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 Pourquoi le péché originel est-il une fable?

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AuteurMessage
Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 23:15

Géraud a écrit:
un chrétien peut et doit coopérer avec tout homme de bonne volonté,et là c'est le cas,pour bâtir la cité terrestre.

C'est pas plutôt la cité céleste qu'il faut bâtir ?
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Tania



Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 23:41

Géraud a écrit:
Tania a écrit:
Bon, ben... vu que ça ne vole pas bien haut par ici, je vais un peu changer d'air.

Amusez-vous bien.

Tania salut

Sur ce point nous sommes entièrement d'accord! Je vois que vous cherchez sincèrement la vérité!

Je me trompe ou c'est de l'ironie? Shocked

Et vous, comment la cherchez-vous cette vérité? En vous écoutant parler et en évitant de répondre aux vrais arguments de vos interlocuteurs? Vous savez très bien que le conte d'Adam et Ève immortels dans un lieu terrestre tel que nous le vivons actuellement est insensé...

Tania
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adamev



Messages : 11831
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 23:41

Oui, mais comme disait l'Abbé Pierre "le ciel oui mais pas sans les hommes". Or ventre affamé n'a pas d'oreille.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 22 Nov 2012, 00:31

giacomorocca a écrit:
Petit messager a écrit:
Cécile a écrit:
Tania a écrit:
Cécile a écrit:
@ Tania

Comment pensez-vous que le singe soit devenu singe, que le cheval soit devenu cheval ?

Est-il indispensable que l'Homme "descende" d'un animal ???

Mais bien sûr, voyons! Vous n'allez tout de même pas me dire que vous êtes encore créationniste! La création ne se justifie qu'avec l'évolution. C'est en observant l'évolution qu'on constate que nous sommes en train de vivre la création, mais cette dernière n'est pas achevée! Allez voir à ce propos le lien qu'a donné Marc sur Tresmontant, vous verrez, le principe est très bien expliqué:
http://www.dailymotion.com/video/xu526b_interview-de-claude-tresmontant-1_webcam#user_widget

Je ne fais que confirmer ce que maintenant tout le monde sait, même l'Église!

Tania

Les créationnistes sont ceux qui prennent la Genèse au pied de le lettre, c'est à dire la Création en 6 jours. Bien sûr, je ne lis pas ainsi.

Pourquoi voulez-vous absolument que Dieu n'ait pas créé l'Homme de toutes pièces, comme Il l'a fait pour les animaux et les plantes ? L'Homme a des ressemblances avec les singes, c'est exact, mais pas plus qu'une souris et une chauve-souris, qui ne sont même pas du même genre.

D'autant que de nos jours les théories de Darwin sont bien remises en cause. Didier Raoult par exemple affirme que « 100 % de ce qui est proposé par Darwin est faux. Les choses ont évolué beaucoup plus par catastrophes que par petites évolultions. »

France Inter, 17 novembre 2012, « Les savanturiers ».

Ouvrage : Dépasser Darwin.

Ecouter à partir de 42'50''



Bonjour Claude,
c'est aussi lui qui nous confirme que nous avons en nous non seulement du Sapiens mais également du néandertalien:

"Pendant longtemps, on a pensé que nous descendions d'un ancêtre commun : le Sapiens. En mai 2010, coup de théâtre : les résultats d'une analyse de l'ADN prélevé sur des os de néandertaliens ont révélé que 1 à 4 % de nos gènes viennent de Neandertal. Que cela nous plaise ou non, nous sommes apparentés à ce lourdaud, et non pas uniquement à Sapiens"l'intello". Les deux se sont rencontrés et métissés. L'arbre généalogique de l'espèce humaine est anti-darwinien parce que notre ancêtre est tout à la fois Sapiens, néandertalien, une bactérie et un virus !"



Cher giacomorocca je ne crois pas du tout que nous descendions d'une bête. Ca signifierait que dans les ancêtres du Christ il y aurait eu des bêtes. C'est complètement absurde et blasphématoire. La puissance et la sagesse de Dieu peuvent se passer de l'évolution. Dieu est assez grand pour créer un premier homme et une première femme. Il a fait d’autres miracles bien plus grands, come la création de l'univers. Seulement Dieu est tellement bon qu'il permet aux athées d'avoir toutes les raisons de penser qu'une explication de l'univers et de la vie peut se passer de l’ « hypothèse Dieu ». Bien des savants suivent ce raisonnement.

