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 Nature et péché originel

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Louis



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MessageSujet: Nature et péché originel   Jeu 19 Mai 2005, 18:36

Une petite question pour inaugurer ce nouveau forum Wink

La nature est-elle entièrement corrompue par le péché originel?
sunny
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Ven 20 Mai 2005, 02:41

Réponse : oui.
Encore faut-il préciser ce que l'on entend par corruption...

Le premier effet KissCool du péché originel, c'est la mort du corps. Pourquoi ? Parce que le deuxième effet KissCool, c'est la triple concupiscence : en résumé, le corps n'est plus soumis à la volonté. Il fait ce qui lui chante, et le soumettre à la volonté est des plus ardu.

Et lors de la mort, ce n'est pas le corps seul qui est détruit... Mais également la triple concupiscence. L'âme est elle entièrement soumise à la volonté. La triple concupiscence, le pouvoir de la chair, siège dans le corps.
Ainsi la mort devient-elle victoire : en détruisant la tendance peccamineuse en même temps que le corps. Raison pour laquelle la mort reste nécessaire.

Et à la fin, Dieu ressuscitera les corps, mais sans la triple concupiscence. Le même corps, mais tout beau tout neuf et qui sera parfaitement soumis à la volonté, sans effort à faire. Le pied, quoi...

Amicalement,
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Arnaud



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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Ven 20 Mai 2005, 16:52

Cher Olivier, cher Louis,

Olivier écrit:
Citation :
Réponse : oui.
Encore faut-il préciser ce que l'on entend par corruption...

Eh bien je répondrais pour ma part: non, pas entièrement.
Encore faut-il préciser ce que l'on entend par corruption...

Ca va promettre un vrai débat...

L'harmonie originelle est comme une cascade de champagne lors d'un mariage.

- Tout vient du sommet, une présence profonde, mystique et sensible à la fois de Dieu dans l'esprit d'Adam et Eve et donc, par la grâce, dans l'essence même de leur âme.

- Etage 2: La conséquence première, c'est une VIE DE L'ESPRIT comme naturellement paisible, dans la charité et l'humilité. Ils choisissent sans difficulté et de manière PARFAITEMENT LIBRE, le bien.

- Etage 3: Une sensiblité entièrement soumise à leur volonté:
"Adam et Eve étaient nus et n'en avaient pas honte".

- Etage 4: Un corps en parfaite santé et pourtant, par nature, biologique donc soumis à l'usure.

- Etage 5: Des anges gardiens efficaces qui empêchent les accidents ou le lion de passage (imaginez, par malheur, qu'un lion mal informé ait mangé Eve... problème).

- Etage 6: Une immortalité totale: Dieu serait venus cherche Adam et Eve par assomption avant que leur biologie leur échappe.

- Etage 7: un monde physique et des animaux à leur service: des lions qui sont sans danger pour eux et comme pacifiés par leur proximité.

Lorsqu'est venu le péché originel, ce qui a été entièrement détruit, c'est le SOMMET: L'étage 1, la présence de Dieu et leur relation réciproque de CHARITE.
Et tout le reste est comme une conséquence. Tout ce qui, en Adam et Eve était effet de la grâce a disparu. Tout le reste (ce qui est naturel) a été concervé.

Je reprend donc:
- Etage 2: La conséquence première, c'est une VIE DE L'ESPRIT atteinte par deux corruptions: l'OBSCURITE DE L'INTELLIGENCE (Dieu se cache et, donc, Adam et Eve finissent par oublier son amour, son Evangile. En second lieu, leur VOLONTE devient FRAGILE, soumises à l'entrainement du corps. Mais tout n'est pas détruit en eux:

- Ils gardent une liberté pouvant porter sur des actes purement humains (aimer d'amitié, élever des enfants,, construire des maisons). Luther pense que toute liberté est détruite. En fait, seule la liberté d'aimer Dieu comme un ami est totalement détruite puisque Dieu se cache.

- Etage 3: Leur sensiblité se révolte en partie (pas entièrement comme chez les fous) mais en partie. Ils ont du mal à la contrôlée, comme un cheval rétif. "Adam et Eve virent qu'ils étaient nus".

- Etage 4: Un corps en bonne santé pendant un temps, mais fragile et tôt ou tard malade.

- Etage 5: Les anges qui étaient gardiens efficaces se cachent et n'empêchent plus tous les accidents. Un jour, ils permettront même aux lions de manger desenfants d'Eve.... Ils ne sont pas totalement absents tout de même. En cas de malheur trop inhumains, ils peuvent même apparaître (Voir Jésusau jardin des Oliviers).

- Etage 6: Totalement finie, l'immortalité: Dieu ne vient plus et laisse la buiologie faire son oeuvre, même pour Marie.

- Etage 7: un monde physique et des animaux dangereux ou méfiants, mais tout de même apprivoisables dans certains cas. Donc, pas une entière corruption sur ce point...
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Louis



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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Dim 22 Mai 2005, 11:34

Cher Olivier, cher Arnaud,

Merci pour vos réponses concernant la nature de l'être humain, mais ma question portait plutôt sur la nature du monde, de l'univers.

Est-ce que l'impermanence de la création (toute chose, tout être est soumis à la naissance et à la mort) est apparue au moment du péché originel, ou existait-elle avant?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Dim 22 Mai 2005, 12:43

Cher Louis,

Vous allez avoir avec moi et Olivier un débat riche. En effet, Olivier a une thèse et j'en ai une autre. Nous n'avons pas fini d'en débattre.

Olivier pense que, avant le péché originel, Adam et Eve vivaient dans un monde tout différent de cette terre car il n'y règnait pas L'ENTROPIE. Les animaux ne s'entre-dévoraient donc pas. C'est leur péché qui provoqua Dieu à retirer se grâce originelle et à livrer le monde à la loi de la corruption, en vue de les sauver. (Olivier me corrigera).

Je pense qu'Adam et Eve étaient dans notre monde, que les animauxse mangeaient entre eux, que l'entropie y règnait. Adam et Eve, par NATURE, étaient soumis à l'entropie (ils devaient manger) mais auraient vieilli sans mourir en ce sensque, avant l'usure de leur corps, Dieu lesaurait assompé au Ciel.

Voilà. Nous allons en débattre.

Je disais à Olivier: "J'ai la science avec moi".

Il répondait: "Non! car le monde originel est aussi innacessible à la science que la grâce de Dieu." C'est une autre sphère que ce monde.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Dim 22 Mai 2005, 17:22

C'est bien ça.
En gros, Dieu a programmé la Création pour fonctionner uniquement avec le Bien.
Adam et Eve commettent le premier péché, et ne s'en repentent pas. Donc, plantage de la Création.
Dieu modifie son programme en vue du salut, et redémarre la Création.

Quelques millions d'années après, il chausse ses baskets et descend pour construire un pont entre la terre et le ciel : Lui-même.

Et dans quelques temps, au jour et à l'heure qu'il a déjà décidé, il va faire démarrer un nouveau programme, semblable à l'originel, et transférer tous les êtres humains dedans.

