La légende noire de l'inquisition

Fidèle a écrit:

christianK a écrit:

[

Exactement. Le devoir serait 1er, et rendrait libre la raison pure par rapport aux passions et aux lois empiriques de la nature.

D'abord la liberté, comme ab-solu, n'a pas à être rendu libre, puisqu'elle l'est déjà, parce que nouménale. Ensuite, réintroduire des religions ou des idéologies dans l'État, c'est faire dériver l'impératif catégorique à l'impératif hypothétique: justement son contraire. De sorte que, l'État kantien est laïc ou il n'est pas. Enfin, en matière de morale, nulle censure n'est nécessaire, puisque la  morale, qui découle du devoir, émanant de l'impératif catégorique, traduction de l'autonomie et de l'universalité de la liberté, comme ab-solu, se décline en termes de lois positives, à partir desquelles les comportements déviants et délinquants sont réprimés. La censure, parce qu'arbitraire, ne saurait convenir à un état de droit, axé sur la logique du respect de la justice et du devoir.

Non, la censure ne sera pas arbitraire si elle découle de maximes universalisables.
Introduire des religions ne ferait pas découler l'impératif, ca ne ferait qu'aider à la réalisatiion du devoir, puisque Kant reconnait un recoupement partiel entre les religions historico-positives et la religion dans les limites de la simple raison.
La liberté sous influence des passions est sous une loi hétéronomique, elle n'est pas libre au sens kantien. La liberté nouménale ne peut être point de départ car elle est déduite, postulée par la morale.

florence_yvonne a écrit:

Cela ne sert à rien d'essayer de justifier l'inquisition, aucun argument ne serait recevable.

C'est le contraire puisque au sens strict, elle existe encore, on fait des enquêtes sur des possibles hérésies, avec sanction canonique, par exemple interdiction d'enseigner au nom de l'église etc.
Les sanctions d'état étaient surajoutées

humanlife a écrit:

Pour ma part je pense qu'il n'est pas illogique de faire une comparaison entre le terrorisme islamique actuel et l'inquisition catholique au moyen âge. Ce sont les mêmes principes pseudo religieux qui cherchent à imposer une vision humaine de la volonté de Dieu par des actes de terreur sur les populations.

Non, car le terrorisme islamique est illégal en charia, à moins d'état de guerre.
Il faut qu'un tribunal se penche sur la question, que l'accusé soit jugé impartialement. La fatwa de Khomeiny contre Rushdie était irrégulière en droit musulman.
Ensuite, une hérésie ne relève pas d'une vision humaine à l'intérieur de telle religion, telle religion pouvant être essentielle au bien commun en telle circonstance historique

christianK a écrit:

Non, la censure ne sera pas arbitraire si elle découle de maximes universalisables.
Introduire des religions ne ferait pas découler l'impératif, ca ne ferait qu'aider à la réalisatiion du devoir, puisque Kant reconnait un recoupement partiel entre les religions historico-positives et la religion dans les limites de la simple raison.
La liberté sous influence des passions est sous une loi hétéronomique, elle n'est pas libre au sens kantien. La liberté nouménale ne peut être point de départ car elle est déduite, postulée par la morale.

La censure établit que si X, alors Y. Elle est donc clairement hypothétique, tandis que la Loi s'étend à tous les cas de figures. Elle est évidemment catégorique. Ensuite, imposer une religion d'État n'est pas une maxime universalisable, puisque les religions sont diverses. De sorte que, tu confonds devoir et barbarie. La liberté nouménale est l'axiome, le postulat, qui justifie l'impératif catégorique et le règne des fins, le devoir. Il faut que tu lises Kant, un jour...

Prodigal a écrit:

Je ne suis pas convaincu.
1) la loi peut très bien établir ce qui doit être censuré. C'est ce qui se passe, plus ou moins bien, à propos des usages pervers d'internet. La loi peut également, vous le savez, interdire certains propos, par exemple racistes. C'est de la censure, et c'est légitime.
2) la morale kantienne, qui est en fait la formulation fondatrice par Kant de la morale universelle, ne se limite pas à la loi civile. Par exemple, bien que la loi civile n'ait pas prévu de sanctionner que l'on mente en privé à quelqu'un qu'on ne veut pas blesser, la morale désapprouve ce mensonge, comme tous les mensonges. Ou alors, cela n'a plus rien à voir avec Kant.