Ce n’est pas plus mal car beaucoup d’entre eux n’auraient jamais fait les grandes découvertes qu’ils ont faites s’ils s’étaient trop centrés sur Dieu et pas assez sur leur recherche objective. Vous savez que beaucoup des plus grandes découvertes ont été faites par des athées - même si leurs ancêtres pouvaient être croyants. De plus ce que j’ai pu lire chez les mystiques est complètement contradictoire avec cette interprétation qui paraît très logique au premier abord mais qui en fait est simpliste – et simplificatrice car elle fait l’impasse sur beaucoup d’autres considérations philosophiques et théologiques.

Le problème de l’homme est qu’il veut à tout prix faire coïncider au plus près science et religion, sans vouloir imaginer que c’est parfois beaucoup plus simple qu’il ne le croit – ou plus complexe, tout dépend du point de vue à partir duquel on se place. Quand l’homme veut faire tout coïncider exactement sans penser à ce que Dieu a pu prévoir dans toute sa sagesse pour le bien de l'humanité, il devient un Deus ex machina qui pense qu’il a tout compris. Nous sommes des ignorants.
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Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 22 Nov 2012, 00:41

Tania a écrit:
Géraud a écrit:
Tania a écrit:
Bon, ben... vu que ça ne vole pas bien haut par ici, je vais un peu changer d'air.

Amusez-vous bien.

Tania salut

Sur ce point nous sommes entièrement d'accord! Je vois que vous cherchez sincèrement la vérité!

Je me trompe ou c'est de l'ironie? Shocked

Et vous, comment la cherchez-vous cette vérité? En vous écoutant parler et en évitant de répondre aux vrais arguments de vos interlocuteurs? Vous savez très bien que le conte d'Adam et Ève immortels dans un lieu terrestre tel que nous le vivons actuellement est insensé...

Tania

La vérité,je l'ai trouvée dans le Christ et dans l'enseignement de son Église! Je ne suis pas tenu de répondre à tout le monde d'abord et avant tout pour des questions de temps! Et c'est exactement ce qui s'est passé pour toutes les questions que vous posiez! Ce n'est pas parce que je surveille mon langage que je m'écoute parler: croyez-vous que vos insinuations volent plus haut que ceux que vous critiquez?
Adam et Ève ont vécu dans le jardin d’Éden situé dans notre monde et sur notre terre,et nous sommes leurs descendants: je ne vois pas ce qu'il y a d'insensé dans cette affirmation! Sur ce sujet,Arnaud est en complet accord avec moi et n'épouse nullement la thèse de Mgr Léonard,écrite depuis bien longtemps maintenant...Des questions ,il y en a. Des arguments contraires,j'en attends!
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Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 22 Nov 2012, 00:45

Simon1976 a écrit:
Géraud a écrit:
un chrétien peut et doit coopérer avec tout homme de bonne volonté,et là c'est le cas,pour bâtir la cité terrestre.

C'est pas plutôt la cité céleste qu'il faut bâtir ?

Non,la doctrine sociale de l’Église porte sur la vie sociale en ce monde,où Dieu nous veut pour le moment!
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Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 22 Nov 2012, 01:10

Géraud a écrit:
...
Adam et Ève ont vécu dans le jardin d’Éden situé dans notre monde et sur notre terre,et nous sommes leurs descendants: je ne vois pas ce qu'il y a d'insensé dans cette affirmation! Sur ce sujet,Arnaud est en complet accord avec moi et n'épouse nullement la thèse de Mgr Léonard,écrite depuis bien longtemps maintenant...Des questions ,il y en a. Des arguments contraires,j'en attends!

Vous croyez que la terre fut jadis habitée par des êtres immortels (mais morts aujourd'hui) et vous attendez des arguments qui démontrent le contraire? Smile

En fait, moi je crois à un Dieu qui prend la forme d'une licorne verte à pois bleus lors des nuits de pleine lune. Il n'apparait bien sûr qu'à ceux qui y croient fortement.

Des questions, il y en a. Des arguments contraires, j'en attends!

