La légende noire de l'inquisition

On ne parle pas de religion mais de loi naturelle, donc de philo. Les différences ne changent rien au principe général il faut faire le bien et éviter le mal. Après il y a des recoupements évidents (la justice, le courage sont des biens p.ex.) entre les 3 grands axes de la philo morale
-Aristote (bien, bonheurm perfection)
-Kant (devoir)
-utilitaristes (joie - happiness - partagée socialement, créer de la joie, évjter de causer de la souffrance)

J'ai un peu de mal avec la théorie de la loi naturelle, il n'y a rien de naturel dans l'homme.

Croquin83 a écrit:

vous pensez vraiment m'apprendre que les sorcières n'ont jamais existé ? par contre a l'époque des gens y croyez apriori.

Oui et à l'époque les gens croyaient que la terre était plate et que le soleil tournait autour d la terre.

florence_yvonne a écrit:

J'ai un peu de mal avec la théorie de la loi naturelle, il n'y a rien de naturel dans l'homme.

sans lectures ca va rester comme ca. La loi naturelle est au centre de la morale catho. Chez les protestants c'est différent mais pas complètement

Prodigal a écrit:

Vous dites qu'il existe un texte de Kant où celui-ci pose le dilemme moral suivant : dans la mesure où il faut choisir entre les deux, faut-il devenir esclave ou préférer mourir de faim? Vous ajoutez, c'est essentiel, que Kant prend nettement parti, et va jusuq'à affirmer que dans un tel cas mourir de faim est un devoir. Or, je ne vous crois pas, du moins pas tant que je n'ai pas vu le texte en question.
Ce.

Pour être plus précis, je n'ai pas vu de texte parlant de mourir de faim, j'ai juste compris une interdiction morale absolue de se vendre comme esclave, ce qui implique le devoir de mourir de faim plutôt que de vendre.

J'ai finalement trouvé un texte en ligne de la métaphysique des moeurs, base de l'article savant cité plus haut. Cependant c"est en anglais:


https://ld.circuitdebater.org/w/archive_files/%5BImmanuel_Kant%5D_Kant_The_Metaphysics_of_Morals.pdf/507955836/%5BImmanuel_Kant%5D_Kant_The_Metaphysics_of_Morals.pdf


1) interdiction de se vendre en esclavage (qui semble aussi absolue que l'interdiction du suicide); mais le crime qui justifierait l'esclavage n'est pas concerné dit il

Citation :

...control, and a contract by which one
party would completely renounce its freedom for the other's advantage
would be self-contradictory, that is, null and void, since by it one
party would cease to be a person and so would have no duty to keep
the contract but would recognize only force. (The right of ownership
with regard to someone who has forfeited his personality by a crime is
not under consideration here.)
P.101

2) les travaux forcés sont indiqués et c'est un esclavage pénal

Citation :

..
.live, and this is now possible only
if others provide for him. But since the state will not provide for him
free of charge, he must let it have his powers for any kind of work it
pleases (in convict or prison labor) and is reduced to the status of a
slave for a certain time, or permanently if the state sees fit. If, however,
he has committed murder he must die. Here there is no substitute
that will satisfy justice.  P.  142  

3)il est interdit de  demander à quelqu'un de se vendre

Citation :

). The duty of respect for my neighbor is contained
in the maxim not to degrade any other man to a mere means to
my ends (not to demand that another throw himself away in order
to slave for my end).

P.  244

4) on devient légitimement esclave par le crime

Citation :

. But children (even those of someone
who has become a slave through his crime) are at all times free. For
every man is born free,him since he has not yet committed a crime; and
the cost of educating until he comes of age cannot be accounted
against him as a debt that he has to pay off. For the slave would have
to educate his children if he could,  p.  101

5)

Note du traducteur

Citation :

a criminal
is said to have reduced himself to the status of a slave (Sklavenstand). I shall
henceforth reserve "serf" for Gutsuntertan and "slave" for Sklave and use
the more general "bondsman" for Leibeigener.

note 62

Dans le passage 1 Kant ne dit pas directement qu'il est immoral de se vendre, il dit que la transaction est nulle et invalide. Mais la raison invoquée implique une interdiction aussi absolue que celle du suicide, dans la facon de penser du kantisme. Je suis sûr que les spécialistes ont fouillé ca mais il faudrait des recherches approfondies pour tirer ca au clair. J'ai entrevu que cette histoire de contrat invalide était un peu bizarre, car peu moralisante (en tout cas directement)