La censure fonctionne selon le mode hypothétique: si X, alors Y. Elle n'est pas du domaine catégorique. Car, elle ne s'étend pas à tous les cas de figures de son application. A ce titre, elle n'est pas universalisable, à la différence de la Loi. L'interdiction des propos n'est pas une maxime universalisable. Sinon, tu ne pourrais même pas écrire sur ce site. La liberté d'expression est une obligation absolue, ou elle n'est pas. Certes, elle vise l'expression des opinions, dont la limite est la menace à la liberté d'expression de l'autre. Par exemple, les menaces de mort qui annihilent l'interlocuteur. Les propos à saveur raciste, parce qu'abstraits, ne devraient pas tomber sous le coup de la Loi. Quant à la morale privée, elle n'est pas l'objet de ce débat, puisqu'on dissertait d'une cité dont la liberté kantienne serait la fin et le fondement. Donc, on ne s'y étendra pas. Car, toute la discussion, en définitive, s'interroge sur la moralité des lois.

Fidèle a écrit:

christianK a écrit:

Non, la censure ne sera pas arbitraire si elle découle de maximes universalisables.
Introduire des religions ne ferait pas découler l'impératif, ca ne ferait qu'aider à la réalisatiion du devoir, puisque Kant reconnait un recoupement partiel entre les religions historico-positives et la religion dans les limites de la simple raison.
La liberté sous influence des passions est sous une loi hétéronomique, elle n'est pas libre au sens kantien. La liberté nouménale ne peut être point de départ car elle est déduite, postulée par la morale.

La censure établit que si X, alors Y. Elle est donc clairement hypothétique, tandis que la Loi s'étend à tous les cas de figures.

La loi ne s applique pas à tous les cas de figure ; elle est , elle aussi catégorielle :
Droits des femmes, droits des enfants, droits des homosexuels, droits des handicapés , droits des travailleurs ou encore droits des minorités : c est catégoriel

Fidèle a écrit:

La liberté d'expression est une obligation absolue, ou elle n'est pas.

En pratique , la liberté d expression , en tant qu obligation absolue , n existe nulle part .
N importe quel état légifèrent des secrets défense

Fidèle a écrit:

La censure fonctionne selon le mode hypothétique: si X, alors Y. Elle n'est pas du domaine catégorique.

Cela va de soi, mais ce n'est pas la question.
La question n'est pas de savoir s'il faut tout censurer ou pas, mais s'il est parfois, dans certaines circonstances, bon de censurer ou pas.
Pour le savoir, il ne faut donc pas se demander si on peut vouloir la censure de tout, ce qui est absurde. Il faut se demander si toute censure est coupable, afin, en cas de réponse positive, poser en principe l'interdiction de toute censure.
Or, ce qui propage le faux ou ce qui encourage le vice peut être censuré, car cela ne pose aucun problème d'énoncer cette maxime sous forme universelle, puisque je viens de le faire.
Et cela peut effectivement se décliner. Ce qui menace objectivement la liberté d'expression peut être censuré. Ce qui est diffamatoire peut être censuré. Ce qui encourage le viol des mineurs peut être censuré, etc.

adolphe a écrit:

La censure établit que si X, alors Y. Elle est donc clairement hypothétique, tandis que la Loi s'étend à tous les cas de figures.

La loi ne s applique pas à tous les cas de figure ; elle est , elle aussi catégorielle :
Droits des femmes, droits des enfants, droits des homosexuels, droits des handicapés , droits des travailleurs ou encore droits des minorités : c est catégoriel

Fidèle a écrit:

La liberté d'expression est une obligation absolue, ou elle n'est pas.

En pratique , la liberté d expression , en tant qu obligation absolue , n existe nulle part .
N importe quel état légifèrent des secrets défense[/quote]

Tu confonds liberté d'expression et devoir d'expression. En ce qui concerne les droits des minorités, puisqu'ils ne sont pas universalisables, alors ils sont immoraux. Cependant, l'universalité de la loi oblige la cité à protéger et soutenir tous ses citoyens. Ce qui revient aux même, sans balkaniser la société politique par une mosaïque de droits.

Prodigal a écrit:

Cela va de soi, mais ce n'est pas la question.
La question n'est pas de savoir s'il faut tout censurer ou pas, mais s'il est parfois, dans certaines circonstances, bon de censurer ou pas.
Pour le savoir, il ne faut donc pas se demander si on peut vouloir la censure de tout, ce qui est absurde. Il faut se demander si toute censure est coupable, afin, en cas de réponse positive, poser en principe l'interdiction de toute censure.
Or, ce qui propage le faux ou ce qui encourage le vice peut être censuré, car cela ne pose aucun problème d'énoncer cette maxime sous forme universelle, puisque je viens de le faire.
Et cela peut effectivement se décliner. Ce qui menace objectivement la liberté d'expression peut être censuré. Ce qui est diffamatoire peut être censuré. Ce qui encourage le viol des mineurs peut être censuré, etc.

Dès que tu invoques des circonstances, tu sors du champ catégorique pour échouer dans l'hypothétique. Cependant, la loi peut très bien énumérer les interdits: ne pas propager de faussetés scientifiquement établies, ne pas inciter au vice etc...

