pourraient être contradictoires (sinon on débouche sur une absurdité). En outre je vous rappelle qu'on utilise en philosophe la même logique qu'en mathématique.


Admettons. Mais alors quel "infini" a réalisé la création?

Rappel Dieu dit : Je Suis... Il n'y en a pas d'autre que moi (de mémoire dans Isaïe).
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 00:04

Luc_ a écrit:
Citation :
Absolument pas.
L'infini est relatif au fini et n'a donc rien d'absolu.
Tout à fait d'accord, mais n'était ce pas une boutade de simon ?! Very Happy

Ce n'était pas mon intention. :wo

Alors l'infini en soi (et non par rapport au fini) est absolument infini, vrai ?
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David



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 00:08

adamev a écrit:
Luc_ a écrit:
Citation :

Deux infinis peuvent-ils cohabiter à l'infini?

Ben oui, en maths par exemple prenez l'ensemble des rationnels et l'ensemble des irrationnels. Ils "cohabitent" bien. Votre assertion ne veut pas dire grand chose me semble-t-il.

Les maths permettent-elles d'aborder la question du divin?
Seriez-vous manichéen? Théorie de deux dieux bien/mal qui s'opposent???

Stephen hawkins tente de prouver le lien entre l'infiniment petit et l'infiniment grand par la physique quantique. Il essaie depuis 40 ans, c'est quelque chose que la Foi ( Dieu Unique ) nous prouve dans l'âme.

Que se sois par la Foi ou la science la direction vers la Vérité est la même. sauf qu'il faut des siècles pour la science pour le démontrer.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 00:16

Simon1976 a écrit:
Alors l'infini en soi (et non par rapport au fini) est absolument infini, vrai ?
L'infini en soi n'existe pas, c'est une vue de l'esprit.
La bîperie humaine quoique infini n'existe pas en soi.
Pas plus que les nombres pairs ou autre infini.

D'où la vitesse limitée de la lumière car il faut bien poser une limite à la bîperie humaine.


Dernière édition par Renaud le Jeu 18 Oct 2012, 00:21, édité 1 fois
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Luc_



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 00:20

Les maths n'était qu'un exemple prouvant la fausseté de votre assertion. Voilà tout.
Je ne prétends pas que plusieurs dieux existeraient, je prétends que votre démonstration est trop vague et s'appuie sur des présupposés injustifiés (et peut être injustifiable).

A mon avis Hawking se trompe : sans la foi il ne prouvera jamais que Dieu existe, ni d'ailleurs qu'il n'existe pas. A mon avis, la science ne nous fournit que des "voies d'accès" vers Dieu (CEC cité de mémoire...).
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 00:24

La science ne peut pas prouver que Dieu existe car il faudrait qu'elle renonce d'abord a être science. L'existence de Dieu, donc Dieu dans le monde, n'est visible que par celui qui n'est pas de ce monde et la science est de ce monde.
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Luc_



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 00:33

Tout a fait d'accord avec vous pour la science, Renaud.

Sinon qu'entendiez-vous par biperie ?


Sur ce bonne nuit,
Luc
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 00:41

La biperie c'est ne pas croire au dogme qui dit que biperie commence par un c.
C'est un message subliminal pour Adamev.


Dernière édition par Renaud le Jeu 18 Oct 2012, 00:53, édité 2 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 00:41

Luc_ a écrit:
Les maths n'était qu'un exemple prouvant la fausseté de votre assertion. Voilà tout.
Je ne prétends pas que plusieurs dieux existeraient, je prétends que votre démonstration est trop vague et s'appuie sur des présupposés injustifiés (et peut être injustifiable).

A mon avis Hawking se trompe : sans la foi il ne prouvera jamais que Dieu existe, ni d'ailleurs qu'il n'existe pas. A mon avis, la science ne nous fournit que des "voies d'accès" vers Dieu (CEC cité de mémoire...).

salut

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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 01:45

On sent un doute, une rédemption possible dans la formulation de la question : "Pourquoi le péché originel est-il une fable?"

"Pourquoi le péché originel est une fable" seraient les prémices d'une démonstration.

"Le péché originel est-il une fable?" serait un questionnement, un doute.

"Pourquoi le péché originel est-il une fable?" qu'est-ce? Une démonstration douteuse? Une démonstration qui doute d'elle-même?