Comme dirait C3-PO, béni soit le Grand Programmateur...
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Louis



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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Dim 22 Mai 2005, 17:58

Bien résumé Olivier! Very Happy

J'ai retrouvé votre discussion sur le forum Thomas D'Aquin
Je me permets de mettre le lien ici : http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=2251&t=2090#reply_2251

Après avoir lu tout ça (ouf), je pencherai pour la thèse d'Olivier. Je suis de son avis, mais je n'ajouterai rien de plus pour le moment.

Et si la cause de la corruption de l'univers n'est pas le péché originel, peut-être est-ce la chute de l'ange Lucifer indépendamment d'Adam et Eve? :DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Dim 22 Mai 2005, 20:09

Et ma thèse consiste en ceci:
(pour reprendre l'analogie d'Olivier):

En gros, Dieu a programmé la Création pour fonctionner parfaitement à une seule condition: il doit présent au coeur d'Adam et Eve. C'est un monde provisoire où les animaux se mangent et sont des paraboles pour Adam: le mal existe et dedans rôde Lucifer :evil:

Adam et Eve commettent le premier péché, et ne s'en repentent pas. Donc, plantage de la Création.
Dieu retire simplement, sans rien changer à la NATURE du monde, cette grâce SURNATURELLE qui faisait tout fonctionner en perfection et sans souffrance pour l'homme: Il se cache, cache ses anges, retire l'huile entre les différentes parties de l'homme, et ne vient plus chercher les hommes au Ciel quand la vieillesse se profile.

Quelques milliers (et non millions) d'années après, il chausse ses baskets et descend pour construire un pont entre la terre et le ciel : Lui-même et la nouvelle Eve, Marie.

Et dans quelques temps, au jour et à l'heure qu'il a déjà décidé, il va faire démarrer un nouveau programme, différent de l'originel: ce sera le PARADIS CELESTE, ou toute entrope disparaitra. (Olivier écrit: semblable à l'originel), et transférer tous les êtres humains dedans.

Comme dirait C3-PO, béni soit le Grand Programmateur...
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Louis



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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Dim 22 Mai 2005, 20:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Et dans quelques temps, au jour et à l'heure qu'il a déjà décidé, il va faire démarrer un nouveau programme, différent de l'originel: ce sera le PARADIS CELESTE, ou toute entrope disparaitra. (Olivier écrit: semblable à l'originel), et transférer tous les êtres humains dedans.

Je ne vois pas pour quelle raison Dieu n'aurait pas créé ce paradis exempt d'entropie dès la première fois!? ce n'est pas logique!

Cela voudrait dire que :
- soit le créateur a voulu tester ses créatures
- soit il n'a pas eu le choix, et il ne serait donc pas tout puissant
- soit il l'a fait volontairement, il savait qu'Adam et Eve allaient chuter, et là il aurait une grave responsabilité dans le mal et la souffrance.

d'autres possibilités?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Dim 22 Mai 2005, 21:23

Cher Louis,

Citation :
Je ne vois pas pour quelle raison Dieu n'aurait pas créé ce paradis exempt d'entropie dès la première fois!? ce n'est pas logique!
En soi, vous avez raison.

Mais j'ai beaucoup d'arguments dont l'un des plus forts est celui-ci:

J'ai devant moi le livre de l'oncle Dominicain du Père Marie Dominique Philippe, le Père Dehau op: "Eve et Marie".

Il dit en gros que la grâce originelle de la Nouvelle Eve, Marie, que l'Eglise a toujours identifiée à celle de la première Eve, au point de dire: "Elle a enfanté SANS DOULEUR, comme Eve aurait du le faire" (De fide), "Elle est montée au Ciel avec son corps, à cause de son Immaculée Conception" (De fide), cette grâce originelle, vous le remarquez, est soumise à l'entropie: Marie mange et boit. Le corps de Marie vieillit ou plutôt mûri. Ce n'est donc pas un corps glorieux, échappanbt à la loi naturelle de la corruption...

Il y a donc, selon moi, une vraie distinction de nature entre "paradis terrestre" et "paradis terrestre".
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Lun 23 Mai 2005, 00:01

Cher Arnaud,

"Elle a enfanté sans douleur comme Eve aurait dû le faire" : je signe.
"Elle est montée au Ciel avec son corps à cause de l'Immaculée conception" : je signe aussi.

Là où je ne signe pas, c'est que tu identifies la grâce reçue par Marie avec la grâce originelle. Ce n'est qu'une analogie, pas une identité.
Pour une raison très simple...
Dans mon hypothèse, je pars du principe qu'à l'origine la grâce est constitutive de la nature humaine, plus encore, constitutive de la création dans son ensemble.
Or, Marie, tout Immaculée conception qu'elle soit, reçoit sa nature humaine de ses parents. Elle reçoit une nature humaine déchue qui est, dès la conception, REPAREE par Dieu moyennant l'octroi de la grâce. Et ce qui est réparé, c'est seulement la spiritualisation du corps, c'est-à-dire l'absence de la triple concupiscence. La grâce mariale détruit le pouvoir de la chair sur l'esprit.
Mais la Création reste cassée. Et le corps ressorti des lois communes de la Création, donc de l'entropie. Et ce n'est qu'à sa mort que Marie, tout comme Jésus, entre dans la Jérusalem céleste, cette future Création qui existe déjà et qui ignore l'entropie.

Amicalement,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Lun 23 Mai 2005, 09:07

Cher Olivier,

Vous écrivez:

Citation :
""Elle reçoit une nature humaine déchue qui est, dès la conception, REPAREE par Dieu moyennant l'octroi de la grâce.""

La nuance du dogme dit: "elle ne fut pas réparée (c'était la position de saint Thomas), mais elle n'eut jamais le péché originel. D'où son immaculée conception.

C'est pourquoi je penche pour un véritable rééssaye de Dieu, avec une vraie nouvelle Eve, à cette nuance cependant: Marie, la nouvelle Eve, est plongée dans un monde de perversité humaine et non dans le monde innocent de tout péché d'Eve.

Mais cette nuance, je le comprends, n'est pas décisive pour contrer votre recherche. Peut-elle être reçue par vous comme un signe?

Pourriez vous nous résumer la position de Mgr Léonard qyui est une forte autorité dans votre sens. Car c'est un grand philosophe et évêque de Belgique.
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Martine



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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Lun 23 Mai 2005, 12:13

réponse de Christian B

Chers Olivier et Arnaud,

(Merci à Nadine de me servir de médiatrice)

En fait je suis assez d'accord avec vous deux , car vos thèses ne me semblent pas contradictoires (sauf sur les points de détails sans grande importance)
Adam et Eve faits à l'image de Dieu , immortels , dotés de dons pré-ternaturels , cela est posé et réel .

Mais il faut avant tout situer le paradis , ce paradis terrestre que tout le monde recherche materiellement . Ce ne peut être matériel , mais spirituel , car nous sommes dans le domaine spirituel et céleste .

