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 Pourquoi le péché originel est-il une fable?

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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 19:32

Pourquoi le péché originel est-il une fable?
Parce que il n'y en a pas tout simplement !!!.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 19:46

Dr house a écrit:
Pourquoi le péché originel est-il une fable?
Parce que il n'y en a pas tout simplement !!!.

Je tente de répondre à ta question Dr House, voici ce qu'est le péché originel selon le CEC !

Le premier péché de l’homme

397 L’homme, tenté par le diable, a laissé mourir dans son cœur la confiance envers son créateur (cf. Gn 3, 1-11) et, en abusant de sa liberté, a désobéi au commandement de Dieu. C’est en cela qu’a consisté le premier péché de l’homme (cf. Rm 5, 19). Tout péché, par la suite, sera une désobéissance à Dieu et un manque de confiance en sa bonté.

398 Dans ce péché, l’homme s’est préféré lui-même à Dieu, et par là même, il a méprisé Dieu : il a fait choix de soi-même contre Dieu, contre les exigences de son état de créature et dès lors contre son propre bien. Constitué dans un état de sainteté, l’homme était destiné à être pleinement " divinisé " par Dieu dans la gloire. Par la séduction du diable, il a voulu " être comme Dieu " (cf. Gn 3, 5), mais " sans Dieu, et avant Dieu, et non pas selon Dieu " (S. Maxime le Confesseur, ambig. : PG 91, 1156C).

399 L’Écriture montre les conséquences dramatiques de cette première désobéissance. Adam et Eve perdent immédiatement la grâce de la sainteté originelle (cf. Rm 3, 23). Ils ont peur de ce Dieu (cf. Gn 3, 9-10) dont ils ont conçu une fausse image, celle d’un Dieu jaloux de ses prérogatives (cf. Gn 3, 5).

400 L’harmonie dans laquelle ils étaient, établie grâce à la justice originelle, est détruite ; la maîtrise des facultés spirituelles de l’âme sur le corps est brisée (cf. Gn 3, 7) ; l’union de l’homme et de la femme est soumise à des tensions (cf. Gn 3, 11-13) ; leurs rapports seront marqués par la convoitise et la domination (cf. Gn 3, 16). L’harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20). Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).

401 Depuis ce premier péché, une véritable " invasion " du péché inonde le monde : le fratricide commis par Caïn sur Abel (cf. Gn 4, 3-15) ; la corruption universelle à la suite du péché (cf. Gn 6, 5. 12 ; Rm 1, 18-32) ; de même, dans l’histoire d’Israël, le péché se manifeste fréquemment, surtout comme une infidélité au Dieu de l’alliance et comme transgression de la Loi de Moïse ; après la Rédemption du Christ aussi, parmi les chrétiens, le péché se manifeste de nombreuses manières (cf. 1 Co 1-6 ; Ap 2-3). L’Écriture et la Tradition de l’Église ne cessent de rappeler la présence et l’universalité du péché dans l’histoire de l’homme :

Ce que la révélation divine nous découvre, notre propre expérience le confirme. Car l’homme, s’il regarde au-dedans de son cœur, se découvre également enclin au mal, submergé de multiples maux qui ne peuvent provenir de son Créateur, qui est bon. Refusant souvent de reconnaître Dieu comme son principe, l’homme a, par le fait même, brisé l’ordre qui l’orientait à sa fin dernière, et, en même temps, il a rompu toute harmonie, soit par rapport à lui-même, soit par rapport aux autres hommes et à toute la création (GS 13, § 1).

Conséquences du péché d’Adam pour l’humanité

402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19) : " De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché... " (Rm 5, 12). A l’universalité du péché et de la mort l’apôtre oppose l’universalité du salut dans le Christ : " Comme la faute d’un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l’œuvre de justice d’un seul (celle du Christ) procure à tous une justification qui donne la vie " (Rm 5, 18).

403 A la suite de S. Paul l’Église a toujours enseigné que l’immense misère qui opprime les hommes et leur inclination au mal et à la mort ne sont pas compréhensibles sans leur lien avec le péché d’Adam et le fait qu’il nous a transmis un péché dont nous naissons tous affectés et qui est " mort de l’âme " (cf. Cc. Trente : DS 1512). En raison de cette certitude de foi, l’Église donne le Baptême pour la rémission des péchés même aux petits enfants qui n’ont pas commis de péché personnel (cf. Cc. Trente : DS 1514).

404 Comment le péché d’Adam est-il devenu le péché de tous ses descendants ? Tout le genre humain est en Adam " comme l’unique corps d’un homme unique " (S. Thomas d’A., mal. 4, 1) Par cette " unité du genre humain " tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam, comme tous sont impliqués dans la justice du Christ. Cependant, la transmission du péché originel est un mystère que nous ne pouvons pas comprendre pleinement. Mais nous savons par la Révélation qu’Adam avait reçu la sainteté et la justice originelles non pas pour lui seul, mais pour toute la nature humaine : en cédant au tentateur, Adam et Eve commettent un péché personnel, mais ce péché affecte la nature humaine qu’ils vont transmettre dans un état déchu (cf. Cc. Trente : DS 1511-1512). C’est un péché qui sera transmis par propagation à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles. Et c’est pourquoi le péché originel est appelé " péché " de façon analogique : c’est un péché " contracté " et non pas " commis ", un état et non pas un acte.

405 Quoique propre à chacun (cf. Cc. Trente : DS 1513), le péché originel n’a, en aucun descendant d’Adam, un caractère de faute personnelle. C’est la privation de la sainteté et de la justice originelles, mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue : elle est blessée dans ses propres forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché (cette inclination au mal est appelée " concupiscence "). Le Baptême, en donnant la vie de la grâce du Christ, efface le péché originel et retourne l’homme vers Dieu, mais les conséquences pour la nature, affaiblie et inclinée au mal, persistent dans l’homme et l’appellent au combat spirituel.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 19:47

Dr house a écrit:
Pourquoi le péché originel est-il une fable?
Parce que il n'y en a pas tout simplement !!!.

Ah mais non tu ne vas pas partir ?? Confused c'est un bug cela arrive quelquefois !!!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 19:48

Julienne a écrit:
Dr house a écrit:
Pourquoi le péché originel est-il une fable?
Parce que il n'y en a pas tout simplement !!!.

Je tente de répondre à ta question Dr House, voici ce qu'est le péché originel selon le CEC !

Spoiler:
 

Le Doc est toujours égal à lui-même: y a pas de péché originel, pas de Dieu, la femme est traitée comme une moins que rien... dwarf
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 19:53

Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:
Dr house a écrit:
Pourquoi le péché originel est-il une fable?
Parce que il n'y en a pas tout simplement !!!.

Spoiler:
 
Le Doc est toujours égal à lui-même: y a pas de péché originel, pas de Dieu, la femme est traitée comme une moins que rien... dwarf
Alors pourquoi il pose des questions puisque dans son esprit tout est résolu et arrêté ??