Dernière édition par Renaud le Jeu 18 Oct 2012, 01:54, édité 1 fois
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 01:51

De quelle fable nous parle Adamev?
La fable du paradis originel où est commis le péché originel avec l'arbre, le serpent etc ?

Est-ce que les contes de fées sont vrais?
Le petit enfant croit que oui.
Le grand enfant qui fait le malin dit que c'est des inventions pour les petits.
L'adulte mature sait que les contes de fées parlent de façon remarquablement vrai de la nature humaine.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 02:25

Ensuite, on peut envisager deux thèses.

Considérer que la nature "humaine" est devenue pécheresse quand l'homme a pris conscience de lui-même, c'est à dire quand il est devenu homme, et que la conscience et le péché vont nécessairement ensembles. Le péché fait donc partie du plan divin et en fait on peut même se passer de l'hypothèse "Dieu". Il n'y a pas eu chute mais évolution. Finalement ça revient à nier la réalité du péché.

Cette thèse envisage une évolution indéfinie de l'homme qui tendra vers la perfection sans jamais l'atteindre.

C'est votre thèse Adamev?

On peut aussi considérer que la nature humaine est devenue peccable en péchant. Découvrant une conscience de soi-même l'homme aura cru acquérir la conscience alors qu'en réalité il l'aura perdu et n'aura acquis qu'une conscience finie, mortelle. Ca ne faisait pas partie du plan divin et il y a donc eu chute du fait de l'homme. Est-ce qu'on est obligé de vivre dans un monde pourri? Jésus dit que non.

Cette deuxième thèse envisage une nature humaine exempte du péché avant la chute. Il est donc possible d'y revenir par une nouvelle "chute" qu'on appelle rédemption. Ce qui suppose un sauveur etc.


Comment choisir entre les deux thèses?
Difficile de se passer de la foi.
La foi en ce que la rédemption soit possible pour chacun à toutes les époques qui suivent la venue du rédempteur plutôt que de se coltiner un monde de bîp pendant des siècles et des millénaires en attendant des lendemains qui chanteront peut être un jour.


Dernière édition par Renaud le Ven 19 Oct 2012, 15:59, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 08:21

Citation :
Tania a écrit:
Karl a écrit:
d]Le mal n'est pas contenu dans le principe ; il est contenu dans la liberté laissée aux "principes d'humanité"

Le mal n'est contenu dans rien du tout. Il est juste le fruit de l'ignorance et de l'inconscience. Il n'est que l'agissement erroné d'un animal intelligent qui n'a pas encore acquis une bonne conscience.

L'homme, avant de devenir un animal intelligent, n'était qu'un singe parfaitement libre dans la nature! Pourquoi voulez-vous que l'apparition graduelle de l'intelligence lui ôte sa liberté naturelle? L'homme a commencé à restreindre sa liberté (animale) lorsqu'il a pris conscience de sa nature divine et de la souffrance morale. A partir de là il a dû travailler pour conquérir sa liberté spirituelle pour, justement, sortir du mal et de la souffrance.

Tania


Pê me suis-je mal exprimé: le mal, c'est le (mauvais ) CHOIX que fait (librement) l'homme, désobéissant à l'Amour.
Pour ce qui est de "l'apparition graduelle de l'intelligence", nous ne risquons pas d'être d'accord...

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 09:04

un homme peut aussi faire le mal pour un amour devenu exclusif, par exemple qui aurait été blessé (vendetta)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 10:08

Citation :
adamev a écrit:
Tania a écrit:
Oula, bonne chance Adamev... Smile

Tania

La sottise de Karl est telle qu'elle me laisserait presque sans mot.

Faire d'une simple hypothèse introduite par "Et si..." : "Et si le mal est contenu dans le Principe le Principe n'est pas parfait donc il n'est pas Dieu".

Une affimation dogmatique comme ceci : "Le mal n'est pas contenu dans le principe ; il est contenu dans la liberté laissée aux "principes d'humanité"...

montre que décidément il ne comprend rien à rien d'autant que j'ai écrit : "Si A&E sont des principes d'humanité contenus dans le Principe ils ne connaitrons le mal qu'après être devenus des êtres (après le commencement) de chair et d'os et encore après une longue évolution qui les conduira à la conscience";

Qu'est-ce que des "principes d'humanité" auraient à faire de la liberté??? Ce sont les hommes qui en ont besoin et surtout de la part des pouvoirs religieux qui leurs pourrissent la vie depuis près de 10 000 ans.

