Pourquoi le péché originel est-il une fable?

jan van ruusbroec a écrit:

Il crée par nécessité d'amour? Possible ou pas?

Je m'immisce dans le débat. Je dirais que Dieu crée par amour car il est Partage. S'il ne l'était pas il ne serait pas Dieu. A nous il est nécessaire d'accepter cet amour ; refuser cet amour, refuser le sacrifice du Christ serait ingrat, contraire à la Justice.

Chaque chose en son temps . L'élève ne doit pas vouloir brûler les étapes , surtout en le faisant exprès pour narguer son maître et se dire son égal , alors qu'il est prévenu des risques d'une telle attitude .

jan van ruusbroec a écrit:

Euh! c'est pas moi qui ai écrit ça?

Exact c'est corrigé.

Vous avez écrit : La probabilité est du à la liberté qu'Il nous laisse de répondre à son amour ou de se détourner de Lui en voulant garder pour nous même l'Etre qui nous est donné.
Qu'en pensez-vous? Ca vous met en pétard lol?

Oui mais cette probabilité ne se réalise qu'à partir du moment où nous avons conscience de la transcendance. Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par garder pour nous même l'Etre qui nous est donné? Pour ma part j'écrirais plutôt en nous détournant de....

boulo a écrit:

Chaque chose en son temps . L'élève ne doit pas vouloir brûler les étapes , surtout en le faisant exprès pour narguer son maître et se dire son égal , alors qu'il est prévenu des risques d'une telle attitude .

Rapporté à Dieu c'est idiot. Un objet fini ne peut pas être égal à un infini. Un cercle fermé ne peut pas être égal à l'espace (infini) dans lequel il est inscrit sauf à être infini lui même auquel cas il ne peut pas être un cercle fermé..

Petit messager a écrit:

jan van ruusbroec a écrit:

Il crée par nécessité d'amour? Possible ou pas?

Je m'immisce dans le débat. Je dirais que Dieu crée par amour car il est Partage. S'il ne l'était pas il ne serait pas Dieu. A nous il est nécessaire d'accepter cet amour ; refuser cet amour, refuser le sacrifice du Christ serait ingrat, contraire à la Justice.

S'il est "qualifié" alors il n'est pas Dieu infini, éternel.......

adamev a écrit:

Vous avez écrit : La probabilité est du à la liberté qu'Il nous laisse de répondre à son amour ou de se détourner de Lui en voulant garder pour nous même l'Etre qui nous est donné.
Qu'en pensez-vous? Ca vous met en pétard lol?

Oui mais cette probabilité ne se réalise qu'à partir du moment où nous avons conscience de la transcendance. Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par garder pour nous même l'Etre qui nous est donné? Pour ma part j'écrirais plutôt en nous détournant de....

Je pensais au récit de la génèse, c'est comme ça que je le comprend. L'Homme est tourné vers Dieu qui lui donne l'Etre, libre à l'Homme de vivre cette relation de don filial(comme Jésus en fait) ou de se détourner de Dieu, en voulant s'accaparer le don de l'Etre.

Rex Tremendae a écrit:

[Oui, on le sait, pour vous, la finalité de Bouddha est de libérer tous les êtres de l'illusion d'être séparés, illusion qui est la cause de la souffrance, et pour vous, le Christ nous libère du péché qui n'est autre que cette illusion d'être séparé des autres êtres donc du Christ. Pour vous, Bouddha est comme le Christ, ce vous appeleriez "le grand tout", l'Etre au delà de l'être. Pour vous, la finalité de Bouddha est la même que celle du Christ, càd accueillir tous les êtres dans son manteau.

Le Christ est Dieu fait homme, et, plus précisément, le Verbe de Dieu, deuxième Personne de la Trinité, assumant une nature humaine: il est donc déjà incarné! Le Christ est le Nom de Dieu en tant qu'homme: ce n'est pas le Christ qui s'incarne, c'est Dieu lui-même qui, s'incarnant, est nommé Christ et mort sur la croix pour nos péchés.

Le grand tout, éternité rabattue dans la temporalité, être majuscule ridicule, je le laisse au new âge.

Le projet d'incarner le Christ, je n'ai cessé de dire qu'il est absurde, comme pas plus loin qu'hier dans ce fil.