Oui, la censure légale s'exerce par l'entremise de la loi.
Où est le problème?
Rappelons à toutes fins utiles que les impératifs hypothétiques sont bien des impératifs, mais qui n'ont pas de caractère moral, donc qui ne revêtent aucun caractère d'obligation. Cela ne les rend pas blâmables pour autant.

Prodigal a écrit:

Rappelons à toutes fins utiles que les impératifs hypothétiques sont bien des impératifs, mais qui n'ont pas de caractère moral, donc qui ne revêtent aucun caractère d'obligation. Cela ne les rend pas blâmables pour autant.

Ni contraignants. Alors, à quoi servent-ils?

Chaque fois que se pose la question "Que faire?".
On peut se poser cette question d'un point de vue technique : quelles règles dois-je suivre pour être efficace? Cela enclenche un impératif hypothétique : si je veux X, alors je dois faire Y (si je veux des choux, alors je dois les planter). Si je n'obéis pas à un impératif hypothétique de type technique, je ne commets pas de faute morale, mais je risque fort d'échouer.
On peut aussi se la poser d'un point de vue pragmatique : que dois-je faire si je veux augmenter ma qualité de vie ou celle d'autrui? Par exemple, si je veux réussir ma vie professionnelle, je dois faire de bonnes études. Je ne suis pas obligé de consacrer mon temps et mon énergie à ma réussite future. Mais si je désobéis à cet impératif hypothétique, j'en subirai les conséquences.
Il s'ensuit, pour être précis (et l'on connaît l'attachement de Kant à la précision conceptuelle), que les impératifs hypothétiques sont contraignants, mais pas obligatoires.

Prodigal a écrit:

Chaque fois que se pose la question "Que faire?".
On peut se poser cette question d'un point de vue technique : quelles règles dois-je suivre pour être efficace? Cela enclenche un impératif hypothétique : si je veux X, alors je dois faire Y (si je veux des choux, alors je dois les planter). Si je n'obéis pas à un impératif hypothétique de type technique, je ne commets pas de faute morale, mais je risque fort d'échouer.
On peut aussi se la poser d'un point de vue pragmatique : que dois-je faire si je veux augmenter ma qualité de vie ou celle d'autrui? Par exemple, si je veux réussir ma vie professionnelle, je dois faire de bonnes études. Je ne suis pas obligé de consacrer mon temps et mon énergie à ma réussite future. Mais si je désobéis à cet impératif hypothétique, j'en subirai les conséquences.
Il s'ensuit, pour être précis (et l'on connaît l'attachement de Kant à la précision conceptuelle), que les impératifs hypothétiques sont contraignants, mais pas obligatoires.

Je cause morale publique, tu me réponds morale privée. Nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Je le répète, un acte de censure qui viole la loi, même hypothétiquement fondé, est immoral.

Bref, tu ne veux pas discuter. Je récapitule quand même :
1) Si tout acte de censure était immoral, ce que je nie, ce serait de l'ordre de la morale et non de la politique, c'est pour ça qu'on dit "immoral" et c'est le mot que tu emploies. Donc, c'est toi qui me parles de morale, et c'est d'ailleurs ton droit, mais il faut l'assumer.
2) Tu me parles soudain d'un acte de censure qui violerait la loi, cette précision est nouvelle. Moi je parle de la censure en général, et des cas de figure où elle est légitime. Un acte de censure qui violerait la loi me paraît difficile à justifier en effet, mais qui parle de cela?
Donc, en effet, nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes.
Ce que je dis, moi, c'est que la censure peut être, dans certains cas, légitime, et que c'est évident pour qui l'a lu que c'est aussi ce que pense Kant.
Si ce n'est pas abuser de ma part, pourrais-tu repréciser quelle est la thèse que tu défends, cela m'aidera à en comprendre l'argumentation, qui m'échappe en effet. Ce que je comprends maintenant, c'est que tu veux dire qu'un acte de censure illégal (qui viole la loi) est aussi immoral. Mais est-ce parce qu'il est illégal ou parce qu'il est acte de censure?

Prodigal a écrit:

Bref, tu ne veux pas discuter.

Tu as raison. Je vais cesser de discuter avec toi, puisque tu donnes dans les procès d'intention.

Fidèle a écrit:

La censure établit que si X, alors Y. Elle est donc clairement hypothétique, tandis que la Loi s'étend à tous les cas de figures. Elle est évidemment catégorique. Ensuite, imposer une religion d'État n'est pas une maxime universalisable, puisque les religions sont diverses. De sorte ur...