Devinez qui a dit que "Ce dogme, l'un des plus négligés et niés, est "d'une évidence écrasante" . Sans lui, la rédemption chrétienne "perdrait sa base".

Sa base.... autrement dit...


Ma supposée sottise vous laisse surtout sans arguments... J'ai bien lu que
Citation :
"Et si le mal est contenu dans le Principe le Principe n'est pas parfait donc il n'est pas Dieu".
n'est qu'une hypothèse; et comme Adamev lui-même (qui croit en Dieu) je la réfute, sauf que moi, je réfute également les "principes d'humanité", concept tordu qui suppose
Citation :
que s'il y a chute elle réside uniquement dans le passage du Principe au Commencement, dans celui du passage de l'esprit dans la matière. Si tel est le cas l'homme ne peut en aucun cas être tenu pour responsable de la chute puisqu'elle est la conséquence de la volonté créatrice de Dieu.

Je note le "s'il y a chute, et si tel est le cas"... , elle est causée (bien qu'indirectement) par Dieu, seul responsable; autant dire qu'il n'y a pas de chute, puisqu'il fallait bien passer du Principe (où tout allait si bien), au Commencement -où commence la lentissime Evolution. Mais comment expliquez-vous la mort dans le monde, un monde qui fut pourtant créé bon? Une autre fable sans doute? Et si l'Homme était à l'image de Dieu dans son "principe" -il faut croire: Dieu ne mettrait pas des centaines de milliers d'années à infuser Son image ds l'Homme, après l'avoir créé d'abord singe, puis singe dressé (quoique poilu), puis doté d'un embryon de conscience, etc... : force n'est-elle pas de penser que cette Image s'est sérieusement dégradée depuis le "Commencement"?
Pas la moindre place pour un CHOIX humain là-dedans... entre un bien et un mal; entre l'Amour et la Haine; entre le Bon Dieu et satan... Tout va de soi, la Grande Mécanique fonctionne toute seule. Dieu pourvoit et assume seul? Crucifixion/rédemption? Il l'a bien cherché...
Et Je répète: si l'on suit Adamev, quand un embryon est tué ds le ventre de sa mère, ce n'est pas une "complaisance à la violence", c'est un bien par la souveraine volonté du peuple évolué.


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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 10:11

Scrogneugneu a écrit:
un homme peut aussi faire le mal pour un amour devenu exclusif, par exemple qui aurait été blessé (vendetta)

Là, ce n'est plus de l'amour, c'est la possession de l'autre.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 10:23

Luc_ a écrit:
Les maths n'était qu'un exemple prouvant la fausseté de votre assertion. Voilà tout.
Je ne prétends pas que plusieurs dieux existeraient, je prétends que votre démonstration est trop vague et s'appuie sur des présupposés injustifiés (et peut être injustifiable).

A mon avis Hawking se trompe : sans la foi il ne prouvera jamais que Dieu existe, ni d'ailleurs qu'il n'existe pas. A mon avis, la science ne nous fournit que des "voies d'accès" vers Dieu (CEC cité de mémoire...).

Comme je suppose que cette réponse s'adresse à moi j'affirme que la question de prouver l'existence de Dieu ne se pose pas. "IL EST... Et il n'y en a pas d'autre que Lui".
Contesteriez-vous la parole divine???

A mon avis, la science ne nous fournit que des "voies d'accès" vers Dieu

Tout à fait d'accord. C'est aussi bien la raison pour laquelle votre réfétrence aux mathématiques ne prouve rien qui aille, dans le plan divin, contre l'assertion selon laquelle deux infinis ne peuvent coexister puis qu'aussi bien ça contredirait ce qui précède ""IL EST... Et il n'y en a pas d'autre que Lui". De plus les exemples sont toujours relatifs.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 10:44

A Karl

La mort est nécessaire à la vie. "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"... Et c'est le passage vers des états d'Etre que nous pouvons qualifier, "vision béatifique" par exemple, mais sur lesquels en réalité nous ne savons rien et pour lesquels l'Espérance nous sert de marchepied.

Vous avez le droit de réfuter toute hypothèse. Reste à démontrer que la vôtre est meilleure autrement que par des arguments de magnétophone.