Adam et Eve sont à l'image de "l'âme de Dieu" en quelque sorte . Et Ste Thérèse d'Avila décrit très bien l'âme dans "le chateau intérieur"., avec 7 demeures ( chaque Demeure ayant une infinité de pièces et de méandres) , donc l'âme est bien le Centre divin , là où est Dieu . En Adam et Eve , le paradis , l'Eden était le Centre spirituel , leur âme (complète, intègre car formée de deux âmes , féminin et masculin comme l'est le coeur de Dieu ).

Mais Arnaud ecrit:
"En fait , seule la liberté d'aimer Dieu comme un ami est totzlement détruite depuis que Dieu se cache ."

Je ne pense pas que Dieu se cache . C'est nous qui mettons un voile sur sa lumière au fond de notre âme. Ce sont nos corruptions qui le cachent à l'oeil de notre coeur et ,c'est nous qui le voilons .Dieu ne se cache pas il est visible éternellement pour qui veut l'aimer de SON Amour. Ste Thérèse d'Avila avait pour seul mot d'ordre de vie "je veux voir Dieu ". Elle a finit au bout de son chemin par le voir , se fondre en lui , au fond de son âme , c'est à dire à dévoiler Dieu.

Louis écrit :

"La nature est-elle entièrement corrompue par le péché originel ?"

Je pense que oui , puisque la nature toute entière est comprise dans le Paradis,dans l'âme fusionnelle d'Adam et Eve . Dieu est en tout , dans tout de tout et pour et par tout .

Par contre il me semble (mais je n'en suis pas certain) qu'Olivier omet le fait que l'âme soit immortelle et pour cause , elle est le trône , le Royaume de Dieu .
L'âme en tant que telle n'est pas entâchée par la faute , elle est obscurcie,
salie mais ne change pas d'essence . Elle reste disponible pour recevoir Jésus dans son Tabernacle d'Amour , comme la TSVM l'a reçu .En ce sens la corruption n'est pas dans le coeur , le Centre de l'âme ( comme je le crois , laisse entendre Arnaud) mais l'enveloppe , l'obscurcit .
La nature et tous les animaux (lions tigres etc...) étaient dans le Paradis, dans" le même bain d'Amour " que l'étaient Adam et Eve , on peut donc dire par ricochement et réciprocité , ils participaient des mêmes conséquences de l'Amour Divin et donc à leur mesure (et avant la faute originelle ) étaient amour , tendresse ...

La loi directrice , tenue par tous les mystiques semble être que l"'Amour procède de la connaissance " . Donc pour aimer Dieu dans le feu (foi brûlante ) il faut le connaître en vérité . Et le connaître en vérité , c'est connaître les secrets du coeur de nos âmes (chemin des 7 demeures) et donc du Paradis .
Ste Thérèse d'Avila , St Jean de la Croix , entre autre , sont avant leur mort , entrés dans l'Eden originel .

Amitiés à tous
Christian B
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Lun 23 Mai 2005, 15:20

Cher Arnaud,

Dire que la nature humaine de Marie fut réparée par la grâce, et dire que Marie n'a jamais porté le péché originel revient, me semble-t-il, exactement au même.
La position de saint Thomas découle de ce qu'il n'avait pas compris que Dieu ait pu agir par anticipation. Si Dieu, dès la conception, répare la nature humaine que Marie reçoit de ses parents, alors Marie n'a jamais connu le péché originel. Notez que ce n'est pas Marie qui est réparée, mais la nature humaine qu'elle reçoit...

Sur la position de Mgr Léonard. Il part du principe que le péché des origines n'affecte pas seulement l'âtre humain, mais la Création dans son entier. Il s'appuie pour cela sur saint Paul dans l'épitre aux Romains.
Il en conclut donc que le péché des origines ne se situe pas dans l'histoire, mais avant l'histoire, puisqu'il est à l'origine de l'histoire, à l'origine de la Création déchue.

Il émet deux hypothèses :
1) Un "avant" dans lequel Adam et Eve commettent le péché des origines, qui donne naissance à la Création telle que nous la connaissons, qui commence au Big-bang ;
2) Un "ailleurs" qui coexistait avec la Création telle que nous la connaissons, dans lequelle Adam et Eve auraient commis le péché des origines. Ils auraient ensuite été placés dans l'autre Création. A noter que la coexistence de deux "Créations" est envisageable, puisqu'à l'heure actuelle coexistent la Création déchue et la Jérusalm céleste.

Amicalement,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Lun 23 Mai 2005, 18:31

Cher Christian,
Citation :
Louis écrit :

"La nature est-elle entièrement corrompue par le péché originel ?"

Je pense que oui , puisque la nature toute entière est comprise dans le Paradis,dans l'âme fusionnelle d'Adam et Eve . Dieu est en tout , dans tout de tout et pour et par tout .

Pour résumer, et comprendre comment la nature humaine peut subsister incorrompue sur certains de ses aspects, je pense que la considération de Lucifer et sesanges peut aider.

En LUcifer, il existe donc

1° ses capacités naturelles d'agir, de penser et de vouloir. Et sous ce rapport, il reste le meilleur logicien, il peut toujours agir avec puissance sur les corps etc. Il reste la plus belle créature de Dieu.

2° Ses capacités surnaturelles pour comprendre et aimer le VRAI DIEU, ses actions, ses volontés. Et sous ce point, il est carrément détruit. Il se fait piéger sans cesse car la logique de l'humilité: "Celui qui meurt réssuscite", lui échappe complètement. Il s'acharne à détruire le Christ et sessaints, son Eglise, et il ne comprend pas que c'est celaqui sauve le monde puisque Dieu aime ce qui est faible...

Pour l'homme, c'est analogue:

- Capacité naturelle blessées certes, mais non détruite: pour preuve, nos belles tour de Babel.

- Capacité surnaturelle détruites: "Sans moi, vous ne pouvez rien faire."

Je ne sais si j'ai été plus clair...
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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Lun 23 Mai 2005, 18:39

Cher Olivier,

Citation :
Dire que la nature humaine de Marie fut réparée par la grâce, et dire que Marie n'a jamais porté le péché originel revient, me semble-t-il, exactement au même.

C'est vrai, dans le cadre de cette vision du péché originel...

Citation :
Mgr Léonard émet deux hypothèses :
1) Un "avant" dans lequel Adam et Eve commettent le péché des origines, qui donne naissance à la Création telle que nous la connaissons, qui commence au Big-bang ;
2) Un "ailleurs" qui coexistait avec la Création telle que nous la connaissons, dans lequelle Adam et Eve auraient commis le péché des origines. Ils auraient ensuite été placés dans l'autre Création. A noter que la coexistence de deux "Créations" est envisageable, puisqu'à l'heure actuelle coexistent la Création déchue et la Jérusalm céleste.


Ce qui me réjouit, c'est que Monseigneur Léonard PROUVE par l'acte que la recherche du théologien est légitime.

Son hypothèse et la vôtre est passionnante, nouvelle pour moi, donc enrichissante.

Elle ne m'a pas encore convaincue à cause de mon thomisme de jeunesse.

