Pourquoi le péché originel est-il une fable?

"Beraeshith bara Aelohim..."

Ce sont les premiers mots de la Bible (AT).
Aelohim est un pluriel qui se lit aussi bien "Lui" que "les dieux".
Bara est le verbe "créer" réservé au divin dans la tradition juive.
Beraeshith a le double sens de "Principe" et de "Commencement".

On peut donc traduire "Dans le Principe Lui-les dieux créa (créerent)..." ou "Au Commencement Lui-les dieux créa (créerent)...".

Ce qui est dans le Principe (et ici le Principe des principes) est nécessairement incréé au plan sensible. A la limite ce n'est pas non plus intelligible. Mais c'est parfaitement éternel, universel, illimité... et contenant tout ce qui peut advenir.
Et c'est bien ce que dit la Bible qui ajoute "... Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme...". Nous savons par la suite du récit que la terre dont il est question ici n'est pas notre terre qui fut créée le 3ème jour. Le commentateur (BJ4/CD-Rom) ajoute : le désert, le vide, l'abîme, les ténèbres préparent à une création ex-nihilo qui ne sera formulée clairement que dans 2 Maccabées 7.28
De même il ne faut pas prendre le "ciel et la terre" créés au commencement comme étant notre ciel et notre terre mais bien comme étant l'univers ordonné conséquence de la création située dans le commencement sous l'action du Verbe de Dieu.

Si donc la Bible admet que la création fut "ex-nihilo", de rien, la question se pose de savoir d'où Dieu tire la matière de la création? Deux réponses possible : du néant ou de lui-même.
Nous savons aujourd'hui que de rien on ne peut rien tirer. Certains diront que Dieu étant tout puissant il peut de rien tirer quelque chose. Admettons... sauf qu'implicitement cette réponse sur la toute puissance admet que le néant co-existe à Dieu. Or par définition le néant n'est pas limité... Donc un ensemble non limité co-existe à un autre ensemble illimité... ce qui est impossible puisque deux ensembles illimités se limitent entre eux. Il s'ensuit que dans ce cas Dieu n'est pas illimité, qu'il n'est pas universel, éternel... En un mot qu'il n'est pas.

Reste donc la seconde hypothèse qui dit que Dieu, illimité, universel... tire la matière du monde de lui-même.

On ne peut donc que conclure que le Principe - Dieu=Aelohim - contient tout, lui-même et son contraire. Qu'il est à la fois lumière et ombre, vide et plein, matière et esprit... Que, par exemple, chacun de nous est présent en lui et en esprit de toute éternité (âme?). D'où la création de l'homme "à la semblance" de Dieu. Et donc qu'Adam et Eve sont des principes d'humanité et non des êtres de chair et d'os. Qu'en conséquence ils ne peuvent connaître le mal sauf à admettre que le mal est aussi dans le Principe. Que s'il y a chute elle réside uniquement dans le passage du Principe au Commencement, dans celui du passage de l'esprit dans la matière. Si tel est le cas l'homme ne peut en aucun cas être tenu pour responsable de la chute puisqu'elle est la conséquence de la volonté créatrice de Dieu.

C'est ce que semble vouloir démontrer la théorie du BigBang qui dit qu'à un moment (qui n'est pas notre temps humain) quelque chose se manifeste au milieu de rien et explose en un gigantesque flot de lumière 380 000 ans après. Flot de lumière qui s'organisera progressivement sous l'influence de lois en petit nombre mais extrêment précises et telles que la vie ne peut apparaître que dans leurs étroites limites.

Qui dit manifestation, lois, organisation... dit pensée, information... ETRE absolu, unique, volonté, acte... et in-fine Création. Lorsque les FM parlent du Grand Architecte de l'Univers c'est à cet ETRE qu'ils pensent sous ses trois aspects de concepteur (plan), d'ordonnateur (volonté), de légiste (lois) et finalement de créateur. Mais ils n'oublient pas que derrière ces fonctions divines qui échappent à notre temps, voire à notre entendement, il y a bien avant la Manifestation première "quelqu'un dans l'Univers plutôt que personne" que nul être (humain ou autre) ne peut concevoir et qui est le vrai Père de l'Univers. "Ein Sof". Ils n'oublient pas non plus que derière ses expressions matérielles telles la matière, la lumière, les objets.... il y a SA Pensée.

Donc après bien des péripéties la terre parait il y a environ 4,5 milliards d'années. La vie primaire après 1,5 milliards d'années, les premiers hominidés à 1,5 millions d'années, nos plus proches ancêtres il y 150 000 à 300 000 ans et la prise de conscience de la transcendance vers 50 000 ans. Les premières villes à 10 000 ans. L'écriture et la Bible (Tanak mosaïque) à 5 000 ans. Le Christ à 2 000 ans. Le catholicisme à 1 500 ans... alors que l'église romaine devient la grande puissance dominante sur tout l'occident.

Si l'on suit cette logique initiée par la Bible et son fameux "Béraeshith" on voit bien que le p.o est une fable destinée à justifier la crucifixion et la rédemption... par le sacrifice nécessité du salut par les seuls voies et moyens de l'église romaine. Ce n'est donc p.e pas un hasard si l'on attribue à un pape cette phrase iconoclaste "cette fable Jésus a jusque maintenant bien servi nos intérêts".