Je vous remercie.
J'insiste sur l'importance du fait qu'il n'existe aucun texte de Kant affirmant que mourir de faim est un devoir pour éviter l'esclavage. Kant, donc, ne dit pas cela.
Posons néanmoins le problème, de façon théorique. Ai-je le droit de devenir esclave?
Nous constatons tout de suite que la question est mal posée. Etre esclave n'est pas un choix! Si donc je suis réduit en esclavage je suis réduit en esclavage, et c'est tout, ce n'est pas ma faute, il ne manquerait plus que cela qu'on m'en fasse le reproche.
Cependant on peut encore dire ceci, qui est capital : je n'ai aucun devoir, en tant qu'esclave, d'obéissance à mon maître, et si mon maître me donne un ordre auquel je peux me soustraire, dans le cas où cet ordre me demanderait de commettre une faute morale, je dois refuser. Je dois donc, par exemple, refuser d'accomplir la tâche de tortionnaire. Voilà qui peut nous aider à réfléchir sur l'Inquisition, qui a certes le droit de censurer (j'y reviendrai si besoin) mais pas d'employer pour cela des moyens coupables aux yeux de la loi morale universelle.
J'ajouterai ceci, à, propos d'un point délicat : un esclave volontaire est-il coupable? A priori un esclave n'est pas volontaire! mais il existe un cas concret néanmoins, celui de la prostitution. Peut-on accepter la prostitution volontaire? Kant répondrait que non, je ne développe pas pour ne pas faire trop long. Si la prostitution me permet de ne pas mourir de faim, puis-je alors me prostituer en désespoir de cause? Kant répondrait toujours que non, et voilà qui ressemble un peu, mais avec une différence essentielle, au cas que vous souleviez. Il faut cependant noter qu'il existe toujours d'autres moyens que criminels pour ne pas mourir de faim, vivre de l'assistance publique par exemple.

christianK a écrit:

florence_yvonne a écrit:

J'ai un peu de mal avec la théorie de la loi naturelle, il n'y a rien de naturel dans l'homme.

sans lectures ca va rester comme ca. La loi naturelle est au centre de la morale catho. Chez les protestants c'est différent mais pas complètement

Je te lis, cela ne suffit pas ?

Oh que non, il faut aller beaucoup plus profondément. Et il y a la nuisance de l'héritage de la génération défroquée.

Prodigal a écrit:

néanmoins le problème, de façon théorique. Ai-je le droit de devenir esclave?
Nous constatons tout de suite que la question est mal posée. Etre esclave n'est pas un choix! Si donc je suis réduit en esclavage je suis réduit en esclavage, et c'est tout, ce n'est pas ma faute, il ne manquerait plus que cela qu'on m'en fasse le reproche.

L'idée que la question est mal posée   évite la question. La question est si quelqu'un s'offre en esclavage pour sauver sa vie (sans pression du futur maître), s'il supplie etc. Est-ce immoral pour le kantisme? A mon avis oui.

Citation :

Cependant on peut encore dire ceci, qui est capital : je n'ai aucun devoir, en tant qu'esclave, d'obéissance à mon maître, et si mon maître me donne un ordre auquel je peux me soustraire, dans le cas où cet ordre me demanderait de commettre une faute morale, je dois refuser.

oui mais c'est pas le point à l'étude:  je n'ai aucun devoir mais ai je le droit de m'offrir en vente?

Citation :

Je dois donc, par exemple, refuser d'accomplir la tâche de tortionnaire. Voilà qui peut nous aider à réfléchir sur l'Inquisition, qui a certes le droit de censurer (j'y reviendrai si besoin) mais pas d'employer pour cela des moyens coupables aux yeux de la loi morale universelle.

ca dévie du point à l'étude mais avant la torture, ai je le droit d'appliquer la peine du fouet ordonnée en 1700 par un tribunal militaire?

Citation :

J'ajouterai ceci, à, propos d'un point délicat : un esclave volontaire est-il coupable? A priori un esclave n'est pas volontaire! mais il existe un cas concret néanmoins, celui de la prostitution. Peut-on accepter la prostitution volontaire? Kant répondrait que non, je ne développe pas pour ne pas faire trop long. Si la prostitution me permet de ne pas mourir de faim, puis-je alors me prostituer en désespoir de cause? Kant répondrait toujours que non, et voilà qui ressemble un peu, mais avec une différence essentielle, au cas que vous souleviez. Il faut cependant noter qu'il existe toujours d'autres moyens que criminels pour ne pas mourir de faim, vivre de l'assistance publique par exemple.

LA prostitution me semble un bon exemple (avez vous un texte kantien précis?...).
Bien entendu, l'idée de se vendre comme esclave plutôt que mourir  supposerait un cas ou l'assistance publique n'a pas marché ou n'existe pas, et là on revient aux circonstances du passé dans des sociétés infiniment plus pauvres donc plus dures.[/quote]

christianK a écrit:

Oh que non, il faut aller beaucoup plus profondément. Et il y a la nuisance de l'héritage de la génération défroquée.

Expliques moi avec un langage courant.

1) Je n'ai pas le droit de m'offrir en esclavage, il est vrai, mais parce que, comme l'a montré Jean-Jacques Rousseau dans le Contrat social, I, 5, le contrat d'esclavage n'a aucune valeur juridique. Si donc je m'offrais à une  personne en échange de ma subsistance, ce serait comme valet et non comme esclave.
La différence est qu'un valet peut revendiquer ses droits, alors qu'un esclave ne le peut. L'esclave doit vouloir tout comme le veut son maître, donc ne peut revendiquer contre lui. C'est déjà pour cette raison, parce qu'il constitue un mensonge, que l'esclavage est immoral.
Si je meurs de faim je suis bien entendu autorisé à chercher à me nourrir, mais dans certains cas seul le recours à l'assistance, privée ou publique, le permet. Il n'est pas exclu dans ce contexte, surtout dans le cas de "sociétés plus dures" (je vous cite) de se faire le client, au sens romain du terme, d'une personne capable de m'aider à survivre. Ce ne saurait alors être une faute.
2) La peine du fouet rentre dans le cas des châtiments corporels. A priori, elle n'est pas indigne par elle-même, pourvu que la peine soit proportionnée à la faute, c'est-à-dire soit juste. La maxime selon laquelle il faut s'abstenir de châtier n'est pas universalisable, donc n'est pas moralement juste. Toutefois le risque de dérive grave est bien entendu évident, lorsque la justice n'est plus le but du châtiment.