C'est pourquoi le recoupement n'est que partiel entre la religion naturelle kantienne et les religions historico-positives. Ca n'empêche pas une coincidence partielle donc une utilité des religions pour le bien commun

Voici un extrait d'un article sur le suicide selon Kant:

Citation :

All Enlightenment thinkers who wrote on the subject – Hume, Voltaire and Rousseau among others – agreed that the religious condemnation of suicide was not only preposterous but also entirely lacking in charity. Kant, on the other hand, denounced suicide in the most unqualified and indeed quite furious terms. According to him “suicide is in no circumstances permissible.” The man who commits suicide “sinks lower than the beasts.” We “shrink from him in horror.” “Nothing more terrible can be imagined.” “We look upon the suicide as carrion.” And if a man attempts suicide and survives, he has in effect “discarded his humanity” and we are entitled to “treat him as a beast, as a thing, and to use him for our sport as we do a horse or a dog.” (from The Metaphysics of Morals, 1797.)

Kant maintains that man is God’s property, and hence has no right to dispose of his own life.






Résultat de traduction GOOGLE

Tous les penseurs des Lumières qui ont écrit sur le sujet – Hume, Voltaire et Rousseau entre autres – ont convenu que la condamnation religieuse du suicide était non seulement absurde mais aussi totalement dénuée de charité. Kant, de son côté, a dénoncé le suicide dans les termes les plus brutaux, voire les plus furieux. Selon lui, « le suicide n’est en aucun cas permis ». L’homme qui se suicide « coule plus bas que les bêtes ». Nous « reculons devant lui avec horreur ». "On ne peut rien imaginer de plus terrible." "Nous considérons le suicide comme une charogne." Et si un homme tente de se suicider et survit, il a en effet « renoncé à son humanité » et nous avons le droit de « le traiter comme une bête, comme une chose, et de l’utiliser pour notre sport comme nous le faisons avec un cheval ou un chien. » (extrait de La métaphysique de la morale, 1797.) Kant soutient que l’homme est la propriété de Dieu et n’a donc aucun droit de disposer de sa propre vie.

Wiki  metaphysique des moeurs:

Citation :

L'auteur étudie les devoirs envers soi et envers autrui, en commençant par les premiers. Distinguant les devoirs que l'on a envers soi en tant qu'être animal, ou être sensible, empirique, de ceux que l'on a en tant qu'être moral, supra-sensible, Kant montre l'immoralité de toute une série d'actes. Parmi ceux-ci il inclut :

le suicide

L'acte sexuel hors mariage

l'excès d'alcool et de nourriture

le mensonge

L'avarice

La bassesse

Les trois premiers exemples sont décrétés immoraux par Kant, en tant qu'ils violent des devoirs envers nous-mêmes comme êtres animaux. Les trois seconds violentent des devoirs envers nous comme êtres moraux.

Si le suicide et les vices contre la sobriété sont des maux, il serait surprenant que Kant ne permette  pas la censure contre des discours, satanistes p.ex.m qui feraient l'éloge de ces vices, et ne pense pas que ces éloges seraient contraires au bien commun.
Je cherche la citation "droit de traiter comme une bête". Bizarre mais l'article semble crédible, du prof Paul Edwards, ami de Russell.

Ps. Edwards cite incorrectement : ce n'est pas de la métaphysique des moeurs mais de lectures on ethics, des notes de cours des étudiants de Kant. Alors il faut être prudent.

Le but de Kant n'est pas d'établir une liste de maux.
1) ce serait inutile, Kant le dit lui-même, un enfant de sept ans est tout à fait capable de distinguer le bien du mal, alors qu'il est probablement incapable de lire les Fondements de la Métaphysique des Mœurs!
2) l'intérêt de la réflexion kantienne est de donner les moyens à l'autonomie morale de pleinement s'exercer. Donc, non pas dire ce qui est mal, mais donner les moyens de le savoir par soi-même.
La liste donnée plus haut n'est donc qu'une liste d'exemples. L'exemple du suicide est particulièrement intéressant en effet, car du point de vue de la sensibilité le suicide est aisément excusable. Il n'en demeure pas moins qu'il constitue une faute, car personne ne peut vouloir que face au dégoût de vivre nous adoptions la solution du suicide comme remède universel.
En ce qui concerne la censure, comme je l'ait plus haut, elle peut être parfaitement légitime, en particulier lorsqu'il s'agit d'empêcher la diffusion du mensonge ou la propagation du vice. Ce que vous dites du satanisme est tout à fait probant.
Il s'ensuit une conséquence intéressante, qui oblige à réfléchir : l'existence d'un tribunal d'inquisition n'est pas en soi condamnable, s'il se limite à garantir l'exercice d'une censure légitime!
Cependant (sed contra, comme dirait saint Thomas ) la réalité historique de ce qu'a été l'Inquisition est indéfendable, l'Inquisition a été l'introduction en l'Eglise d'un mode totalitaire de pouvoir.
Il conviendrait donc de réfléchir sérieusement au processus par lequel une institution a priori utile dégénère en ce qu'il y a de pire. Evidemment, c'est plus difficile que de se livrer à des jugements à l'emporte-pièce.

