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 Pourquoi le péché originel est-il une fable?

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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 11:35

Merci Tania.

J'ajouterais : De Dieu lui-même... Croissez, multipliez.... emplissez la terre, soumettez la... (Génèse).
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 12:18

adamev a écrit:
Merci Tania.

J'ajouterais : De Dieu lui-même... Croissez, multipliez.... emplissez la terre, soumettez la... (Génèse).

Tout à fait. Sur le fil de "l'évolution de la conscience" j'ai longuement expliqué comment celle-ci se "chargeait" en vérités pures absolues. Ces vérités pures représentent l'apparition progressive de Dieu à la conscience humaine.

Il est clair que ce processus a demandé du temps. Le niveau de conscience d'aujourd'hui n'est certainement pas le même que celui qu'il y avait il y a 50 000 ans. Avant l'apparition de la conscience, le moteur de la vie biologique était pur égoïsme. Maintenant, le moteur de la vie spirituelle est pur altruisme.

Tania
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 12:27

"l'apparition progressive de Dieu à la conscience humaine", c'est une des grandes thèses modernistes, idées qui ont été développées aux tous débuts du XXème siècle.
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David



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 12:31

Dieu ne pouvait faire apparaitre les choses comme elles sont d'un claquement de doigt. Il a inventé l'évolution, pour accomplir la perfection des systèmes biologiques. Il a donné sa chance a toutes formes de vies. Qui nous dit que sans l'impact du météorite, nous ne serions pas des hommes-lézard, avec bien sur notre histoire Spirituel ( Jésus, la Bible, les traditions )

Car sans ce cataclysme, il clair que la petite souris qui se baladait dans les fougères et qui se faisait bouffer par les vélociraptor ne serait jamais devenue l'homo sapien un jour.

Ou alors Dieu en avait marre de voir ces diplodocus et autre brontosaure se pavané comme des vaches et il a envoyé le caillou mortel...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 12:39

adamev a écrit:

Citation :
Une suite : Jésus est-il Dieu?
Poser la question c'est y répondre

Encore faut-il le prouver autrement que par des affirmations de foi même tout à fait respectables.

Les "affirmations de foi" ne prouvent rien. Aussi bien pourquoi Le prouver autrement
; Adamev veut faire autre chose que ce qui n'a jamais été fait... 8)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 13:09

[quote]
adamev a écrit:

Si l'on suit cette logique initiée par la Bible et son fameux "Béraeshith" on voit bien que le p.o est une fable destinée à justifier la crucifixion et la rédemption...


Les sages juifs ne lisent pas Genèse 3 comme un récit du péché originel. Pour eux, la mort seule est venue avec le péché d'Adam, non le caractère inévitable du péché.
Mais il existait, une autre pensée qui, sans avoir élaboré la théologie du péché originel, n'était cependant pas satisfaite de cette explication. Cette autre pensée n'est parfois lisible qu'au travers des polémiques[1] En fait, chez les sages juifs, apparaît de plus en plus nettement une opposition juive à la notion de péché originel[6], et donc une fermeture à la compréhension de la rédemption accomplie en Jésus-Christ.



Le PO est la lecture chrétienne de Genèse, III... On ne peut en parler comme d'une fable destinée à justifier a posteriori la rédemption. La venue de Jésus-Christ éclaire d'une lumière nouvelle toute la Torah.


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 13:13

[quote="adamev"]
Citation :
On ne peut donc que conclure que le Principe - Dieu=Aelohim - contient tout, lui-même et son contraire. Qu'il est à la fois lumière et ombre, vide et plein, matière et esprit... Que, par exemple, chacun de nous est présent en lui et en esprit de toute éternité (âme?). D'où la création de l'homme "à la semblance" de Dieu. Et donc qu'Adam et Eve sont des principes d'humanité et non des êtres de chair et d'os. Qu'en conséquence ils ne peuvent connaître le mal sauf à admettre que le mal est aussi dans le Principe.

Où est-il écrit qu'ils le connaissent, avant d'avoir goûté au fruit défendu?
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 13:22

Scrogneugneu a écrit:
"l'apparition progressive de Dieu à la conscience humaine", c'est une des grandes thèses modernistes, idées qui ont été développées aux tous débuts du XXème siècle.