En effet, elle met la création d'Adam et Eve AVANT le Big bang, AVANT, les dinosaures...
C'est un problème de confrontation à la paléontologie:
Comment harmoniser cela avec la science qui montre que l'homme "sapiens sapiens, celui qui enterre ses morts, n'apparaît qu'il y a 60 000 ans?
Que faisaient Adam et Eve et leur descendants il y a 70 millions d'années? Vivaient-ils au milieu des reptiles géants?
Or ne devons-nous pas, en théologie catholique, recevoir la science réaliste ET la foi?
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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Lun 23 Mai 2005, 19:17

Cher Arnaud,

Essayez d'imaginer l'évolution qui commence au big-bang et mène jusqu'à l'apparition d'homo sapiens sapiens comme un long tunnel traditionnellement appelé "chute originelle".

Donc Adam et Eve de la Genèse sont créés avant l'évènement qui marque le début de l'univers tel que nous le connaissons (big-bang).
Et ils apparaissent au sein de cet univers comme nous l'apprend la science.

Il n'y a un "trou" de quelques millions d'années que pour nous qui sommes placés dans le temps. Mais pas pour Dieu, ni même pour Adam et Eve de la Genèse, dans la mesure où le "temps" n'a qu'une seule justification : sa fin. Le temps n'est qu'une modalité particulière de participation à l'éternité de Dieu, qui ne peut plus être apprécié après Einstein comme pouvaient le faire Aristote ou saint Thomas. La temporalité que nous connaissons dans cet univers est une modalité particulière qui est différente de celle des origines comme de celle du Royaume.

Amicalement,
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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Lun 23 Mai 2005, 20:03

Cher Olivier, si je comprends bien, Adam et Eve auraient été comme plongé dans un sommeil mystérieuxde 15 milliards d'année, le temps qu'apparaisse le monde adapté à leur éducation, monde empli de l'entropie?

C'est tout à fait possible à Dieu, lui qui rend le temps relatif.

Pourtant, on nousdit que lesanimaux existaient et mangeaient avant le péché d'Adam e Eve?
N'est-ce pas une objection?


Dernière édition par le Lun 23 Mai 2005, 23:18, édité 1 fois
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sousou



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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Lun 23 Mai 2005, 20:10

Arnaud Dumouch a écrit:


Pourtant, on nousdit que lesanimaux existaient t mangeaient avant le péché d'Adam e Eve?
N'est-ce pas une objection?

pas forcément... je crois que la lumière, la nature et ls animaux ont été créés avant adam/ève. ça correspond en gros au big bang puis aux créationsde la nature et des différents animaux avant l'apparition de l'homme.

il est possible qu'ils aient été créés spirituellement avant les animaux puis créés matériellement.

(me rappelle plus des passages de la bible^^')
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Lun 23 Mai 2005, 22:09

Cher Sousou,

Citation :
il est possible qu'ils aient été créés spirituellement avant les animaux puis créés matériellement.

Dans la Genèse, Adam et Eve sont cr'éés dès le départ corps (terre rouge) et âme...
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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Lun 23 Mai 2005, 23:06

Oui, attention, sousou. Adam et Eve sont créés avec un corps. Un être humain a nécessairement un corps. C'est dans sa nature, et c'est pour cela que c'est contre-nature de mourir.

Cher Arnaud, je ne saisis pas le sens de l'objection ? Jésus ressuscité mange, non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Lun 23 Mai 2005, 23:21

Donc, cher Olivier,

C'est vraiment une identification du paradis terrestre et du paradis céleste, à l'exception bien sûr, de la Vision béatifique?

Adam et Eve ont un corps glorieux doté des quatre propriétés que décrit saint Thomas:
- Clarté (le corps révèle l'ame)
- Agilité (le corps obéit et secdéplaceselon l'appel de l'âme).
- Subtilité (il passe à travers les murs).
- Impassibilité (il ne peut se blesser).
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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Mar 24 Mai 2005, 12:50

MESSAGE DE CHRISTIAN B.

Cher Aranud

Citation :
Tu écris: " Pour résumer, et comprendre comment la nature
humaine peut subsister incorrompue sur certains de ses aspects, je pense que la considération de Lucifer et sesanges peut aider."

Oui, mais la nuture humaine, bien qu'incorrompue, en son essence , est salie entachée (d'ailleurs à cause de cette salisure, Adam et Eve ont dû se voiler, se recouvrir de vêtements, par la volonté de Dieu), elle est voilée (ce serait d'ailleurs très interessant de creuser un jour la signification du voile pour la TSVM et a, les Soeurs catholiques et les femmes musulmanes aujourd'hui, car en ce sens, ce serait la signication symbolique de Dieu caché!!!!).
Bref j'employais le mot "corrompue" dans le sens de salie, changé d'apparence , sali mais non modifié en son Coeur (le Coeur étant divin ne peut changer, est immuable).
C'est vari que Lucifer restra le plus beau des anges de Dieu, tout comme le peuple d'Israël, malgré tout tout tout, restra éternellement le peuple élu (car , promesse de Dieu). Ce que Dieu a pensé/créé est immuable et ne peut être modifié.

Donc moi aussi, Arnaud, je n'étais pas assez précis.

amitiés
Christian
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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Mar 24 Mai 2005, 12:54

Cher Arnaud,

Oui, c'est pareil à l'exception de la vision béatifique. Mais cela ne permet pas de conclure que le corps soit un corps glorieux identique à celui du Christ ressuscité. Pour être glorieux, le corps doit être dans la gloire de Dieu, donc dans la vision. L'identité entre corps originel et corps glorieux ne me semble donc pas forcément pertinente.

Amicalement,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Mar 24 Mai 2005, 12:56

MESSAGE D'OLIVIER

Cher Arnaud,

Citation :
tu écris " C'est un problème de confrontation à la paléontologie:
Comment harmoniser cela avec la science qui montre que l'homme "sapiens sapiens, celui qui enterre ses morts, n'apparaît qu'il y a 60 000 ans?"
Que faisaient Adam et Eve et leur descendants il y a 70 millions
d'années? Vivaient-ils au milieu des reptiles géants?"

La paléontologie n'arrivera jamais à rien tant qu'elle ne comprendra pas que ses unités de mesure ne sont pas celles de Dieu. Nul ne sait le temps de vie d'Adam et Eve d'avant la Faute (10 000 ou 100 fois plus?) et le lieu du Paradis, qui ne peut être matériel (cela peut donc aller dans le sens d'Olivier, de la deuxième création qui elle est toute ancrée dans la matérialité)

Adam et Eve dans leur Paradis (donc dans leur âme fusionnée à Dieu) ne se trouvaient donc pas nécessairement avec les montres antiques: ils étaient du monde sans en être.
La faute les a fait s'ancrer dans cette matérialité avec toute la création (ce n'est donc pas nécessairement, dans ce sens, une nouvelle cration, mais deux créations simultanée en parallèle...les mondes parallèles!...et ces mondes parallèles doivent obligatoirement toujours exister!).

amitiés
Christian


Dernière édition par le Mar 24 Mai 2005, 13:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Mar 24 Mai 2005, 13:00

Cher Olivier, cher Christian,

J'avoue que c'est une révolution copernicienne. Et je n'y voit rien d'opposer au dogme pris à sa lettre. Je ne lis nulle part, en effet, l'interprétation que j'en fais.