Le péché, en tant que simple illusion de séparation, je le laisse au bouddhistes débutants et aux francs maçons.

Quant à ce que le Christ accueille tous les êtres dans son manteau, je l'espère bien évidemment, pas vous?

Il y a des gens qui disent que la religion barre la route de la connaissance de Dieu, que c'est honteux, qu'il faut passer outre.
Ce n'est pas honteux à condition que l'Eglise ne déforme pas outrageusement le message du Christ sous prétexte de protéger les fidèles.
Si ce n'est pas la religion qui barre la route ce sera de toute façon un ange exterminateur armé d'une épée de feu.
Mais si l'Eglise a déformé le message du Christ cet ange sera contourné et c'en est un moins bien intentionné qui servira de guide vers la perdition.

Dieu vivant a été tué sur la Croix et ce n'était pas une mascarade où seul le corps de Jésus aurait péri.
De même, le péché originel n'est pas une broutille que la gnose peut régler par quelques initiations ou le croyant par quelques bonnes oeuvres et révérences.

Si Dieu vivant peut être tué par les hommes, à fortiori l'homme est mortel, corps et âme et il est honteux de laisser croire que l'homme sauve son individualité au ciel.
Ne sont éternels que les actes d'amour, c'est à dire les petites morts à soi-même et la grande.

Uniquement le Christ est vivant, pour autant qu'il ressuscite dans le coeur des hommes.
Si le Fils est de toute éternité en Dieu c'est que Dieu s'est incarné en Jésus-Christ de toute éternité et que le Christ est ressuscité de toute éternité, n'en déplaise à ceux qui aiment la chronologie. Ainsi, l'univers n'aurait pas existé sans l'incarnation de Dieu en Jésus-Christ.

jan van ruusbroec a écrit:

adamev a écrit:

Vous avez écrit : La probabilité est du à la liberté qu'Il nous laisse de répondre à son amour ou de se détourner de Lui en voulant garder pour nous même l'Etre qui nous est donné.
Qu'en pensez-vous? Ca vous met en pétard lol?

Oui mais cette probabilité ne se réalise qu'à partir du moment où nous avons conscience de la transcendance. Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par garder pour nous même l'Etre qui nous est donné? Pour ma part j'écrirais plutôt en nous détournant de....

Je pensais au récit de la génèse, c'est comme ça que je le comprend. L'Homme est tourné vers Dieu qui lui donne l'Etre, libre à l'Homme de vivre cette relation de don filial(comme Jésus en fait) ou de se détourner de Dieu, en voulant s'accaparer le don de l'Etre.

Une relation de don filial (?) n'est-elle pas par définition une relation de dépendance? Alors où est la liberté dans cette relation??? En ce qui concerne Jésus à part s'éjecter dans son vaisseau "interempyréique" je ne vois pas bien comment il aurait pu échapper au sort que lui réservaient les prêtres juifs (on n'est jamais aussi bien trahi que par les siens) qui ne sont pas tout le peuple juif (qui n'en n'avait sans doute pas grand chose à battre quand bien même il aurait été au courant).

Petit messager a écrit:

jan van ruusbroec a écrit:

Il crée par nécessité d'amour? Possible ou pas?

Je m'immisce dans le débat. Je dirais que Dieu crée par amour car il est Partage. S'il ne l'était pas il ne serait pas Dieu. A nous il est nécessaire d'accepter cet amour ; refuser cet amour, refuser le sacrifice du Christ serait ingrat, contraire à la Justice.

S'il est "qualifié" alors il n'est pas Dieu infini, éternel.......




PS: Désolé j'avais pas mieux.

adamev a écrit:

jean-luc a écrit:

@adamev

qui vous dit que Dieu n'étaient pas avec tous nos prédécesseurs ...
lui qui est le commencement et la fin ? le créateur ?

Alors pourquoi les grands singes dont nous sommes issus n'ont pas entendu??? Et surtout pourquoi ils nous l'ont pas dit???

Nous ne sommes pas issus des grands singes. C'est une légende scientiste développée à l'origine par les athées. Dieu a utilisé certains des meilleurs "paramètres" (réservés à ses enfants les hommes) - mais pas de tous), pour créer le chimpanzé, un des animaux les plus impressionnants pour l’homme. Ce qui aurait été très étonnant par contre c'est qu'il ne le fasse pas, ça aurait été pour lui se priver d'une partie de "ses ressources".