Je comprends mal mon cher Simon !!!

Enfin bon on aura essayé Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 19:54

Julienne a écrit:
Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:
Dr house a écrit:
Pourquoi le péché originel est-il une fable?
Parce que il n'y en a pas tout simplement !!!.

Spoiler:
 
Le Doc est toujours égal à lui-même: y a pas de péché originel, pas de Dieu, la femme est traitée comme une moins que rien... dwarf
Alors pourquoi il pose des questions puisque dans son esprit tout est résolu et arrêté ??

Je comprends mal mon cher Simon !!!

Enfin bon on aura essayé Very Happy
Il est désabusé au niveau de la foi. Espérons que ce n'est qu'une mauvaise passe. Smile

:hello:
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David



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 20:03

Moi j'ai une grosse descente là. C'est horrible, L'Esprit ne m'aime pas je crois.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 20:07

Dans ces cas-là il faut appeler Dieu au secours. Il vient toujours.



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 20:13

Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:
Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:


Spoiler:
 
Le Doc est toujours égal à lui-même: y a pas de péché originel, pas de Dieu, la femme est traitée comme une moins que rien... dwarf
Alors pourquoi il pose des questions puisque dans son esprit tout est résolu et arrêté ??

Je comprends mal mon cher Simon !!!

Enfin bon on aura essayé Very Happy
Il est désabusé au niveau de la foi. Espérons que ce n'est qu'une mauvaise passe. Smile

:hello:
Alors prenons le dans nos prières :hello:
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 20:16

David a écrit:
Moi j'ai une grosse descente là. C'est horrible, L'Esprit ne m'aime pas je crois.

Tu traverse une "espèce de nuit de la Foi", ne t'inquiète pas Jésus quand Il a attiré une âme, vois s'Il peut lui faire confiance et lui retirer pour la faire avancer dans la voie spirituelle , les douceurs, les signes sensibles... pour l'instant Il se repose en toi .. et désire être aimé pour lui-même mais vois Il a confiance en toi pour te laisser en cet état, car Il sait que tu ne sortiras pas de l'enclos...

Quand tu auras assez montré ton amour de Volonté,

Jésus va te faire des petits signes car à te lire il me semble que tu as du recevoir déjà l'Effusion de l'Esprit, je me trompe ??
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 20:16

David a écrit:
Moi j'ai une grosse descente là. C'est horrible, L'Esprit ne m'aime pas je crois.

Les moment de souffrances ont un but qui est lié à l'amour de Dieu pour vous.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 20:24

Arnaud Dumouch a écrit:
David a écrit:
Moi j'ai une grosse descente là. C'est horrible, L'Esprit ne m'aime pas je crois.

Les moment de souffrances ont un but qui est lié à l'amour de Dieu pour vous.

Oui, les angoisses sont des étapes nécessaires et très utiles, elles sont des occasions d'appeler Dieu de toutes nos forces. C'est le chemin de la sainteté. Tous les saints ont connu ces angoisses.


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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 20:30

Petit messager a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
David a écrit:
Moi j'ai une grosse descente là. C'est horrible, L'Esprit ne m'aime pas je crois.

Les moment de souffrances ont un but qui est lié à l'amour de Dieu pour vous.

Oui, les angoisses sont des étapes nécessaires et très utiles, elles sont des occasions d'appeler Dieu de toutes nos forces. C'est le chemin de la sainteté. Tous les saints ont connu ces angoisses.



Et nous sommes tous appelés à la sainteté et donc !!!!!! sunny
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 20:40

Julienne a écrit:
Petit messager a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
David a écrit:
Moi j'ai une grosse descente là. C'est horrible, L'Esprit ne m'aime pas je crois.

Les moment de souffrances ont un but qui est lié à l'amour de Dieu pour vous.

Oui, les angoisses sont des étapes nécessaires et très utiles, elles sont des occasions d'appeler Dieu de toutes nos forces. C'est le chemin de la sainteté. Tous les saints ont connu ces angoisses.



Et nous sommes tous appelés à la sainteté et donc !!!!!! sunny

thumleft La sainteté c'est aller en paradis sunny

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boulo
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 20:41

Dr house a écrit:
Pourquoi le péché originel est-il une fable?
Parce que il n'y en a pas tout simplement !!!.

De quand date la promulgation de ce dogme personnel , cher dr House ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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David



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 20:45

Ca va déjà mieux merci Smile

Et je ne peux que confirmer, rien que les 20 années passées m'ont prouvés que la vie Sand Dieu était naze.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 20:52

Petit messager a écrit:
Julienne a écrit:
Petit messager a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Les moment de souffrances ont un but qui est lié à l'amour de Dieu pour vous.

Oui, les angoisses sont des étapes nécessaires et très utiles, elles sont des occasions d'appeler Dieu de toutes nos forces. C'est le chemin de la sainteté. Tous les saints ont connu ces angoisses.



Et nous sommes tous appelés à la sainteté et donc !!!!!! sunny

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Le paradis, la Vie Eternelle commence déjà en cette terre d'exil si nous accomplissons avec abandon la Volonté de Dieu ou plutôt si nous disons et le pensons : Jésus, je voudrais que Ta Volonté soit ceci ............. en nous abandonnant entièrement ....... alors nous passerons facilement de la vie ici à la Vie, la Vraie Vie ...

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Luc_



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Jeu 18 Oct 2012, 21:26

Citation :
Comme je suppose que cette réponse s'adresse à moi j'affirme que la question de prouver l'existence de Dieu ne se pose pas. "IL EST... Et il n'y en a pas d'autre que Lui".
Contesteriez-vous la parole divine???

C'est une voie d'accès, pour ceux qui ne croient pas encore : la complexité du monde (qui n'est pas une preuve, comme l'a montré je crois Kant) peut amener à l'idée d'une cause première, et par là-même vers Dieu.

En outre cette voie d'accès est tout à fait recevable comme le rappelle le CEC :

Citation :
31 Créé à l’image de Dieu, appelé à connaître et à aimer Dieu, l’homme qui cherche Dieu découvre certaines " voies " pour accéder à la connaissance de Dieu. On les appelle aussi " preuves de l’existence de Dieu ", non pas dans le sens des preuves que cherchent les sciences naturelles, mais dans le sens d’" arguments convergents et convaincants " qui permettent d’atteindre à de vraies certitudes.

Ces " voies " pour approcher Dieu ont pour point de départ la création : le monde matériel et la personne humaine.

32 Le monde : A partir du mouvement et du devenir, de la contingence, de l’ordre et de la beauté du monde, on peut connaître Dieu comme origine et fin de l’univers.