C'est sûr, cette interprétation vient butter sur une petit théorie harmonieuse que je m'étais faites et qui a bien 20 ans.

Mais maintenant, je crois me souvenir d'un texte de la Bse Anne-catherine Emmerich qui parlait comme vous: Une histoire de plusieurs sphères et le paradis terrestre n'était pas la terre.

Cher Christian, aurais-tu le temps de faire une recherche. On trouve ses livres sur JesusMarie.com
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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Mar 24 Mai 2005, 13:05

Rien d'opposé au dogme, je pense bien... Si l'hypothèse est proposée par un pape et développée par un évêque dont le moins que l'on puisse dire est que ce ne sont pas des clercs qui prennent des libertés avec la Révélation... J'ajoute que l'aspect théologique de l'enseignement de Jean-Paul II a été préparé en étroite collaboration avec le cardinal Ratzinger, qui n'est pas non plus soupçonnable de prendre des libertés avec la Vérité.
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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Mar 24 Mai 2005, 13:13

Cher Olivier,

Citation :
Rien d'opposé au dogme, je pense bien... Si l'hypothèse est proposée par un pape et développée par un évêque dont le moins que l'on puisse dire est que ce ne sont pas des clercs qui prennent des libertés avec la Révélation...

Dans ce cas, pensez-vous que ce serait plus qu'une hypothèse?
La foi peut-être?

Cela vaut le coup que vous nous donniez votre avis sur ce point. Car la foi, c'est autre chose qu'une discussion... Et ce serait passionnant pour moi...

Cher Christian, Et Anne-Catherine?
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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Mar 24 Mai 2005, 14:01

Cher Arnaud,

Pour l'heure, il ne s'agit que d'une hypothèse théologique. Fut-elle esquissée par le pape (ce qui lui donne donc un certain crédit), elle ne l'en a pas moins été dans le cadre de ses catéchèse, qui ne ressortissent pas du Magistère.
D'ailleurs, si certains documents du Magistère reprennent largement la théologie du corps, aucun n'utilise cette notion de "préhistoire théologique" utilisée par Jean-Paul II (cf. par exemple Mulieris Dignitatem, la lettre sur la collaboration de l'homme et de la femme...)

Elle n'est pas plus de fide que votre position. La foi se borne à dire qu'Adam et Eve ont été créés en état de grâce, et qu'ils ont perdu cet état à la suite du péché des origines. La signification de "créés en état de grâce" reste ouverte à la recherche, pour autant bien évidemment que cela ne revienne pas à en dénaturer le sens, c'est-à-dire (substantiellement) un "avant" où nos premiers parents participent naturellement à la vie divine et un "après" où ils ne participent plus naturellement à la vie divine, ainsi qu'une "charnière" entre les deux engageant la responsabilité de l'être humain, à l'exclusion totale de celle de Dieu.
Toute interprétation qui tient cela mérite d'être analysée plus avant. Toute interprétation qui, cela est fréquent aujourd'hui, nie cet "avant" de nos premiers parents, est nécessairement erronée (je pense notamment aux développements du P. Maldamé).

Amicalement,
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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Mar 24 Mai 2005, 14:19

Cher Olivier, Voilà ce que je vous propose:

Pourriez vous rédiger à l'attention de nous tous un petit texte simple où vous racontez cette nouvelle vision de la geste d'Adam et Eve.

Je ne sais pas si voyez ceque je veux dire: sous forme d'un récit usant de l'image et mettant en scène leur monde, puis la création de celui-ci...

Exemple:
Citation :
"Au commencement, Adam et Eve furent mis par Dieu dans un onde où il n'y avait aucune des lois de la nature actuelle. Les animaux etc."

Il faudrait ouvrir un nouveau fil pour en faire profiter chacun.
Le titre pourrait être: "l'hypothèse de Jean-Paul II sur l'histoire originelle."
Une introduction avec les liens et les sources.

J'attends la recherche de Christian sur Anne-Catherine Emmerich.
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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Mar 24 Mai 2005, 18:28

J'ai trouvé un texte d'Anne-Catherine Emmerich.
Il ne me convainc pas car il semble fort symbolique. Exemple: Il décrit la création d'Eve à partir de la côte. Or Jean-Paul II dit que le corps de l'homme procède de l'évolution et que c'est plusqu'une simple hypothèse.

Citation :
2. La création de la terre

Juste après la requête des anges restés fidèles et après le mouvement dans la Divinité, je vis apparaître une sphère sombre à côté du disque de ténèbres qui avait pris naissance en bas; cette sphère était à la droite du disque, à une faible distance.

Alors je posai mon regard plus attentivement sur cette sphère sombre à droite du disque de ténèbres, et j'y vis un mouvement, comme si elle devenait de plus en plus grosse; je vis des points lumineux jaillir de la masse, la recouvrir comme des rubans clairs et déborder çà et là en larges taches claires; et en même temps, je vis le profil de la terre qui surgissait de l'eau et s'en séparait. Puis je vis un mouvement dans les endroits découverts, comme si quelque chose y prenait vie. Et je vis la végétation croître sur la terre ferme, et un fourmillement de vie parmi les plantes. Déjà dès mon enfance, je pensais que les plantes étaient animées.

Jusque-là, tout avait été gris, puis tout devint clair, et je vis comme un lever de soleil. C'était comme le petit matin sur la terre, lorsque tout sort du sommeil. Tout le reste de la vision disparut alors. Le ciel était bleu, le soleil y commençait sa course. Je vis seulement une partie de la terre éclairée et illuminée par le soleil, spectacle si beau et si ravissant que je pensai que ce fût le paradis.

Et je voyais tout ceci, toutes ces transformations sur la sphère sombre, comme un jaillissement du globe tout-puissant de la Divinité. Lorsque le soleil monta, tout fut comme au matin, au réveil: mais là, c'était le premier matin, et pourtant aucune créature ne le savait: elles étaient là comme si elles avaient toujours été là, elles étaient dans l'innocence.

Tandis que le soleil montait, je voyais les arbres et les plantes devenus plus grands et croissant toujours plus. L'eau était limpide et plus sainte, toutes les couleurs étaient plus pures et plus vives, tout était indiciblement agréable; il n'y avait pas non plus de trace de ce que les créatures sont maintenant. Toutes les plantes, toutes les fleurs, tous les arbres avaient d'autres formes; maintenant tout paraît aride et rabougri en comparaison, maintenant tout est comme dégénéré.

Souvent, lorsque je comparais les plantes ou les fruits de notre jardin à ceux du sud, qui sont tout différents, plus grands, nobles, plus savoureux, comme par exemple les abricots, je pensais: ce que sont nos fruits par rapport aux fruits tropicaux, les fruits tropicaux le sont, et encore de bien plus loin, par rapport aux fruits du paradis.

J'y ai vu des roses, blanches et rouges, et je pensai qu'elles signifiaient les souffrances du Christ et la rédemption. J'ai vu des palmiers aussi, et de grands arbres au large feuillage, qui donnaient une ombre très étendue, comme un toit.