Prodigal a écrit:

Je vous remercie.
J'insiste sur l'importance du fait qu'il n'existe aucun texte de Kant affirmant que mourir de faim est un devoir pour éviter l'esclavage. Kant, donc, ne dit pas cela.
Posons néanmoins le problème, de façon théorique. Ai-je le droit de devenir esclave?
Nous constatons tout de suite que la question est mal posée. Etre esclave n'est pas un choix! Si donc je suis réduit en esclavage je suis réduit en esclavage, et c'est tout, ce n'est pas ma faute, il ne manquerait plus que cela qu'on m'en fasse le reproche.
Cependant on peut encore dire ceci, qui est capital : je n'ai aucun devoir, en tant qu'esclave, d'obéissance à mon maître, et si mon maître me donne un ordre auquel je peux me soustraire, dans le cas où cet ordre me demanderait de commettre une faute morale, je dois refuser. Je dois donc, par exemple, refuser d'accomplir la tâche de tortionnaire. Voilà qui peut nous aider à réfléchir sur l'Inquisition, qui a certes le droit de censurer (j'y reviendrai si besoin) mais pas d'employer pour cela des moyens coupables aux yeux de la loi morale universelle.
J'ajouterai ceci, à, propos d'un point délicat : un esclave volontaire est-il coupable? A priori un esclave n'est pas volontaire! mais il existe un cas concret néanmoins, celui de la prostitution. Peut-on accepter la prostitution volontaire? Kant répondrait que non, je ne développe pas pour ne pas faire trop long. Si la prostitution me permet de ne pas mourir de faim, puis-je alors me prostituer en désespoir de cause? Kant répondrait toujours que non, et voilà qui ressemble un peu, mais avec une différence essentielle, au cas que vous souleviez. Il faut cependant noter qu'il existe toujours d'autres moyens que criminels pour ne pas mourir de faim, vivre de l'assistance publique par exemple.

La prostituée est l'esclave de son souteneur.

christianK a écrit:

La loi naturelle est au centre de la morale catho. Chez les protestants c'est différent mais pas complètement

En Foi catholique confessante, les pro-testants ont l'honnêteté d'admettre que la loi naturelle n'est jamais que celle d'une ontologie dogmatique, conditionnée par la théologie. De sorte qu'en Foi catholique confessante, la loi naturelle, c'est la loi de la nature intacte, telle que créée par le Dieu de la Bible. Car, la nature, d'une point de vue phénoménologique, ne coïncide que rarement avec celle qui est élaborée d'un point de vue théologique.

C'est pourquoi, en ce qui a trait à la gestion de la cité, les pro-testants préfèrent la laïcité démocratique, fondée sur la liberté, entendue en un sens kantien, à une conception idéologique ou religieuse particulière. En effet, le principe de non-contradiction semble être le seul point d'accord entre tous les locuteurs d'une même société. Sinon, ce serait l'anarchie constante, la fin de l'humanité. Or, le principe de non-contradiction est le nerf de la morale kantienne, laïque et civique.

florence_yvonne a écrit:

christianK a écrit:

Oh que non, il faut aller beaucoup plus profondément. Et il y a la nuisance de l'héritage de la génération défroquée.

Expliques moi avec un langage courant.

Non, ce  serait trop long et c'est pas à moi de combler ca. Il faut lire le livre important et assez court la génération défroquée, de F. CHARLES,  ex mariste né en 35.

Aussi:

https://sociocatho.forumactif.com/f1-discussions-et-etudes

https://sociocatho.forumactif.com/t56-pourquoi-l-abbe-masson-ne-fut-pas-de-la-generation-defroquee

https://sociocatho.forumactif.com/t55-memoires-et-souvenirs-de-mgr-masson

Fidèle a écrit:

En Foi catholique confessante, les pro-testants ont l'honnêteté d'admettre que la loi naturelle n'est jamais que celle d'une ontologie dogmatique, conditionnée par la théologie. De sorte qu'en Foi catholique confessante, la loi naturelle, c'est la loi de la nature intacte, telle que créée par le Dieu de la Bible. Ca.

La loi naturelle est indépendante du catholicisme , elle est Aristotélicienne et stoicienne un peu.
La nature intacte est un 2e sens de la loi naturelle mais sans grand intérêt pour la philo pure car elle suppose la foi et le dogme du péché originel. La loi naturelle au sens courant concerne donc l'essence humaine telle qu'elle est observable.
Foi catholique confessante n'est pas une bonne expression car confuse. C'est comme le terme catholique dans la messe anglicane, ca désigne les anglicans point.