Oui, idées qui ont germé au tout début du XXème siècle, mais qui vont s'affirmer au XXIème siècle... progressivement la spiritualité et la science formeront une Unité.

Tania
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 14:24

[quote="Karl"]
adamev a écrit:

Citation :
On ne peut donc que conclure que le Principe - Dieu=Aelohim - contient tout, lui-même et son contraire. Qu'il est à la fois lumière et ombre, vide et plein, matière et esprit... Que, par exemple, chacun de nous est présent en lui et en esprit de toute éternité (âme?). D'où la création de l'homme "à la semblance" de Dieu. Et donc qu'Adam et Eve sont des principes d'humanité et non des êtres de chair et d'os. Qu'en conséquence ils ne peuvent connaître le mal sauf à admettre que le mal est aussi dans le Principe.

Où est-il écrit qu'ils le connaissent, avant d'avoir goûté au fruit défendu?

Faut lire mon vieux pas faire semblant : Et donc qu'Adam et Eve sont des principes d'humanité et non des êtres de chair et d'os. Qu'en conséquence ils ne peuvent connaître le mal sauf à admettre que le mal est aussi dans le Principe.
Si A&E sont des principes d'humanité contenus dans le Principe ils ne connaitrons le mal qu'après être devenus des êtres (après le commencement) de chair et d'os et encore après une longue évolution qui les conduira à la conscience. Et si le mal est contenu dans le Principe le Principe n'est pas parfait donc il n'est pas Dieu.

La violence du monde n'est ni bien ni mal c'est un fait. Ce qui en fait un mal c'est la complaisance de l'homme à la violence. Le perfectionnement de l'homme par lui-même est justement une manière d'essayer de sortir de la violence pour vivre et faire vivre le souverain bien. C'est manifestement ce que vous n'avez pas compris dans la FM.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 15:38

[quote="adamev"]
Karl a écrit:
adamev a écrit:

Citation :
On ne peut donc que conclure que le Principe - Dieu=Aelohim - contient tout, lui-même et son contraire. Qu'il est à la fois lumière et ombre, vide et plein, matière et esprit... Que, par exemple, chacun de nous est présent en lui et en esprit de toute éternité (âme?). D'où la création de l'homme "à la semblance" de Dieu. Et donc qu'Adam et Eve sont des principes d'humanité et non des êtres de chair et d'os. Qu'en conséquence ils ne peuvent connaître le mal sauf à admettre que le mal est aussi dans le Principe.

Où est-il écrit qu'ils le connaissent, avant d'avoir goûté au fruit défendu?

Faut lire mon vieux pas faire semblant : Et donc qu'Adam et Eve sont des principes d'humanité et non des êtres de chair et d'os. Qu'en conséquence ils ne peuvent connaître le mal sauf à admettre que le mal est aussi dans le Principe.

j'ai lu merci bien; .

Si A&E sont des principes d'humanité contenus dans le Principe ils ne connaitrons le mal qu'après être devenus des êtres (après le commencement) de chair et d'os et encore après une longue évolution qui les conduira à la conscience. Voilà la réponse: la conscience résulte de l'évolution... Et si le mal est contenu dans le Principe Le mal n'est pas contenu dans le principe ; il est contenu dans la liberté laissée aux "principes d'humanité" le Principe n'est pas parfait donc il n'est pas Dieu.

Vous raisonnez comme un mahométan, ni plus ni moins: toute cette admirable, éblouissante gnose, pour dire en résumé: Dieu est parfait donc son principe ne contient pas le mal, donc les "principes d'humanité" que sont A&E non plus et donc pas de PO... Ce n'est pas seulement le PO que vous prétendez réfuter, mais tout ce qu'enseigne la Genèse avec lui; comment expliquez-vous la mort dans le monde, un monde qui fut créé bon?