Pour ma part je dis que la chute n'a pas l'aspect négatif qu'on lui prête pour justifier le p.o et ses suites. Elle est le nécessaire passage d'un état dans un autre. Passage nécessaire à la Révélation. Personne, en tsk pas moi, ne dit que "dans le Principe tout était si bien"... pour la bonne raison que nous sommes incapables de le savoir. Nous ne pouvons que supposer que c'était "état stable" sans autre qualificatif (relatif).

Pour ce qui est de l'évolution.... force est de constater que, jusqu'à preuve du contraire, c'est un fait... Si l'on est croyant on peut ajouter qu'elle est inscrite dans le projet divin.

En ce qui concerne le choix humain j'ai justement écrit le contraire de ce que vous écrivez en me l'imputant. Relisez-moi.

Sur votre dernière phrase en rouge considérez que je vous ai mis ma main sur la figure.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 11:07

doris60 a écrit:
Renaud a écrit:
Doumé a écrit:
Renaud a écrit:
Il n'y a jamais eu aucun autre péché que le vôtre dans tout l'univers Adamev, vous êtes le mal incarné, réveillez vous !
Vous vous rendez compte de ce que vous dîtes, Renaud ? Arrêtez de passionner le débat en lançant de tels anathèmes !
Et après on va dire que c'est Adamev qui insulte les autres. les vôtres sont bien plus mordantes.
Ne jugez pas si vous ne voulez pas être jugé


dit Doumé en jugeant.

Doumé : Il serait bon de ne plus intervenir et de rallumer la polémique de l'autre topic.
adamev est assez grand pour juger les messages qui lui sont adressés, Renaud, de même.
Merci.

Il serait bon que vous fassiez de même pour vous, chère modératrice Mr.Red
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 11:15

doris60 a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
un homme peut aussi faire le mal pour un amour devenu exclusif, par exemple qui aurait été blessé (vendetta)

Là, ce n'est plus de l'amour, c'est la possession de l'autre.
vous interprétez. c'est du vrai Amour.

ex: la vendetta. se faire justice à soi-même et aux siens.

ce n'est pas par un manque d'amour, ou à cause un amour imparfait, bien au contraire ce peut-être un Amour débordant, mais c'est par désespoir et par rage car on pense qu'il n'y a pas de Justice.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 12:08

[quote="adamev"]A Karl

Citation :
La mort est nécessaire à la vie. "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"... Et c'est le passage vers des états d'Etre que nous pouvons qualifier, "vision béatifique" par exemple, mais sur lesquels en réalité nous ne savons rien et pour lesquels l'Espérance nous sert de marchepied.

La mort fait partie de la vie (humaine et terrestre); c'est même une mauvaise chose qu'elle ait disparu de notre horizon de vie occidentale, car elle rappelle notre finitude, et devrait nous pousser à chercher l'espérance en Dieu.
Mais elle n'est pas nécessaire à la vie: avant la Chute (ou le Commencement, si Adamev y tient) elle ne l'était pas...



Citation :

Sur votre dernière phrase en rouge considérez que je vous ai mis ma main sur la figure.

La vérité quant aux conséquences logiques de vos idées vous fait apparemment mal; ce n'est pas ainsi que vous démontrerez que l'avortement est un mal nécessaire.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 13:06



Citation :
Et ceci a des implications très importantes bien mises en évidence par Simone Veil (la philosophe pas la politique) dans son livre "Plaidoyer pour un travail non servile"

Alors ça s'écrit WEIL et pas VEIL , depuis la création de l'alphabet What the fuck ?!?
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 14:15

****


Dernière édition par adamev le Jeu 18 Oct 2012, 14:20, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 14:19

Oculus a écrit:


Citation :
Et ceci a des implications très importantes bien mises en évidence par Simone Veil (la philosophe pas la politique) dans son livre "Plaidoyer pour un travail non servile"

Alors ça s'écrit WEIL et pas VEIL , depuis la création de l'alphabet What the fuck ?!?

Merci de cette correction judicieuse.
Pour aller + loin : http://docteurangelique.forumactif.com/t7418-simone-weil-la-philosophe-mystique
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 14:22

Non seulement je n'ai jamais dit que l'avortement était un mal nécessaire. J'ai même écrit "meurtre" et je n'ai jamais cherché à démontrer qu'il était nécessaire.