Mais il y a tellement d'éléments dans la nature qui peuvent plaider en faveur d'une évolution sans exception aucune, que l'homme - l'homme religieux n'en est pas exclu au contraire – retire un plaisir intellectuel à trouver aux choses les plus extraordinaires une explication scientifique. c'est la soklution de facilité. Peut-être est-ce aussi une façon pour lui de vouloir au plus vite – mais trop vite – rapprocher Dieu de la science – et rapprocher aussi les croyants des athées.
Alors que pour Dieu, Créateur omnipotent de tout l’univers, qu’y a-t-il d’extraordinaire à créer "de toutes pièces" un homme et une femme, à créer Adam et Eve ? Ca s’appelle un miracle, un tout petit miracle par rapport à bien d’autres. J'aimerais qu'on me dise ce qu'il y a de si extraordinaire à cela pour un croyant.

adamev a écrit:

Une relation de don filial (?) n'est-elle pas par définition une relation de dépendance? Alors où est la liberté dans cette relation??? En ce qui concerne Jésus à part s'éjecter dans son vaisseau "interempyréique" je ne vois pas bien comment il aurait pu échapper au sort que lui réservaient les prêtres juifs (on n'est jamais aussi bien trahi que par les siens) qui ne sont pas tout le peuple juif (qui n'en n'avait sans doute pas grand chose à battre quand bien même il aurait été au courant).

Oui c'est une relation de dépendance. La liberté qui nous est donné permet de vivre cette dépendance ou de s'en détourner en pensant garder pour soi l'Etre.
Au niveau du récit de la génèse, ce détournement est la chute, et dans notre monde actuel c'est ce qu'on appelle le péché.
En gros c'est la volonté propre qui est "mauvaise". St Bernard disait je crois: "Enlevez la volonté propre et il n'y a plus d'enfer."

Dieu vivant a été tué sur la Croix et ce n'était pas une mascarade où seul le corps de Jésus aurait péri.


Qui, ou quoi, d'autre a péri sur la Croix ?

Cécile a écrit:

Dieu vivant a été tué sur la Croix et ce n'était pas une mascarade où seul le corps de Jésus aurait péri.
Qui, ou quoi, d'autre a péri sur la Croix ?

Dieu vivant.

Ah bon ! Dieu est mort ?

Ben dites donc pour une catholique vous débarquez...

A qui Jésus parlait-il, sur la croix ?

Père, entre tes mains je remets mon esprit (Luc 23:46).

Au Père, au delà de la vie et la mort.

J'ai toujours cru, et je crois toujours que Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, est le Vivant par excellence !

Il EST la vie ! Le Créateur de notre vie.

Cécile a écrit:

Ah bon ! Dieu est mort ?

A partir du moment ou il se trouve de l'autre côté, oui. il est un Esprit dans notre monde. Il a été de chair avec Jésus.

[quote="adamev"][quote="jean-luc"]

adamev a écrit:

Ce qui semble être certain c'est qu'il ne peut pas à la fois être tout amour et en même temps introduire dans le plan de création un vice de forme telle que la probabilité d'une faute originelle.

qui vous dit que la probabilité d'une faute originelle est un "vice" de forme ? l'Eternel avait commandé à Adam et Eve de ne pas manger du fruit de l'arbre . il les avaient dignement ***prévenu*** .

Quand j'ai dit à mon fils encore bambin de ne pas sauter du haut d'un certain mur trop haut pour lui pour lui éviter de se casser une jambe... je n'ai pas construit le mur avant en lui disant de ne pas grimper dessus!!! C'est ça le vice de forme. Je t'aime. Mais tu vois comme je t'aime je te fais un beau mur sur lequel tu pourras jouer mais je t'interdis de le faire. le chef de toute domination et de toute autorité est aussi celui de la dignité. il est étonnant que vous en doutiez .
le vice vient uniquement de la tentation des époux.

Et c'est là que vous me ressortez l'histoire de la pomme et du serpent??? Quand j'ai dit à mes enfants qu'ils ne devaient pas manger de chocolat... j'ai pas commencé par leur en coller 36 tablettes sous le nez... c'est ça le vice de forme. Je t'aime. Parce que je t'aime je t'interdis mais tu vois y en plein sous ton nez... idem.

nous sommes sous son plan de création effectivement. pas sous le nôtre .