Pour conclure et en réponse à certains si les FM travaillent "A la Gloire du Grand Architecte de l'Univers" ce n'est pas pour ajouter à cette Gloire divine qui se suffit à elle-même mais bien pour la célébrer, célébrer les merveilles qu'elle crée et nous donne. Et si certains dont je suis voient en lui "Le Père tout puissant", d'autres le célèbreront dans sa fonction créatrice ou ordonnatrice ou organisatrice. D'autres le célèbreront sous sa forme d'énergie... Mais tous avec leur vécu et leurs mots le cherchent... et il faut plus de temps à certains qu'à d'autres pour le découvrir dans ce qu'IL EST.

Une suite : Jésus est-il Dieu?

Si le péché originel est une fable, la souffrance est injuste, et Dieu est injuste ou n'existe pas!

Non la question du mal est un autre sujet.
Il vient du refus de l'homme, conscient de la transcendance (vers - 50 000 ans), d'assumer la mission que Dieu lui à confiée. Conduire le monde à sa perfection et par là même tendre lui-même à sa propre perfections "à la semblance divine".

adamev a écrit:

Non la question du mal est un autre sujet.
Il vient du refus de l'homme, conscient de la transcendance (vers - 50 000 ans), d'assumer la mission que Dieu lui à confiée. Conduire le monde à sa perfection et par là même tendre lui-même à sa propre perfections "à la semblance divine".

Quelle mouche l'a piqué cet homme de - 50.000 ans?

Conduire le monde à sa perfection? Quel monde?

Dieu a créé l'homme à la semblance divine et la mission que Dieu a confié à l'homme c'est de tendre lui-même à la semblance divine?
Sans doute du rationalisme hermétique franc maçon...

Ce qui est certain c'est que l'homme qui se prend pour dieu, ou pire pour Dieu a du chemin initiatique à faire, un chemin infini.

adamev a écrit:

On ne peut donc que conclure que le Principe - Dieu=Aelohim - contient tout, lui-même et son contraire. Qu'il est à la fois lumière et ombre, vide et plein, matière et esprit... Que, par exemple, chacun de nous est présent en lui et en esprit de toute éternité (âme?). D'où la création de l'homme "à la semblance" de Dieu. Et donc qu'Adam et Eve sont des principes d'humanité et non des êtres de chair et d'os. Qu'en conséquence ils ne peuvent connaître le mal sauf à admettre que le mal est aussi dans le Principe. Que s'il y a chute elle réside uniquement dans le passage du Principe au Commencement, dans celui du passage de l'esprit dans la matière. Si tel est le cas l'homme ne peut en aucun cas être tenu pour responsable de la chute puisqu'elle est la conséquence de la volonté créatrice de Dieu.

Si j'ai bien compris votre théologie il y a un dieu bon/mauvais et au dessus de lui un dieu néant?

Ces absurdités ont déjà été réfutées cent fois par les théologiens Arnaud non?

Ca me fait penser aux cathares et aux manichéistes mais je ne suis pas théologien, en tout cas pas ce soir.

Adamev, vous pouvez developper la partie sur la crucifixion/redemption justifié par le PO dans l'Eglise catholique? Comment voyez-vous la crucifixion de Jésus?

[quote]

adamev a écrit:

Si donc la Bible admet que la création fut "ex-nihilo", de rien, la question se pose de savoir d'où Dieu tire la matière de la création? Deux réponses possible : du néant ou de lui-même.
Nous savons aujourd'hui que de rien on ne peut rien tirer.

Première absurdité théologique de votre exposé :

Dieu ne tire pas l'être du néant comme si le néant était un sac d'où il a sorti l'être.

Il le tire sans autre aide que sa puissance infinie et cela est. C'est tout.

Ceci dit : tout cela n'a aucun rapport avec le péché originel qui est un acte libre de l'homme et de la femme déjà créés.

L'Adamisme est du style cathare Arnaud, non? Ou plutôt l'Adamevisme car Adamev nie le péché originel.

jan van ruusbroec a écrit:

Adamev, vous pouvez developper la partie sur la crucifixion/redemption justifié par le PO dans l'Eglise catholique? Comment voyez-vous la crucifixion de Jésus?

Pas de p.o pas de chute et pas besoin de sauveur...
Ca vous va comme réponse?

Je complète : un po, une chute, un sauveur...

La cruci-fiction est le symbole du sacrifice par lequel tout homme doit passer pour aller au Père.
La croix (de la crucifiction) a (à minima) deux axes. L'un est horizontal et l'autre est vertical... Il faut parcourir le plan horizontal, vivre le sacrifice de soi (mourir à soi) et descendre en terre pour pouvoir remonter le long de l'axe vertical vers la lumière.

C'est aussi le chemin que vous suivez dans une église en venant de l'occident, en allant vers l'orient en passant par le nord, le midi avant de redescendre vers l'occident d'où l'on remonte par l'allée centrale vers l'orient. Et tout ça sans oublier que la Croix sur laquelle vous marchez à d'abord été couchée avant d'être dressées victorieuse.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

adamev a écrit:

Si donc la Bible admet que la création fut "ex-nihilo", de rien, la question se pose de savoir d'où Dieu tire la matière de la création? Deux réponses possible : du néant ou de lui-même.
Nous savons aujourd'hui que de rien on ne peut rien tirer.

Première absurdité théologique de votre exposé : Dieu ne tire pas l'être du néant comme si le néant était un sac d'où il a sorti l'être. Il le tire sans autre aide que sa puissance infinie et cela est. C'est tout. Ceci dit : tout cela n'a aucun rapport avec le péché originel qui est un acte libre de l'homme et de la femme déjà créés.