Je crois que l'on a grandement dévié du sujet.

Prodigal a écrit:

Le
En ce qui concerne la censure, comme je l'ait plus haut, elle peut être parfaitement légitime, en particulier lorsqu'il s'agit d'empêcher la diffusion du mensonge ou la propagation du vice. Ce que vous dites du satanisme est tout à fait probant.
Il s'ensuit une conséquence intéressante, qui oblige à réfléchir : l'existence d'un tribunal d'inquisition n'est pas en soi condamnable, s'il se limite à garantir l'exercice d'une censure légitime!
Cependant (sed contra, comme dirait saint Thomas ) la réalité historique de ce qu'a été l'Inquisition est indéfendable, l'Inquisition a été l'introduction en l'Eglise d'un mode totalitaire de pouvoir.
Il conviendrait donc de réfléchir sérieusement au processus par lequel une institution a priori utile dégénère en ce qu'il y a de pire. Evidemment, c'est plus difficile que de se livrer à des jugements à l'emporte-pièce.

Non, .le terme totalitaire ne va pas, car le marché et l'entrepreneuriat privé existaient.
Puisque juger des hérésies est légitime, seuls des abus et erreurs peuvent avoir été indéfendables, sauf à dire que tout le système des peines juridiques civiles et des procédures royales étaient indéfendables (mais là c'est plus large, c'est pas l'inquisition spécifiquement.)
Je serais en effet très surpris que Kant condamnât la censure d'état sur les discours immoraux, ca devrait être compatible avec sa religion naturelle (rationaliste); il rejetterait une censure d'état au nom d'une religion historique, mais comme il admet que ces religions historiques ont beaucoup en commun avec sa religion naturelle, un néokantien pourrait admettre un état confessionnel. Et Kant lui même pour le passé moins éclairé, il était trop intelligent pour ne pas voir que l'humanité n'avait pas toujours vécu à la fin du 18e s.

Je vous suis jusque là : seuls des abus et des erreurs commis par l'Inquisition sont indéfendables. Mais le problème est que ces abus et ces erreurs ne sont pas apparus par hasard, ni de façon marginale. Comme on dit de nos jours, les crimes de l'Inquisition furent systémiques.

chrstiianK a écrit:

.Puisque juger des hérésies est légitime

Qu’est-ce qu’une hérésie ?

Étymologiquement (hairesis en grec), c’est une préférence, un choix opéré au sein de la doctrine. Pour les catholiques, c’est, de la part des baptisés, le refus délibéré d’une proposition de la foi définie par l’Église comme vérité révélée. Le Catéchisme de l’Église catholique la définit en ces termes : « L’hérésie est la négation obstinée, après la réception du Baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité. »

Spoiler:

Si ce sont les catholique qui décident qui est hérétique .....

florence_yvonne a écrit:

Si ce sont les catholique qui décident qui est hérétique .....

Par définition, s'il s'agit d'une hérésie par rapport au dogme reçu par les catholiques, c'est la hiérarchie catholique qui en a jugé ainsi.  
Mais cela ne signifie pas qu'il ne faut pas de critères objectifs pour qualifier une hérésie d'hérésie. Un jugement respectant les procédures de justice est requis, me semble-t-il. De plus savants que moi pourront me contredire si je me trompe.

Mais les gens condamnés à mort pour hérésie n'étaient pas forcément catholiques.

Eh bien si, ceux condamnés par l'Eglise catholique pour motif d'hérésie étaient catholiques, car cela fait partie des critères de l'hérésie, qui n'est pas à confondre avec l'incroyance.
Evidemment, il n'en est pas de même pour ceux qui ont été condamnés par d'autres religions.

Quand un femme étaient condamné a être brulée vive pour sorcellerie suite à une dénonciation calomnieuse, personne ne se souciait de connaitre sa religion.

Peut-être, mais cela n'a rien à voir avec l'hérésie.
C'est d'ailleurs ce que vous dites, en affirmant que cela n'a rien à voir avec la religion de la sorcière victime.

Parce que la sorcellerie n'était pas hérétique ?

Non, cela n'a rien à voir.
Vous avez vous-même défini l'hérésie. Je vous cite : "Pour les catholiques, c’est, de la part des baptisés, le refus délibéré d’une proposition de la foi définie par l’Église comme vérité révélée."
Cette définition me paraît excellente (notez au passage la précision : "pour les baptisés"). Or, on peut très bien pratiquer la sorcellerie sans avoir rejeté délibérément une vérité révélée, et inversement on peut très bien rejeter une vérité révélée sans avoir pratiqué la sorcellerie.
Hérésie et sorcellerie sont considérées comme des crimes par l'Eglise, mais ces deux crimes n'ont rien à voir.