La violence du monde n'est ni bien ni mal c'est un fait. Chez les animaux, oui... Ce qui en fait un mal c'est la complaisance de l'homme à la violence. Et quand un embryon est tué ds le ventre de sa mère, c'est un bien par votre souveraine et arbitraire volonté? Le perfectionnement de l'homme par lui-même est justement une manière d'essayer de sortir de la violence pour vivre et faire vivre le souverain bien. C'est manifestement ce que vous n'avez pas compris dans la FM. [b] le Saint Esprit a sans doute besoin d'un terrain favorable: à Ses pauvres, il demande seulement de prier, en toute humilité et simplicité bounce
[b]
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 17:46

Oula, bonne chance Adamev... Smile

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 18:20

Karl a écrit:
d]Le mal n'est pas contenu dans le principe ; il est contenu dans la liberté laissée aux "principes d'humanité"

Le mal n'est contenu dans rien du tout. Il est juste le fruit de l'ignorance et de l'inconscience. Il n'est que l'agissement erroné d'un animal intelligent qui n'a pas encore acquis une bonne conscience.

L'homme, avant de devenir un animal intelligent, n'était qu'un singe parfaitement libre dans la nature! Pourquoi voulez-vous que l'apparition graduelle de l'intelligence lui ôte sa liberté naturelle? L'homme a commencé à restreindre sa liberté (animale) lorsqu'il a pris conscience de sa nature divine et de la souffrance morale. A partir de là il a dû travailler pour conquérir sa liberté spirituelle pour, justement, sortir du mal et de la souffrance.

Tania
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 18:50

Le premier message est curieux : le péché originel en censé expliquer l'origine de la mort et non de l'univers.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 19:01

Tania a écrit:
Oula, bonne chance Adamev... Smile

Tania

La sottise de Karl est telle qu'elle me laisserait presque sans mot.

Faire d'une simple hypothèse introduite par "Et si..." : "Et si le mal est contenu dans le Principe le Principe n'est pas parfait donc il n'est pas Dieu".

Une affimation dogmatique comme ceci : "Le mal n'est pas contenu dans le principe ; il est contenu dans la liberté laissée aux "principes d'humanité"...

montre que décidément il ne comprend rien à rien d'autant que j'ai écrit : "Si A&E sont des principes d'humanité contenus dans le Principe ils ne connaitrons le mal qu'après être devenus des êtres (après le commencement) de chair et d'os et encore après une longue évolution qui les conduira à la conscience";

Qu'est-ce que des "principes d'humanité" auraient à faire de la liberté??? Ce sont les hommes qui en ont besoin et surtout de la part des pouvoirs religieux qui leurs pourrissent la vie depuis près de 10 000 ans.

Devinez qui a dit que "Ce dogme, l'un des plus négligés et niés, est "d'une évidence écrasante" . Sans lui, la rédemption chrétienne "perdrait sa base".

Sa base.... autrement dit...


Dernière édition par adamev le Mer 17 Oct 2012, 22:50, édité 4 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 19:02

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Le premier message est curieux : le péché originel en censé expliquer l'origine de la mort et non de l'univers.

Parce que pour vous le passage la création c'est la mort???
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David



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 19:06

Le temps du Big Bang est la résurrection de Dieu.
Il se serait sacrifié pour sauver l'Eden en permettant de tout recommencer à zéro par la douloureuse évolution.

C'est une théorie au sein de mon inspiration.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 19:12

Semblerait quand même que ce soit plutôt le déluge...
Et de quoi fallait-il sauver l'Eden????
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David



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 19:18

De la corruption d'Adam et Eve, Espoirs du nouveau monde imaginé par Dieu et son ministère des Anges.
Eve fut possédée par le Serpent, elle tenta l'homme qui la désira. Tout l'équilibre était rompu car la connaissance du bien et du mal appartenaient aux créatures. Les Anges rebelles les manipulaient et Dieu dans sa logique de Misericorde et de liberté des êtres ne pouvait s'opposer a cela, car il serait devenu de ce fait un dictateur et aurait perdu de son origine même, a savoir la liberté de se créer comme il veut.

Par Amour il sacrifié tout son royaume pour pouvoir donner une chance aux créatures de retrouver sa source de par elle même.