Je comprend que ça vous fâche mais relisez la Génèse et le commentaire biblique (BJ4/CD-Rom) ou la bible de Jérusalem et son commentaire. En plus vous confondez le où (d'où tire-t-il?) avec le comment (par sa puissance infinie). La raison nous dit en effet que Dieu ne crée pas à partir du néant mais bien de lui-même, de sa propre substance, par sa propre puissance... et c'est bien pour ça que Dieu est Un et que le monde est sacré (ce qui n'implique pas qu'il soit achevé). De plus vous vous situez exactement dans la perspective que j'ai réfutée par avance (certains diront que....).

Sur votre "ceci dit"... nous sommes d'accord ... sauf que ça a commencé il y a environ 50 000 ans lorsque nos arrrrrrrières grands parents ont développé le culte des morts... qui implique nécessairement la perception d'une vie possible après la mort... donc l'espérance ... donc le transcendant.

adamev a écrit:

Pas de p.o pas de chute et pas besoin de sauveur...
Ca vous va comme réponse?

Trop cool la franc maçonnerie, ça fait même pas mal et ça se fait tout seul. Ca ne rend pas sourd j'espère?

adamev a écrit:

La cruci-fiction est le symbole du sacrifice par lequel tout homme doit passer pour aller au Père.
La croix (de la crucifiction) a (à minima) deux axes. L'un est horizontal et l'autre est vertical... Il faut parcourir le plan horizontal, vivre le sacrifice de soi (mourir à soi) et descendre en terre pour pouvoir remonter le long de l'axe vertical vers la lumière.

Vivre le sacrifice de soi, mourir à soi, cela n'implique pas une chute? C'est un ersatz moins douloureux que vous préconisez?

[quote="adamev"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

adamev a écrit:

Si donc la Bible admet que la création fut "ex-nihilo", de rien, la question se pose de savoir d'où Dieu tire la matière de la création? Deux réponses possible : du néant ou de lui-même.
Nous savons aujourd'hui que de rien on ne peut rien tirer.

Première absurdité théologique de votre exposé : Dieu ne tire pas l'être du néant comme si le néant était un sac d'où il a sorti l'être. Il le tire sans autre aide que sa puissance infinie et cela est. C'est tout. Ceci dit : tout cela n'a aucun rapport avec le péché originel qui est un acte libre de l'homme et de la femme déjà créés.

Je comprend que ça vous fâche mais relisez la Génèse et le commentaire biblique (BJ4/CD-Rom) ou la bible de Jérusalem et son commentaire. En plus vous confondez le où (d'où tire t-il?) avec le comment (sa puissance infinie). La raison nous dit en effet que Dieu ne crée pas à partir du néant mais bien de lui-même, de sa propre substance, par sa propre puissance... et c'est bien pour ça que le monde est sacré (ce qui n'implique pas qu'il soit achevé).

Sur votre "ceci dit"... nous sommes d'accord ... sauf que ça a commencé il y a environ 50 000 ans lorsque nos arrrrrrrières grands parents ont développé le culte des morts... qui implique nécessairement la perception d'une vie possible après la mort... donc l'espérance ... donc le transcendant.

Dieu ne crée pas non plus "à partir de sa substance" comme s'il prenait une partie de lui-même pour nous constituer. Dieu est suffisamment puissant pour créer des être différents de lui, sans rien y mettre de lui-même.

adamev a écrit:

Sur votre "ceci dit"... nous sommes d'accord ... sauf que ça a commencé il y a environ 50 000 ans lorsque nos arrrrrrrières grands parents ont développé le culte des morts... qui implique nécessairement la perception d'une vie possible après la mort... donc l'espérance ... donc le transcendant.

L'essentiel est que le premier homme qui a enterré ses morts (avec l'idée de leur survie) avait en lui une chose nouvelle que ses ancêtres animaux n'avaient pas : une âme spirituelle créée par Dieu.

Mais si Arnaud, Dieu se met tout entier dans chaque parcelle de sa création et cela ne lui enlève rien. Vous cherchez querelle à Adamev là où il n'y a pas lieu.

Le problème d'Adamev c'est que son sous dieu bon/méchant crée un monde imparfait que Adamev se charge de rectifier pour la gloire du dieu néant. Là il faut l'attaquer.

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev a écrit:

Sur votre "ceci dit"... nous sommes d'accord ... sauf que ça a commencé il y a environ 50 000 ans lorsque nos arrrrrrrières grands parents ont développé le culte des morts... qui implique nécessairement la perception d'une vie possible après la mort... donc l'espérance ... donc le transcendant.

L'essentiel est que le premier homme qui a enterré ses morts (avec l'idée de leur survie) avait en lui une chose nouvelle que ses ancêtres animaux n'avaient pas : une âme spirituelle créée par Dieu.

Dieu ne crée pas non plus "à partir de sa substance" comme s'il prenait une partie de lui-même pour nous constituer. Dieu est suffisamment puissant pour créer des être différents de lui, sans rien y mettre de lui-même.

Je suis d'accord avec le premier point et je l'ai écrit "Adam et Eve = principes d'humanité" et "chacun de nous est présent en lui et en esprit de toute éternité (âme?)". Principe qui se réalisera tout au long de l'évolution pour arriver à nos grrrrands-parents et à nous avec plan de conscience plus élevé (ce qui n'implique pas meilleur) mais toujours à perfectionner.

Sur le second... je vous rappelle que Dieu crée l'homme "à sa semblance". Qu'une chose est notre forme (matière) et une autre notre esprit, nos qualités... qui ne retirent rien à Dieu lorsqu'il nous crée (présents en lui et en esprit de toute éternité (âme?). Exemple si l'homme est bon ça ne retire rien à la bonté divine qui est comme Lui infinie. Si je suis bon ça ne retire rien non plus à votre propre bonté.