Prodigal a écrit:

Je vous suis jusque là : seuls des abus et des erreurs commis par l'Inquisition sont indéfendables. Mais le problème est que ces abus et ces erreurs ne sont pas apparus par hasard, ni de façon marginale. Comme on dit de nos jours, les crimes de l'Inquisition furent systémiques.

Ces crimes ne peuvent pas être la torture légale ou la peine de mort légale.
La question des abus ou manipulations des tribunaux d'inquisition reste ouverte, mais je doute que ces tribunaux aient été systématiquement fantoches ou pas sérieux dans leur travail.
En soi, oui, toute sorcellerie ou satanisme ne sont pas hérétiques, mais dansbun contexte où tous les citoyens ont le devoir civique d'être cathos ou protestants, le catholicisme des sorcières devait être présupposé. On pouvait alors supooser une hérésie ayant mené à une apostasie implicite

Il n'y a aucune contradiction à ce qu'une décision légale soit un crime.
La torture en est d'ailleurs un bon exemple, non seulement par soi, parce qu'elle est une grave atteinte à la dignité humaine, mais aussi parce qu'elle conduit l'innocent à avouer des crimes qu'il n'a pas commis.
Que l'Inquisition ait pratiqué la torture est intéressant à noter si l'on veut comprendre la dérive qui fut la sienne, dérive doublement criminelle, car en dehors donc des atteintes à la dignité humaine et à la justice qu'elle a pratiqué de manière systémique, elle a beaucoup conduit les âmes simples et droites à rejeter la religion catholique.

Ici je crois qu'on est sur la pente de l'anachronisme sur la torture en général (c'est comme sur certaines formes d'esclavage ou le pouvoir des parents sur le mariage.
Il parait invraisemblable d'accuser le passé pour les châtiments pénaux corporels tels que le fouet, répandu au 19e s.encore, particulièrement dans l'armée.
Une fois la punition corporelle admise, la torture peut être vue en continuité avec ca.
Ce qui impliquerait que la notion de dignité humaine, en face du bien commun à préserver, est évolutive. Une longue peine de prison est-elle conforme à la dignité? La privation pénale de liberté?

christianK a écrit:

Fidèle a écrit:

La censure établit que si X, alors Y. Elle est donc clairement hypothétique, tandis que la Loi s'étend à tous les cas de figures. Elle est évidemment catégorique. Ensuite, imposer une religion d'État n'est pas une maxime universalisable, puisque les religions sont diverses. De sorte ur...

C'est pourquoi le recoupement n'est que partiel entre la religion naturelle kantienne et les religions historico-positives. Ca n'empêche pas une coincidence partielle donc une utilité des religions pour le bien commun

Les religions ont leur place dans la société mais pas au sein des appareils de l'État. Car, elles ne sont pas universalisables.

Oui, d'un point de vue strictement kantien. Et à partir du 18e s.principalement, dans ce point de vue.
Mais il semble que Kant aille un peu plus loin. Il semble dire que seule sa religion naturelle ait sa pleine place dans la société, et que seuls les aspects des religions historico-positives qui obéissent à sa religion naturelle sont admissibles.
Pour un néokantisme on pourrait dire que, par exemple, les religions historiques sont une aide pratique dans la lutte contre le satanisme combattu par l'état.

D'autre part pour un aristotélicien, les objections kantiennes sont sans valeur , car Aristote a une morale du bonheur, pas du devoir, donc les récompenses et les peines ont une immense importance pour la moralité et alors la religion aura un rôle énorme. Le rigorisme kantien (plus abstrait) rejette cette morale du bonheur car il exige un désintéressement absolu dans le devoir.

Kant est piétiste.
Cela implique la croyance en Dieu et la prière, ainsi que la défiance, voire le rejet des formes culturelles religieuses. Une citation en guise de résumé : "Sans la morale, la religion n'est qu'un culte superstitieux".
Quant à Jésus, Kant l'appelle parfois "le saint de l'Evangile", modèle humain, mais qui n'est pas Dieu. "Que m'appelles-tu bon? Dieu seul est bon".
Mais les croyances religieuses n'ont pas à intervenir dans la réflexion philosophique. Voilà en gros ce que l'on peut résumer de la pensée de Kant, croyant sincère, mais aussi homme des Lumières, et très clairement non catholique.
Cher ChristianK, je ne comprends pas ce que vous voulez dire quand vous écrivez : pour un aristotélicien, les objections kantiennes sont sans valeur .
Quelles objections? A quoi? Pourquoi sans valeur? Et pourquoi pour un aristotélicien? S'il s'agit de vérité, ce n'est pas une histoire de goût. Et s'il s'agit d'autre chose, à propos de quoi vous imposeriez le relativisme, alors ce que dirait Aristote ne vaut pas plus que ce que dirait Tartempion ou Bidulle, relativisme absolutiste qui m'étonne de votre part.

