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 Le péché originel

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Mister be



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MessageSujet: Le péché originel   Dim 26 Juil 2015, 12:57

Ysov a écrit:
Dites-moi Mister, le péché originel, vous n'y croyez pas?


Un des mots hébreux dont la traduction habituelle est la plus inexacte est 'hett, que l'on rend le plus souvent par " péché ".
Le péché est un de ces mots que nous avons tendance à trouver repoussants. Beaucoup d'entre nous ont grandi dans des sociétés non juives, ce qui nous incite parfois à penser que le péché est un mal horrible, relié à une culpabilité indélébile, à une damnation éternelle et à toutes sortes d'autres associations qui sont tout aussi inacceptables.
Le mot 'hett veut-il vraiment dire cela ?
Non !
La signification d'un mot est habituellement définie par le contexte de son emploi. Par exemple, dans le livre des Juges (20, 16), les frondeurs de la tribu de Benjamin sont décrits comme étant si habiles à l'emploi de leur arme qu'ils peuvent " viser un cheveu et ne pas "'hett" ".
Donc pour moi la définition de péché est d'abord manquer son but!
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 26 Juil 2015, 14:56

Mister be a écrit:
Ysov a écrit:
Dites-moi Mister, le péché originel, vous n'y croyez pas?


Un des mots hébreux dont la traduction habituelle est la plus inexacte est 'hett, que l'on rend le plus souvent par " péché ".
Le péché est un de ces mots que nous avons tendance à trouver repoussants. Beaucoup d'entre nous ont grandi dans des sociétés non juives, ce qui nous incite parfois à penser que le péché est un mal horrible, relié à une culpabilité indélébile, à une damnation éternelle et à toutes sortes d'autres associations qui sont tout aussi inacceptables.
Le mot 'hett veut-il vraiment dire cela ?
Non !
La signification d'un mot est habituellement définie par le contexte de son emploi. Par exemple, dans le livre des Juges (20, 16), les frondeurs de la tribu de Benjamin sont décrits comme étant si habiles à l'emploi de leur arme qu'ils peuvent " viser un cheveu et ne pas "'hett" ".
Donc pour moi la définition de péché est d'abord manquer son but!

Pour nous aussi, le péché c'est "manquer le but". Dans le livre des proverbes, le mot péché servait également à décrire l'action de s'écarter du bon chemin, de tomber, de trébucher (Pr. 19: 2).

Le péché originel, c'est quand l'homme, trompé par Satan, s'écarte du commandement donné par Dieu : "tu ne mangeras pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal", car surement que tu mourras.

Le péché originel, c'est le péché que l'on commet quand on s'écarte du but fixé pour nous par Dieu : "devenir saint et immaculés dans l'amour".

Ors sans Dieu, sans Jésus qui nous fait entrer dans la vie sainte et immaculée de Dieu, la Vie dans l'Esprit, on manque ce but, on tombe dans le péché.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 26 Juil 2015, 16:02

Espérance 10 ─ Le péché originel et l’eschatologie de l’errance (45 mn, 30 oct. 2013).




Rappel : L’épreuve originelle, obéissance. En quoi c’est une épreuve de kénose, en vue de la Vision béatifique ? En quoi elle aurait préparé leur âme par une mort à soi-même puisque nul ne peut voir Dieu sans mourir ?
Les 2 dogmes sur le péché originel. Est-ce un péché de luxure ou d’orgueil ? La mort est entrée dans le monde : Adam et Eve étaient-ils immortels ?
Les conséquences du péché originel : Dieu se cache, les anges se cachent et le monde devient comme maintenant : hostile, sans cette paix intérieure qui change tout.
Les trois malédictions de Dieu sur Satan, Eve et Adam.
Apparition de la première sagesse rédemptrice : l’errance ici-bas et dans le shéol.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 26 Juil 2015, 16:19

Dans le Zohar il est marqué que le fruit défendu était du raisin fermenté, Adam & Eve auraient "perdu la mémoire".
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 26 Juil 2015, 18:50

Dans la première lettre aux Corinthiens, Adam et le Christ sont face à face, comme source de mort et source de vie : « De même que tous meurent en Adam, tous aussi revivront dans le Christ » (1 Co 15/22,45-49).
Dans l’épître aux Romains, Adam et le Christ sont, en plus, origines l’un du péché, l’autre de la justice. Il faut en effet citer ici le fameux développement du chapitre 5 et notamment le verset 12 dont la traduction, délicate, a donné lieu à diverses interprétations : « de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a atteint tous les hommes parce que  tous les hommes ont péché... » (traduction de la TOB).
Dans un cas comme dans l’autre, Paul use d’un artifice littéraire, « un seul », « un seul », qui durcit l’opposition en polarisant l’attention sur Adam, à l’exclusion des autres protagonistes de la faute selon le récit de la Genèse : Eve et le serpent, que Paul mentionne pourtant ailleurs (cf. 2 Co 11/3 ; Ep 2/2 ; 1 Tm 2/14). « Il réduit ainsi, le péché collectif des origines au péché individuel d’Adam pour les besoins de sa rhétorique. »
Ce qui est manifeste, c’est que l’enseignement de Paul porte directement sur le Christ. En ce qui concerne Adam, il reprend seulement certaines conceptions juives de son temps concernant les origines, ayant probablement présent à l’esprit que la communauté chrétienne de Rome est composée en grande partie de judéo-chrétiens. D’ailleurs, après avoir dû mettre ainsi en relief le rôle d’Adam pour les besoins de sa démonstration, Paul s’empresse de le relativiser en ajoutant que « tous ont péché ». Adam ne saurait en effet être mis sur le même plan que le Christ, seul et unique Sauveur.


Selon Saint Augustin qui paraphrase Saint Paul et prend son engagement contre l’hérésie de Pélage, une erreur d’interprétation du fameux verset de Rm 5/12 et, reconnaissons-le, une vision très pessimiste de la sexualité liée à son expérience personnelle, conduisirent l’évêque d’Hippone, d’une part à parler de « péché » là où ses prédécesseurs parlait de « mort » ou de « corruption » pour évoquer un état de l’humanité qui affecte tous ses membres, d’autre part à concevoir le péché des hommes non comme une simple imitation du péché d’Adam, mais comme une maladie contagieuse transmise par voie de génération charnelle.
Reliant très fortement l’affirmation universelle du salut à la nécessité absolue du baptême et notamment à la pratique ecclésiale du baptême des petits enfants, il n’hésite pas à prédire l’enfer pour les enfants non-baptisés d'où le différent entre Petero et moi
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Lun 27 Juil 2015, 10:22


Mister Be a écrit:
Donc pour moi la définition de péché est d'abord manquer son but!