Et si la cervelle à roulettes n'a rien compris ça ne retire rien à votre intelligence. ni d'ailleurs à la mienne.

Citation :

Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure; il a voulu qu'ils cherchassent le
Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous, car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être..." (Actes 17:26-28 )

Rien ne peut exister hors de Dieu, donc tout existe à partir de Dieu et donc de sa "substance". Je ne sais pas ce que l'Eglise entend par substance...
Dieu est tous les possibles.
Le Père est le non-manifesté
Le Fils s'incarne, se manifeste
Et nous sommes LE Corps du Christ.

Excusez moi cher Adamev mais vous avez bien dit que votre sous dieu contenait tout, la matière, l'esprit etc et que la matière est mauvaise. Vous me permettez d'en conclure que votre sous dieu est bon/mauvais et donc le monde bon/mauvais mais que vous et vos amis allez tout arranger en ordre. A la gloire de votre cher néant bien entendu.

Adamev mais vous avez bien dit que votre sous dieu contenait tout, la matière, l'esprit etc et que la matière est mauvaise.

Où? Citation?

Adamev : On ne peut donc que conclure que le Principe - Dieu=Aelohim - contient tout, lui-même et son contraire. Qu'il est à la fois lumière et ombre, vide et plein, matière et esprit... Que, par exemple, chacun de nous est présent en lui et en esprit de toute éternité (âme?). D'où la création de l'homme "à la semblance" de Dieu. Et donc qu'Adam et Eve sont des principes d'humanité et non des êtres de chair et d'os. Qu'en conséquence ils ne peuvent connaître le mal sauf à admettre que le mal est aussi dans le Principe. Que s'il y a chute elle réside uniquement dans le passage du Principe au Commencement[, dans celui du passage de l'esprit dans la matière. Si tel est le cas l'homme ne peut en aucun cas être tenu pour responsable de la chute puisqu'elle est la conséquence de la volonté créatrice de Dieu.

La matière mauvaise et créée par votre sous dieu bon/mauvais c'est archi-connu et réfuté depuis belle lurette voyons.

Ce qui est mauvais c'est votre vision du monde et non la matière dans sa réalité en Dieu.

Si vous donnez à voir le monde comme mauvais à vos petits amis il ne faut pas vous étonner ensuite de les voir magouiller de tous côtés.

Si Dieu n'avait pas reproduit le Sacrifice en moi je serai devenu un jour Franc-maçon.

Renaud a écrit:

Adamev : On ne peut donc que conclure que le Principe - Dieu=Aelohim - contient tout, lui-même et son contraire. Qu'il est à la fois lumière et ombre, vide et plein, matière et esprit... Que, par exemple, chacun de nous est présent en lui et en esprit de toute éternité (âme?). D'où la création de l'homme "à la semblance" de Dieu. Et donc qu'Adam et Eve sont des principes d'humanité et non des êtres de chair et d'os. Qu'en conséquence ils ne peuvent connaître le mal sauf à admettre que le mal est aussi dans le Principe. Que s'il y a chute elle réside uniquement dans le passage du Principe au Commencement[, dans celui du passage de l'esprit dans la matière. Si tel est le cas l'homme ne peut en aucun cas être tenu pour responsable de la chute puisqu'elle est la conséquence de la volonté créatrice de Dieu.

Oui et où ais-je écrit que celà est bon ou mauvais?
Si Dieu n'est pas le Tout alors il n'est pas Dieu éternel, infini, tout puissant....

Vous dites que le problème est le passage de l'esprit dans la matière et vous dites par ailleurs que l'esprit et la matière sont en Aelohim. Désole mais j'en tire les conclusions logiques : pour vous la matière est mauvaise, votre Elohim est bon/mauvais et le monde est imparfait.

On va peut être y arriver enfin...

Si vous ne faisiez pas les malins avec vos théories farfelues et que vous essayiez de comprendre le christianisme tel qu'il est ce serait quand même plus simple.

Le monde EST parfait.
C'est vous qui ne l'êtes pas...

Et d'ailleurs même vous vous êtes parfait mais vous ne l'avez pas encore réalisé.
Tombez de votre cheval don Quichotte !

Renaud a écrit:

Si vous ne faisiez pas les malins avec vos théories farfelues et que vous essayiez de comprendre le christianisme tel qu'il est ce serait quand même plus simple.

Le monde EST parfait.
C'est vous qui ne l'êtes pas...

Si le monde est parfait, pourquoi y a-t-il le mal ?

Il n'y a jamais eu aucun autre péché que le vôtre dans tout l'univers Adamev, vous êtes le mal incarné, réveillez vous !

Renaud :

Citation :

Le monde EST parfait.
C'est vous qui ne l'êtes pas...

Simon :

Citation :

Si le monde est parfait, pourquoi y a-t-il le mal ?

La création de Dieu est parfaite
Si cette création paraît imparfaite, c'est parce que c'est la vision erronée et pécheresse de l'homme qui l'entache. La poutre dans son oeil. Le péché originel.
Je marque une différence entre la Création et le monde, on comprend mieux ainsi.
Notre vie consiste à sortir du monde de la vision imparfaite et entrer dans la Création parfaite.
Et c'est Jésus qui nous y conduit.

Renaud a écrit:

Mais si Arnaud, Dieu se met tout entier dans chaque parcelle de sa création et cela ne lui enlève rien. Vous cherchez querelle à Adamev là où il n'y a pas lieu.

Le problème d'Adamev c'est que son sous dieu bon/méchant crée un monde imparfait que Adamev se charge de rectifier pour la gloire du dieu néant. Là il faut l'attaquer.