Eden sacrifié car la " jungle " de vie était aux mains de Lucifer.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 19:57

adamev a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Le premier message est curieux : le péché originel en censé expliquer l'origine de la mort et non de l'univers.

Parce que pour vous le passage la création c'est la mort???

La création, c'est Adam et Eve mangeant végétarien (et même végétalien dans un monde sans oeufs) pour l'éternité sauf accident.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 20:24

David a écrit:
De la corruption d'Adam et Eve, Espoirs du nouveau monde imaginé par Dieu et son ministère des Anges.
Eve fut possédée par le Serpent, elle tenta l'homme qui la désira. Tout l'équilibre était rompu car la connaissance du bien et du mal appartenaient aux créatures. Les Anges rebelles les manipulaient et Dieu dans sa logique de Misericorde et de liberté des êtres ne pouvait s'opposer a cela, car il serait devenu de ce fait un dictateur et aurait perdu de son origine même, a savoir la liberté de se créer comme il veut.

Par Amour il sacrifié tout son royaume pour pouvoir donner une chance aux créatures de retrouver sa source de par elle même.

Eden sacrifié car la " jungle " de vie était aux mains de Lucifer.

tatataaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, Daaaaaaaaaviddddddddd !!!!!!! Very Happy

La liberté d'Eve, fut de manger sans contrainte le fruit de l'arbre,
la liberté d'Adam, fut de manger sans contrainte le fruit de l'arbre.

Par exemple, tu m'invites à boire un petit café !
C'est ma liberté pleine et entière qui me fera accepter l'invitation ou de la décliner poliment.

Durcissons (dans le jour d'aujourd'hui) l'exemple :

Tu me dis : 'si tu déclines mon invitation, 'certainement tu mourras' !
Comme il s'agit du premier homme et de la première femme, aucun ne connaît encore la mort.
C'est là qu'intervient le serpent, disant : 'Vous ne mourrez pas' ! Cela n'a aucun effet, puisque la mort
est encore l'inconnue. Mais, la chose nouvelle, c'est la contrainte, la privation et de l'acceptation et de décliner
l'invitation. Donc, le doute.

La liberté est égale pour Adam comme pour Eve. La contrainte est égale pour Adam comme pour Eve.



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David



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 20:37

certes je tente de tout mettre sur le dos de Lucifer, mais dans ce cas nous serions pas autant puni.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 20:51

Tania a écrit:

L'homme, avant de devenir un animal intelligent, n'était qu'un singe parfaitement libre dans la nature! Pourquoi voulez-vous que l'apparition graduelle de l'intelligence lui ôte sa liberté naturelle? L'homme a commencé à restreindre sa liberté (animale) lorsqu'il a pris conscience de sa nature divine et de la souffrance morale. A partir de là il a dû travailler pour conquérir sa liberté spirituelle pour, justement, sortir du mal et de la souffrance.

Tania


Désolé Tania mais tout est faux dans ce paragraphe. Quand Dieu a créé l'homme, celui-ci avait déjà toute son intelligence, toute sa conscience, qui le rendait apte à choisir Dieu ou à se révolter et à se damner. Et non, l'homme ne peut zapper la souffrance, au contraire il doit apprendre à la transcender (prière, confiance en Dieu). Vous avez dû remarquer qu'une souffrance transcendée amène la joie. Eh bien c'est la même chose à la fin de notre vie, on a toutes nos chances. Si l'homme face à Dieu accepte la souffrance de vaincre son amour propre, son orgueil, tous ses petits "moi", c'est la Joie éternelle. S'il refuse cete souffrance c'est couic. D'où l'utilité de s'entraîner à dépasser la souffrance - je ne parle pas de souffrance masochiste bien sûr.


Dernière édition par Petit messager le Mer 17 Oct 2012, 21:08, édité 1 fois
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Invité
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 20:58

David

Mais, il n'y a aucune punition de la désobéissance d'Adam et Eve.
Dieu ne punit pas la liberté qu'il a donnée à l'homme et à la femme.

Est-ce que tu me punis, parce que je décline ton invitation à boire un café avec toi ?