Oui c'est exactement ce que veut dire le mot grec Hamartia utilisé plus de 170 fois dans le NT .
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Lun 27 Juil 2015, 10:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Espérance 10 ─ Le péché originel et l’eschatologie de l’errance (45 mn, 30 oct. 2013).




Rappel : L’épreuve originelle, obéissance. En quoi c’est une épreuve de kénose, en vue de la Vision béatifique ? En quoi elle aurait préparé leur âme par une mort à soi-même puisque nul ne peut voir Dieu sans mourir ?
Les 2 dogmes sur le péché originel. Est-ce un péché de luxure ou d’orgueil ? La mort est entrée dans le monde : Adam et Eve étaient-ils immortels ?
Les conséquences du péché originel : Dieu se cache, les anges se cachent et le monde devient comme maintenant : hostile, sans cette paix intérieure qui change tout.
Les trois malédictions de Dieu sur Satan, Eve et Adam.
Apparition de la première sagesse rédemptrice : l’errance ici-bas et dans le shéol.

L'épreuve originelle est pour nous la première alliance trahie...ça commençait déjà bien....
L'Alliance est créatrice. Elle met en évidence un caractère essentiel de la relation : pas de création sans alliance, ce qui signifie que l'homme est partie prenante dans cette création, qui a son origine en Dieu mais passe par notre liberté.

Quant à la vision béatifique, elle est ressentie comme une récompense des élus réssuscités après le jugement dernier....
Peut-on en bénéficier avant le jugement dernier?
Comment connaître l'inconnaissable de ce qui est ineffable?N'avons-nous pas un esprit limité?
Comprendre ainsi D.ieu par la vision béatifique n'est-il pas le danger que l'Homme se prenne pour D.ieu?
C'est la divinisation de l'Homme,c'est ce que les pharisiens et les scribes reprochaient à Jésus

Jn 10,33
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.


La doctrine du péché originel met tout particulièrement en évidence les effets du péché sur notre nature humaine et notre positionnement devant Dieu. Il y a trois courants différents qui traitent de ces effets.
(Pélagisme,Calvinisme et Arminianisme)

Adam et Eve ne devaient pas être immortels puisque la mortalité est une conséquence du péché...Immortels,ils auraient vécu éternellement en état de péché
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Lun 27 Juil 2015, 11:10

romains 7, 15-21 a écrit:
Rm 7:15- Vraiment ce que je fais je ne le comprends pas : car je ne fais pas ce que je veux, mais je fais ce que je hais.
Rm 7:16- Or si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais, d'accord avec la Loi, qu'elle est bonne ;
Rm 7:17- en réalité ce n'est plus moi qui accomplis l'action, mais le péché qui habite en moi.
Rm 7:18- Car je sais que nul n'habite en moi, je veux dire dans ma chair ; en effet, vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l'accomplir :
Rm 7:19- puisque je ne fais pas le bien que je veux et commets le mal que je ne veux pas.
Rm 7:20- Or si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui accomplis l'action, mais le péché qui habite en moi.
Rm 7:21- Je trouve donc une loi s'imposant à moi, quand je veux faire le bien : le mal seul se présente à moi.

cette citation de l'épitre aux romains donne une version non plus "juridique " du péché originel mais opérative : celle de la condition que tout homme ou femme peut éprouver .

Elle est capitale car elle montre que l'interprétation juridique du péché originel  n'est pas la bonne :
aucune condamnation juridique ( en l'occurence à la mort corporelle )  ne suffit à changer la condition de la nature humaine ou à la blesser ou l'affaiblir .
C'est la nature Humaine qui a été bléssée  et se retrouve sous un rapport de forces favorable au péché MAIS qui n'empêche pas de le vaincre avec une synergie entre l'homme et Dieu .
Autrement dit ce qui était naturel dans l'état originel d'Adam : faire le Bien , est désormais l'objet d'un Combat entre l'homme aidé par  Dieu d'une part , et le Péché de l'autre .

Il y a donc dans l'interprétation d'Augustin de Romain 5, 12  une cascade d'érreurs  mortifères :

--La mort corporelle de l'homme n'est pas une condamnation juridique mais une mesure de SAUVEGARDE  de la part de Dieu . En un sens cette mort permet justement à l'Homme d'échapper à l'Enfer qu'aurait été une Immortalité séparée à jamais de Dieu . C'est donc une mesure corrective permettant d'échapper à la séparation éternelle d'avec Dieu par le moyen d'un amoindrissement et d'un affaiblissement de la nature humaine originelle  tournée primitivement et facilement  vers le Bien .
Psychologiquement , on échappe par là à la notion de colère infinie et inapaisable du Père ( plus proche d'un empereur romain )
pour passer vers un Père éternellement Miséricordieux . On échappe aussi à la "satisfaction " de cette colère par les souffrances du fils .bref on échappe à la psychopathologie humaine projetée sur Dieu .

--Ce n'est donc aussi en rien une condamnation de l'ensemble de l'humanité PAR la faute d'Adam .
mais une solidarité de tous les humains avec cette nature bléssée et amoindrie d'Adam mais capable de vaincre qui découle de l' apparition de la mort . d'où cette fameuse érreur de traduction de "EP'HO " qui s'est perpétuée jusqu'au concile de Trente . En réalité chaque homme ou femme héritant de cette nature bléssée où le bien est un perpétuel combat  ne répondra que de ses propres fautes devant Dieu et non pas de celle d'Adam .