Cher Renaud, Dieu ne se met pas tout entier dans etc. L'expression est trop ambiguë.

Dieu porte dans l'être de l'intérieur sa création. C'est une façon d'exprimer les choses plus précise, évitant le risque de panthéisme.

Car la création est AUTRE que Dieu. L'être de la créature n'est pas l'Etre de Dieu.

Renaud a écrit:

Il n'y a jamais eu aucun autre péché que le vôtre dans tout l'univers Adamev, vous êtes le mal incarné, réveillez vous !

Vous vous rendez compte de ce que vous dîtes, Renaud ? Arrêtez de passionner le débat en lançant de tels anathèmes !

Et après on va dire que c'est Adamev qui insulte les autres. les vôtres sont bien plus mordantes.

Ne jugez pas si vous ne voulez pas être jugé

Doumé a écrit:

Renaud a écrit:

Il n'y a jamais eu aucun autre péché que le vôtre dans tout l'univers Adamev, vous êtes le mal incarné, réveillez vous !

Vous vous rendez compte de ce que vous dîtes, Renaud ? Arrêtez de passionner le débat en lançant de tels anathèmes !

Et après on va dire que c'est Adamev qui insulte les autres. les vôtres sont bien plus mordantes.

Ne jugez pas si vous ne voulez pas être jugé

Le pauvre Renaud débat avec les moyens intellectuels dont la nature (ou Dieu) l'a pourvu. On ne peut lui en vouloir de voir l'oeuvre du diable partout et d'accuser ceux dont il ne partage pas les vue de faire commerce avec satan.

Ca n'élève certes pas le débat, et donne un peu l'impression de retourner au Moyen-Âge, mais ce qui dit Renaud est tellement insignifiant - car tellement excessif - qu'on se fera une raison.

[quote]

adamev a écrit:

Reste donc la seconde hypothèse qui dit que Dieu, illimité, universel... tire la matière du monde de lui-même.

Je ne sais pas pourquoi ça me fait penser à Apollinaire: "poisson pourri de salonique, ta mère fit un pet foireux et t'enfanta de sa colique"...

Arnaud Dumouch a écrit:

Renaud a écrit:

Mais si Arnaud, Dieu se met tout entier dans chaque parcelle de sa création et cela ne lui enlève rien. Vous cherchez querelle à Adamev là où il n'y a pas lieu. Le problème d'Adamev c'est que son sous dieu bon/méchant crée un monde imparfait que Adamev se charge de rectifier pour la gloire du dieu néant. Là il faut l'attaquer.

Cher Renaud, Dieu ne se met pas tout entier dans etc. L'expression est trop ambiguë.
Dieu porte dans l'être de l'intérieur sa création. C'est une façon d'exprimer les choses plus précise, évitant le risque de panthéisme.

Car la création est AUTRE que Dieu. L'être de la créature n'est pas l'Etre de Dieu.

Là encore je suis d'accord.... Et les Pères juifs l'ont affirmé bien avant vous et moi "IL EST toute la Création mais toute la Création n'est pas Lui". De même qu'ils ont dit "Avant la Création du monde la Pensée Suprême émit une grande lumière. Mais elle était trop vive pour être supportée. Il n'en n'octroya au monde qu'une partie laissant le reste aux Justes dans le monde futur"....

Et ceci a des implications très importantes bien mises en évidence par Simone Veil (la philosophe pas la politique) dans son livre "Plaidoyer pour un travail non servile" dans lequel elle dit qu'il y a dans la matière une Lumière qui peut être rendue visible par le travail libre et qui "éclaire" l'oeuvrier.

[quote="Karl"]

Citation :

adamev a écrit:

Reste donc la seconde hypothèse qui dit que Dieu, illimité, universel... tire la matière du monde de lui-même.

Je ne sais pas pourquoi ça me fait penser à Apollinaire: "poisson pourri de salonique, ta mère fit un pet foireux et t'enfanta de sa colique"...

Ca montre bien à quel niveau vous situez Dieu. Au moins Renaud est rase bitume alors que vous vous êtes sous ses fèces (celles de Renaud).

Doumé a écrit:

Renaud a écrit:

Il n'y a jamais eu aucun autre péché que le vôtre dans tout l'univers Adamev, vous êtes le mal incarné, réveillez vous !

Vous vous rendez compte de ce que vous dîtes, Renaud ? Arrêtez de passionner le débat en lançant de tels anathèmes ! Et après on va dire que c'est Adamev qui insulte les autres. les vôtres sont bien plus mordantes. Ne jugez pas si vous ne voulez pas être jugé

Bof! Ma Grand-mère disait : "La bave du crapaud n'atteint pas la colombe". Une femme sage ma Grand-mère.

[quote="adamev"]


On ne peut donc que conclure que le Principe - Dieu=Aelohim - contient tout, lui-même et son contraire qu'est-ce donc que le "contraire de Dieu?. Qu'il est à la fois lumière et ombre, vide et plein, matière et esprit... Que, par exemple, chacun de nous est présent en lui et en esprit de toute éternité (âme?). D'où la création de l'homme "à la semblance" de Dieu. Et donc qu'Adam et Eve sont des principes d'humanité et non des êtres de chair et d'os. C'est pourtant ce que dit la Genèse Qu'en conséquence ils ne peuvent connaître le mal sauf à admettre que le mal est aussi dans le Principe. Et c'est ce qui est écrit plus haut qd vous précisez "Lui-même et son contraire": qu'est donc le contraire de Dieu sinon le mal, ici imparfaitement exprimé puisqu'il n'est pas le contraire mais la négation de Dieu. Que s'il y a chute elle réside uniquement dans le passage du Principe au Commencement, dans celui du passage de l'esprit dans la matière. Si tel est le cas l'homme ne peut en aucun cas être tenu pour responsable de la chute puisqu'elle est la conséquence de la volonté créatrice de Dieu. La conséquence de la volonté créatrice de Dieu, c'est la liberté de sa créature humaine.