S. Paul affirme au sujet des païens : " Ce qu’on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste : Dieu en effet le leur a manifesté. Ce qu’il y a d’invisible depuis la création du monde se laisse voir à l’intelligence à travers ses œuvres, son éternelle puissance et sa divinité " (Rm 1, 19-20 ; cf. Ac 14, 15. 17 ; 17, 27-28 ; Sg 13, 1-9).

Et S. Augustin : " Interroge la beauté de la terre, interroge la beauté de la mer, interroge la beauté de l’air qui se dilate et se diffuse, interroge la beauté du ciel (...) interroge toutes ces réalités. Toutes te répondent : Vois, nous sommes belles. Leur beauté est une profession (confessio). Ces beautés sujettes au changement, qui les a faites sinon le Beau (Pulcher), non sujet au changement ? " (Serm. 241, 2 : PL 38, 1134).

33 L’homme : avec son ouverture à la vérité et à la beauté, son sens du bien moral, sa liberté et la voix de sa conscience, son aspiration à l’infini et au bonheur, l’homme s’interroge sur l’existence de Dieu. A travers tout cela il perçoit des signes de son âme spirituelle. " Germe d’éternité qu’il porte en lui-même, irréductible à la seule matière " (GS 18, § 1 ; cf. 14, § 2), son âme ne peut avoir son origine qu’en Dieu seul.

34 Le monde et l’homme attestent qu’ils n’ont en eux-mêmes ni leur principe premier ni leur fin ultime, mais participent à l’Être en soi, sans origine et sans fin. Ainsi, par ces diverses " voies ", l’homme peut accéder à la connaissance de l’existence d’une réalité qui est la cause première et la fin ultime de tout, " et que tous appellent Dieu " (S. Thomas d’A., s. th. 1, 2, 3).

35 Les facultés de l’homme le rendent capable de connaître l’existence d’un Dieu personnel. Mais pour que l’homme puisse entrer dans son intimité, Dieu a voulu se révéler à lui et lui donner la grâce de pouvoir accueillir cette révélation dans la foi. Néanmoins, les preuves de l’existence de Dieu peuvent disposer à la foi et aider à voir que la foi ne s’oppose pas à la raison humaine.

Citation :

Tout à fait d'accord. C'est aussi bien la raison pour laquelle votre réfétrence aux mathématiques ne prouve rien qui aille, dans le plan divin, contre l'assertion selon laquelle deux infinis ne peuvent coexister puis qu'aussi bien ça contredirait ce qui précède ""IL EST... Et il n'y en a pas d'autre que Lui". De plus les exemples sont toujours relatifs.

Donc vous pensez qu'il existe deux vérités contradictoires : celle de la Bible et celle de la science. C'est absurde.
Ma référence aux mathématiques prouvait simplement que votre argumentation était mauvaise, puisqu'elle partait de présupposés injustifiés et assénés comme des vérités évidentes.

En outre, vous avez beau vous offusquer, vous êtes incapable de me prouver que deux infinis ne se limitent pas, par la raison.

La raison ne peut contredire la religion.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Ven 19 Oct 2012, 11:16

Citation :
Tania a écrit:
Karl a écrit:

Mais elle n'est pas nécessaire à la vie (la mort): avant la Chute (ou le Commencement, si Adamev y tient) elle ne l'était pas...

....

La mort physique est nécessaire à la vie spirituelle. Avant la chute, la vie dans l'Eden était spirituelle. Sinon on ne dirait pas "chute". La chute désigne le passage d'une condition spirituelle à une condition physique (du ciel vers la terre). Et c'est dans la condition physique que la mort, l'enfantement douloureux, "le vêtement de peau", le bien, le mal etc... apparaissent.

C'est clair comme de l'eau de roche, mais non, il faut absolument que vous croyiez aux comptes de fée...

Tania

vous dites que la mort physique est nécessaire à la vie spirituelle...
je remets ce que j'écrivais à Adamev et que vs n'avez pê pas lu:
La mort fait partie de la vie (humaine et terrestre); c'est même une mauvaise chose qu'elle ait disparu de notre horizon de vie occidentale, car elle rappelle notre finitude, et devrait nous pousser à chercher l'espérance en Dieu.

Donc pour vous la Chute, c'est simplement un changement de condition dans laquelle apparaissent le bien et le mal, ce dernier n'étant, selon l'expression adamévique, que "la complaisance (de l'Homme conscient) à la violence"; mais Adamev estime que la conscience humaine est le fruit d'une évolution; donc ni le bien ni le mal n'existent que par rapport à ladite conscience; où donc est Dieu dans tout cela? Et s'Il est, pourquoi a-t-il imposé à Sa créature un "Commencement" (selon Adamev) ou une "Chute" qui l'éloignent de son "Principe"? Pour "mener le monde à sa perfection", comme le dit Adamev? Y-a-t-il le moindre indice permettant de prétendre que l'Homme est meilleur au seuil du XXIème siècle qu'au 250ième avant notre ère?
Et croire que la mort débouche sur une vie spirituelle pour cette humanité aux innombrables (et de plus en plus grandes) "complaisances" à la violence, ça ne vous fait pas frissonner, à moins d'un Rédempteur?

Mais la Genèse dit que c'est le choix de l'Homme de connaitre le bien et le mal (comme Dieu et ses anges), qui l'a précipité dans une condition différente, engageant sa descendance; un choix résultant d'une désobéissance; un péché originel qui écarte l'espèce humaine de Son créateur...
voilà qui est autrement responsabilisant que de rejeter l'entière responsabilité de la dure condition humaine sur Dieu, et n'empêche nullement de tenter de mener le monde vers sa perfection... à condition de suivre une morale qui ne dépend pas de notre évolution.

"l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement". Vous rendez-vous compte de ce qu'eût signifié pour l'Homme, de vivre éternellement dans le cauchemar de son orgueilleuse connaissance, dans un monde fini, sans Dieu qui peut seul lui donner la plénitude de la vie?
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Ven 19 Oct 2012, 11:21

Luc_ a écrit:
Citation :
Comme je suppose que cette réponse s'adresse à moi j'affirme que la question de prouver l'existence de Dieu ne se pose pas. "IL EST... Et il n'y en a pas d'autre que Lui".
Contesteriez-vous la parole divine???

C'est une voie d'accès, pour ceux qui ne croient pas encore : la complexité du monde (qui n'est pas une preuve, comme l'a montré je crois Kant) peut amener à l'idée d'une cause première, et par là-même vers Dieu.

C'est une voie d'accès pour tous ceux qui réfléchissent un peu librement.

En outre cette voie d'accès est tout à fait recevable comme le rappelle le CEC :

Citation :
la foi ne s’oppose pas à la raison humaine.

Aurais-je écrit quelque chose qui contredit celà???

Citation :

Tout à fait d'accord. C'est aussi bien la raison pour laquelle votre réfétrence aux mathématiques ne prouve rien qui aille, dans le plan divin, contre l'assertion selon laquelle deux infinis ne peuvent coexister puis qu'aussi bien ça contredirait ce qui précède ""IL EST... Et il n'y en a pas d'autre que Lui". De plus les exemples sont toujours relatifs.