--la troisième érreur qui est celle de la controverse avec Pélage  et où Augustin montre que ses talents de premier Rhéteur de l'Empire n'étaient pas minces  est l'éxagération rhétorique  de prendre la position opposée à 180 ° de celle de Pélage . Et donc de dire que la volonté humaine est impuissante à faire le moindre Bien sans l'aide de Dieu , sans la Grâce , alors que Pélage pensait que la volonté humaine persévérante et bien orientée suffisait seule à faire le salut de l'Homme .
Ce qui équivaut à condamner l'Homme à l'Enfer éternel si la peine du péché originel n'est pas levée
par le baptême . On a donc non seulement le corps de l'homme mais l'âme humaine qui ont été condamnés à mort du fait du péché originel . En réalité tous les pères ayant précédé Augustin et  une bonne partie de ses contemporains avaient forgé le concept de Synergie ou de Coopération entre la volonté humaine et la Grâce divine pour arriver au salut qui est à mi chemin entre ces deux extrêmes et illustrait le concept "d'exténuante intransigeance de la mesure " de Camus  .( Ceci est bien démontré dans le livre de Patric Ranson : Richard Simon  ou du caractère illégitime de l'Augustinisme en Théologie , l'Age D'Homme , 1990 )

-- Enfin la dernière érreur qui consiste à dire qu'on est damné sans baptême , méconnait ce qu'a approfondi toute la théologie orthodoxe : l'aide que fournit  à l'homme les énergies divines incréées et  néanmoins participables .
Elle a aussi été modifiée par certains documents de Vatican II qui ont affirmé la possibilité du salut pour les hommes justes .
cette notion avait d'ailleurs été précédée par celle de baptême de désir et d'ignorance invincible .
Et il n'y a pas pire comme  ignorance invincible que les contre témoignages historiques qui ont parsemé l'histoire de l'Eglise ....


Dernière édition par Oculus le Lun 27 Juil 2015, 11:37, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Lun 27 Juil 2015, 11:20

Credo 22, Le péché originel (38 mn).



Texte du Credo du saint Concile Vatican II : « Nous croyons qu’en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n’est pas celui où elle se trouvait d’abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l’homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C’est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l’empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c’est en ce sens que chaque homme naît dans le péché. Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu’il est ainsi "propre à chacun". »

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Lun 27 Juil 2015, 12:18

Oculus a écrit:
romains 7, 15-21 a écrit:
Rm 7:15- Vraiment ce que je fais je ne le comprends pas : car je ne fais pas ce que je veux, mais je fais ce que je hais.
Rm 7:16- Or si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais, d'accord avec la Loi, qu'elle est bonne ;
Rm 7:17- en réalité ce n'est plus moi qui accomplis l'action, mais le péché qui habite en moi.
Rm 7:18- Car je sais que nul n'habite en moi, je veux dire dans ma chair ; en effet, vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l'accomplir :
Rm 7:19- puisque je ne fais pas le bien que je veux et commets le mal que je ne veux pas.
Rm 7:20- Or si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui accomplis l'action, mais le péché qui habite en moi.
Rm 7:21- Je trouve donc une loi s'imposant à moi, quand je veux faire le bien : le mal seul se présente à moi.

cette citation de l'épitre aux romains donne une version non plus "juridique " du péché originel mais opérative : celle de la condition que tout homme ou femme peut éprouver .

Elle est capitale car elle montre que l'interprétation juridique du péché originel  n'est pas la bonne :
aucune condamnation juridique ( en l'occurence à la mort corporelle )  ne suffit à changer la condition de la nature humaine ou à la blesser ou l'affaiblir .
C'est la nature Humaine qui a été bléssée  et se retrouve sous un rapport de forces favorable au péché MAIS qui n'empêche pas de le vaincre avec une synergie entre l'homme et Dieu .
Autrement dit ce qui était naturel dans l'état originel d'Adam : faire le Bien , est désormais l'objet d'un Combat entre l'homme aidé par  Dieu d'une part , et le Péché de l'autre .

Il y a donc dans l'interprétation d'Augustin de Romain 5, 12  une cascade d'érreurs  mortifères :

--La mort corporelle de l'homme n'est pas une condamnation juridique mais une mesure de SAUVEGARDE  de la part de Dieu . En un sens cette mort permet justement à l'Homme d'échapper à l'Enfer qu'aurait été une Immortalité séparée à jamais de Dieu . C'est donc une mesure corrective permettant d'échapper à la séparation éternelle d'avec Dieu par le moyen d'un amoindrissement et d'un affaiblissement de la nature humaine originelle  tournée primitivement et facilement  vers le Bien .
Psychologiquement , on échappe par là à la notion de colère infinie et inapaisable du Père ( plus proche d'un empereur romain )
pour passer vers un Père éternellement Miséricordieux . On échappe aussi à la "satisfaction " de cette colère par les souffrances du fils .bref on échappe à la psychopathologie humaine projetée sur Dieu .

--Ce n'est donc aussi en rien une condamnation de l'ensemble de l'humanité PAR la faute d'Adam .
mais une solidarité de tous les humains avec cette nature bléssée et amoindrie d'Adam mais capable de vaincre qui découle de l' apparition de la mort . d'où cette fameuse érreur de traduction de "EP'HO " qui s'est perpétuée jusqu'au concile de Trente . En réalité chaque homme ou femme héritant de cette nature bléssée où le bien est un perpétuel combat  ne répondra que de ses propres fautes devant Dieu et non pas de celle d'Adam .

--la troisième érreur qui est celle de la controverse avec Pélage  et où Augustin montre que ses talents de premier Rhéteur de l'Empire n'étaient pas minces  est l'éxagération rhétorique  de prendre la position opposée à 180 ° de celle de Pélage . Et donc de dire que la volonté humaine est impuissante à faire le moindre Bien sans l'aide de Dieu , sans la Grâce , alors que Pélage pensait que la volonté humaine persévérante et bien orientée suffisait seule à faire le salut de l'Homme .
Ce qui équivaut à condamner l'Homme à l'Enfer éternel si la peine du péché originel n'est pas levée
par le baptême . On a donc non seulement le corps de l'homme mais l'âme humaine qui ont été condamnés à mort du fait du péché originel . En réalité tous les pères ayant précédé Augustin et  une bonne partie de ses contemporains avaient forgé le concept de Synergie ou de Coopération entre la volonté humaine et la Grâce divine pour arriver au salut qui est à mi chemin entre ces deux extrêmes et illustrait le concept "d'exténuante intransigeance de la mesure " de Camus  .( Ceci est bien démontré dans le livre de Patric Ranson : Richard Simon  ou du caractère illégitime de l'Augustinisme en Théologie , l'Age D'Homme , 1990 )

-- Enfin la dernière érreur qui consiste à dire qu'on est damné sans baptême , méconnait ce qu'a approfondi toute la théologie orthodoxe : l'aide que fournit  à l'homme les énergies divines incréées et  néanmoins participables .
Elle a aussi été modifiée par certains documents de Vatican II qui ont affirmé la possibilité du salut pour les hommes justes .
cette notion avait d'ailleurs été précédée par celle de baptême de désir et d'ignorance invincible .
Et il n'y a pas pire comme  ignorance invincible que les contre témoignages historiques qui ont parsemé l'histoire de l'Eglise ....