Ta liberté pleine et entière est égale à la mienne.

Le serpent veut que nous soyons ses esclaves, Dieu veut nous soyons libres !


Dernière édition par doris60 le Mer 17 Oct 2012, 20:59, édité 1 fois
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 20:58

Doumé a écrit:
Renaud a écrit:
Il n'y a jamais eu aucun autre péché que le vôtre dans tout l'univers Adamev, vous êtes le mal incarné, réveillez vous !
Vous vous rendez compte de ce que vous dîtes, Renaud ? Arrêtez de passionner le débat en lançant de tels anathèmes !
Et après on va dire que c'est Adamev qui insulte les autres. les vôtres sont bien plus mordantes.
Ne jugez pas si vous ne voulez pas être jugé

Où voyez vous une insulte? J'aurais aussi bien pu le dire pour vous, pour moi et tout autre que le Christ.
Je comptais sur un effet choc mais il semble ça ait glissé comme sur les plumes d'un canard.
Ca doit être parce qu'Adamev est le Fils consubstantiel au Père comme il dit.
Patience, il sera bien décapité un jour ce canard.
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Luc_



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 21:01

Citation :

Si donc la Bible admet que la création fut "ex-nihilo", de rien, la question se pose de savoir d'où Dieu tire la matière de la création? Deux réponses possible : du néant ou de lui-même.
Nous savons aujourd'hui que de rien on ne peut rien tirer. Certains diront que Dieu étant tout puissant il peut de rien tirer quelque chose. Admettons... sauf qu'implicitement cette réponse sur la toute puissance admet que le néant co-existe à Dieu. Or par définition le néant n'est pas limité... Donc un ensemble non limité co-existe à un autre ensemble illimité... ce qui est impossible puisque deux ensembles illimités se limitent entre eux. Il s'ensuit que dans ce cas Dieu n'est pas illimité, qu'il n'est pas universel, éternel... En un mot qu'il n'est pas.

Bonjour,
Je remonte simplement ce fil en recopiant ce passage du premier message.
La question "Si donc la Bible admet que la création fut "ex-nihilo", de rien, la question se pose de savoir d'où Dieu tire la matière de la création? " me paraît absurde : si la création est ex nihilo, et si vous admettez cela, elle provient justement de rien d'autre que la puissance de Dieu.

PETIT HORS-SUJET En outre la science ne prouve pas que du rien on ne peut rien sortir, comme vous semblez le penser... Ainsi la physique quantique prévoit que du vide il peut sortir quelque chose... mais je diverge

D'autre part, "deux ensembles illimités se limitent entre eux" est tout aussi étrange... Comment pourriez-vous prouvez ceci? Je ne vois pas trop. Je ne sais pas d'où cela sort. J'ai beau chercher des exemples mathématiques (façon la plus claire de penser l'infini dans un cadre suffisamment rigoureux pour ne pas faire de contre-sens, à mon avis), je n'en trouve pas. Pourriez-vous donc préciser un peu ce point litigieux.

Sinon, comme l'a dit M. Dumouch, je ne vois pas le rapport avec le péché originel, mais bon.

Merci
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 21:03

Renaud a écrit:
Doumé a écrit:
Renaud a écrit:
Il n'y a jamais eu aucun autre péché que le vôtre dans tout l'univers Adamev, vous êtes le mal incarné, réveillez vous !
Vous vous rendez compte de ce que vous dîtes, Renaud ? Arrêtez de passionner le débat en lançant de tels anathèmes !
Et après on va dire que c'est Adamev qui insulte les autres. les vôtres sont bien plus mordantes.
Ne jugez pas si vous ne voulez pas être jugé


dit Doumé en jugeant.

Doumé : Il serait bon de ne plus intervenir et de rallumer la polémique de l'autre topic.
adamev est assez grand pour juger les messages qui lui sont adressés, Renaud, de même.
Merci.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 21:14

Luc_ a écrit:
PETIT HORS-SUJET En outre la science ne prouve pas que du rien on ne peut rien sortir, comme vous semblez le penser... Ainsi la physique quantique prévoit que du vide il peut sortir quelque chose... mais je diverge

Voir le vide ou le néant comme source des choses est seulement la façon rationnelle de résoudre le paradoxe de la relativité générale.
C'est là où en sont restés les francs maçons avec leur mentalité 19e siècle au lieu de regarder dans les dogmes.