Prodigal a écrit:

1) Je n'ai pas le droit de m'offrir en esclavage, il est vrai, mais parce que, comme l'a montré Jean-Jacques Rousseau dans le Contrat social, I, 5, le contrat d'esclavage n'a aucune valeur juridique. Si donc je m'offrais à une  personne en échange de ma subsistance, ce serait comme valet et non comme esclave.
La différence est qu'un valet peut revendiquer ses droits, alors qu'un esclave ne le peut. L'esclave doit vouloir tout comme le veut son maître, donc ne peut revendiquer contre lui. C'est déjà pour cette raison, parce qu'il constitue un mensonge, que l'esclavage est immoral.
Si je meurs de faim je suis bien entendu autorisé à chercher à me nourrir, mais dans certains cas seul le recours à l'assistance, privée ou publique, le permet. Il n'est pas exclu dans ce contexte, surtout dans le cas de "sociétés plus dures" (je vous cite) de se faire le client, au sens romain du terme, d'une personne capable de m'aider à survivre. Ce ne saurait alors être une faute.
2) La peine du fouet rentre dans le cas des châtiments corporels. A priori, elle n'est pas indigne par elle-même, pourvu que la peine soit proportionnée à la faute, c'est-à-dire soit juste. La maxime selon laquelle il faut s'abstenir de châtier n'est pas universalisable, donc n'est pas moralement juste. Toutefois le risque de dérive grave est bien entendu évident, lorsque la justice n'est plus le but du châtiment.

En ce cas, je me demande si la torture d'un coupable (je suis pas sûr que la loi était ainsi) ne pourrait pas être vue comme châtiment corporel en même temps que moyen d'enquête. Faudrait éclaircir ca.
Votre interprétation de Kant colle aux textes ci haut. Mais ne peut on déduire et aller plus loin? Plus qu'un contrat absurde, l'impératif catégorique serait en jeu autant que dans le suicide car la maxime à la base ne serait pas universable, pire encore directement contre l'autonomie de la raison? Le vice de bassesse attaqué par Kant semble se rapprocher de cette idée.(doctrine de la vertu, en ligne à wikisource).

Chez Rousseau, si on compare avec Aristote, la valeur de la liberté est extrêmement gonflée par rapport aux autres biens. Dans la loi naturelle elle est un bien mais inférieur à la vertu (jntellectuelle comme la science, ou morale comme le courage). C'est à la racine des conflits catholicisme vs libéralisme philosophique au 19e s.

Ps. D'après le texte wiki suivant (à être confirmé) il semble que les torturés étaient déjà coupables:

"La torture a été abolie en France par Louis XVI en deux étapes :

abolition de la question préparatoire (torture infligée à un accusé pendant la procédure pour lui arracher les aveux de son crime, appliquée seulement au cas où sa culpabilité est déjà établie mais pas suffisante pour pouvoir le condamner à mort) par ordonnance royale du 24 août 178030 ;
abolition de la question préalable appelée aussi question définitive (torture infligée juste avant l'exécution d'un condamné pour lui arracher des aveux et lui faire dénoncer ses complices et comparses, et éventuellement pour découvrir les choses ayant permis de commettre l'infraction) en 1788"

christianK a écrit:

La loi naturelle est indépendante du catholicisme , elle est Aristotélicienne et stoicienne un peu.
La nature intacte est un 2e sens de la loi naturelle mais sans grand intérêt pour la philo pure car elle suppose la foi et le dogme du péché originel. La loi naturelle au sens courant concerne donc l'essence humaine telle qu'elle est observable.
Foi catholique confessante n'est pas une bonne expression car confuse. C'est comme le terme catholique dans la messe anglicane, ca désigne les anglicans point.

La nature humaine telle qu'observable, ça s'appelle l'Histoire et c'est un récit d'horreurs. Comme Kant le faisait remarquer, aucune morale ne peut émerger de l'expérience. Donc, la loi naturelle, en catholicisme romain, ce n'est rien d'autre qu'une morale métaphysique, encadrée par la théologie.

La Foi catholique confessante, c'est la foi protestante, celle qui atteste (pro= en faveur de/testari = témoigner) de la catholicité, la globalité et l'universalité de l'Évangile. Cette expression est moins confuse que "catholique-romain", puisque cette dernière limite la catholicité aux seuls adeptes du locataire du Vatican.

Cette idée de "catholique romain" est typiquement protestante. Sans valeur pour un catho.
Non, la nature humaine n'est pas l'histoire, mais la métaphysique réaliste, non rationaliste a priori, ni empiriste comme l'histoire.
L'idée que la morale ne peut être tirée de l'expérience, donc des faits, est typiquement empiriste. C'est la contamination de Kant par L'empiriste Hume.
L'essence humaine est connue à partir de certains faits, mais on atteint l'universel par abstraction et là on n'est plus dans l'empirisme historique. Tout corbeau est un oiseau est tout à la fois une vérité nécessaire et universelle et tirée des faits. C'est là que l'empirisme est dépassé. L'essence animal raisonnable c'est pas l'histoire phénoménale,  et pourtant ca vient de l'observation, c'est inductif. D'où grande différence sur les principes moraux avec Kant, nettement plus aprioriste (et c'est parfaitement logique, il est écartelé entre empirisme (Hume) et rationalisme (ses 1ers maitres wolff et Leibniz)

On s'écarte de la réalité que fût l'inquisition, et qui a porté un lourd préjudice à la religion catholique, et donc au Christ.
Il peut y avoir une façon de nier les réalités historiques encore aujourd'hui pour défendre une fausse idée de la religion, mais qui est en fait préjudiciable à la religion elle-même.

christianK a écrit:

En ce cas, je me demande si la torture d'un coupable (je suis pas sûr que la loi était ainsi) ne pourrait pas être vue comme châtiment corporel en même temps que moyen d'enquête.  Faudrait éclaircir ca.