Oculus...c'est ce que je voulais exprimer si maladroitement!
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Lun 27 Juil 2015, 13:38

Mister be a écrit:
Adam et Eve ne devaient pas être immortels puisque la mortalité est une conséquence du péché...Immortels,ils auraient vécu éternellement en état de péché

Suite à leur péché : avoir mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, pour essayer de devenir comme des dieux, selon ce que leur avait fait croire le serpent, ils ont été éloignés de l'arbre de la vie éternelle :

"22 Et Yahweh Dieu dit: " Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Maintenant, qu'il n'avance pas sa main, qu'il ne prenne pas aussi de l'arbre de vie, pour en marger et vivre éternellement. " (Genèse (CP) 3)

C'est en prenant du fruit de l'arbre de la vie, qu'Adam et Eve seraient entrés dans la Vie éternelle.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Lun 27 Juil 2015, 17:04

Oui et je comprends qu'ils ne devaient pas le faire car ils auraient vécu éternellement en état de péché soit loin de D.ieu


Code:
Redisons cela autrement. Il faut "se rappeler qu'il y a un ordre ou une hiérarchie des vérités de la doctrine catholique, en raison de leur rapport différent avec le fondement de la foi chrétienne" Michel Souchon JS. Le péché originel est une doctrine seconde par rapport à une vérité première et fondamentale : tous nous sommes sauvés en Jésus Christ ; tous nous sommes placés sous la miséricorde de Dieu. La doctrine du péché d'origine n'est pas une "clé d'enfermement", mais l'annonce d'une libération, une Bonne Nouvelle.
  
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mar 28 Juil 2015, 08:28

Si la nature de l'Homme est pécheresse,est-ce que le baptême des nourrissons leur accorde le Salut?
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mar 28 Juil 2015, 09:30

j'ai lu hier dans un livre du Père Edouard Marie Gallez , Le Malentendu Islamo-Chrétien , post face de Mgr Cattenoz
http://www.eecho.fr/malentendu-islamo-chretien/
une idée de recherche théologique que je trouve très inspirante :

partant du caractère central de la descente du Christ "aux enfers " c 'est à dire au séjour des morts
, toutes générations humaines confondues, il postule que la rencontre du Christ par chacun , à ce moment -là, " dans la profondeur de la mort " est l'élément central du salut de tous , et que dès lors ,la vie humaine et les sacrements ne doivent être envisagés que comme une préparation à l'évangélisation finale par le Christ .
Les Sacrements sont donc une préparation au salut , mais pas le Salut  qui est la rencontre avec le Christ lui même .
Donc le baptême des nourrissons est trop court pour présenter un caractère de préparation et Le Seigneur saura lui même donner la préparation qui leur convient pour cette rencontre , car il doit rencontrer aussi tous les enfants et futurs enfants qui sont morts ....

d'ailleurs la mort corporelle étant une sauvegarde  envers l'enfer due à la miséricorde du Père
la présence du Fils dans la profondeur de la mort étant une deuxième sauvegarde envers l'enfer
reste à comprendre comment agit l'Esprit comme troisième  sauvegarde envers l'enfer ....


Dernière édition par Oculus le Mar 28 Juil 2015, 13:32, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mar 28 Juil 2015, 12:33

Mister be a écrit:
Si la nature de l'Homme est pécheresse,est-ce que le baptême des nourrissons leur accorde le Salut?

CÉC:

258. Pourquoi l’Église baptise-t-elle les petits enfants?

1250

Parce que, étant nés avec le péché originel, les petits enfants ont besoin d’être délivrés du pouvoir du Malin et d’être introduits dans le royaume de la liberté des fils de Dieu.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mar 28 Juil 2015, 12:48

Et Bien Oui , c'est entièrement à revoir .... Embarassed

Le baptême ne délivre en rien du pouvoir du malin ... vu l'histoire des hommes , ça se saurait Non ?
Et la Liberté des fils de Dieu n'est pas différente de celle des fils des hommes ....

Tout ceci est un louvoiement embarassé entre un Augustinisme classique et des Ouvertures théologiques récentes mais ça ne résout le problème que cosmétiquement , pas en profondeur ...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mar 28 Juil 2015, 14:22

"Le baptême est une grâce qui purifie et ouvre un avenir nouveau."

Jean-Paul II

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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mar 28 Juil 2015, 14:56

Mister be a écrit:
Si la nature de l'Homme est pécheresse,est-ce que le baptême des nourrissons leur accorde le Salut?

Le baptême nous fait naître de nouveau dans une seconde nature, la nature humaine assumée par Dieu, par Jésus, et libérée de tout péché, une nature sainte.

Tout enfant naît dans l'humanité qui est devenu pécheresse en sa nature, et il naît à nouveau dans l'humanité sanctifié par Jésus.

C'est de vivre dans cette Nouvelle Nature humaine assumée par Jésus ; le Nouveau Corps de l'humanité, qui permet le salut.

Le baptême nous incorpore au Corps de Jésus, le Corps de l'humanité sauvée du péché et de la mort.

Pourquoi refuser au petit enfant, cette nouvelle naissance, dans cette nouvelle nature ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mar 28 Juil 2015, 18:04

Merci Oculus...vous êtes certain que vous êtes bien Catholique? Very Happy
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mar 28 Juil 2015, 18:07

Espérance a écrit:
"Le baptême est une grâce qui purifie et ouvre un avenir nouveau."

Jean-Paul II

C'est la conception juive du baptême...
L'idée de purification qui ouvre sur la pureté d'une nouvelle vie et moins la marque d'une appartenance à une religion ou à un peuple comme l'est la circoncision!
Le baptême ne remplace en rien la circoncision
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mar 28 Juil 2015, 18:10

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Si la nature de l'Homme est pécheresse,est-ce que le baptême des nourrissons leur accorde le Salut?

Le baptême nous fait naître de nouveau dans une seconde nature, la nature humaine assumée par Dieu, par Jésus, et libérée de tout péché, une nature sainte.

Tout enfant naît dans l'humanité qui est devenu pécheresse en sa nature, et il naît à nouveau dans l'humanité sanctifié par Jésus.

C'est de vivre dans cette Nouvelle Nature humaine assumée par Jésus ; le Nouveau Corps de l'humanité, qui permet le salut.

Le baptême nous incorpore au Corps de Jésus, le Corps de l'humanité sauvée du péché et de la mort.