Donc vous pensez qu'il existe deux vérités contradictoires : celle de la Bible et celle de la science. C'est absurde.

Non c'est logique. La Bible explique. La science cherche. De plus ce qui est Vrai dans le plan divin l'est pas forcément dans la science. Ainsi dans la Bible Dieu dit "Je Suis... Il n' y en a pas d'autre que moi" implique l'unicité de Dieu et par conséquent son caractère illimité. Alors que ce qui peut nous apparaître illimité comme l'univers peut très bien ne pas l'être... comme le sous entend la théorie des "univers" multiples.... qui de toutes façons ne font qu'un dans le plan divin.

Ma référence aux mathématiques prouvait simplement que votre argumentation était mauvaise, puisqu'elle partait de présupposés injustifiés et assénés comme des vérités évidentes.

Il me semble bien que c'est vous qui avez des présupposés injustifiés et assénés puisque vous admettez que Dieu (illimité) et néant (illimité) cohabitent. Ce que je réfute en posant conformément à la Bible que Dieu EST (tout) et qu'il n'y en a pas (rien) d'autre que Lui.

En outre, vous avez beau vous offusquer, vous êtes incapable de me prouver que deux infinis ne se limitent pas, par la raison.

Je ne m'offusque pas je vous demande de prouver le contraire??? Par la raison.

La raison ne peut contredire la religion.

Mais très probablement que la religion peut contredire la raison. Ainsi pour les musulmans c'est tjrs le soleil qui se balance au dessus de la terre. Et c'est encore enseigné dans les écoles d'Arabie Saoudite. Ou que le pape est infaillible = comme dieu.


Dernière édition par adamev le Ven 19 Oct 2012, 11:31, édité 2 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Ven 19 Oct 2012, 11:28

[quote][quote="David"]


Citation :
la vie Sans Dieu était naze.
: j'aime l'expression!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Ven 19 Oct 2012, 11:55

adamev a écrit:

La raison ne peut contredire la religion.

Mais très probablement que la religion peut contredire la raison. Ainsi pour les musulmans c'est tjrs le soleil qui se balance au dessus de la terre. Et c'est encore enseigné dans les écoles d'Arabie Saoudite. Ou que le pape est infaillible = comme dieu.

on peut même contester la Genèse comme le fait Arnaud lui-même au sujet de la verdure, apparue avant même les "luminaires"...

mais l'infaillibilité ne concerne que le strict domaine de la doctrine, et non pas aucun sujet de science ou problème de société. Or, rien en matière de doctrine religieuse ne donne prise à contestation par la raison, il me semble.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Ven 19 Oct 2012, 12:58

Karl a écrit:
...Or, rien en matière de doctrine religieuse ne donne prise à contestation par la raison, il me semble.

Very Happy Heureusement que vous avez rajouté "il me semble"!

En ce qui concerne votre message précédent, je suis beaucoup trop loin de vos croyances pour m'enliser dans un débat.

Je crois à ceci:

"La loi c'est Dieu. Il est la grande âme qui est au centre de l'univers; pas le centre spatial, mais centre d'irradiation et d'attraction. De ce centre, Dieu irradie et attire, le Tout étant le principe et ses manifestations. Voilà comment Dieu peut réellement être omniprésent...

...L'univers résulte constitué d'une grande onde qui, depuis l'esprit (pure pensée, lois divines), va vers un devenir continu qui est mouvement fait d'énergie et volonté pour rejoindre le terme ultime (ndlr: non définitif, car soumis à un cycle éternel, j'ai eu du mal à traduire), la matière, la forme.

... L'esprit est le principe, le point de départ de cette ondée; La matière le point d'arrivée... Le mouvement qui est dans l'univers n'est jamais un déplacement unilatéral, effectif et définitif, mais la moitié d'un cycle qui retourne au point de départ après avoir parcouru un certain devenir, une vibration d'aller et retour, complète dans sa contrepartie inverse et complémentaire. Il y a donc un mouvement inverse par lequel la matière se dématérialise, se désagrège, se répand dans la forme d'énergie, qui est volonté, mouvement, devenir et qui, à travers les expériences des vies infinies, reconstruit la conscience (ndlr: cette conscience reconstruite n'est pas Dieu, car il est encore au-delà. Tout cela se passe bien sûr en un seul instant pour Dieu qui est, entre autres, à la fois conscience construite et déconstruite).

...Ceci est le concept central du fonctionnement organique de l'univers. La première ondée concerne la création, l'origine de la matière, la condensation des nébuleuses, la formation des systèmes planétaires, de votre soleil, de votre planète, jusqu'à la condensation maximale. La seconde ondée de retour est celle qui vous intéresse, que vous vivez en ce moment et qui regarde l'évolution de la matière jusqu'aux formes organiques, l'origine de la vie, et avec la vie la conquête d'une conscience toujours plus vaste jusqu'à la vision de l'absolu. C'est la phase de retour de la matière qui, à travers l'action, la lutte, la douleur, retrouve l'esprit et retourne à l'idée pure, se dévêtant petit à petit de toutes les coquilles de la forme.

...Evolution et involution; La condensation des nébuleuses et la désintégration atomique sont naissance et mort dans une direction, mort et naissance dans l'autre. (Citant Lavoisier) « Rien ne se crée, rien ne se perd, mais tout se transforme... »

Ceci est le concept le plus complet de Dieu: La grande âme de l'univers, centre d'irradiation et d'attraction; Celui qui est le tout, le principe et ses manifestations. ... Dieu est le tout dans la particularité et l'ensemble, dans l'instant et l'éternité; dans son aspect dynamique c'est un devenir, éternel dans le temps, sans commencement et sans fin; mais le devenir retourne en lui-même et il est immobilité, dans laquelle les trois aspects de sa substance sont lui-même. Dieu est le relatif et l'absolu, il est le fini dans lequel il se pulvérise, l'infini dans lequel il se recompose; Il est abstrait et concret, il est dynamique et statique, il est analyse et synthèse, il est le tout.


Comme vous pouvez le constater, les pensées du troisième millénaire n'ont plus aucun rapport avec ce que l'Église a pu déduire des textes sacrés où tout n'est que symboles et allégories. L'univers "matériel" et l'univers "immatériel" (qui sont en fait identiques car ils sont un changement d'état de la même substance divine) sont ainsi fait pour que, tout simplement, la vie soit! Sans une construction progressive de la conscience, tout est figé, il n'y a pas de vie. Le "matériel" est indissociable de "l'immatériel" et vice versa.