Ce serait une ignoble tartufferie. La torture n'est pas un châtiment, mais un moyen d'inquisition (au sens propre) pour obtenir des aveux ou des renseignements.

christianK a écrit:

Votre interprétation de Kant colle aux textes ci haut. Mais ne peut on déduire et aller plus loin? Plus qu'un contrat absurde, l'impératif catégorique serait en jeu autant que dans le suicide car la maxime à la base ne serait pas universable, pire encore directement contre l'autonomie de la raison?

Je n'ai pas compris de quelle maxime vous parliez. A toutes fins utiles, ce n'est pas parce que la maxime de mes actions n'est pas universalisable que je serais coupable (exemple : je bois une bière, ce n'est pas universalisable, mais c'est licite!). Ce qui est fautif, c'est une action dont la maxime, si on l'universalise, aboutit à une contradiction (exemple : le mensonge).

christianK a écrit:

Chez Rousseau, si on compare avec Aristote, la valeur de la liberté est extrêmement gonflée par rapport aux autres biens.  Dans la loi naturelle  elle est un bien mais inférieur à la vertu (jntellectuelle comme la science, ou morale comme le courage). C'est à la racine des conflits catholicisme vs libéralisme philosophique au 19e s.

Cela, c'est de l'idéologie, pas de la théologie. Le bien n'a pas à être opposé à lui-même, et la liberté et la vertu ne peuvent être opposées sans grave incompréhension de ce qu'elles sont.

humanlife a écrit:

On s'écarte de la réalité que fût l'inquisition, et qui a porté un lourd préjudice à la religion catholique, et donc au Christ.
Il peut y avoir une façon de nier les réalités historiques encore aujourd'hui pour défendre une fausse idée de la religion, mais qui est en fait préjudiciable à la religion elle-même.

Ce serait bien en effet de revenir au sujet, même si nous ne l'avons pas entièrement abandonné.
Ce qui me paraît digne de réflexion, c'est de rechercher comment l'Inquisition, a priori une institution de progrès, destinée à prévenir les erreurs judiciaires, a pu devenir un instrument de tyrannie, et même pour beaucoup de gens une raison de rejeter définitivement la religion catholique.

humanlife a écrit:

On s'écarte de la réalité que fût l'inquisition, et qui a porté un lourd préjudice à la religion catholique, et donc au Christ.
Il peut y avoir une façon de nier les réalités historiques encore aujourd'hui pour défendre une fausse idée de la religion, mais qui est en fait préjudiciable à la religion elle-même.

Exact de facto sur l'image mais le point c'est si ce problème d'image n'est pas fondé sur l'anachronisme.
Idem sur certaines formes d'esclavage. Nous avons tendance à croire que toute l'antiquité paienne était criminelle à ce sujet. Or ceci est trop rapide. Survivre pouvait être plus important qu'être libre, de sorte que la valeur liberté était plus basse dans l'échelle des valeurs que pour les modernes.

christianK a écrit:

Cette idée de "catholique romain" est typiquement protestante. Sans valeur pour un catho.

Vous préférez "papistes"?

Citation :

Non, la nature humaine n'est pas l'histoire, mais la métaphysique réaliste, non rationaliste a priori, ni empiriste comme l'histoire.
L'idée que la morale ne peut être tirée de l'expérience, donc des faits, est typiquement empiriste. C'est la contamination de Kant par L'empiriste Hume.
L'essence humaine est connue à partir de certains faits, mais on atteint l'universel par abstraction et là on n'est plus dans l'empirisme historique. Tout corbeau est un oiseau est tout à la fois une vérité nécessaire et universelle et tirée des faits. C'est là que l'empirisme est dépassé. L'essence animal raisonnable c'est pas l'histoire phénoménale,  et pourtant ca vient de l'observation, c'est inductif. D'où grande différence sur les principes moraux avec Kant, nettement plus aprioriste (et c'est parfaitement logique, il est écartelé entre empirisme (Hume) et rationalisme (ses 1ers maitres wolff et Leibniz)

L'abstraction des essences présuppose une métaphysique de l'être, impensable en dehors du Christianisme. Même l'Aquinate a dû de référer à Ex.3/14, Ac.17/28, voire Jn.1/14, sans compter sur les transcendantaux augustiniens et l'infinité cappadocienne de saint Grégoire de Nysse, pour forger cette notion, comme les études de Gilson, de Grenier et de Chevallier l'ont attesté. Car, qu'est-ce que l'être de l'étant, l'être en dehors d'une essence? Comment peut-on décrire-phénoménologiquement-un acte d'existence, l'exister, voire l'Acte pur, sans sombrer dans une écholalie aussi absconde qu'abstruse? C'est tout l'échec de la démarche heideggérienne qui en témoigne... De sorte que, ne demeurent, selon la logique profane, que l'empirisme et le rationalisme. C'est pourquoi, la synthèse éthique kantienne demeure, à mon avis, la seule valable pour un dialogue avec les infidèles.

Fidèle a écrit:

C'est pourquoi, la synthèse éthique kantienne demeure, à mon avis, la seule valable pour un dialogue avec les infidèles.