Simon1976 a écrit:

Renaud a écrit:

Si vous ne faisiez pas les malins avec vos théories farfelues et que vous essayiez de comprendre le christianisme tel qu'il est ce serait quand même plus simple.

Le monde EST parfait.
C'est vous qui ne l'êtes pas...

Si le monde est parfait, pourquoi y a-t-il le mal ?

Vaste question. Dans son principe le monde est parfait puisque le Principe l'est. Mais dans le passage du Principe au Commencement le monde se crée et se développe dans la violence. Il n'y a là ni bien ni mal juste un constat. Le mal entre dans le monde lorsque l'homme (nos arrrières grands-parents) ayant pris conscience de la transcendance (Dieu) s'en détourne au profit des biens du monde. C'est expliqué dans le meutre d'Abel par Caïn (passage de l'agriculture à l'industrie).

Il est dans la mission de l'homme de transformer cette violence qui peut être destructrice (pulsion de mort dirait Freud) en force positive (pulsion de vie) pour faire retourner le monde dans la perfection de son principe.

Renaud a écrit:

Il n'y a jamais eu aucun autre péché que le vôtre dans tout l'univers Adamev, vous êtes le mal incarné, réveillez vous !

Renaud, avez-vous lu l'évangile d'aujourd'hui ?

Le mercredi de la 28e semaine du temps ordinaire

Évangile de Jésus-Christ selon saint Luc 11,42-46.

Jésus disait : "Malheureux êtes-vous, pharisiens, parce que vous payez la dîme sur toutes les plantes du jardin, comme la menthe et la rue, et vous laissez de côté la justice et l'amour de Dieu. Voilà ce qu'il fallait pratiquer, sans abandonner le reste.
Malheureux êtes-vous, pharisiens, parce que vous aimez les premiers rangs dans les synagogues, et les salutations sur les places publiques.
Malheureux êtes-vous, parce que vous êtes comme ces tombeaux qu'on ne voit pas et sur lesquels on marche sans le savoir. »
Alors un docteur de la Loi prit la parole : « Maître, en parlant ainsi, c'est nous aussi que tu insultes. »
Jésus reprit : « Vous aussi, les docteurs de la Loi, malheureux êtes-vous, parce que vous chargez les gens de fardeaux impossibles à porter, et vous-mêmes, vous ne touchez même pas ces fardeaux d'un seul doigt.

Commentaire du jour

Saint [Padre] Pio de Pietrelcina (1887-1968), capucin
AP ; CE 47 (trad. Une pensée, Médiaspaul 1991, p. 82)

« Malheureux êtes-vous, pharisiens, parce que vous aimez les premiers rangs et les salutations sur les places publiques »

La véritable humilité du cœur est plus ressentie et vécue qu'extériorisée. Certes, il faut toujours se montrer humble en présence de Dieu, mais non pas de cette fausse humilité qui ne mène qu'au découragement, à l'accablement et au désespoir. Il faut nous méfier de nous-mêmes, ne pas faire passer notre intérêt avant celui des autres et nous juger inférieurs à notre prochain.

S'il nous faut de la patience pour supporter les misères d'autrui, il en faut davantage pour apprendre à nous supporter nous-mêmes. Devant tes infidélités quotidiennes, fais sans cesse des actes d'humilité. Quand le Seigneur te verra ainsi repenti, il étendra sa main vers toi et t'attirera à lui.

Dans ce monde, personne ne mérite rien ; c'est le Seigneur qui nous accorde tout, par pure bienveillance et parce que, dans son infinie bonté, il nous pardonne tout.

[quote]

adamev a écrit:

Karl a écrit:

Citation :

Je ne sais pas pourquoi ça me fait penser à Apollinaire: "poisson pourri de salonique, ta mère fit un pet foireux et t'enfanta de sa colique"...

Ca montre bien à quel niveau vous situez Dieu. Au moins Renaud est rase bitume alors que vous vous êtes sous ses fèces (celles de Renaud).

Non, ça veut montrer à quoi le "principe de créature" Adamev réduit Dieu en ses raisonnements spécieux.

[quote="Karl"]

adamev a écrit:

On ne peut donc que conclure que le Principe - Dieu=Aelohim - contient tout, lui-même et son contraire qu'est-ce donc que le "contraire de Dieu? Vous quand vous écrivez ce que vous avez écrit plus haut. Qu'il est à la fois lumière et ombre, vide et plein, matière et esprit... Que, par exemple, chacun de nous est présent en lui et en esprit de toute éternité (âme?). D'où la création de l'homme "à la semblance" de Dieu. Et donc qu'Adam et Eve sont des principes d'humanité et non des êtres de chair et d'os. C'est pourtant ce que dit la Genèse Et qu'en dit l'église? Qu'en conséquence ils ne peuvent connaître le mal sauf à admettre que le mal est aussi dans le Principe. Et c'est ce qui est écrit plus haut qd vous précisez "Lui-même et son contraire": qu'est donc le contraire de Dieu sinon le mal, ici imparfaitement exprimé puisqu'il n'est pas le contraire mais la négation de Dieu Mais non le mal n'est pas un Etre ce n'est qu'un effet. Que s'il y a chute elle réside uniquement dans le passage du Principe au Commencement, dans celui du passage de l'esprit dans la matière. Si tel est le cas l'homme ne peut en aucun cas être tenu pour responsable de la chute puisqu'elle est la conséquence de la volonté créatrice de Dieu. La conséquence de la volonté créatrice de Dieu, c'est la liberté de sa créature humaine. C'est une des conséquences... et c'est aussi ce que disent les maçons (Le Créateur donne à l'homme le bien le plus précieux : La Liberté...).

adamev a écrit:

Simon1976 a écrit:

Renaud a écrit:

Si vous ne faisiez pas les malins avec vos théories farfelues et que vous essayiez de comprendre le christianisme tel qu'il est ce serait quand même plus simple.