Pourquoi refuser au petit enfant, cette nouvelle naissance, dans cette nouvelle nature ?

Oui pour les adultes et non pour les enfants....je ne vois en rien la différence entre un enfant baptisé et un enfant non baptisé
Il faut d'abord être né de nouveau pour accéder au baptême...
On ne le refuse pas à 'enfant...on lui demande de le faire quand il aura l'âge de raison....
les handicapés mentaux peuvent-ils être baptisés?
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mar 28 Juil 2015, 18:27

Mister be a écrit:
Oui pour les adultes et non pour les enfants....je ne vois en rien la différence entre un enfant baptisé et un enfant non baptisé

Il faut d'abord être né de nouveau pour accéder au baptême...

NON, c'est le baptême qui fait naître de nouveau Very Happy

C'est par le baptême que Jésus nous plonge dans la Vie d'en haut. C'est le baptême qui est une nouvelle naissance dans le sein de l'Eglise, l'épouse du Christ. C'est par le baptême que Jésus, avait la puissance de son Esprit, nous enfante à la Vie d'en haut.

Mister be a écrit:
On ne le refuse pas à 'enfant...on lui demande de le faire quand il aura l'âge de raison.... les handicapés mentaux peuvent-ils être baptisés?

Oui les handicapés mentaux peuvent être baptisés ; car le baptême c'est un don de Dieu, le don que Dieu nous fait de sa Vie, en nous enfant à sa Vie.

Vous ne demandez pas à vos enfants d'attendre pour être conçu, quand il aura l'âge de raison puisque vous l'avez conçu sans lui demander son avis ; vous lui avez fait don de la vie humaine.

Pourquoi Dieu devrait-il attendre que l'enfant est l'âge de raison pour lui faire don de sa vie, quand il sait que l'enfant est apte plus que tout autre, à recevoir sa Vie ; d'autant plus que Jésus a levé l'obstacle qui empêchait ce don, le péché originel.


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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mar 28 Juil 2015, 18:35

Mister be a écrit:
Espérance a écrit:
"Le baptême est une grâce qui purifie et ouvre un avenir nouveau."

Jean-Paul II

C'est la conception juive du baptême...
L'idée de purification qui ouvre sur la pureté d'une nouvelle vie et moins la marque d'une appartenance à une religion ou à un peuple comme l'est la circoncision!
Le baptême ne remplace en rien la circoncision

La Nouvelle Vie c'est justement la Vie pure, la vie sainte que Jésus nous donne, dans laquelle il nous enfante, sa Vie. C'est en entrant dans la Vie Nouvelle qu'on devient purs de tout péché, vie que l'on peut salir de nouveau, en pêchant à nouveau ; vie qui sera tout a long de notre vie à purifier dans le sang de Jésus répandu par le sacrement de l'Eucharistie.

Le sang de Jésus, on peut le comparer au produit que l'on nous injecte pour faire reculer en nous le cancer en empêchant la tumeur de s'étendre et si possible en la détruisant.

Le médecin n'attends pas que nous nous guérissions du Cancer pour nous faire don de ce produit ; comme Jésus n'attends pas que nous guérissions de nos péchés pour nous faire don de son Esprit, puisque c'est justement son Esprit qui va lutter avec nous pour faire reculer le péché, pour détruire le péché en nous
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mar 28 Juil 2015, 19:36

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Oui pour les adultes et non pour les enfants....je ne vois en rien la différence entre un enfant baptisé et un enfant non baptisé

Il faut d'abord être né de nouveau pour accéder au baptême...

NON, c'est le baptême qui fait naître de nouveau  Very Happy

C'est par le baptême que Jésus nous plonge dans la Vie d'en haut. C'est le baptême qui est une nouvelle naissance dans le sein de l'Eglise, l'épouse du Christ. C'est par le baptême que Jésus, avait la puissance de son Esprit, nous enfante à la Vie d'en haut.

Mister be a écrit:
On ne le refuse pas à 'enfant...on lui demande de le faire quand il aura l'âge de raison.... les handicapés mentaux peuvent-ils être baptisés?

Oui les handicapés mentaux peuvent être baptisés ; car le baptême c'est un don de Dieu, le don que Dieu nous fait de sa Vie, en nous enfant à sa Vie.

Vous ne demandez pas à vos enfants d'attendre pour être conçu, quand il aura l'âge de raison puisque vous l'avez conçu sans lui demander son avis ; vous lui avez fait don de la vie humaine.

Pourquoi Dieu devrait-il attendre que l'enfant est l'âge de raison pour lui faire don de sa vie, quand il sait que l'enfant est apte plus que tout autre, à recevoir sa Vie ; d'autant plus que Jésus a levé l'obstacle qui empêchait ce don, le péché originel.



Le baptême n'est que la concrétisation d'un repentir sincère et l'envie de changer de vie....
C'est la conversion à une vie pure qui fait le baptême d'en haut comme d'en bas!

Etre la concrétisation par la conception de mon enfant et un baptême qui engage une nouvelle vie...;c'est différent vous ne trouvez pas!
Il faut son consentement pour être baptisé...
D'abord un apprentissage à la nouvelle vie,une repentance sincère...dans toute vie, pour que quelque chose de nouveau naisse, il faut laisser mourir ce qui est ancien.Ce n'est pas le cas des enfants!
Mais dans la foi chrétienne, ce n’est pas avant tout à nous d’opérer ce passage, c’est au contraire Dieu lui-même, au moment de notre baptême, qui a lui-même fait mourir « l’homme ancien » en nous pour nous faire renaître en Christ. Comme l’écrit Paul : « Baptisés en Jésus Christ, c’est en sa mort que nous avons été baptisés », et dès lors nous sommes « vivants pour Dieu en Jésus Christ » (Romains 6, 4 et 11).
Cela s’est opéré en nous une fois pour toutes : arrachés au péché ancien, notre personne est comme transférée dans une nouvelle dimension de vie, qui donne à l’existence du croyant une nouvelle identité.
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mar 28 Juil 2015, 22:55

Mister be a écrit:
Le baptême n'est que la concrétisation d'un repentir sincère et l'envie de changer de vie....

Donc, selon toi, on doit commencer par se repentir sincèrement de ses péchés et prendre la résolution de changer de vie, avant de demander le baptême.

Voyons comment cela se passait, quand le baptême au Nom de Jésus a été donné.