Tania Smile
PS. heu... je doute fortement qu'Arnaud cautionne une telle croyance, sinon il ne parlerait pas du manque de connaissance expérimentale d'Adam et Ève. Vous n'avez pas encore bien saisi quel était le réel talent d'Arnaud...
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Géraud



Masculin Messages : 1730
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 22 Nov 2012, 04:02

Tania,
Ce n'est pas avec cette attitude outrageusement agressive que vous obtiendrez des réponses.Si vous ne croyez pas ce qu'enseignent l’Église et la Bible,c'est que vous avez perdu la Foi.
Les arguments que je vous apporte pour contredire votre vision fantasmatique,c'est le Dieu qui se révèle dans la Bible,tout simplement,et particulièrement en Jésus-Christ!

P.S. Arnaud m'a confirmé par mail qu'il n'adhérait pas aux thèses de Mgr Léonard,et qu'il croyait,comme moi que le paradis terrestre était sur terre! Incroyable,non?
Quant au manque d'expérience d'Adam et Ève,Saint-Irénée en parle déjà au IIème siècle!
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80253
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 22 Nov 2012, 07:25

Je pense que nous avons assez débattu de ce thème. Puis je fermer le sujet ?

_________________
Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 22 Nov 2012, 07:34

adamev a écrit:
Cécile a écrit:
adamev a écrit:
Y a quand même une chose d'intéressante qui ressort de ces 20 pages... c'est qu'aucun de vous ne songe à envisager l'hypothèse d'un monde dans lequel le po n'aurait pas eu de place... qu'est-ce que ça changerait? Est-ce que ça remettrait en cause la foi, l'espérance, la charité (entre autres).

Je ne me suis jamais posé cette question, peut-être parce que je ne me sens pas coupable de ce PO... Mais c'est lié, à mon avis, à la notion de temps, dont nous ne pouvons nous défaire, alors que Dieu est dans un présent permanent.

Sans PO, aurions-nous besoin de la foi, de l'espérance ? Non, car nous aurions la connaissance, et n'aurions plus rien à espérer. Quant à la charité, elle règnerait...

Mais vous, Adamev, pour qui le PO n'existe pas, quelle vision du monde avez-vous qui soit différente de celle des Catholiques ?

D'une certaine manière ces 20 pages répondent pour moi.
Pour les uns recherche éperdue du sauveur, du salut, soumission au dogme...
Pour moi : "rien ne sert d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer"; "fais ce que doit advienne que pourra"; "Non nobi domine...."; "faire de son mieux sans attendre de récompense c'est déjà faire son devoir", "ne rien prendre pour vrai qu'on n'ait vérifié soi-même"; "faire tout le bien que je voudrais qu'il me fut fait"; ce qui fut avant moi et ce qui sera après moi ne m'appartient pas, à Dieu Seul;...
Etre autant que possible fidèle à la mission confié par Dieu à l'homme... prendre le monde tel qu'il est et le conduire à sa perfection qui est de chanter la gloire de son Créateur. Contribuer à faire régner la Justice... Et puis suivre le message évangélique par la Connaissance (différente du savoir), être dans le partage, vivre et faire vivre la fraternité.

Le monde sans le po serait sans doute semblable à ce qu'il est parce que né dans la violence et que cette violence (sous beaucoup de formes +- policées) est profondément inscrite en nous. Ce n'est pas pour autant qu'il faut s'y abandonner. Mais pour changer le monde il faut d'abord se changer soi-même et faire en sorte que d'autres osent poser la question de savoir "Pourquoi es-tu différent?"... Si déjà chacun de nous, sans angélisme ni culpabilité, parvenait à réaliser un peu de ce programme... le monde serait un paradis.

Je suis absolument d'accord avec ce que vous dites (et je ne suis pas surprise de vos propos !).
Je fais une réserve pour ce que j'ai mis en caractères gras, dans la mesure où l'existence même de Dieu est une question de foi et n'est vérifiable que de façon très personnelle.

"Mais pour changer le monde il faut d'abord se changer soi-même et faire en sorte que d'autres osent poser la question de savoir "Pourquoi es-tu différent?"... "

Bien d'accord ! Je ne sais plus qui a dit : "toute âme qui s'élève, élève le monde"...
Un diacre m'avait raconté que lors de son ordination, avec ses confrères, ils avaient fait cette déclaration : " Nous ne parlerons pas de Jésus-Christ, mais nous agirons en sorte qu'on nous demande qui Il est".
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Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 22 Nov 2012, 07:37

@ Arnaud

Pour ma part pas de problème !
En 21 pages, on peut penser que l'essentiel a été dit...

Certains messages n'avaient d'ailleurs rien à voir avec le PO.
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