Le monde EST parfait.
C'est vous qui ne l'êtes pas...

Si le monde est parfait, pourquoi y a-t-il le mal ?

Vaste question. Dans son principe le monde est parfait puisque le Principe l'est. Mais dans le passage du Principe au Commencement le monde se crée et se développe dans la violence. Mais pourquoi faut-il la violence? Il n'y a là ni bien ni mal juste un constat. La violence ne serait donc pas un mal? Le mal entre dans le monde lorsque l'homme (nos arrrières grands-parents) ayant pris conscience de la transcendance (Dieu) s'en détourne au profit des biens du monde. Avant de prendre conscience de la Transcendance, ils étaient tournés vers quoi? C'est expliqué dans le meutre d'Abel par Caïn (passage de l'agriculture à l'industrie). C'est plutôt le passage du nomadisme à la sédentarisation.

Il est dans la mission de l'homme de transformer cette violence qui peut être destructrice (pulsion de mort dirait Freud) en force positive (pulsion de vie) pour faire retourner le monde dans la perfection de son principe.

Pourquoi l'Homme serait-il investi de la mission de transformer la violence destructrice en "force positive", si la violence est simplement l'effet d'une création initialement jugée bonne?

[quote]

adamev a écrit:

Si l'on suit cette logique initiée par la Bible et son fameux "Béraeshith" on voit bien que le p.o est une fable destinée à justifier la crucifixion et la rédemption... par le sacrifice nécessité du salut par les seuls voies et moyens de l'église romaine. Ce n'est donc p.e pas un hasard si l'on attribue à un pape cette phrase iconoclaste "cette fable Jésus a jusque maintenant bien servi nos intérêts".

Si "le p.o est une fable destinée à justifier la crucifixion et la rédemption...", pourquoi figure-t-il dans la Torah des juifs, pour Jésus crucifié n'est point le Messie rédempteur...?

Citation :

Pour conclure et en réponse à certains si les FM travaillent "A la Gloire du Grand Architecte de l'Univers" ce n'est pas pour ajouter à cette Gloire divine qui se suffit à elle-même mais bien pour la célébrer, célébrer les merveilles qu'elle crée et nous donne. Et si certains dont je suis voient en lui "Le Père tout puissant", d'autres le célèbreront dans sa fonction créatrice ou ordonnatrice ou organisatrice. D'autres le célèbreront sous sa forme d'énergie... Mais tous avec leur vécu et leurs mots le cherchent... et il faut plus de temps à certains qu'à d'autres pour le découvrir dans ce qu'IL EST.

Et encore plus pour le découvrir dans ce qu'Il n'est pas, n'est-ce pas, Adamev?

Citation :

Une suite : Jésus est-il Dieu?

Poser la question c'est y répondre

adamev a écrit:

Pourquoi l'Homme serait-il investi de la mission de transformer la violence destructrice en "force positive", si la violence est simplement l'effet d'une création initialement jugée bonne? Parce qu'il est de votre responsabilité comme de la mienne de participer par nos actes à l'harmonie du monde (loi de Maat).

Et d'où nous viendrait cette responsabilité?

Bonjour tous,

J'avais mis ce texte de P. Ubaldi en ligne et Renaud s'était extasié et avait applaudi des deux mains:

"La loi c'est Dieu. Il est la grande âme qui est au centre de l'univers; pas le centre spatial, mais centre d'irradiation et d'attraction. De ce centre, Dieu irradie et attire, le Tout étant le principe et ses manifestations. Voilà comment Dieu peut réellement être omniprésent...

...L'univers résulte constitué d'une grande onde qui, depuis l'esprit (pure pensée, lois divines), va vers un devenir continu qui est mouvement fait d'énergie et volonté pour rejoindre l'ultime terme (ndlr: traduction littérale de "termine"), la matière, la forme.

... L'esprit est le principe, le point de départ de cette ondée; La matière le point d'arrivée... Le mouvement qui est dans l'univers n'est jamais un déplacement unilatéral, effectif et définitif, mais la moitié d'un cycle qui retourne au point de départ après avoir parcouru un certain devenir, une vibration d'aller et retour, complète dans sa contrepartie inverse et complémentaire. Il y a donc un mouvement inverse par lequel la matière se dématérialise, se désagrège, se répand dans la forme d'énergie, qui est volonté, mouvement, devenir et qui, à travers les expériences des vies infinies, reconstruit la conscience (ndlr: cette conscience reconstruite n'est pas Dieu, car il est encore au-delà. Tout cela se passe bien sûr en un seul instant pour Dieu qui est, entre autres, à la fois conscience construite et déconstruite).