Sur le plan strictement éthique, oui, je suis d'accord avec vous, puisque la morale dite kantienne n'est pas, en réalité, une morale qui serait propre à Kant, mais bel et bien la morale universelle, érigée en système par Kant.
Il y a toutefois quelque chose qui incite à prendre ses distances avec Kant, c'est le rejet par celui-ci de l'affectivité. On voit mal alors comment concilier cela (qui revient à considérer le point de vue moral comme un absolu auquel rien ne peut être confronté) avec la dimension caritative essentielle au christianisme. "Aimez-vous les uns les autres" est certes permis quand on est un bon kantien, mais n'est pas une maxime morale recevable en tant que telle, aucun impératif catégorique ne pouvant la rendre obligatoire.

Cela existe toujours les infidèles ?

Prodigal a écrit:

Fidèle a écrit:

C'est pourquoi, la synthèse éthique kantienne demeure, à mon avis, la seule valable pour un dialogue avec les infidèles.

Sur le plan strictement éthique, oui, je suis d'accord avec vous, puisque la morale dite kantienne n'est pas, en réalité, une morale qui serait propre à Kant, mais bel et bien la morale universelle, érigée en système par Kant.
Il y a toutefois quelque chose qui incite à prendre ses distances avec Kant, c'est le rejet par celui-ci de l'affectivité. On voit mal alors comment concilier cela (qui revient à considérer le point de vue moral comme un absolu auquel rien ne peut être confronté) avec la dimension caritative essentielle au christianisme. "Aimez-vous les uns les autres" est certes permis quand on est un bon kantien, mais n'est pas une maxime morale recevable en tant que telle, aucun impératif catégorique ne pouvant la rendre obligatoire.

"Dialogue avec les infidèles".

florence_yvonne a écrit:

Cela existe toujours les infidèles ?

Tous ceux qui rejettent le Symbole de Nicée-Constantinople, certes.

Personne ne penserait à juger une personne qui ne croit pas en Dieu aujourd'hui dans la religion chrétienne, ou qui n'aurait pas les mêmes interprétations de certaines croyances au sein du christianisme, et cela est le signe d'un progrès religieux certain auquel a abouti la religion chrétienne au cours de son histoire, et qui est l'esprit moderne, dont on peut penser que ceux qui le critique sont encore sous l'influence d'un passé révolu.

humanlife a écrit:

Personne ne penserait à juger une personne qui ne croit pas en Dieu aujourd'hui dans la religion chrétienne, ou qui n'aurait pas les mêmes interprétations de certaines croyances au sein du christianisme, et cela est le signe d'un progrès religieux certain auquel a abouti la religion chrétienne au cours de son histoire, et qui est l'esprit moderne, dont on peut penser que ceux qui le critique sont encore sous l'influence d'un passé révolu.

Le terme "infidèle" signifie simplement "incroyant", pas perfide. Car, le mot "perfide" se traduit par "incroyant" mais aussi "mécréant", "impie", fallacieux", "déloyal", "fourbe", "insidieux", "dangereux". De sorte que, le vocable "infidèle" est assez neutre et évite beaucoup plus que l'appellation "perfide", tout sens péjoratif. L'usage de ce terme est simplement descriptif et non pas moral. Le mot "chien" ne mord pas...

Fidèle a écrit:

Prodigal a écrit:

Fidèle a écrit:

C'est pourquoi, la synthèse éthique kantienne demeure, à mon avis, la seule valable pour un dialogue avec les infidèles.

Sur le plan strictement éthique, oui, je suis d'accord avec vous, puisque la morale dite kantienne n'est pas, en réalité, une morale qui serait propre à Kant, mais bel et bien la morale universelle, érigée en système par Kant.
Il y a toutefois quelque chose qui incite à prendre ses distances avec Kant, c'est le rejet par celui-ci de l'affectivité. On voit mal alors comment concilier cela (qui revient à considérer le point de vue moral comme un absolu auquel rien ne peut être confronté) avec la dimension caritative essentielle au christianisme. "Aimez-vous les uns les autres" est certes permis quand on est un bon kantien, mais n'est pas une maxime morale recevable en tant que telle, aucun impératif catégorique ne pouvant la rendre obligatoire.

"Dialogue avec les infidèles".

Nous sommes tous les infidèles d'une religion.

Fidèle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Cela existe toujours les infidèles ?

Tous ceux qui rejettent le Symbole de Nicée-Constantinople, certes.

On ne rejette pas ce que l'on ne connait pas.

florence_yvonne a écrit:

Fidèle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Cela existe toujours les infidèles ?

Tous ceux qui rejettent le Symbole de Nicée-Constantinople, certes.

On ne rejette pas ce que l'on ne connait pas.

La discussion repose sur une conception occidentale de la morale, en milieu apostat.

Fidèle a écrit:

L'abstraction des essences présuppose une métaphysique de l'être, impensable en dehors du Christianisme. es

C'était déjà chez Aristote et chez les musulmans aristotéliciens du moyen âge.

Prodigal a écrit:

, puisque la morale dite kantienne n'est pas, en réalité, une morale qui serait propre à Kant, mais bel et bien la morale universelle, érigée en système par Kant.
Il y toire.

Je n'en crois rien, Aristote est beaucoup plus proche du sens commun en morale, moins aprioriste que Kant. Et bien entendu c'est la droite raison qui est norme de moralité, mais bien plus incarnée, pratique.