Tania sunny
PS. D'après ce texte provenant d'un remarquable philosophe inspiré, les univers se font et se défont cycliquement (Dieu, l'énergie et la matière ne font qu'UN et est éternel sous des états différents). C'est à se demander si la "chute" ne correspond pas au big bang. Vu que Dieu est hors du temps, tout est possible.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Ven 19 Oct 2012, 15:14

Je crois que d'autres vs ont répondu mieux que je ne le pourrais...
Ce texte ne risque pas de rendre Dieu plus attirant et accessible à beaucoup, n'est-ce pas?
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Ven 19 Oct 2012, 16:06

Karl a écrit:
on peut même contester la Genèse comme le fait Arnaud lui-même au sujet de la verdure, apparue avant même les "luminaires"...
La Genèse est le point de vue subjectif sur la création. Les plantes ne voient pas le soleil puisqu'elles n'ont pas d'yeux. Les luminaires apparaissent et alors les animaux les voient.

Le point de vue subjectif ne contredit pas le point de vue objectif qui est celui de la science.

La réalité n'est ni purement objective ni purement subjective, elle est au delà du sujet et de l'objet.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Ven 19 Oct 2012, 16:12

Ce texte est intéressant Tania. Il y manque seulement le fait que l'homme n'a pas pour but de reconstruire tout le processus par un travail de fourmi mais qu'il peut réaliser le tout par la foi.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Ven 19 Oct 2012, 16:13

Karl a écrit:
Je crois que d'autres vs ont répondu mieux que je ne le pourrais...
Ce texte ne risque pas de rendre Dieu plus attirant et accessible à beaucoup, n'est-ce pas?

Mais c'est justement pour ça que le Christ c'est incarné, cher Karl, justement pour ça: Pour rendre Dieu accessible! Vous rendez-vous compte à quel point Dieu est éloigné de tout ce que l'on peut imaginer sur lui? Jésus est venu nous indiquer quel était le chemin pour "être sauvé", mais, je ne sais pas si vous avez suivi d'autres fils sur ce sujet, CE N'EST PAS NOTRE "MOI", LE "JE" OU L'EGO QUI EST L'OBJET DU SALUT, MAIS LE CHRIST LUI-MÊME. C'est clair que dit comme ça, à le Renaud (si j'ose dire), ce n'est pas vraiment compréhensible, et pourtant, réfléchissez bien, et vous verrez que c'est bien du Christ qu'il s'agit! Tout le reste doit mourir, sur terre ou dans les purgatoires (que ces purgatoires soient terrestres ou célestes, ça change rien au principe)!

C'est ce que dit Ubaldi ici: "La seconde ondée de retour est celle qui vous intéresse, que vous vivez en ce moment et qui regarde l'évolution de la matière jusqu'aux formes organiques, l'origine de la vie, et avec la vie la conquête d'une conscience toujours plus vaste jusqu'à la vision de l'absolu. C'est la phase de retour de la matière qui, à travers l'action, la lutte, la douleur, retrouve l'esprit et retourne à l'idée pure, se dévêtant petit à petit de toutes les coquilles de la forme".


L'erreur est de penser en termes de personnes séparées, alors que nos consciences (pures) sont Unes. Si vous voulez, toutes les consciences Unies forment Dieu (bien que, semble-t-il, Dieu soit encore au-delà, mais c'est discutable).

Tania



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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Ven 19 Oct 2012, 16:16

Certes mais le Christ n'est pas une idée ou un concept ou un pur esprit.

Et toutes les consciences unies ne forment pas Dieu.
Dieu n'est pas la somme de quoi que ce soit.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Ven 19 Oct 2012, 16:35

Renaud a écrit:
Certes mais le Christ n'est pas une idée ou un concept ou un pur esprit.

Mais, seul, il n'est pas Dieu non plus. Le Père et le Fils sont indissociables. Quant au saint Esprit, je ne vois pas pourquoi il intervient en tant que troisième hypostase si Jésus et Dieu en sont forcément pourvu. Moi je verrais plutôt le Père, le Fils et les petits frères et soeurs du Fils (nous Smile ).
A moins que ce ne soit le Père, "LES" fils (Unis, donc étant UN, c.à.d. nous) et le saint esprit (Jésus).

Mais bon, toutes ces nuances sont secondaires, c'est juste une petite réflexion en passant. La trinité classique est satisfaisante.

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Ven 19 Oct 2012, 17:03

La Trinité exprime qu'il n'y a pas de dualisme en Dieu.
Il n'y a pas le Père face au Fils ou tout autre face à face.
La troisième personne quelle qu'elle soit exprime l'essence créatrice de Dieu, création avec un autre soi d'un autre que soi qui est soi.

La triade mondaine c'est soi-même face à soi-même dans l'esprit de haine de soi-même.
L'antéchrist face au Père fait en réalité face à satan qui n'est autre que lui-même.
Tant qu'il reste quelque chose de vous-même vous ne pouvez voir Dieu que comme le diable qui veut votre mort, mais ce diable c'est vous-même...
Il faut donc bien de la foi à ce pauvre croyant qui ne voit face à lui-même que satan jusqu'à l'heure de sa mort.


Dernière édition par Renaud le Ven 19 Oct 2012, 17:26, édité 2 fois
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Luc_



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Ven 19 Oct 2012, 17:20

adamev a écrit:
Aurais-je écrit quelque chose qui contredit celà???

Oui : cf. juste en-dessous : vous affirmez que la raison peut être en désaccord avec la religion : je vous cite : Non c'est logique. La Bible explique. La science cherche. De plus ce qui est Vrai dans le plan divin l'est pas forcément dans la science. et Mais très probablement que la religion peut contredire la raison..
QED !


adamev a écrit:
vous admettez que Dieu (illimité) et néant (illimité) cohabitent.
Non, je n'ai jamais affirmé cela. En outre par présupposés, j'entendais simplement que vous partiez de cet argument, mais sans le démontrer, ni même le justifier. Je vous demandais donc des indications supplémentaires, que vous semblez incapable de donner... Tout ce que j'ai dit c'est que dire "deux infinis se limitent" ne me semble pas vouloir dire grand chose.
Pourriez-vous me dire pourquoi vous pensez que deux infinis se limitent? vous partiez de là, c'est donc bien la moindre des choses que de pouvoir m'expliquer ce point de votre raisonnement.
Merci

Sinon, cessez d'esquiver les problèmes que je soulève en utilisant des exemples malvenus (votre exemple sur les musulmans était, excusez-moi, sans intérêt...).

Karl a écrit:
l'infaillibilité ne concerne que le strict domaine de la doctrine, et non pas aucun sujet de science ou problème de société. Or, rien en matière de doctrine religieuse ne donne prise à contestation par la raison, il me semble.
Tout à fait d'accord avec vous Karl, je ne vois pas ce que l'infaillibilité du pape vient faire là-dedans.