...Ceci est le concept central du fonctionnement organique de l'univers. La première ondée concerne la création, l'origine de la matière, la condensation des nébuleuses, la formation des systèmes planétaires, de votre soleil, de votre planète, jusqu'à la condensation maximale. La seconde ondée de retour est celle qui vous intéresse, que vous vivez en ce moment et qui regarde l'évolution de la matière jusqu'aux formes organiques, l'origine de la vie, et avec la vie la conquête d'une conscience toujours plus vaste jusqu'à la vision de l'absolu. C'est la phase de retour de la matière qui, à travers l'action, la lutte, la douleur, retrouve l'esprit et retourne à l'idée pure, se dévêtant petit à petit de toutes les coquilles de la forme.

...Evolution et involution; La condensation des nébuleuses et la désintégration atomique sont naissance et mort dans une direction, mort et naissance dans l'autre. (Citant Lavoisier) « Rien ne se crée, rien ne se perd, mais tout se transforme... »

Ceci est le concept le plus complet de Dieu: La grande âme de l'univers, centre d'irradiation et d'attraction; Celui qui est le tout, le principe et ses manifestations. ... Dieu est le tout dans la particularité et l'ensemble, dans l'instant et l'éternité; dans son aspect dynamique c'est un devenir, éternel dans le temps, sans commencement et sans fin; mais le devenir retourne en lui-même et il est immobilité, dans laquelle les trois aspects de sa substance sont lui-même. Dieu est le relatif et l'absolu, il est le fini dans lequel il se pulvérise, l'infini dans lequel il se recompose; Il est abstrait et concret, il est dynamique et statique, il est analyse et synthèse, il est le tout.

Alors je demande maintenant à Renaud:
Pourquoi avez-vous apprécié ce texte et Où est-il question ici de péché originel?

Tania

[quote="Karl"]

Citation :

adamev a écrit:

Si l'on suit cette logique initiée par la Bible et son fameux "Béraeshith" on voit bien que le p.o est une fable destinée à justifier la crucifixion et la rédemption... par le sacrifice nécessité du salut par les seuls voies et moyens de l'église romaine. Ce n'est donc p.e pas un hasard si l'on attribue à un pape cette phrase iconoclaste "cette fable Jésus a jusque maintenant bien servi nos intérêts".

Si "le p.o est une fable destinée à justifier la crucifixion et la rédemption...", pourquoi figure-t-il dans la Torah des juifs, pour Jésus crucifié n'est point le Messie rédempteur...?

Révisez vos classiques : La doctrine du « péché originel » est rejetée par le judaïsme, doctrine considérée comme un dévoiement de sa mythologie hébraïque par les docteurs chrétiens, et est également inexistante dans la culture musulmane,(mais ce fait n'est pas approuvé par tous les musulmans), qui considère Adam comme l'ancêtre commun de l'humanité et le premier prophète de l'islam. La formalisation du concept tient à une lecture de l'épître aux Romains, V 5, 12 de Paul de Tarse bible 2 explicitée par Augustin d'Hippone au IVe siècle dans sa lutte contre Pélage biblio 3,biblio 4. Wiki - Le péché originel dans la Torah.

Citation :

Pour conclure et en réponse à certains si les FM travaillent "A la Gloire du Grand Architecte de l'Univers" ce n'est pas pour ajouter à cette Gloire divine qui se suffit à elle-même mais bien pour la célébrer, célébrer les merveilles qu'elle crée et nous donne. Et si certains dont je suis voient en lui "Le Père tout puissant", d'autres le célèbreront dans sa fonction créatrice ou ordonnatrice ou organisatrice. D'autres le célèbreront sous sa forme d'énergie... Mais tous avec leur vécu et leurs mots le cherchent... et il faut plus de temps à certains qu'à d'autres pour le découvrir dans ce qu'IL EST.

Et encore plus pour le découvrir dans ce qu'Il n'est pas, n'est-ce pas, Adamev?

Mais en effet. Certains FM nient l'existence de Dieu et rejettent le Grand Architecte ou s'en font une idée négative. Et alors?

Citation :

Une suite : Jésus est-il Dieu?

Poser la question c'est y répondre

Encore faut-il le prouver autrement que par des affirmations de foi même tout à fait respectables.

Karl a écrit:

adamev a écrit:

Pourquoi l'Homme serait-il investi de la mission de transformer la violence destructrice en "force positive", si la violence est simplement l'effet d'une création initialement jugée bonne? Parce qu'il est de votre responsabilité comme de la mienne de participer par nos actes à l'harmonie du monde (loi de Maat).

Et d'où nous viendrait cette responsabilité?

De la conscience humaine devenue adulte!
Le but de la vie consiste tout simplement à permettre à l'esprit (ou la conscience) de naître.

Tania

Merci Tania.

J'ajouterais : De Dieu lui-même... Croissez, multipliez.... emplissez la terre, soumettez la... (Génèse).

adamev a écrit:

Merci Tania.

J'ajouterais : De Dieu lui-même... Croissez, multipliez.... emplissez la terre, soumettez la... (Génèse).

Tout à fait. Sur le fil de "l'évolution de la conscience" j'ai longuement expliqué comment celle-ci se "chargeait" en vérités pures absolues. Ces vérités pures représentent l'apparition progressive de Dieu à la conscience humaine.

Il est clair que ce processus a demandé du temps. Le niveau de conscience d'aujourd'hui n'est certainement pas le même que celui qu'il y avait il y a 50 000 ans. Avant l'apparition de la conscience, le moteur de la vie biologique était pur égoïsme. Maintenant, le moteur de la vie spirituelle est pur altruisme.

Tania

"l'apparition progressive de Dieu à la conscience humaine", c'est une des grandes thèses modernistes, idées qui ont été développées aux tous débuts du XXème siècle.