Dès que je vis le soleil, tout était petit sur terre, puis tout grandit et devint finalement immense. Les arbres ne poussaient pas serrés les uns contre les autres. Je vis seulement une plante de chaque espèce, pour les grandes du moins, comme lorsqu'on expose seulement un spécimen dans les parterres. Du reste, tout était verdoyant et d'une pureté, d'une intégrité et d'une perfection que ne rappellent rien les aménagements et les nettoyages effectués par les hommes. Je pensais encore combien tout était beau, tant que l'homme n'était pas là! Il n'y a pas de péché, pas de destruction, pas de déchirement. Ici, tout est intègre et saint; ici, rien n'a été soigné et guéri; ici, tout est pur, rien n'a besoin de purification.

L'étendue que je voyais était douce et vallonnée, et toute recouverte de végétation; mais au milieu il y avait une source, d'où s'écoulaient de tous côtés des ruisseaux, qui se jetaient parfois les uns dans les autres. Je vis d'abord du mouvement dans ces eaux, et remarquai des animaux vivants; puis ensuite je vis les animaux çà et là, parmi les buissons et les fourrés, comme sortant du sommeil et regardant çà et là autour d'eux; ils n'étaient pas craintifs, et tout différents de ce qu'ils sont maintenant; par rapport aux animaux actuels, ils étaient aussi parfait que des hommes; ils étaient purs, nobles, rapides, attachants et doux. Il est impossible de l'expliquer. La plupart de ces animaux m'étaient inconnus. J'ai vu l'éléphant, le cerf, le chameau, et particulièrement le rhinocéros, que j'ai vu aussi dans l'Arche, où il était remarquablement attachant et doux. Il était plus trapu qu'un cheval et avait une tête ronde. Je n'ai pas vu de singe, pas d'insectes, ni aucune de ces misérables bêtes hideuses; j'ai toujours pensé que c'étaient là des punitions du péché. J'ai vu de nombreux oiseaux, et j'entendais leurs chants merveilleux, comme au matin; mais je n'ai entendu aucun rugissement, je n'ai vu aucun oiseau de proie.

Le Paradis existe toujours, mais il est absolument impossible aux hommes d'y accéder; je l'ai vu, qui subsiste toujours dans toute sa splendeur, très haut, séparé en biais de la terre, comme le disque de ténèbres des anges déchus fut détaché du ciel.

3. Adam et Eve

J'ai vu Adam fut créé non pas au Paradis, mais à l'emplacement où devait par la suite s'élever Jérusalem. Je l'ai vu sortir, éclatant de blanc, d'une colline de terre jaune, comme d'un moule. Le soleil brillait, et je pensais, car j'étais alors une enfant, que le jour avait fait sortir Adam de la colline. Il était comme né de la terre, qui était vierge: Dieu la bénit et elle devint sa mère. Il ne sortit pas soudain de la terre, il y eut un instant jusqu'au moment où il parut. Il était dans la colline, allongé sur le côté gauche, le bras replié sur la tête, et une légère nuée le recouvrait comme d'une gaze. Je vis une forme dans son côté droit et compris que c'était Eve, qui fut tirée de lui par Dieu, au Paradis. Dieu l'appela, et ce fut comme si la colline s'ouvrait, et Adam en sortit peu à peu. Là, il n'y avait pas d'arbre, simplement des petites fleurs. J'avais vu également les animaux sortir chacun de la terre, un par espèce, et les femelles s'en détacher.

J'ai vu Adam emporté au loin, dans un jardin situé très haut, le Paradis. Dieu conduisit les animaux devant Adam, au Paradis, et Adam leur donna un nom; et ils le suivirent et ils jouaient autour de lui. Tout lui était soumis avant le péché. Eve n'avait pas encore été tirée de lui. Tous les animaux auxquels il avait donné un nom le suivirent plus tard sur la terre.

Je vis Adam dans le Paradis, non loin de la source au milieu du jardin; il semblait sortir du sommeil, parmi les fleurs et les plantes. Il était auréolé d'une lueur blanche, mais son corps était plus proche de la chair que de l'esprit. Il ne s'étonnait de rien, ni de soi-même, et se promenait parmi les arbres et les animaux, comme s'il était habitué à tout, comme quelqu'un qui inspecte ses champs.

Je vis Adam près d'une colline, allongé près de l'eau sous un arbre, le bras gauche replié sous la joue. Dieu fit tomber le sommeil sur lui et, souriant très doucement, Adam fut ravi en extase.

Alors Dieu tira Eve du côté droit d'Adam, à l'endroit où Jésus fut plus tard percé par la lance. Je vis Eve fine et petite; elle devint rapidement plus grande, jusqu'à atteindre sa taille définitive et être parfaitement belle. Sans le péché originel, tous les hommes seraient nés au cours d'un doux sommeil. La colline se fendit en deux et je vis apparaître, du côté d'Adam, un roc comme composé de cristaux de pierres précieuses, et du côté d'Eve une vallée toute blanche, comme recouverte de petits fruits blancs et fins comme du froment.

Lorsqu'Eve eut été formée, je vis que Dieu donnait – ou plutôt répandait, quelque chose sur Adam. C'était comme si, du front, de la bouche, de la poitrine et des mains de Dieu, qui apparaissait sous figure humaine, s'écoulaient des flots de lumière qui se réunissaient en un globe éclatant: ce globe entra dans le côté droit d'Adam, d'où Eve avait été tirée. Adam seul reçut ceci: c'était le germe de la bénédiction de Dieu. Dans cette bénédiction était une trinité. La bénédiction qu'Abraham reçut de l'ange était identique, apparaissant sous la même forme, mais pas aussi lumineuse.
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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Mar 24 Mai 2005, 19:12

MESSAGE DE CHRISTIAN

Cher Arnaud,

C'est fait, pour la recherche, voici le passage concerné:(c'est un peu long, mais il vaut mieux tout mettre pour la bonne compréhension)
Christian