J'ai seulement écrit qu'entre les faiseuses d'anges, dans les arrières cuisines, sous le regard d'un crucifix compatissant, souvent avec la bénédiction tacite de cette église dont vous vous réclamez, et l'hôpital... mon choix était tout fait.

Vous êtes comme les chiens de Pavlov... un mot, même mal orthographié, suffit à vous mettre la queue en l'air à défaut de pouvoir éveiller votre intelligence.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 14:34

[quote="Karl"]
adamev a écrit:
A Karl

Citation :
La mort est nécessaire à la vie. "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"... Et c'est le passage vers des états d'Etre que nous pouvons qualifier, "vision béatifique" par exemple, mais sur lesquels en réalité nous ne savons rien et pour lesquels l'Espérance nous sert de marchepied.

La mort ... n'est pas nécessaire à la vie: avant la Chute (ou le Commencement, si Adamev y tient) elle ne l'était pas...

Vous en discuterez avec les asticots.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 18:19

Karl a écrit:

Mais elle n'est pas nécessaire à la vie (la mort): avant la Chute (ou le Commencement, si Adamev y tient) elle ne l'était pas...

....

La mort physique est nécessaire à la vie spirituelle. Avant la chute, la vie dans l'Eden était spirituelle. Sinon on ne dirait pas "chute". La chute désigne le passage d'une condition spirituelle à une condition physique (du ciel vers la terre). Et c'est dans la condition physique que la mort, l'enfantement douloureux, "le vêtement de peau", le bien, le mal etc... apparaissent.

C'est clair comme de l'eau de roche, mais non, il faut absolument que vous croyiez aux comptes de fée...

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 19:09

Les fées content, elles ne comptent pas, seuls comptent les faits, tandis que les francs maçons escomptent l'effet.

Les faits du conte de fées de la chute sont contés dans la Genèse sans tenir compte à qui l'a faite, Adam, car seul compte l'effet : la souffrance des hommes.

Les faits du conte de fées de la rédemption sont contés dans les Evangiles en tenant compte de qui l'a faite, le Christ, car cela conte le fait de la résurrection de l'Un pour tous et Lui compte l'effet de Sa résurrection pour nous.

Vérité ou conte de fées? Seules content les fées, seul compte l'effet, tandis que les francs maçons tirent des traites sur les faits à venir.


Dernière édition par Renaud le Jeu 18 Oct 2012, 21:05, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 19:12

Elohim constate la conscience morale de l'homme et estime qu'en l'état , Ils ne peut pas le laisser s'emparer de l'arbre de vie pour être immortel ( Gen 3 , 22 ) .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 19:32

Pourquoi le péché originel est-il une fable?
Parce que il n'y en a pas tout simplement !!!.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 19:46

Dr house a écrit:
Pourquoi le péché originel est-il une fable?
Parce que il n'y en a pas tout simplement !!!.

Je tente de répondre à ta question Dr House, voici ce qu'est le péché originel selon le CEC !

Le premier péché de l’homme

397 L’homme, tenté par le diable, a laissé mourir dans son cœur la confiance envers son créateur (cf. Gn 3, 1-11) et, en abusant de sa liberté, a désobéi au commandement de Dieu. C’est en cela qu’a consisté le premier péché de l’homme (cf. Rm 5, 19). Tout péché, par la suite, sera une désobéissance à Dieu et un manque de confiance en sa bonté.

398 Dans ce péché, l’homme s’est préféré lui-même à Dieu, et par là même, il a méprisé Dieu : il a fait choix de soi-même contre Dieu, contre les exigences de son état de créature et dès lors contre son propre bien. Constitué dans un état de sainteté, l’homme était destiné à être pleinement " divinisé " par Dieu dans la gloire. Par la séduction du diable, il a voulu " être comme Dieu " (cf. Gn 3, 5), mais " sans Dieu, et avant Dieu, et non pas selon Dieu " (S. Maxime le Confesseur, ambig. : PG 91, 1156C).

399 L’Écriture montre les conséquences dramatiques de cette première désobéissance. Adam et Eve perdent immédiatement la grâce de la sainteté originelle (cf. Rm 3, 23). Ils ont peur de ce Dieu (cf. Gn 3, 9-10) dont ils ont conçu une fausse image, celle d’un Dieu jaloux de ses prérogatives (cf. Gn 3, 5).