Non nous sommes dans son plan de création... qui n'est certainement pas du type je te donne le droit de courir mais fais attention y a un piège pour que tu tombes dedans pour t'apprendre à courir plus vite.tout est pur pour ceux qui sont purs c'est dans cet esprit que jésus n'a pas refusé de se donner au sacrifice voulu de son père .

Cécile a écrit:

J'ai toujours cru, et je crois toujours que Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, est le Vivant par excellence !

Il EST la vie ! Le Créateur de notre vie.

C'est certain, sinon où serait notre foi en Christ ?

Cécile a écrit:

J'ai toujours cru, et je crois toujours que Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, est le Vivant par excellence !

Il EST la vie ! Le Créateur de notre vie.

Vous avez divisé la réalité en ce monde et l'au delà.
Il n'y a pas de division.

Trinité n'est pas une division. ce sont les organes d'une unité.

Renaud,
Dieu est donc mort et vivant en même temps ?
Mort dans le temps, mais pas dans l’au-delà de la vie et de la mort où il n'y a pas de temps ?

Renaud a écrit:

Cécile a écrit:

J'ai toujours cru, et je crois toujours que Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, est le Vivant par excellence !

Il EST la vie ! Le Créateur de notre vie.

Vous avez divisé la réalité en ce monde et l'au delà.
Il n'y a pas de division.

Mais c'est vous qui divisez ! Comme si notre monde ne faisait pas partie d'un tout. Où situez-vous le Royaume de Dieu ?

jan van ruusbroec a écrit:

adamev a écrit:

Ce qui semble être certain c'est qu'il ne peut pas à la fois être tout amour et en même temps introduire dans le plan de création un vice de forme telle que la probabilité d'une faute originelle.

La probabilité est du à la liberté qu'Il nous laisse de répondre à son amour ou de se détourner de Lui en voulant garder pour nous même l'Etre qui nous est donné.
Qu'en pensez-vous? Ca vous met en pétard lol?

Cette histoire de liberté est aussi du grand n'importe quoi. D'abord, l'homme est loin d'être libre, et, ensuite, s'il devait l'être par la grâce de Dieu, ça voudrait dire que Dieu pourrait quand il voudrait lui ôter cette liberté qu'il lui a conférée.

Mais le pire c'est ce qui suit:

Selon l'Eglise, Dieu aurait donné par Amour la liberté à l'homme - une liberté qu'il ne peut plus lui ôter, on ne sait pas trop pourquoi - et ensuite, on ne sait pas pourquoi non plus, il lui ôte la liberté de pouvoir changer d'avis si par malheur cet homme décide lui-même d'aller en enfer (on peut difficilement parler de condamnation si c'est un choix effectué soi-disant en toute lucidité). Si le choix d'aller en enfer est lucide c'est que cet enfer ne doit pas être si terrible que ça. Si cet enfer devait s'avérer horrible et générer d'horribles souffrances, alors pourquoi le soi disant "damné" n'a plus aucune liberté de changer d'avis?

Bref, tout est un tissu d'incohérences et je suis un peu plus près des raisonnements d'Adamev que des catholiques (bien qu'il y aurait quand-même à éclaircir certaines idées de fond).

Tania

outreneuve a écrit:

Renaud,
Dieu est donc mort et vivant en même temps ?
Mort dans le temps, mais pas dans l’au-delà de la vie et de la mort où il n'y a pas de temps ?

La vie du Père est mourir pour le Fils et la vie du Fils est mourir pour le Père.
Ainsi est la Vie éternelle, mort de l'un pour l'autre.

Dieu incarné en Jésus-Christ offrait sa Vie aux hommes ici et les hommes n'acceptant pas le présent l'ont tué car ils avaient compris que la Vie éternelle qu'offrait Jésus impliquait la mort pour eux-mêmes.

Ainsi Dieu fut tué dans le monde d'une façon visible, historique.
Mais Dieu est tué à chaque instant dans le monde depuis le péché originel.

Et Dieu s'offre toujours tout entier à chaque instant, et les hommes refusent.

Il n'y a pas la vie ici-bas et une autre vie au ciel, c'est la même et unique vie.
Dieu se donne en totalité à la création.