Rien n'est relativement absolu. L'absolu c'est l'absolu. L'absolu n'est pas relativement l'absolu. La relativité absolue n'est pas la relativité générale, le relativisme adamevo einsteinien d'un dieu et puis un autre et puis un autre, et moi et moi, tous relatifs comme des écologistes encartés ou certains plus que d'autres parce qu'ils croient être les seuls à le savoir comme les francmacs.
L'absolu est absolument le Père, absolument le Fils et absolument le Saint Esprit sans que leur relativité ne leur ajoute ni ne leur ôte quoique ce soit, car leur relativité est amour absolu de chacun pour l'autre. De même, toute chose est l'absolu en Dieu car il n'y a que l'absolu en Dieu. Au ciel le Père et dans la vie le Fils sont là où est l'autre par leur Esprit Saint. Ainsi le ciel est dans la vie du Fils et la vie est dans le ciel du Père car toutes choses sont Une en Dieu.

Pour connecter avec le sujet, le péché originel est celui de l'homme qui se place face à l'absolu et l'examine : il l'a définitivement perdu.
Ou bien peut être pas, car le Christ est venu.
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Luc_



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 21:28

Citation :
Voir le vide ou le néant comme source des choses est seulement la façon rationnelle de résoudre le paradoxe de la relativité générale.
C'est-à-dire? Quel paradoxe? La relativité générale est une théorie qui marche, puisqu'aucune théorie ne l'invalide. Aucun physicien ne la met en doute (les physiciens catholiques non plus : l'abbé Lemaître est un des plus grands physiciens du XXe, et je doute qu'il l'ait attaquée). Elle n'attaque à ma connaissance pas la foi catholique, car l'objet de la physique n'est que de décrire les lois générales qui régissent le monde, et elle ne parle pas de Dieu, ni de l'homme.

Sinon je suis en désaccord total avec adamev, contrairement à ce que vous semblez croire.

Voilà tout Smile
Luc

PS : Quel rapport avec les francs-maçons et les écologistes ?
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 21:32

Ah oui pour marcher ça marche, bombes atomiques et magouilles francmaçonnes marchent très très bien.

Reste à voir si on veut savoir comment marche le monde ou ce qu'est la réalité?

Le paradoxe de la relativité générale c'est que tout étant relatif rien n'a d'existence en soi.


Dernière édition par Renaud le Mer 17 Oct 2012, 21:37, édité 1 fois
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Luc_



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 21:34

je voulais dire aucune expérience
désolé
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Luc_



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 21:35

L'objet de la physique c'est de décrire comment marche le monde, voilà tout.
Luc
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Luc_



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 21:38

Renaud a écrit:
Ah oui pour marcher ça marche, bombes atomiques et magouilles francmaçonnes marchent très très bien.
Avouez que là c'est un peu de la mauvaise foi. Et je ne vois toujours pas le rapport avec les francs-maçons ?
Luc

PS :loin de moi l'idée de défendre la franc-maçonnerie !!
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 21:40

Sans l'amour de Dieu il n'y aurait pas de monde quoiqu'en pensent les adeptes du dieu néant de la relativité généralisée.
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Luc_



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 21:43

Je vous mets au défi de me dire en quoi la physique relativiste ni la création.
Bonne chance Smile
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 21:50

La physique relativiste ne va pas au bout de l'idée de relativité parce qu'elle se place à l'extérieur de la réalité et l'observe. Si rien n'a d'existence en soi tout évolue à l'extérieur de la science qui se pose en absolu, mais c'est absurde. Si la science réintègre la réalité, elle devient absolument relative comme le reste. Il n'y a donc aucune évolution en réalité car tout fut créé par Dieu tel qu'il est.
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Luc_



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 21:59

Il me semble que vous simplifiez beaucoup cette théorie.
Je vais chercher en tout cas et je vous dirais quand j'aurais une réponse... (mais votre raisonnement me paraît autant vous le dire en lui même faux)
Voilà

(sinon je vous invite vous aussi à vous questionner... après tout, il existe des physiciens post-einsteinien qui sont chrétiens !)
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 22:30

adamev a écrit:
jan van ruusbroec a écrit:
Adamev, vous pouvez developper la partie sur la crucifixion/redemption justifié par le PO dans l'Eglise catholique? Comment voyez-vous la crucifixion de Jésus?