Est-ce que Pierre à demandé à la famille de Corneille de se repentir et de prendre la résolution de changer de vie ? NON

Est-ce que Philippe a demandé la même chose au peuple de Samarie qui a cru en lui ? NON

Est-ce qu'il a demandé à l'Ethiopien la même chose ? NON

Et Paul, Est-ce qu'Ananie lui a demandé la même chose ? NON. Voici ce qu'il lui a dit :

16 Et maintenant pourquoi tarder? Lève-toi, fais-toi baptiser et purifie-toi de tes péchés en invoquant son nom. (Actes (CP) 22)

FAIS-TOI BAPTISER et (ensuite) purifie-toi de tes péchés en invoquant son nom.

Mister be a écrit:
C'est la conversion à une vie pure qui fait le baptême d'en haut comme d'en bas!

NON, c'est pas notre conversion à une vie pure qui est le baptême dont le baptême d'eau ne serait que le symbole.

Le baptême c'est ce qui nous unit à Jésus qui prend sur lui tous nos péchés, et nous purifie de ces péchés en nous plongeant dans sa mort, et nous fait naître à la Vie Sainte, la Vie d'en haut, en nous ressuscitant avec Lui.

Mister be a écrit:
Entre la concrétisation par la conception de mon enfant et un baptême qui engage une nouvelle vie...; c'est différent vous ne trouvez pas! Il faut son consentement pour être baptisé...

Quand votre petit enfant est malade, qu'il a une malformation cardiaque qui va le gêné dans sa vie, est-ce que vous lui demandez son consentement pour le confier à un médecin qui va le soigner ? NON. Eh bien, mon petit enfant que je sais porteur du péché originel qui est comme une malformation spirituelle qui va le faire tomber dans le péché, je ne lui demande pas son avis pour le confier à Jésus qui va le soigner, le débarassé de ce péché originel. Very Happy

Toi tu préfères que ton enfant choisissent quand il aura l'âge de raison, d'être soigné de sa malformation, quand sa malformation le handicapera sérieusement, car selon ce que tu m'as dit, il faut d'abord faire l'expérience de la chute pour demander à Jésus de nous soigner.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mer 29 Juil 2015, 00:27

Citation :
Donc, selon toi, on doit commencer par se repentir sincèrement de ses péchés et prendre la résolution de changer de vie, avant de demander le baptême.

Voyons comment cela se passait, quand le baptême au Nom de Jésus a été donné.

Est-ce que Pierre à demandé à la famille de Corneille de se repentir et de prendre la résolution de changer de vie ? NON

Est-ce que Philippe a demandé la même chose au peuple de Samarie qui a cru en lui ? NON

Est-ce qu'il a demandé à l'Ethiopien la même chose ? NON

Et Paul, Est-ce qu'Ananie lui a demandé la même chose ? NON. Voici ce qu'il lui a dit :

16 Et maintenant pourquoi tarder? Lève-toi, fais-toi baptiser et purifie-toi de tes péchés en invoquant son nom. (Actes (CP) 22)

FAIS-TOI BAPTISER et (ensuite) purifie-toi de tes péchés en invoquant son nom.

 [size=undefined]2R 5,14[/size]





[size=undefined]5[/size] 14 Naaman descendit au bord du Jourdain et se trempa sept fois dans l'eau, comme Élisée l'avait dit, et il fut purifié : sa peau redevint semblable à celle d'un petit enfant t .

Par ailleurs, baptiser qualifie surtout le geste prophétique pratiqué par Jean-Baptiste. Jésus recevra lui-même le baptême de Jean et plus tard, les chrétiens baptiseront les nouveaux croyants au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Le baptême de Jean et celui des chrétiens sont différents des multiples ablutions juives puisqu’ils ne se donnent qu’une foi pour toute. Les baptêmes de Jean et des chrétiens gardent des significations différentes. Un passage de l’évangile de Jean ([url=javascript:newWindow = openwin('http://www.interbible.org/interbible/ecritures/bu/index.php?page=passage&ref=Jn 4,1-3')]Jn 4,1-3[/url]) montre même qu’il y a une certaine compétition dans nombre de baptêmes réalisés par un groupe ou l’autre. Le baptême de Jean était centré sur le pardon des péchés et la conversion à une vie nouvelle, alors que le baptême chrétien reprend cette signification en ajoutant le don de l’Esprit, l’initiation chrétienne et la participation à la mort et la résurrection de Jésus.


Citation :
Quand votre petit enfant est malade, qu'il a une malformation cardiaque qui va le gêné dans sa vie, est-ce que vous lui demandez son consentement pour le confier à un médecin qui va le soigner ? NON. Eh bien, mon petit enfant que je sais porteur du péché originel qui est comme une malformation spirituelle qui va le faire tomber dans le péché, je ne lui demande pas son avis pour le confier à Jésus qui va le soigner, le débarassé de ce péché originel.

Toi tu préfères que ton enfant choisissent quand il aura l'âge de raison, d'être soigné de sa malformation, quand sa malformation le handicapera sérieusement, car selon ce que tu m'as dit, il faut d'abord faire l'expérience de la chute pour demander à Jésus de nous soigner.


Il faudrait d'abord que mon enfant soit malade mais si il est en bonne santé je ne lui donne pas de médocs préventivement!
Le baptême est à la fois : notre confession de foi. (1 Tim.6.12), notre engagement personnel envers le Seigneur (1 Pierre3.21),  un acte d’obéissance de la foi. Romains 1.5 et le signe de notre conversion
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mer 29 Juil 2015, 08:05

Mister be a écrit:
Il faudrait d'abord que mon enfant soit malade mais si il est en bonne santé je ne lui donne pas de médocs préventivement !

Votre enfant serait en bonne santé, serait saint, il ne serait pas enclin à pécher, à faire le mal, et de fait, il n'aurait pas besoin de recevoir le baptême qui nous unit à Jésus afin que nous puissions recevoir de Lui, son Esprit qui nous aidera à lutter contre cette inclination au péché tout au long de notre vie en nous communiquant la grâce, cette vie surnaturelle qui nous transforme comme le feu transforme toute chose en lui-même.

Mister be a écrit:
Le baptême est à la fois : notre confession de foi. (1 Tim.6.12), notre engagement personnel envers le Seigneur (1 Pierre3.21),  un acte d’obéissance de la foi. Romains 1.5 et le signe de notre conversion

notre ... notre ... notre .... et Jésus là dedans !!!