"
Citation :
"""" Lorsque Jésus, poussant un grand cri, rendit sa très sainte âme, je la vis, semblable à une forme lumineuse. entrer en terre au pied de la croix ; plusieurs anges, parmi lesquels était Gabriel, l'accompagnaient. Je vis sa divinité rester unie avec son âme aussi bien qu'avec son corps suspendu sur la croix ; je ne puis exprimer comment cela se faisait. Je vis le lieu où l'âme de Jésus entra divisé en trois parties : c'étaient comme trois mondes ; j'eus le sentiment qu'ils étaient de forme ronde et que chacun d'eux avait sa sphère séparée.
Devant les limbes était un lieu plus clair et, pour ainsi dire, plus verdoyant et plus serein : c'est là que je vois entrer les âmes délivrées du purgatoire avant qu'elles soient conduites au ciel. Les limbes où se trouvaient ceux qui attendaient leur délivrance étaient entourés d'une sphère grisâtre et nébuleuse, et divisés en plusieurs cercles. Le Sauveur, resplendissant de lumière et conduit comme en triomphe par les anges, passa entre deux de ces cercles, dont celui de gauche renfermait les patriarches antérieurs à Abraham ; celui de droite, les âmes de ceux qui avaient vécu depuis Abraham jusqu'à saint Jean-Baptiste. Quand Jésus passa ainsi, ils ne le reconnurent pas encore, mais tout se remplit de joie et de désir, et il y eut comme une dilatation dans ces lieux étroits, séjour de l'attente et d'un désir plein d'angoisse. Jésus passa entre ces deux cercles jusque dans un lieu enveloppé de brouillards, où se trouvaient Adam et Eve ; il leur parla, et ils l'adorèrent avec un ravissement inexprimable. Le cortège du Seigneur, auquel s'était joint le premier couple humain, entra maintenant à gauche dans le cercle des patriarches antérieurs à Abraham : c'était une espèce de purgatoire. Parmi eux se trouvaient ça et là de mauvais esprits qui tourmentaient et inquiétaient de bien des manières les âmes de quelques-uns. Les anges frappèrent et ordonnèrent d'ouvrir, car il y avait là une entrée, une espèce de porte qui était fermée ; il me sembla que les anges disaient : ì Ouvrez les portes î et Jésus entra en triomphe. Les mauvais esprits s'éloignèrent en criant : ì Qu'y a-t-il entre toi et nous ? que viens-tu faire ici ? veux-tu aussi nous crucifier î ? Les anges les enchaînèrent et les chassèrent devant eux. Les âmes qui étaient en ce lieu n'avait qu'un faible pressentiment et une connaissance obscure de Jésus, il s'annonça à elles, et elles chantèrent ses louanges. L'âme du Seigneur se dirigea ensuite à droite, vers les limbes proprement dits ; il y rencontra l'âme du bon larron, conduite par les anges dans le sein d'Abraham, et celle du mauvais larron, que les démons menaient en enfer. L'âme de Jésus leur adressa la parole ; puis, accompagnée des anges, des âmes délivrées et des mauvais esprits captifs, elle entra dans le sein d'Abraham.
Ce lieu me parut un peu plus élevé ; c'est comme quand on monte de l'église souterraine dans l'église supérieure. Les démons enchaînés résistaient et ne voulaient pas entrer la, mais les anges les y forcèrent. Là se trouvaient tous les saints Israélites : à gauche, les patriarches, Moïse, les juges et les rois ; à droite, les prophètes, les ancêtres du Christ et ses parents, tels que Joachim, Anne, Joseph, Zacharie, Elisabeth et Jean. Il n'y avait point de mauvais esprits en ce lieu : la seule peine qu'on y éprouvât était l'ardent désir de l'accomplissement de la promesse, lequel se trouvait maintenant satisfait. Une joie et un bonheur inexprimables entrèrent dans toutes ces âmes, qui saluèrent et adorèrent le Rédempteur ; quant aux mauvais esprits enchaînés, ils furent forcés de confesser devant elles la honte de leur défaite. Plusieurs d'entre elles furent envoyées sur la terre pour reprendre momentanément leurs corps et rendre témoignage au Sauveur. Ce fut dans ce moment que tant de morts sortirent de leurs tombeaux à Jérusalem. Ils apparurent comme des cadavres errants, et déposèrent de nouveau leurs corps dans la terre, de même qu'un messager de la justice dépose son manteau officiel lorsqu'il a rempli l'ordre de ses supérieurs.
Je vis ensuite le cortège triomphal du Sauveur entrer dans une sphère plus profonde, où se trouvaient, dans une espèce de lieu de purification, les pieux païens qui avaient pressenti la vérité et l'avaient désirée. Il y avait de mauvais esprits parmi eux, car ils avaient des idoles. Je vis les démons forcés de confesser leur fraude, et ces âmes adorèrent le Seigneur avec une joie touchante. Les démons jurent encore ici enchaînés et emmenés captifs. Je vis ainsi Jésus traverser rapidement en triomphateur et en libérateur beaucoup de lieux où des âmes étaient renfermées et accomplir une infinité de choses ; mais mon triste état ne me permet pas de tout raconter.
Je le vis enfin s'approcher avec un air sévère du centre de l'abîme. L'enfer m'apparut sous la forme d'un édifice immense, effrayant, formé de noirs rochers brillant d'un éclat métallique, à l'entrée duquel étaient d'énormes portes noires fermées avec des serrures et des verrous et dont l'aspect faisait frémir. Un hurlement de désespoir se fit entendre, les portes furent enfoncées et un horrible monde de ténèbres apparut.
La céleste Jérusalem m'apparaît ordinairement comme une ville où les demeures des bienheureux se montrent sous la figure de palais et de jardins pleins de fleurs et de fruits merveilleux, selon leurs conditions de béatitude : de même, ici, je crus voir un monde tout entier, avec ses édifices, ses demeures et ses champs. Mais, dans le séjour des bienheureux, tout est disposé selon des rapports de pais infinie, d'harmonie et de joie éternelle : tout a la béatitude pour source et pour base, tandis qu'en enfer tout se trouve dans des rapports de colère éternelle, de discordes et de désespoir. Dans le ciel, ce sont des édifices diaphanes d'une beauté inexprimable, faits pour la joie et l'adoration, des jardins pleins de fruits merveilleux qui communiquent la vie. En enfer, ce sont des cachots et des cavernes, des déserts et des marais pleins de tout ce qui peut exciter l'horreur et le dégoût. Je vis des temples, des autels, des châteaux, des trônes, des jardins, des lacs, des fleuves, formes de la malédiction, de la haine, de l'abomination, du désespoir, de la contusion, de la peine et du supplice : de même que dans le ciel, tout est bénédiction, amour, concorde joie et béatitude. Ici, l'éternelle et terrible discorde des réprouvés ; là, l'union bienheureuse des saints. Toutes les racines de la corruption et de l'erreur produisent ici la douleur et le supplice dans un nombre infini de manifestations et d'opérations : chaque damné a cette pensée toujours présente que les tourments auxquels il est livré sont le fruit naturel et nécessaire de son crime : car tout ce qu'on voit et qu'on éprouve d'horrible dans ce lieu n'est que l'essence, la forme intérieure du péché démasqué, de ce serpent qui dévore ceux qui l'ont nourri dans leur sein. Je vis là une effrayante colonnade où tout se rapportait à la terreur et à l'angoisse comme dans le royaume de Dieu à la paix et au repos, etc. Tout cela peut se comprendre quand on le voit, mais c'est presque impossible à expliquer par des paroles.
Lorsque les portes eurent été enfoncées par les anges ce fut comme un chaos d'imprécations, d'injures, de hurlements et de plaintes. Je vis Jésus adresser la parole à l'âme de Judas. Quelques anges terrassèrent des armées entières de démons. Tous durent reconnaître et adorer Jésus, et ce fui le plus affreux de leurs supplices. Beaucoup furent enchaînés dans un cercle qui entourait d'autres, lesquels se trouvèrent aussi emprisonnés. Au milieu de l'enfer était un abîme de ténèbres : Lucifer y fut jeté chargé de chaînes, et de noires, vapeurs bouillonnèrent autour de lui. Tout cela se fit d'après certains décrets divins. J'appris que Lucifer doit être déchaîné cinquante ou soixante ans avant l'an 2000 du Christ, si je ne me trompe Beaucoup d'autres chiffres, dont je ne me souviens plus, furent indiqués. Quelques démons doivent être relâchés auparavant pour punir et tenter le monde. Quelques-uns, à ce que je crois, ont dû être déchaînés de nos jours, d'autres le seront bientôt après. Il m'est impossible de dire tout ce qui m'a été montré : il y a trop de choses pour que je puisse les mettre en ordre. D'ailleurs, je suis bien malade, et, quand je parle de ces objets, ils se représentent devant mes yeux, et leur vue pourrait faire mourir.
Je vis encore des troupes innombrables d'âmes rachetées s'élever du purgatoire et des limbes à la suite de l'âme de Jésus, jusqu'en un lieu de délices, au-dessous de la céleste Jérusalem. C'est il que j'ai vu, il y a peu de temps, un de mes amis décédé. L'âme du bon larron y vint et vit le Seigneur dans le paradis, selon sa promesse. Je vis qu'en ce lieu étaient préparées pour les âmes des tables célestes comme celles que je vois souvent dans des visions de consolation (1), et qu'elles y prenaient une nourriture qui les remplissait de force et de joie.
Je ne puis préciser dans tout cela aucun temps ni aucuns succession. Je ne saurais non plus raconter tout ce que j'ai vu et entendu ; il y a bien des choses que je ne comprends plus, il y en a d'autres qui seraient mal comprises si je les racontais. J'ai vu le Seigneur en différents endroits, notamment dans la mer : il semblait sanctifier et délivrer toute la création, Partout les mauvais esprits fuyaient devant lui et se précipitaient dans l'abîme. Je vis aussi son âme en différents endroits dans l'intérieur de la terre. Je la vis paraître dans le tombeau d'Adam, sous le Golgotha : les âmes d'Adam et d'Eve vinrent l'y trouver, et il leur parla Je le vis avec elles visitant sous la terre les tombeaux de plusieurs prophètes dont les âmes vinrent se joindre à lui, prés de leurs ossements. Puis, avec cette troupe élue dont David faisait partie, je le vis paraître en plusieurs lieux marqués par quelque circonstance de sa vie, leur expliquant avec un amour ineffable ce qui leur était arrivé de figuratif dans ces mêmes lieux et comment il avait accompli toutes les figures. Je la vis notamment expliquer aux âmes beaucoup d'événements figuratifs qui avaient eu lieu, sous l'ancienne loi, à l'endroit où il devait être baptisé, et je méditais avec une émotion profonde sur l'infinie miséricorde de Jésus qui les rendait, participants des fruits de son saint baptême. Il était singulièrement touchant de voir l'âme du Seigneur, accompagnée de ces âmes bienheureuses, passer comme un rayon de lumière à travers la terre, les rochers, les eaux et les airs, ou planer doucement sur la terre."""""""
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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Sam 04 Juin 2005, 10:08