Cécile vous êtes vous. Je suis moi. Renaud est Renaud et nous sommes fondamentalement différents. Hors nous sommes tous en Christ.

Dieu c'est cela, une infinité de variétés venu de UN. La trinité exprime bien cela, avec sa hierarchie très particulière.

Par exemple, votre sagesse vous met au dessus de moi mais mes expériences vous complète et je suis comme vous au final. Quelque soit notre " grade " on est tous égaux.

Enfin je sais pas si je suis claire j'ai du mal a me suivre ce soir ^^

Cécile a écrit:

Renaud a écrit:

Cécile a écrit:

J'ai toujours cru, et je crois toujours que Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, est le Vivant par excellence !

Il EST la vie ! Le Créateur de notre vie.

Vous avez divisé la réalité en ce monde et l'au delà.
Il n'y a pas de division.

Mais c'est vous qui divisez ! Comme si notre monde ne faisait pas partie d'un tout. Où situez-vous le Royaume de Dieu ?

Le Royaume de Dieu est devant vos yeux.
Notre monde est ce que nos yeux veulent bien voir.
Il y a Dieu tout entier et son Royaume où que vous soyez.

Le royaume de Dieu est dans notre coeur. la ou se trouvent nos attaches les plus sacrées. Ces choses qu'on aime profondément sans les expliquer.

Renaud a écrit:

Cécile a écrit:

Renaud a écrit:

Cécile a écrit:

J'ai toujours cru, et je crois toujours que Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, est le Vivant par excellence !

Il EST la vie ! Le Créateur de notre vie.

Vous avez divisé la réalité en ce monde et l'au delà.
Il n'y a pas de division.

Mais c'est vous qui divisez ! Comme si notre monde ne faisait pas partie d'un tout. Où situez-vous le Royaume de Dieu ?

Le Royaume de Dieu est devant vos yeux.
Notre monde est ce que nos yeux veulent bien voir.
Il y a Dieu tout entier et son Royaume où que vous soyez.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous n'êtes pas à une contradiction près ! Tout cela n'a ni queue ni tête ...

Tout dépend si on parle dans le cadre de la dualité ou dans l'unité.
Parler dans l'unité est difficile, d'une part parce qu'on y est pas vraiment et d'autre part parce que le langage est duel par nature.

oui, difficile de jongler, mais parfois on y est... et ça redisparaìt quand on essaie de l'attraper.

"oui, difficile de jongler, mais parfois on y est... et ça redisparaìt quand on essaie de l'attraper."

C'est que le concept de l'infini ne nous est pas accessible...

Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,

prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.

Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,

détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.

( 2 Timotée 3-4 )

Renaud a écrit :

Citation :

Il y a des gens qui disent que la religion barre la route de la connaissance de Dieu, que c'est honteux, qu'il faut passer outre.
Ce n'est pas honteux à condition que l'Eglise ne déforme pas outrageusement le message du Christ sous prétexte de protéger les fidèles.

Justement, à mon sens, et pour autant que j'ai bien compris, l'Eglise ne parle pas de cette unité, elle sépare Dieu et l'homme et les individus entre eux.
C'est cela que tu entends par "protéger les fidèles" ? et de quoi ?


Que veux-tu dire par :

Citation :

Si ce n'est pas la religion qui barre la route ce sera de toute façon un ange exterminateur armé d'une épée de feu.
Mais si l'Eglise a déformé le message du Christ cet ange sera contourné et c'en est un moins bien intentionné qui servira de guide vers la perdition.

Dieu nous attire à lui, mais nous rejette aussi ?

adamev a écrit:

boulo a écrit:

Chaque chose en son temps . L'élève ne doit pas vouloir brûler les étapes , surtout en le faisant exprès pour narguer son maître et se dire son égal , alors qu'il est prévenu des risques d'une telle attitude .

Rapporté à Dieu c'est idiot. Un objet fini ne peut pas être égal à un infini. Un cercle fermé ne peut pas être égal à l'espace (infini) dans lequel il est inscrit sauf à être infini lui même auquel cas il ne peut pas être un cercle fermé..

En somme , vous en êtes revenu à quelque chose comme le " moteur premier " d'Aristote . Vous ne pouvez pas admettre Dieu Personnes .