Le baptême dans votre église, c'est donc d'abord votre affaire et pas celle de Jésus Very Happy Dans votre église, c'est pas Jésus qui baptise, c'est vous qui vous baptisez, c'est vous qui vous donnez le baptême, c'est vous qui faites le premier pas Very Happy

Dans notre Eglise, celle de Jésus, c'est Jésus Lui-même qui nous fait venir à lui, nous qui avons hérité d'une nature privée de la grâce à cause du péché de nos premiers parents, pour nous faire don de sa grâce en son corps dans lequel il nous fait entrer, auquel il nous unit, pour que fortifier par sa grâce, qui n'est autre que la puissance de son Esprit mis à notre service, nous luttions contre le péché et contre l'Esprit du mal à l'œuvre dans le monde, dans la nature humaine.

L'acte de foi, c'est la confiance que nous mettons en lui, dans le ministre de l'Eglise par lequel il nous baptise, et que nous manifestons en demandant à recevoir le baptême quand nous sommes adultes, ou en demandant à ce que notre enfant reçoive le baptême, pour qu'il soit lui aussi, remplis de la grâce de Dieu, de l'Esprit qui le rendra fort face à l'Esprit du mal qu'il devra affronter dans sa nature et dans le monde.

Pour nous, le baptême, c'est d'abord une œuvre que Jésus accomplit en nous, gratuitement, quand nous lui demandons pour nous ou pour notre enfant si nos parents n'avaient pas demandé à ce que nous recevions ce cadeau que Jésus nous fait.

L'acte de foi, c'est la réponse apporté à ce don de Jésus. C'est parce que nous avons foi en Jésus qui se donne à nous, dans l'Esprit, pour nous purifier de notre péché et surtout nous aider à lutter contre le péché, contre le diable, que nous demandons le baptême pour nos enfants qui sont sans défense face au diable, quand ils n'ont pas reçu en eux l'Esprit Saint, que Jésus donne par le baptême.

Quand votre enfant est baptisé, il entre dans l'arêne du monde, au sein de laquelle l'ennemi de l'homme est à l'œuvre, armé pour lutter contre cette ennemi qui essaiera de l'emprisonner dans ses filets.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mer 29 Juil 2015, 12:20

Citation :
Votre enfant serait en bonne santé, serait saint, il ne serait pas enclin à pécher, à faire le mal, et de fait, il n'aurait pas besoin de recevoir le baptême qui nous unit à Jésus afin que nous puissions recevoir de Lui, son Esprit qui nous aidera à lutter contre cette inclination au péché tout au long de notre vie en nous communiquant la grâce, cette vie surnaturelle qui nous transforme comme le feu transforme toute chose en lui-même.

Mon enfant comme moi est "séropositif"au péché mais ça ne veut pas dire qu'il péchera!
Mon enfant et sa venue dans le monde aura autant de chance qu'un baptisé de succomber au péché!
Un baptisé de conscience sait qu'il ne peut rien seul et que sa "ictoire"sur le mal se fera par le Christ!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mer 29 Juil 2015, 12:24

Revenons au sujet...
Quelles sont les différentes conceptions du péché originel entre Saint Thomas,Saint Augustin et Bonaventure...deux termes s'oppose reatus et culpa concernant la transmission du péché
Arnaud,tu peux m'éclairer?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mer 29 Juil 2015, 12:28

Mister be a écrit:
Revenons au sujet...
Quelles sont les différentes conceptions du péché originel entre Saint Thomas,Saint Augustin et Bonaventure...deux termes s'oppose reatus et culpa concernant la transmission du péché
Arnaud,tu peux m'éclairer?

Je ne suis pas spécialiste de la pensée de chaque docteur. Ce qui est certain, c'est que c'est bien sur cette question de la transmission du péché originel que le débat a été le plus complexe. Comme un "péché" peut-il se transmettre ?

En fin de compte, on a fini par comprendre que le péché originel est un acte PERSONNEL d'Adam et Eve.

Sauf que, étant responsable comme PATRIARCHE de tous les enfants qui naîtraient d'eux, ils ont fait un choix POUR EUX, un peu comme les parents actuels choisissent ou non de baptiser leurs enfants.

Et Dieu obéit au choix des parents ainsi qu'au choix d'Adam et Eve.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mer 29 Juil 2015, 12:47

Il y a pourtant un verset qui a poussé certaines personnes à croire que la Bible enseigne le châtiment intergénérationnel des péchés, mais c’est parce que l’on en a fait une interprétation incorrecte. Le verset en question est Exode 20 : 5 qui dit en se référant aux idoles : « Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent ». Ce verset ne parle pas de la punition du péché mais de ses conséquences. Il signifie que les conséquences du péché d’un homme peuvent se répercuter sur les générations suivantes. Dieu était en train de dire aux Israélites que leurs enfants ressentiraient l’impact de la génération de leurs parents, comme conséquence naturelle de leur désobéissance et de leur haine de Dieu. Des enfants élevés dans un tel environnement pratiqueraient la même idolâtrie, tombant ainsi dans un scénario identique préétabli, celui de la désobéissance. L’effet d’une génération désobéissante était de planter si profondément le mal qu’il faudrait plusieurs générations avant que la situation ne puisse s’inverser. Dieu ne nous tient pas pour coupables des péchés de nos parents, mais parfois nous souffrons des conséquences des péchés que nos parents ont commis, comme c’est le cas dans Exode 20 : 5.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mer 29 Juil 2015, 12:58

Mister be a écrit:
Il y a pourtant un verset qui a poussé certaines personnes à croire que la Bible enseigne le châtiment intergénérationnel des péchés,

Psychologiquement (donc au niveau individuel) et sociologiquement (donc au niveau communautaire), il est clair qu'il y a une loi de sanction intergénérationnelle.

Par exemple, il est clair que la France paye toujours dans son âme la faute du Maréchal Pétain quand il choisit de collaborer avec les Nazis et l'incarna en leur livrant de sa propre initiative, les Juifs étrangers et les réfugiés allemands.

Je dirais même que le poison de l'hypermémoire est visible, empêchant toute une série d'actes politiques de bon sens.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mer 29 Juil 2015, 13:45

Monseigneur Léonard parlait de justice immanente...Peut-on voir cela ainsi?
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mer 29 Juil 2015, 13:52

Mister be a écrit:
Citation :
Votre enfant serait en bonne santé, serait saint, il ne serait pas enclin à pécher, à faire le mal, et de fait, il n'aurait pas besoin de recevoir le baptême qui nous unit à Jésus afin que nous puissions recevoir de Lui, son Esprit qui nous aidera à lutter contre cette inclination au péché tout au long de notre vie en nous communiquant la grâce, cette vie surnaturelle qui nous transforme comme le feu transforme toute chose en lui-même.