Merci

Luc

PS : Pourriez-vous s'il-vous-plaît répondre d'un bloc, c'est plus facile à lire? Merci


Dernière édition par Luc_ le Ven 19 Oct 2012, 17:36, édité 1 fois
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Ven 19 Oct 2012, 17:32

Luc, entre quote et "auteur" c'est = et non :
Par exemple, entre l'oeuf et la poule, c'est = et non la poule qui provient : de l'oeuf car l'oeuf provient de la poule également.
Quote, quote, quote...
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Ven 19 Oct 2012, 17:37

Renaud a écrit:
...
La triade mondaine c'est soi-même face à soi-même dans l'esprit de haine de soi-même.
L'antéchrist face au Père fait en réalité face à satan qui n'est autre que lui-même.
Tant qu'il reste quelque chose de vous-même vous ne pouvez voir Dieu que comme le diable qui veut votre mort, mais ce diable c'est vous-même...
Il faut donc bien de la foi à ce pauvre croyant qui ne voit face à lui-même que satan jusqu'à l'heure de sa mort.

Peut-être, mais c'est, me semble-t-il, pas tout à fait ce qu'enseignent l'Église et Arnaud. Arnaud parle souvent de voir Dieu face à face. Pour Arnaud, la notion de personne est importante: être une personne en Dieu, voir Dieu, avoir une relation avec Dieu, revoir les personnes qu'on a aimées etc...

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Ven 19 Oct 2012, 17:40

Tout est en Dieu, donc tout ce que vous voulez.
Et en réalité à l'heure de votre mort vous verrez ce que vous avez voulu voir et serez là où vous avez voulu être, sans restrictions.
Mais vous ne verrez pas ce que vous n'aurez pas voulu voir.
Or, ce que vous n'aurez pas voulu voir c'était Dieu.

Il n'y aura jamais de face à face avec Dieu.
Etre en Dieu c'est être Dieu.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Ven 19 Oct 2012, 17:54

Jésus a dit, qui m'a vu a vu le Père.

A ceux qui s'opposaient à Lui en disant Seigneur, Seigneur, nous avons ceci, cela, il a répondu : je ne vous ai jamais connus.
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David



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Ven 19 Oct 2012, 20:43

Dieu c'est comme le soleil, on ne peut le regarder en face.
Essayez avec des instruments cela sera fade et faussé
Nos rétines bruleraient tout comme notre coeur s'enflammerait trop vite face a son Amour.
C'est pour cela qu'il faut se purifier, pour que cela soit possible de le contempler.

C'est aussi chimique que Spirituel.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Sam 20 Oct 2012, 00:08

Renaud a écrit:
Jésus a dit, qui m'a vu a vu le Père.

Jésus est Un avec le Père par le saint Esprit; mais il n'est qu'un aspect du Père, l'aspect principal, celui qui sauve: L'Amour!
Voilà pourquoi il ignore ceux qui étalent leur connaissance (sic) et qui n'aiment pas.

J'en profite pour revenir au sujet et vous faire encore remarquer que le texte d'Ubaldi que vous avez apprécié est très très loin du concept "péché originel".

Tania

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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Sam 20 Oct 2012, 00:39

C'est probablement le défaut principal de ce texte.

Jésus n'est pas "qu'un" aspect du Père puisqu'il dit, qui m'a vu a vu le Père.
Mais évidement tout le monde n'a pas bien vu Jésus.
Le Père est un "aspect" de Dieu pour nous de même que le Fils etc.
Les trois personnes de la Trinité sont amour sans que l'une le soit plus que l'autre.

Une confidence, le Père n'est pas méchant... Ce n'est que le Père vu par des yeux humains qui est méchant et même vraiment très méchant.

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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Sam 20 Oct 2012, 00:53

Renaud a écrit:
C'est probablement le défaut principal de ce texte.

Jésus n'est pas "qu'un" aspect du Père puisqu'il dit, qui m'a vu a vu le Père.
Mais évidement tout le monde n'a pas bien vu Jésus.
Le Père est un "aspect" de Dieu pour nous de même que le Fils etc.
Les trois personnes de la Trinité sont amour sans que l'une le soit plus que l'autre.

Une confidence, le Père n'est pas méchant... Ce n'est que le Père vu par des yeux humains qui est méchant et même vraiment très méchant.


Désolée, je ne suis pas d'accord. Le père est TOUT et englobe TOUT. Il est à la fois immanent et transcendant. J'en reviens pas que vous puissiez avoir une vision aussi anthropomorphique de Dieu (si ce n'est pas carrément naïve).

Vous dites "c'est probablement le défaut principal de ce texte". Encore faut-il le démontrer. Même Ezéchiel contredit le concept du péché originel:

1. Le Seigneur me parla de nouveau et me dit :
- 2. D'où vient que vous vous servez parmi vous de cette parabole, et que vous l'avez tournée en proverbe dans Israël : Les pères, dites-vous, ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en sont agacées ?
- 3. Je jure par moi-même, dit le Seigneur Dieu, que cette parabole ne passera plus parmi vous en proverbe dans Israël ;
- 4. Car toutes les âmes sont à moi ; l'âme du fils est à moi comme l'âme du père ;
l'âme qui a péché mourra elle-même.
- 5. Si un homme est juste, s'il agit selon l'équité et la justice ;
- 7. S'il n'attriste et n'opprime personne ; s'il rend à son débiteur le gage qu'il lui avait donné ; s'il ne prend rien du bien d'autrui par violence ; s'il donne de son pain à celui qui a faim ; s'il couvre de vêtements ceux qui étaient nus ;
- 8. S'il ne prête point à usure et ne reçoit point plus qu'il n'a donné ; s'il détourne sa main de l'iniquité, et s'il rend un jugement équitable entre deux hommes qui plaident ensemble ;
- 9. S'il marche dans la voie de mes préceptes, et garde mes ordonnances pour agir selon la vérité ; celui-là est juste, et il vivra très certainement, dit le Seigneur Dieu.
- 10. Si cet homme a un fils qui soit un voleur et qui répande le sang, ou qui commette quelqu'une de ces fautes ;
- 13. Ce fils mourra très certainement, puisqu'il a fait toutes ces actions détestables, et son sang sera sur sa tête.
- 14. Si cet homme a un fils qui, voyant tous les crimes que son père avait commis, en soit saisi de crainte, et se garde bien de l'imiter ;
- 17. Celui-là ne mourra point à cause de l'iniquité de son père, mais il vivra très certainement.

- 18. Son père, qui avait opprimé les autres par des calomnies, et qui avait commis des actions criminelles au milieu de son peuple, est mort à cause de sa propre iniquité.
- 19. Si vous dites : Pourquoi le fils n'a-t-il pas porté l'iniquité de son père ? C'est parce que le fils a agi selon l'équité et la justice ; qu'il a gardé tous mes préceptes, et qu'il les a pratiqués ; c'est pourquoi il vivra très certainement.
- 20. L'âme qui a péché mourra elle-même : Le fils ne portera point l'iniquité du père, et le père ne portera point l'iniquité du fils ; la justice du juste sera sur lui, et l'impiété de l'impie sera sur lui.