Arrêtez de me répondre , Adamev . Je ne supporte plus ce dialogue de sourds .

outreneuve a écrit:

Renaud a écrit:

Il y a des gens qui disent que la religion barre la route de la connaissance de Dieu, que c'est honteux, qu'il faut passer outre.
Ce n'est pas honteux à condition que l'Eglise ne déforme pas outrageusement le message du Christ sous prétexte de protéger les fidèles.

Justement, à mon sens, et pour autant que j'ai bien compris, l'Eglise ne parle pas de cette unité, elle sépare Dieu et l'homme et les individus entre eux.
C'est cela que tu entends par "protéger les fidèles" ? et de quoi ?

L'équilibre psychique est précaire et l'Eglise protège celui qui n'est pas prêt à affronter la mort. L'Eglise ne doit pas cependant s'opposer la Parole de Jésus qui demande de tout abandonner c'est à dire d'affronter la mort pour la dépasser.

outreneuve a écrit:

Que veux-tu dire par :

Citation :

Si ce n'est pas la religion qui barre la route ce sera de toute façon un ange exterminateur armé d'une épée de feu.
Mais si l'Eglise a déformé le message du Christ cet ange sera contourné et c'en est un moins bien intentionné qui servira de guide vers la perdition.

Dieu nous attire à lui, mais nous rejette aussi ?

L'unité avec Dieu implique la mort. L'ange est là pour annoncer le prix de l'unité.
Il s'agit de la mort acceptée qui est mort à soi-même et non du suicide bien sûr.

Et la manière de mourir doit être affrontée lucidement, et non pas avec de la médecine palliative.
Tu veux dire que l'Eglise devrait s'y opposer mais ne le fait pas par compassion ou pseudo-compassion ?
Attention sujet tabou

Que se passe-t-il au seuil de la mort, selon toi ?

Je ne parlais pas de la fin de vie mais de la quête de la vérité.

On peut imaginer que la souffrance physique existe pour purifier l'âme avant la mort puisque l'expérience semble montrer que les gens mauvais souffrent davantage physiquement et moralement dans l'agonie. Mais ceci est tabou effectivement.

C'est vrai que l'Eglise, actuellement, est plutôt pour faire des compromis avec le monde.
Je la préférais avant au temps des saints et des ermites

Y'a encore des saints et des ermites dans l'Eglise de notre temps.

C'est possible, mais ils sont probablement considérés comme des originaux, des fantaisistes, ou des fous, même par les chrétiens.A part les orthodoxes qui ont une riche tradition de ce côté-là.

En fait, il suffit de pas marcher, tête baissée, dans le système de la consommation pour être taxé de fou, dans cette société loukoum

Il y a les martyrs aussi, comme ceux de Tibhirine mais ils impressionnent plus les soi-disant athées que les chrétiens occidentaux.

Dans un monde matérialiste on combat le mal par le mal, comme les médicaments qui sont soit du poison soit sans effet.

La guérison spirituelle n'est pas étudiée pour guérir les maladies puisqu'elle implique la souffrance morale dont personne ne veut.

En ce qui concerne les antalgiques et antidépresseurs, on peut imaginer que l'effet de confort obtenu se fait au détriment de l'âme, ainsi qu'on le voit clairement pour les drogues illicites.

Il fut un temps où l'église disait que la souffrance est rédemptrice, mais je crois que c'est révolu.

Bon nombre d'athées sont plus chrétiens que certains soi-disant chrétiens qui veulent sauver leur peau au paradis. Le degré d'acceptation de la mort est un bon critère non? C'est à ce propos que je parlais tout à l'heure d'une attitude plutôt ambigu de l'Eglise.

Possible que j'ai des clichés sur les ermites, c'est un peu mon idéal de vie

Société loukoum, je veux dire par là, une société où l'on ne prêche que le bonheur terrestre, édulcoré, et où on cache la souffrance comme une maladie honteuse.

outreneuve a écrit:

Il fut un temps où l'église disait que la souffrance est rédemptrice, mais je crois que c'est révolu.

Pas d'accord sur ce point. La souffrance, quand elle est acceptée avc amour (et sans la rechercher), est une preuve de patience et d'amour véritable. La souffrance forge notre humilité également, et les épreuves sont nos enseignants. Donc oui, dans ce sens, la souffrance est rédemptrice.