Mon enfant comme moi est "séropositif"au péché mais ça ne veut pas dire qu'il péchera!
Mon enfant et sa venue dans le monde aura autant de chance qu'un baptisé de succomber au péché!
Un baptisé de conscience sait qu'il ne peut rien seul et que sa "ictoire"sur le mal se fera par le Christ!

Si le baptisé s'ouvre au fur et à mesure qu'il grandit à la grâce reçu dans le sacrement de baptême et entretenue par le sacrement de l'Eucharistie, dès qu'il sera en âge de communier, l'âge de raison, alors il résistera plus facilement, soutenu par cette grâce aux tentations.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mer 29 Juil 2015, 14:15

Je ne le pense pas, Pétero!
Satan sait aussi se faire l'ami des baptisés,plus encore la tentation sera forte et moins le baptisé pourra faire face

L'un comme l'autre,ils ne sont pas de taille à faire face car le mal a vaincu bien plus coriace qu'eux et ce depuis les origines d'où l'ouverture de ce topique


C'est bien de reconnaître que le baptême est autre chose que l'entrée au sein d'une communauté mais que c'est une purification
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mer 29 Juil 2015, 14:19

comment expliquer tous ces pervers appartenant aux générations où tout le monde était systématiquement baptisé?
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mer 29 Juil 2015, 14:45

je pense Louis que notre intelligence s'éveille avec le temps....
Et le bon sens l'emportera toujours sur les idées...
Aujourd'hui c'est l'inverse avec le Dieu amour...on n'enlève toute la paternité au Créateur!
Maintenant si la Bible est la Parole de D.ieu,la réponse se trouve dans la Bible à travers les pensées qui ont traversé le temps et ce qui est permis d'être compris maintenant ne pouvait l'être à l'époque
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mer 29 Juil 2015, 16:24

Mister be a écrit:
Je ne le pense pas, Pétero!
Satan sait aussi se faire l'ami des baptisés,plus encore la tentation sera forte et moins le baptisé pourra faire face

Eh bien je ne partage pas votre point de vue Mister Be, plus l'on vit en union avec le Christ par l'oraison et en se nourrissant du sacrement de l'Eucharistie, et plus il est facile de lutter contre le tentateur. Ce n'est pas pour rien que Jésus nous unit à Lui pour que nous puissions nous appuyer sur la force de son Esprit.

Mister be a écrit:
L'un comme l'autre,ils ne sont pas de taille à faire face car le mal a vaincu bien plus coriace qu'eux et ce depuis les origines d'où l'ouverture de ce topique

Celui qui fait face au mal avec Jésus, il finit par vaincre le mal avec Jésus.

Mister be a écrit:
C'est bien de reconnaître que le baptême est autre chose que l'entrée au sein d'une communauté mais que c'est une purification

Le baptême c'est l'entrée dans la Vie avec le Christ, la Vie de son Eglise qu'il purifie de son péché. Le baptême c'est bien l'entrée dans la communauté humaine rassemblée en un seul Corps par Jésus, Jésus qui la purifie, la sanctifie en vue de naissance au Ciel face à Dieu.
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Bobel



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mer 29 Juil 2015, 16:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Je dirais même que le poison de l'hypermémoire est visible, empêchant toute une série d'actes politiques de bon sens.

Cette analyse est essentielle aujourd'hui.

Pourriez-vous préciser en donnant quelques exemples d' "actes politiques de bon sens" auxquels vous pensez ?
 
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 31 Juil 2015, 19:45

Selon Maïmonide :
la connaissance du bien et du mal est différente de la science du vrai et du faux
cette non-coïncidence est un pis-aller car, dans le jardin d’Éden d’avant la chute, la connaissance rationnelle du vrai et du faux rendait inutile, et même inexistante, celle du bien et du mal.

Pour Maïmonide
« Par la raison, l’homme distingue le vrai du faux et ceci a lieu dans toutes choses intelligibles »
— Guide des Égarés, 1re partie, chap. 2, Verdier
Le bon et le mauvais, le beau et le laid ne ressortent pas de l’intelligible, du rationnel, mais de l’opinion, du probable.
Tant qu’Adam possédait parfaitement et complètement la connaissance de toutes choses connues et intelligibles, il n’y avait en lui aucune faculté qui s’appliquât aux opinions probables et même il ne les comprenait pas (ibidem). Le bien et le mal n’existaient même pas ; seules existaient les choses intelligibles et nécessaires. La perte de cette connaissance parfaite de toutes choses intelligibles dont lui faisait bénéfice sa fusion avec Dieu fait accéder Adam à un état nouveau, un monde différent :
les choses lui sont connues autrement que par la raison,
la façon dont il les connaît relève de l’opinion contingente qu’il s’en fait : elles sont belles ou laides, bonnes ou mauvaises.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 31 Juil 2015, 20:41

François-Pignon a écrit:
Selon Maïmonide :
la connaissance du bien et du mal est différente de la science du vrai et du faux
cette non-coïncidence est un pis-aller car, dans le jardin d’Éden d’avant la chute, la connaissance rationnelle du vrai et du faux rendait inutile, et même inexistante, celle du bien et du mal.

Pour Maïmonide
« Par la raison, l’homme distingue le vrai du faux et ceci a lieu dans toutes choses intelligibles »
— Guide des Égarés, 1re partie, chap. 2, Verdier
Le bon et le mauvais, le beau et le laid ne ressortent pas de l’intelligible, du rationnel, mais de l’opinion, du probable.
Tant qu’Adam possédait parfaitement et complètement la connaissance de toutes choses connues et intelligibles, il n’y avait en lui aucune faculté qui s’appliquât aux opinions probables et même il ne les comprenait pas (ibidem). Le bien et le mal n’existaient même pas ; seules existaient les choses intelligibles et nécessaires. La perte de cette connaissance parfaite de toutes choses intelligibles dont lui faisait bénéfice sa fusion avec Dieu fait accéder Adam à un état nouveau, un monde différent :
les choses lui sont connues autrement que par la raison,
la façon dont il les connaît relève de l’opinion contingente qu’il s’en fait : elles sont belles ou laides, bonnes ou mauvaises.

salut
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Le péché originel
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