Prodigal a écrit:

Votre interprétation de Kant colle aux textes ci haut. Mais ne peut on déduire et aller plus loin? Plus qu'un contrat absurde, l'impératif catégorique serait en jeu autant que dans le suicide car la maxime à la base ne serait pas universable, pire encore directement contre l'autonomie de la raison?
-------------
Je n'ai pas compris de quelle maxime vous parliez. ...Ce qui est fautif, c'est une action dont la maxime, si on l'universalise, aboutit à une contradiction (exemple : le mensonge).

C'est ca, la maxime on a le droit moral de se vendre serait dans le même cas que le mensonge

Citation :

Chez Rousseau, si on compare avec Aristote, la valeur de la liberté est extrêmement gonflée par rapport aux autres biens.  Dans la loi naturelle  elle est un bien mais inférieur à la vertu (jntellectuelle comme la science, ou morale comme le courage). C'est à la racine des conflits catholicisme vs libéralisme philosophique au 19e s.
-----------
Cela, c'est de l'idéologie, pas de la théologie. Le bien n'a pas à être opposé à lui-même, et la liberté et la vertu ne peuvent être opposées sans grave incompréhension de ce qu'elles sont.

Le bien n'est pas opposé à lui même il juste hiérarchisé, on peut sacrifier plein de biens, et sa liberté, pour sauver sa vie. La vie est plus fondamentale que la liberté, la peine de mort plus sévère que la prison ou l'esclavage pénal

Fidèle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Fidèle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Cela existe toujours les infidèles ?

Tous ceux qui rejettent le Symbole de Nicée-Constantinople, certes.

On ne rejette pas ce que l'on ne connait pas.

La discussion repose sur une conception occidentale de la morale, en milieu apostat.

Moi aussi

christianK a écrit:

Fidèle a écrit:

L'abstraction des essences présuppose une métaphysique de l'être, impensable en dehors du Christianisme. es

C'était déjà chez Aristote et chez les musulmans aristotéliciens du moyen âge.

Que Nenni! Car, Gilson a bien montré que l'être, chez Aristote, ce n'est pas l'acte d'être-actus essendi-mais la substance, tandis que chez les juifs et les mahométans, l'être n'était qu'un accident. En d'autres termes, seule la théologie de l'Aquinate a été à même, au moyen de notions fournies par le Christianisme-la Bible, saint Grégoire de Nysse et saint Augustin-d'énoncer l'être hors des catégories: notamment les transcendantaux et la notion positive d'infini. De sorte que, la seule métaphysique de l'être valable repose sur l'ontologie dogmatique, élaborée à partir de la théologie. La raison profane ne peut pas y parvenir.

- Gilson, Étienne. Le Thomisme. Vrin. 1948.
- Gilson Étienne. L'Être et l'Essence. Vrin. 1960.
- Geiger. Saint Thomas et la métaphysique d'Aristote.

florence_yvonne a écrit:

Moi aussi

Donc, tu te contredis. Car, l'Occident-apostat-connaît très bien le Credo mais le rejette.

Je connais le Crédo et je ne le rejette pas, je crois qu'il dit tout ce qui a dire sur la foi chrétienne.

Fidèle a écrit:

ue Nenni! Car, Gilson a bien montré que l'être, chez Aristote, ce n'est pas l'acte d'être-actus essendi-mais la substance, tandis que chez les juifs et les mahométans, l'être n'était qu'un accident. En d'autres termes, seule la théologie de l'Aquinate a été à même, au moyen de notions fournies par le Christianisme-la Bible, saint Grégoire de Nysse et saint Augustin-d'énoncer l'être hors des catégories: notamment les transcendantaux et la notion positive d'infini. De sorte que, la seule métaphysique de l'être valable repose sur l'ontologie dogmatique, élaborée à partir de la théologie. La raison profane ne peut pas y parvenir.

- Gilson, Étienne. Le Thomisme. Vrin. 1948.
- Gilson Étienne. L'Être et l'Essence. Vrin. 1960.
- Geiger. Saint Thomas et la métaphysique d'Aristote.

Exact, les médievaux sont allés plus loin et plus profondément, mais Aristote avait déjà une métaphysique de l'être en tant qu'être et Dieu était déjà acte pur (être en acte)
L'islam et le xtianisme ont favorisé des développements, notamment autour de l'essence et de l'existence, mais le lien avec la théologie est accidentel, ca tout seul en philo sans religion aucune et sans révélation, qui ne viennent que confirmer et ajouter des propriétés supplémentaires comme la trinité.

christianK a écrit:

Exact, les médievaux sont allés plus loin et plus profondément, mais Aristote avait déjà une métaphysique de l'être en tant qu'être et Dieu était déjà acte pur (être en acte)
L'islam et le xtianisme ont favorisé des développements, notamment autour de l'essence et de l'existence, mais le lien avec la théologie est accidentel, ca tout seul en philo sans religion aucune et sans révélation, qui ne viennent que confirmer et ajouter des propriétés supplémentaires comme la trinité.

Comme toujours, tu ne fournis aucune source...

On soutient, au contraire, que la théologie chrétienne a radicalement et non pas superficiellement transformé l'aristotélisme. Elle l'a métamorphosé. Car, la philosophie de la substance demeure au sein du monde des essences, tandis que l'ontologie dogmatique, district créationnel de la théologie chrétienne, repose sur l'être conçu comme acte, dont la clé de voûte est celle de l'infinité divine.