Cher Olivier,

Je pense avoir trouvé ce qui me gêne le plus dans le fait de sortir l'histoire d'adam et Eve de notre temps cosmique.

Dans un autre Forum, j'ai un débat sur le discernement desécrits de Maria Valtorta. Vous savez peut-être que l'Eglise met en garde contre ses écrits, pourtant magnifiques.

L'une des raisons est que Jésus lui dicte une position scientifique de rejet de toute la science moderne de l'origine des espèces, y compris la paléontologie. En gros, MV est FIXISTE, comme les évangélistes américains.
Et voilà ce que je réponds sur ce point à un intervenant:

Citation :
Cher Salvator,

Je suis sûr que, au plan de l'éveil de l'amour de Dieu, MV est formidable et à conseiller. Et l'Esprit Saint, vous le prouvez, vient la bénir.

Le problème est ailleurs: MV ne fait-elle pas la même erreur, très dommageable à l'Eglise, que jadis au temps de l'affaire Gallilée? Et cette erreur ne porte pas sur la foi mais sur l'harmonie entre science et foi. En effet, ne risque-t-elle pas de conduire les fidèles à se séparer de cette maxime qui est celle de l'Eglise de Dieu depuis toujours: "Science et foi doivent marcher ensemble comme deux affectionnées" (Saint François de Sales).

Je ne parle pas, bien sûr de l'harmonie entre les idéologies pseudo scientifiques et foi. L'Eglise, sur ce point, est ferme et sa condamnation de Teilhard de Chardin qui veut faire procéder l'esprit humain de l'évolutition est un exemple qu'elle n'a pas peur du monde.

Je parle bien de "science et foi". Par exemple, peut-on nier aujourd'hui que le corps de l'homme et son ADN décodé, est du genre "primate" et donc que Dieu, pour faire son chef d'oeuvre, chef d'oeuvre non de perfection, mais d'humilité et d'amour, se servit non de terre vierge mais d'une nature animale, longuement préparée par les anges, qu'il transforma et à laquelle il infusa un esprit. Il le fit, nous dit la foi, dans un premier couple, Adam et Eve.

Maria Valtorta semble ferme dans son fixisme: La terre rouge utilisée par Dieu, fut de la vraie terre.
Voici qu'elle risque de faire entrer ses lecteurs dans une voie étonnante, un peu comme si des hommes d'aujourd'hui, disaient que la terre tourne autours du soleil puisque la Bible le dit...

Qu'en pensez-vous? Suis-je trop rationnaliste ou simplement de l'avis de Jean-Paul II?
_________________
Arnaud

Cher Olivier,
Ne pensez vous pas que votre hypothèse mets elle la théologie dans un monde virtuel, séparant définitivement science et foi sur l'origine de l'homme?

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Sam 04 Juin 2005, 17:05

Cher Arnaud,

Il me semble que quelle que soit l'hypothèse retenue, la question de l'origine de l'homme en théologie est toujours en quelque manière inatteignable par la science. L'avant-chute est inatteignable par la science, qu'il se soit déroulé dans l'histoire ou avant l'histoire.
La séparation est plus manifeste dans la seconde hypothèse. Et dans les deux cas, le point de départ de la réflexion est bien l'enseignement de la science.

Qu'en penses-tu ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nature et péché originel   Sam 04 Juin 2005, 17:16

Cher Olivier,

Je reste tout à fait ouvert, mais pas encore converti. C'est sans doute à cause de mon vieux reste thomiste qui a tendance à croire dans la science et dans son efficacité: du coup, je suis tellement habitué à cette vision de la création du monde originellement soumis à l'entropie.

J'ai tendance à me dire: Le corps de l'homme est actuellement animal, biologique, génétique. J'ai du mal à voir le corps d'Adam séparé par grâce de ce mode biologique, bien que je comprenne que ce soit possible, par grâce, à l'image du corps du Christ.

Rassure toi:J'ai mis 10 ans pour accepter les NDE. Alors, je cherche avec toi.

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Arnaud
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Nature et péché originel
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