- 21. Si l'impie fait pénitence de tous les péchés qu'il avait commis ; s'il garde tous mes préceptes, et s'il agit selon l'équité et la justice, il vivra certainement et ne mourra point.
- 22. Je ne me souviendrai plus de toutes les iniquités qu'il avait commises ; il vivra dans les oeuvres de justice qu'il aura faites.
- 23. Est-ce que je veux la mort de l'impie ? dit le Seigneur Dieu ; et ne veux-je pas plutôt qu'il se convertisse, et qu'il se retire de sa mauvaise voie, et qu'il vive ? (Ezéchiel, ch. XXVIII.)
Dites-leur ces paroles : Je jure par moi-même, dit le Seigneur Dieu, que je ne veux point la mort de l'impie, mais que je veux que l'impie se convertisse, qu'il quitte sa mauvaise voie et qu'il vive. (Ezéchiel, ch. XXXIII, v. 11.)


Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Sam 20 Oct 2012, 01:08

Si j'ai bien compris vous voyez le péché originel car une tare héréditaire?

Et sinon pourquoi dites vous que j'ai une vision anthropomorphique de Dieu? Parce que voir Jésus est voir le Père?

Je regrette d'avoir dit que le Père est un "aspect" même entre guillemets et même en ajoutant "pour nous".
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Sam 20 Oct 2012, 01:22

Renaud a écrit:
Si j'ai bien compris vous voyez le péché originel car une tare héréditaire?

Je ne vois rien, c'est une absurdité parmi tant d'autres. Vous arrivez à le voir car vous refusez la notion d'individualité. Alors, dans votre système fourre-tout vous arrivez à trouver un péché originel commun.

Renaud a écrit:

Et sinon pourquoi dites vous que j'ai une vision anthropomorphique de Dieu? Parce que voir Jésus est voir le Père?

Pas du tout, c'est seulement que voir Jésus c'est voir l'Amour du Père (le fameux Amour qui sauve). Mais le Père est bien plus que cela, il contient toutes les informations nécessaires à la vie: Il est à la fois esprit, énergie et matière. C'est ce Père/Dieu là qu'il ne faut pas anthropomorphiser.

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Sam 20 Oct 2012, 01:35

Tania a écrit:
Renaud a écrit:

Et sinon pourquoi dites vous que j'ai une vision anthropomorphique de Dieu? Parce que voir Jésus est voir le Père?

Pas du tout, c'est seulement que voir Jésus c'est voir l'Amour du Père (le fameux Amour qui sauve). Mais le Père est bien plus que cela, il contient toutes les informations nécessaires à la vie: Il est à la fois esprit, énergie et matière. C'est ce Père/Dieu là qu'il ne faut pas anthropomorphiser
Voir Jésus tel qu'il est en vérité c'est voir le Père entièrement.
Vous pouvez voir en Jésus l'amour qui sauve ou ce que vous voulez mais vous pouvez aussi voir en Lui tout l'univers ainsi que Dieu sans restriction.
La vision anthropomorphique c'est de croire que le Père est un être séparé vivant Dieu sait où...
Essayez de penser dans l'unité de toutes choses.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Sam 20 Oct 2012, 10:48

Renaud a écrit:
Tania a écrit:
Renaud a écrit:

Et sinon pourquoi dites vous que j'ai une vision anthropomorphique de Dieu? Parce que voir Jésus est voir le Père?

Pas du tout, c'est seulement que voir Jésus c'est voir l'Amour du Père (le fameux Amour qui sauve). Mais le Père est bien plus que cela, il contient toutes les informations nécessaires à la vie: Il est à la fois esprit, énergie et matière. C'est ce Père/Dieu là qu'il ne faut pas anthropomorphiser
Voir Jésus tel qu'il est en vérité c'est voir le Père entièrement.
Vous pouvez voir en Jésus l'amour qui sauve ou ce que vous voulez mais vous pouvez aussi voir en Lui tout l'univers ainsi que Dieu sans restriction.
La vision anthropomorphique c'est de croire que le Père est un être séparé vivant Dieu sait où...
Essayez de penser dans l'unité de toutes choses.

Voir Jésus en Vérité, c'est voir le Père en Vérité, pas entièrement. En regardant Jésus je vois un Dieu spirituel, pas l'univers. Par contre, en regardant l'univers, je vois Jésus, ce qui est différent.

Donc, inutile de me retourner votre problème, c'est le vôtre pas le mien. La vision anthropomorphique c'est tout simplement de croire que Dieu le Père c'est Jésus alors qu'il contient Jésus et est au-delà de tout.

D'ailleurs, c'est le point faible du concept de la trinité. Les trois hypostases sont indissociables, certes, mais c'est juste une manière de dire que Dieu le père contient les trois. L'Église jongle avec ça pour faire passer le Fils pour le Père, alors que le Fils est une partie du Père, tout comme le sont toutes les divinités auxquelles les hommes croient ou ont cru.

C'est comme si vous disiez: la matière est contenue dans le Père et est indissociable du Père, donc la matière c'est Dieu. Or, par principe de transcendance, Dieu est toujours au-delà, sinon vous réduisez Dieu au principe d'immanence.

Ceci dit, gloire à Jésus pour son sacrifice salvateur et pour nous avoir tracé avec son sang le chemin vers la vie éternelle. cheers

Tania
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Sam 20 Oct 2012, 11:59


Arf : la sainte Trinité c'est 'l'os' que nous rongerons toute notre vie.

Tu as raison, Tania : le péché est d'abord individuel.
C'est en cela la force du catholicisme, qui nous fait montrer, d'abord, notre propre péché, et découvrir celui de l'autre (le même que le mien, mais exercé différemment). Mais en fait, l'aptitude 'originelle', c'est de voir celui de l'autre en premier, pour le condamner. Ainsi, lorsque Dieu s'adressant à Adam, lui dit : "Aurais-tu donc mangé le fruit que je t'ai défendu ? '
La réponse d'Adam ne se fait pas attendre : 'C'est la femme que tu m'as donné, qui m'a donné du fruit de l'arbre'. Adam s'innocente en accusant Eve, qui a commis la même désobéissance qu'Adam, celle-ci répondant à Dieu : 'C'est le serpent qui m'a séduite'.
La première création humaine : la division. Le péché originel devient péché 'collectif', devient le péché du monde.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Sam 20 Oct 2012, 12:07

doris60 a écrit:

Arf : la sainte Trinité c'est 'l'os' que nous rongerons toute notre vie.