En fait, on doit plutôt parler du divin d'Aristote, du monisme, que de monothéisme. D'abord, parce que l'acte pur n'est jamais que forme du monde, unique substance avec lui. Ensuite, parce que la théologie aristotélicienne ne mène, logiquement, tout au plus, qu'à quelque premier moteur et non à un seul. Donc, ce n'est que par la notion d'être comme acte de l'essence que l'Aquinate a pu conclure au monothéisme.

Certes, l'ontologie chrétienne est rationnelle et, une fois énoncée, demeure autonome logiquement. Pourtant, il faut admettre qu'elle est théologique, à la base. De plus, sans l'Aquinate, toute métaphysique est de nos jours pulvérisée. Car, la théorie de la relativité explique plus efficacement le mouvement, le changement, qu'Aristote: E = MC2. La notion de substance a explosé au royaume des atomes, alors que, la notion de l'être, telle que forgée par Thomas d'Aquin, résiste aux empiétements de la physique moderne, puisque l'être l'englobe.

Enfin, l'admission du caractère chrétien de la philosophie thomiste ne doit pas effrayer, puisqu'à l'instar de toute herméneutique cette admission constitue son axiome. Or, même la physique moderne repose sur un axiome, un postulat indémontrable, voire bancal, depuis la crise quantique: tout le réel est quantifiable.

Je vais reprendre le sujet en main, à partir de faits concrets, car les considérations philosophiques ne sont pas vraiment représentative de la tragédie que fût l'inquisition catholique au moyen âge, et qui a porté un fort préjudice au christianisme en général, et au catholicisme en particulier.

Il n'est pas rare par ailleurs de considérer le basculement vers l'époque et la pensée moderne comme la conséquence et en opposition à une forme d'obscurantisme intellectuel et une emprise sociale qui a représenté la religion catholique pendant cette période intermédiaire.

Je vais reprendre le sujet en main, à partir de faits concrets, car les considérations philosophiques ne sont pas vraiment représentative de la tragédie que fût l'inquisition catholique au moyen âge, et qui a porté un fort préjudice au christianisme en général, et au catholicisme en particulier.

Il n'est pas rare par ailleurs de considérer le basculement vers l'époque et la pensée moderne comme la conséquence et en opposition à une forme d'obscurantisme intellectuel et une emprise sociale  qui a représenté la religion catholique pendant cette période intermédiaire.

humanlife a écrit:

Il n'est pas rare par ailleurs de considérer le basculement vers l'époque et la pensée moderne comme la conséquence et en opposition à une forme d'obscurantisme intellectuel et une emprise sociale  qui a représenté la religion catholique pendant cette période intermédiaire.

A moins que ce ne soit le contraire, à savoir que le développement des Lumières et de la raison universelle n'ait engendré en retour un durcissement des autorités. C'est le piège fatal et sans cesse répété : défendre le pouvoir en faisant la guerre à l'intelligence.
Bien sûr, les deux explications sont compatibles.

Le risque d'être brûlée vive. Peut-on échapper à une condamnation de sorcellerie dans l'Europe des XVIe-XVIIe siècles ?

https://www.persee.fr/doc/revss_1623-6572_2007_num_38_1_1684

La vérité des Croisades, et comment elles alimentent Al Qaida. Il y a un mythe autour de cette question qui alimente l'extrémisme actuel, alors revenons aux origines pour démêler le vrai du faux

Le sujet n'est pas les croisades, mais l'inquisition, qu'aujourd'hui on appelle pudiquement la congrégation pour la doctrine de la foi.

La Congrégation est compétente pour vérifier que les doctrines et enseignements catholiques restent dans le cadre de la foi de l'Église.

Benoit XVI a d'ailleurs été préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi, dès 1981

Prodigal a écrit:

humanlife a écrit:

Il n'est pas rare par ailleurs de considérer le basculement vers l'époque et la pensée moderne comme la conséquence et en opposition à une forme d'obscurantisme intellectuel et une emprise sociale  qui a représenté la religion catholique pendant cette période intermédiaire.

A moins que ce ne soit le contraire, à savoir que le développement des Lumières et de la raison universelle n'ait engendré en retour un durcissement des autorités. C'est le piège fatal et sans cesse répété : défendre le pouvoir en faisant la guerre à l'intelligence.
Bien sûr, les deux explications sont compatibles.

Si on dit que c'est le contraire, ça ne peut pas être exact étant donné les atrocités qui ont été commises au nom de la religion. Mais si on dit qu'un autre système de domination symbolique engendre les mêmes dérives, alors cela est plus juste. Par contre il existe un sens de l'histoire, et l'emprise de la religion sur la société fait partie d'un monde ancien, même du point de vue théologique selon moi. En cela la modernité est bien le résultat d'une évolution spirituelle, et c'est le point théorique contradictoire qui revient principalement dans la pensée contemporaine.

Sans chercher à vous contredire, ne peut-on pas remarquer que les atrocités commises au nom de la religion n'ont absolument pas diminué avec la modernité?

Non, pas dans les aires géographiques concernées par la problématique, et la relégation parfois critiquée de façon erronée de la religion dans la sphère privée qui caractérise la modernité au sens historique.