400 L’harmonie dans laquelle ils étaient, établie grâce à la justice originelle, est détruite ; la maîtrise des facultés spirituelles de l’âme sur le corps est brisée (cf. Gn 3, 7) ; l’union de l’homme et de la femme est soumise à des tensions (cf. Gn 3, 11-13) ; leurs rapports seront marqués par la convoitise et la domination (cf. Gn 3, 16). L’harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20). Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).

401 Depuis ce premier péché, une véritable " invasion " du péché inonde le monde : le fratricide commis par Caïn sur Abel (cf. Gn 4, 3-15) ; la corruption universelle à la suite du péché (cf. Gn 6, 5. 12 ; Rm 1, 18-32) ; de même, dans l’histoire d’Israël, le péché se manifeste fréquemment, surtout comme une infidélité au Dieu de l’alliance et comme transgression de la Loi de Moïse ; après la Rédemption du Christ aussi, parmi les chrétiens, le péché se manifeste de nombreuses manières (cf. 1 Co 1-6 ; Ap 2-3). L’Écriture et la Tradition de l’Église ne cessent de rappeler la présence et l’universalité du péché dans l’histoire de l’homme :

Ce que la révélation divine nous découvre, notre propre expérience le confirme. Car l’homme, s’il regarde au-dedans de son cœur, se découvre également enclin au mal, submergé de multiples maux qui ne peuvent provenir de son Créateur, qui est bon. Refusant souvent de reconnaître Dieu comme son principe, l’homme a, par le fait même, brisé l’ordre qui l’orientait à sa fin dernière, et, en même temps, il a rompu toute harmonie, soit par rapport à lui-même, soit par rapport aux autres hommes et à toute la création (GS 13, § 1).

Conséquences du péché d’Adam pour l’humanité

402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19) : " De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché... " (Rm 5, 12). A l’universalité du péché et de la mort l’apôtre oppose l’universalité du salut dans le Christ : " Comme la faute d’un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l’œuvre de justice d’un seul (celle du Christ) procure à tous une justification qui donne la vie " (Rm 5, 18).

403 A la suite de S. Paul l’Église a toujours enseigné que l’immense misère qui opprime les hommes et leur inclination au mal et à la mort ne sont pas compréhensibles sans leur lien avec le péché d’Adam et le fait qu’il nous a transmis un péché dont nous naissons tous affectés et qui est " mort de l’âme " (cf. Cc. Trente : DS 1512). En raison de cette certitude de foi, l’Église donne le Baptême pour la rémission des péchés même aux petits enfants qui n’ont pas commis de péché personnel (cf. Cc. Trente : DS 1514).

404 Comment le péché d’Adam est-il devenu le péché de tous ses descendants ? Tout le genre humain est en Adam " comme l’unique corps d’un homme unique " (S. Thomas d’A., mal. 4, 1) Par cette " unité du genre humain " tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam, comme tous sont impliqués dans la justice du Christ. Cependant, la transmission du péché originel est un mystère que nous ne pouvons pas comprendre pleinement. Mais nous savons par la Révélation qu’Adam avait reçu la sainteté et la justice originelles non pas pour lui seul, mais pour toute la nature humaine : en cédant au tentateur, Adam et Eve commettent un péché personnel, mais ce péché affecte la nature humaine qu’ils vont transmettre dans un état déchu (cf. Cc. Trente : DS 1511-1512). C’est un péché qui sera transmis par propagation à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles. Et c’est pourquoi le péché originel est appelé " péché " de façon analogique : c’est un péché " contracté " et non pas " commis ", un état et non pas un acte.

405 Quoique propre à chacun (cf. Cc. Trente : DS 1513), le péché originel n’a, en aucun descendant d’Adam, un caractère de faute personnelle. C’est la privation de la sainteté et de la justice originelles, mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue : elle est blessée dans ses propres forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché (cette inclination au mal est appelée " concupiscence "). Le Baptême, en donnant la vie de la grâce du Christ, efface le péché originel et retourne l’homme vers Dieu, mais les conséquences pour la nature, affaiblie et inclinée au mal, persistent dans l’homme et l’appellent au combat spirituel.

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Invité
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 19:47

Dr house a écrit:
Pourquoi le péché originel est-il une fable?
Parce que il n'y en a pas tout simplement !!!.

Ah mais non tu ne vas pas partir ?? Confused c'est un bug cela arrive quelquefois !!!
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Pourquoi le péché originel est-il une fable?
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