Tu as raison, Tania : le péché est d'abord individuel.
C'est en cela la force du catholicisme, qui nous fait montrer, d'abord, notre propre péché, et découvrir celui de l'autre (le même que le mien, mais exercé différemment). Mais en fait, l'aptitude 'originelle', c'est de voir celui de l'autre en premier, pour le condamner. Ainsi, lorsque Dieu s'adressant à Adam, lui dit : "Aurais-tu donc mangé le fruit que je t'ai défendu ? '
La réponse d'Adam ne se fait pas attendre : 'C'est la femme que tu m'as donné, qui m'a donné du fruit de l'arbre'. Adam s'innocente en accusant Eve, qui a commis la même désobéissance qu'Adam, celle-ci répondant à Dieu : 'C'est le serpent qui m'a séduite'.
La première création humaine : la division. Le péché originel devient péché 'collectif', devient le péché du monde.


Merci Doris I love you c'est simple comme tu l'explliques.

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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Sam 20 Oct 2012, 13:02

doris60 a écrit:

Arf : la sainte Trinité c'est 'l'os' que nous rongerons toute notre vie.

Tu as raison, Tania : le péché est d'abord individuel.
C'est en cela la force du catholicisme, qui nous fait montrer, d'abord, notre propre péché, et découvrir celui de l'autre (le même que le mien, mais exercé différemment). Mais en fait, l'aptitude 'originelle', c'est de voir celui de l'autre en premier, pour le condamner. Ainsi, lorsque Dieu s'adressant à Adam, lui dit : "Aurais-tu donc mangé le fruit que je t'ai défendu ? '
La réponse d'Adam ne se fait pas attendre : 'C'est la femme que tu m'as donné, qui m'a donné du fruit de l'arbre'. Adam s'innocente en accusant Eve, qui a commis la même désobéissance qu'Adam, celle-ci répondant à Dieu : 'C'est le serpent qui m'a séduite'.
La première création humaine : la division. Le péché originel devient péché 'collectif', devient le péché du monde.


Je ne sais pas comment fait Espérance pour comprendre ce que tu as écrit.
C'est justement en créant la notion de "péché originel" que l'homme se déresponsabilise, en disant: "C'est pas moi, c'est l'autre".

Qu'il y ait une Unité dans la sainteté, ça ne fait aucun doute et je rejoins tous les raisonnements de Renaud à ce niveau, mais qu'il y ait une unité dans le péché, je suis désolée, mais chez moi ça ne passe pas.

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Sam 20 Oct 2012, 13:02

Tania a écrit:
Voir Jésus en Vérité, c'est voir le Père en Vérité, pas entièrement.
Ce qui est bien chez vous Tania c'est que vous êtes dans l'erreur jusqu'au cou, alors vous êtes toute proche de la vérité.

Ce que dit Doris est lumineux.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Sam 20 Oct 2012, 13:36

Renaud a écrit:
Tania a écrit:
Voir Jésus en Vérité, c'est voir le Père en Vérité, pas entièrement.
Ce qui est bien chez vous Tania c'est que vous êtes dans l'erreur jusqu'au cou, alors vous êtes toute proche de la vérité.

Ce que dit Doris est lumineux.

Bien sûr, pas de souci, je suis votre erreur et vous êtes la mienne. C'est pas ça le péché originel? Smile

Et puis, pourquoi ce péché originel ne remonterait-il pas jusqu'à Dieu lui-même? A quoi a servi la création de l'univers matériel? Si l'homme n'avait jamais existé, que serions-nous? des anges? rien? il n'y aurait que Dieu? Les questions métaphysiques que soulève ce concept de péché originel sont infinies...

Mais chez moi c'est viscéral, la notion même de "péché" m'est déjà insupportable. Faut tourner la page et changer de millénaire, cher Renaud!

Tania sunny
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Sam 20 Oct 2012, 13:42

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? sunny

_________________
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Sam 20 Oct 2012, 14:09

Tania a écrit:
Bien sûr, pas de souci, je suis votre erreur et vous êtes la mienne. C'est pas ça le péché originel? Smile
Tout à fait. Le péché de l'un est le péché de l'autre.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Sam 20 Oct 2012, 14:14

Tania a écrit:
Et puis, pourquoi ce péché originel ne remonterait-il pas jusqu'à Dieu lui-même? A quoi a servi la création de l'univers matériel? Si l'homme n'avait jamais existé, que serions-nous? des anges? rien? il n'y aurait que Dieu? Les questions métaphysiques que soulève ce concept de péché originel sont infinies...

Mais chez moi c'est viscéral, la notion même de "péché" m'est déjà insupportable. Faut tourner la page et changer de millénaire, cher Renaud

Si vous n'étiez pas, Dieu ne serait pas. Mais vous n'avez jamais existé, vous êtes en Dieu de toute éternité. Seul votre péché qui est tout le péché du monde vous empêche de le voir.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Sam 20 Oct 2012, 14:40

Renaud a écrit:
Tania a écrit:
Et puis, pourquoi ce péché originel ne remonterait-il pas jusqu'à Dieu lui-même? A quoi a servi la création de l'univers matériel? Si l'homme n'avait jamais existé, que serions-nous? des anges? rien? il n'y aurait que Dieu? Les questions métaphysiques que soulève ce concept de péché originel sont infinies...

Mais chez moi c'est viscéral, la notion même de "péché" m'est déjà insupportable. Faut tourner la page et changer de millénaire, cher Renaud

Si vous n'étiez pas, Dieu ne serait pas.

A part que lorsque je vous dis: L'unité n'existerait pas sans la dualité, vous me répondez que je me trompe, car vous seul avez le monopole de dire la vérité, même si souvent vous dites n'importe quoi. Smile

Renaud a écrit:

Mais vous n'avez jamais existé, vous êtes en Dieu de toute éternité. Seul votre péché qui est tout le péché du monde vous empêche de le voir.

Ok, si je n'étais pas, Dieu ne serait pas, mais en fait je n'ai jamais existé... Smile

Quand vous aurez fini de raconter n'importe quoi, vous me ferez signe. C'est pas que c'est incompréhensible, mais parce que c'est incohérent et contradictoire. La vision grandiose de la création que parfois vous semblez démontrer est contradictoire avec les contes de fée du style "le péché originel".

Tania

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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Sam 20 Oct 2012, 14:40

doris60 a écrit:

Arf : la sainte Trinité c'est 'l'os' que nous rongerons toute notre vie.

Mais non "c'est très simple"...
L'Unité, le Un, se retire d'elle-même pour laisser (une) place (espace) à l'autre (le créé). Cela crée une séparation (comme celle qui existe entre Dieu et la créature) et ça engendre le Deux. Un et Deux se résolvent dans le Trois qui constitue une totalité contenant elle-même et le un et le deux. Et Trois est le vrai père du multiple.

Ainsi la Trinité = Dieu contient Elle-même, Père, l'Esprit et le Fils. Ainsi le Un peut-il dire du Trois : "Celui-ci est mon Fils". Et en approfondissant l'étude du couple Un-Deux on pourrait ajouter un quatrième terme indépendant de tous les autres et cependant les contenant tous. Mais je ne veux pas faire exploser le forum.
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