Pas de p.o pas de chute et pas besoin de sauveur...
Ca vous va comme réponse?


Je complète : un po, une chute, un sauveur...

1 La cruci-fiction est le symbole du sacrifice par lequel tout homme doit passer pour aller au Père.
La croix (de la crucifiction) a (à minima) deux axes. L'un est horizontal et l'autre est vertical... Il faut parcourir le plan horizontal, vivre le sacrifice de soi (mourir à soi) et descendre en terre pour pouvoir remonter le long de l'axe vertical vers la lumière.

2 C'est aussi le chemin que vous suivez dans une église en venant de l'occident, en allant vers l'orient en passant par le nord, le midi avant de redescendre vers l'occident d'où l'on remonte par l'allée centrale vers l'orient. Et tout ça sans oublier que la Croix sur laquelle vous marchez à d'abord été couchée avant d'être dressées victorieuse.

Je suis d'accord avec vos deux explications, mais il y a un truc qui coince dans ma compréhension par rapport à ce que vous expliquez dans ce fil et dans votre premier message. Je n'ai pas encore trouvé ce qui coince ou disons que je n'arrive pas à voir la chose sans chute et rédemption, tout en ayant compris(il me semble) le 1.
Je cherche je cherche...

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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 22:31

En bref vous parlez pour ne rien dire.
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Luc_



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 22:40

En fait, je crois comprendre que vous confondez relativisme et relativité générale, deux concepts qui n'ont pas grand chose en commun à ma connaissance.
Pour le relativisme, j'ai trouvé une conférence très intéressante qui montre son irrationalité : [url=http://www.stanislas.fr/ewb_pages/v/vie_spirituelle_conference1896.php[/url].
Je crois que c'est de cette confusion de terme que vient votre erreur.

Cordialement

Luc


PS : d'ailleurs même wikipedia dit en tête de l'article "relativisme" : "Ne doit pas être confondu avec Théorie de la relativité" ;)
PPS : en espérant que ce message clôt ce petit hors sujet ! Very Happy
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 22:42

Eh bien expliquez moi la différence.
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 22:42

Renaud a écrit:
En bref vous parlez pour ne rien dire.
Eh ben quoi? Je répond à Adamev pas à vous sur ce coup là donc qu'est-ce que ça peut vous faire ce que je lui répond?
Non mais! :P
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 22:44

Les réflexions que vous vous faites à vous même c'est quoi l'intérêt de les publier?
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Luc_



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 22:47

L'adresse n'est pas passée :
.

Citation :
En bref vous parlez pour ne rien dire.
Vous pourriez être plus courtois, enfin bon je pas en faire tout un foin non plus* !! Smile

Sinon pour la confusion, je confirme mon message précédent : dire que tout est relatif est typique du relativisme, et non de la relativité générale...
J'espère que vous m'avez bien saisi.

Luc

* d'autant que je ne suis pas sûr que vous me parliez !
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 22:49

Oui ce n'était pas à vous mais effectivement je pourrais être plus courtois.
Expliquez moi la différence entre le relativisme et la relativité générale.

La vitesse de la lumière est limitée donc relative.


Dernière édition par Renaud le Mer 17 Oct 2012, 22:52, édité 1 fois
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 22:51

Renaud a écrit:
Les réflexions que vous vous faites à vous même c'est quoi l'intérêt de les publier?