Vous pouvez me dire qui est Kant ? ou bien je dois chercher sur Google.

Kant est un philosophe allemand du XVIIIe siècle.
C'est un auteur difficile à lire, mais que fréquentent beaucoup tous les étudiants en philosophie. Il ne serait pas aberrant de le considérer comme le philosophe le plus important de toute l'histoire humaine, si l'on en juge d'après le nombre de travaux qui lui ont été consacrés.
Il fait partie du courant appelé philosophie des Lumières, et son système est sans doute ce qu'il y a de plus complet et de plus rigoureux dans ce cadre des Lumières.

Prodigal a écrit:

Il n'y a aucune contradiction à ce qu'une décision légale soit un crime.
La torture en est d'ailleurs un bon exemple, non seulement par soi, parce qu'elle est une grave atteinte à la dignité humaine, mais aussi parce qu'elle conduit l'innocent à avouer des crimes qu'il n'a pas commis.
Que l'Inquisition ait pratiqué la torture est intéressant à noter si l'on veut comprendre la dérive qui fut la sienne, dérive doublement criminelle, car en dehors donc des atteintes à la dignité humaine et à la justice qu'elle a pratiqué de manière systémique, elle a beaucoup conduit les âmes simples et droites à rejeter la religion catholique.

on ne condamne jamais un accusé à la question, à moins qu’il n’y ait contre lui des preuves considérables ; l aveu ne fait que completer les preuves déjà collectées
néanmoins , au moyen âge on est plus strict sur la validité des preuves , et on commence à en exiger d'avantages , et on donne  un poids différent selon la qualité de la preuve
Ainsi on peut arriver à la situation où la société pense que les preuves sont considérables mais restent insuffisantes
ainsi on ne lui fait point d’injustice en lui imposant cette espèce de peine, et il y aurait une plus grande injustice à le renvoyer absous ou impuni, au préjudice de ces preuves.

actuellement , ou même quand la peine de mort existait en france ,  quand les preuves sont accablantes mais ne suffisent pas , cela est jugé sur "la conviction personnelle des juges( ou des avocats )" ce qui est très subjectif.
Est il préférable pour la justice d aboutir à une peine capitale ou à la perpétuité sur "la conviction personelle" ?


Dans l arrêt de louis XVI qui abolit la question préparatoire en 1780  , cette question dite préparatoire n a été établie qu en 1670 . En 1670 , commente l arrêt , la question préparatoire était donnée parce que qu à l époque on estimait qu elle était plus légère que les galères perpétuelles ou le bannissement perpétuel

Reste la question préalable ( abolie par louis XVI en 1788 ), plus ancienne : elle n a rien à voir avec torturer un innocent : la personne est déjà reconnue coupable . Là il s agissait par exemple , pour une personne coupable de meurtre de dénoncer ses complices

En outre la question préparatoire différait de la question préalable par sa moindre intensité

Cher adolphe, de toute ma vie, je n'ai jamais lu un tel ramassis d'incohérence et d'inepties

C'est pcq tu es incompétente

Prodigal a écrit:

K
Cher ChristianK, je ne comprends pas ce que vous voulez dire quand vous écrivez : pour un aristotélicien, les objections kantiennes sont sans valeur .
Quelles objections? A quoi? Pourquoi sans valeur? Et pourquoi pour un aristotélicien? S'il s'agit de vérité, ce n'est pas une histoire de goût. Et s'il s'agit d'autre chose, à propos de quoi vous imposeriez le relativisme, alors ce que dirait Aristote ne vaut pas plus que ce que dirait Tartempion ou Bidulle, relativisme absolutiste qui m'étonne de votre part.

Ca n'a rien de relativiste, c'est juste un argument d'autorité (catho par la bande car st Thomas est aristotélicien sur l'essentiel) pour éviter d'aller dans les détails trop poussés.
Les objections kantiennes visaient la morale du bonheur (Aristote), enracinée dans la métaphysique classique que Kant rejette.
Plus loin encore, les erreurs kantiennes sont en métaphysique et épistémologie, en un mot il accepte la théorie de Hume sur l'induction et la causalité, bref certains postulats empiristes. Ca l'amène pour finir à la notion très problématique (mauvais signe) de chose en soi inconnaissables, qui vont tomber chez les post kantiens comme Hegel (il n'y a plus de choses!).
Il n'est donc aucunement le plus grand philosophe de l'histoire mais seulement le plus grand philosophe de la période dite moderne, de Descartes à Hegel environ (1650-1831)

Le jugement selon lequel Kant serait le plus grand philosophe de l'histoire n'est pas le mien, mais celui d'un grand nombre de personnes ayant étudié la philosophie. Mais peu importe, il fait partie des grands, c'est ce que je voulais dire à Florence-Yvonne, afin de l'aider à situer l'importance extrême du bonhomme.
Pour le reste, excusez-moi mais vous ne me donnez pas ce que j'attendais, à savoir de véritables objections, qui supposent la détermination claire d'une thèse critiquée ainsi que l'exposé des arguments au nom desquels on rejette cette thèse. Est-ce à l'idée selon laquelle une action n'est moralement méritoire que si elle est accomplie sans l'espoir d'une récompense que vous vous opposez?
Par ailleurs, il est clairement abusif de dire que Kant répète Hume, c'est exactement le contraire de la vérité, puisque l'ouvrage majeur de Kant, la Critique de la Raison Pure, est écrit contre deux "extrêmes " que sont d'un côté le dogmatisme, et de l'autre Hume. Pour ce qui est de la chose en soi, il y a matière à des discussions fascinantes, mais ô combien difficiles, mais il ne me semble pas que ce soit le sujet.
Pour ma part, j'avais cru bon de parler de Kant dans la mesure où la question porte sur l'Inquisition, en tant qu'elle a fait bon marché de la dignité humaine. Or, cette idée de dignité humaine a été problématisée de façon très intéressante par Kant, en lien avec le respect absolu dû à la morale. D'où l'intérêt de connaître d'éventuelles objections.

C'est certes pas le plus grand philosophe d'un point de vue catho. C'est juste un point de vue répandu dans l'université francaise, avec une certaine part d'idéologie des régimes issus de 89, la 3e république en particulier.
Oui et non sur Hume: c'est un humien critique de Hume au nom du rationalisme (pour Hume toutes les lois de la nature, donc scientifiques, ne sont fondées que sur l'habitude, sans fondement rationnel, rien ne prouve que l'eau va bouillir à 100 demain). Kant accepte ca dans un 1er temps, et va inventer une solution ad hoc. Mais il fallait refuser Hume dès le départ.
Et non Aristote ne s'oppose pas aux récompenses, c'est le contraire, c'est Kant qui s'y oppose, avec son "par" devoir. Aristote ne voit pas d'opposition entre bonheur et morale, au contraire, on a le devoir d'être heureux, une notion que Kant rejette à cause de sa notion incomplète du bonheur.
CEs détails ne sont pas vraiment nécessaires pour un catho, car St Thomas, pas du tout kantien, est le doctor communis.

christianK a écrit:

C'est pcq tu es incompétente

Incompétente à quoi ? te Comprendre ? ça c'est sur.

Et je le revendique.

Le plus grand philosophe d'un point de vue catho. c'est Augustin d'Hippone ou saint Augustin, dont le nom romain est en latin : Aurelius Augustinus.

Florence Yvonne, pourquoi venir sur ce sujet que vous ne connaissez pas ?

florence_yvonne a écrit:

Le plus grand philosophe d'un point de vue catho. c'est Augustin d'Hippone ou saint Augustin, dont le nom romain est en latin : Aurelius Augustinus.

Non il est un père de l'église, mais non docteur commun, comme St Thomas, qui le dépasse de partout. St Agustin est beaucoup plus rhéteur, donc littérateur, que le logicien st Thomas

Espérance3 a écrit:

Florence Yvonne, pourquoi venir sur ce sujet que vous ne connaissez pas ?

Qu'est-ce qui te dit que je ne connais pas ? j'ai vu plusieurs documentaires très bien informés sur le sujet.

christianK a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Le plus grand philosophe d'un point de vue catho. c'est Augustin d'Hippone ou saint Augustin, dont le nom romain est en latin : Aurelius Augustinus.

Non il est un père de l'église, mais non docteur commun, comme St Thomas, qui le dépasse de partout. St Agustin est beaucoup plus rhéteur, donc littérateur, que le logicien st Thomas

Saint Augustin d’Hippone: philosophe, évêque et théologien

Peu sont les hommes de foi qui peuvent être comparés à Saint Augustin d’Ippone. Il ne fut pas uniquement un grand théologien et un évêque, mais aussi un philosophe et un docteur de l’Église. Saint Augustin d’Hippone mit sa sensibilité supérieure et son génie au service de la Foi en tant que prêtre, mais aussi en tant qu’orateur et écrivain de certaines des pages les plus belles et les plus intenses que la littérature ecclésiastique et pas uniquement puisse citer.

https://www.holyart.fr/blog/saints-et-bienheureux/saint-augustin-dhippone-philosophe-eveque-theologien/