On sait jamais si un éditeur passe par ici. Je suis p.e le nouveau St Augustin qui sait? Mr. Green
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 22:53

C'est sûr que dire que je suis d'accord mais que y'a qq chose qui coince et que je vais y réfléchir c'est dire beaucoup.
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Luc_



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 22:55

Relativisme : dire que tout est relatif etc (ce que vous pensiez)--> voir la conférence svp

Relativité générale : ce site : http://www.astrosurf.com/luxorion/menu-relativite.htm a l'air pas mal. La relativité c'est une théorie physique qui s'applique tout particulièrement aux vitesses proches de la lumière.

Voilà (regardez la conf elle est vraiment bien pour ce que je m'en souviens...)

Luc

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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 22:59

Dites plutôt ce que vous pensez.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:00

Citation :
Le Christ a besoin d'être sauvé ici bas. Ici bas et le ciel c'est kifkif, conclusion?

Faut expliquer, là, sinon, je vais pas pouvoir dormir Smile
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Renaud



Masculin Messages : 2405
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:00

La vitesse de la lumière est limitée et fixe dans le vide, donc relative au vide.
Le relativisme + le néant ça fait la relativité générale.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:02

Luc_ a écrit:
Citation :

Si donc la Bible admet que la création fut "ex-nihilo", de rien, la question se pose de savoir d'où Dieu tire la matière de la création? Deux réponses possible : du néant ou de lui-même.
Nous savons aujourd'hui que de rien on ne peut rien tirer. Certains diront que Dieu étant tout puissant il peut de rien tirer quelque chose. Admettons... sauf qu'implicitement cette réponse sur la toute puissance admet que le néant co-existe à Dieu. Or par définition le néant n'est pas limité... Donc un ensemble non limité co-existe à un autre ensemble illimité... ce qui est impossible puisque deux ensembles illimités se limitent entre eux. Il s'ensuit que dans ce cas Dieu n'est pas illimité, qu'il n'est pas universel, éternel... En un mot qu'il n'est pas.

Bonjour,
Je remonte simplement ce fil en recopiant ce passage du premier message.
La question "Si donc la Bible admet que la création fut "ex-nihilo", de rien, la question se pose de savoir d'où Dieu tire la matière de la création? " me paraît absurde : si la création est ex nihilo, et si vous admettez cela, elle provient justement de rien d'autre que la puissance de Dieu.

Il me semble avoir répondu à Arnaud sur ce point... Confusion entre le où (d'où Dieu tire-t-il?) et le comment (par la puissance ...).

PETIT HORS-SUJET En outre la science ne prouve pas que du rien on ne peut rien sortir, comme vous semblez le penser... Ainsi la physique quantique prévoit que du vide il peut sortir quelque chose... mais je diverge

Non vous ne divergez pas. Si un jour la pq démontre que du vide peut sortir qq chose alors on saura que Dieu peut faire qq chose avec rien. A part ça reste à prouver que vide = rien. Y a tjrs le risque d'un bozon voyageur...

D'autre part, "deux ensembles illimités se limitent entre eux" est tout aussi étrange... Comment pourriez-vous prouvez ceci? Je ne vois pas trop. Je ne sais pas d'où cela sort. J'ai beau chercher des exemples mathématiques (façon la plus claire de penser l'infini dans un cadre suffisamment rigoureux pour ne pas faire de contre-sens, à mon avis), je n'en trouve pas. Pourriez-vous donc préciser un peu ce point litigieux.

Comment pourriez-vous démontrer le contraire???

Sinon, comme l'a dit M. Dumouch, je ne vois pas le rapport avec le péché originel, mais bon.

Relisez à partir de : Reste donc la seconde hypothèse qui dit que Dieu, illimité, universel... tire la matière du monde de lui-même.

Merci


Dernière édition par adamev le Mer 17 Oct 2012, 23:07, édité 1 fois
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:02

outreneuve a écrit:
Citation :
Le Christ a besoin d'être sauvé ici bas. Ici bas et le ciel c'est kifkif, conclusion?
Faut expliquer, là, sinon, je vais pas pouvoir dormir Smile
Ca me fatigue, vous voyez comme je suis désagréable.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 17 Oct 2012, 23:05

Citation :
Ca me fatigue, vous voyez comme je suis désagréable.
Pour ça, il suffit de ne pas réagir à des répliques sans intérêt...

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