La légende noire de l'inquisition

christianK a écrit:

Théodéric a écrit:

Ha confession obtenu par la peur d’être brulé ou désarticulé !!!
!!?

Exact, ca pouvait être très suspect. Maisl'analogie reste. L'hérétique pouvait abjurer, prfois sincèrement. Il pouvait aussi être innocenté bien sûr

Oui, une fois mort.

La Bible reconnait l'esclavage

Exode 21:6

alors son maître le conduira devant Dieu, et le fera approcher de la porte ou du poteau, et son maître lui percera l'oreille avec un poinçon, et l'esclave sera pour toujours à son service.

Lévitique 25:44

C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante.

Exode 21:2
Concept des Versets 
Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer

Exode 21:20

Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni.

Exode 21:20

Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni.

Éphésiens 6:8

sachant que chacun, soit esclave, soit libre, recevra du Seigneur selon ce qu'il aura fait de bien

Source: https://bible.knowing-jesus.com/Fran%C3%A7ais/topics/L~esclavage

L'Ancien Testament

St Paul aussi, sans compter certaines paraboles du Xt. Il est vrai qu'on peut interpréter ca comme adaptation à une époque, sans approuver formellement, pour faire passer un message.

Théodéric a écrit:

j'imagine Jésus proposant la Grace de cette façon " si tu répond pas bien Je t’envoie en enfer !" quelle Grace alors ??  

Non la Terreur de l'inquisition n'a rien de Chrétien surtout pour finir par laisser a des juges et bourreaux royaux le choix de faire comme ils veulent !

avons nous vu Jésus donner son Avis sur Marie Madelaine puis dire aux hommes d'Hérode et Pharisiens ; voila mon opinion mais vous pouvez malgré tout la lapider elle a péché tout de même !!
NON IL est cohérent " que celui qui n'a jamais péché lui jette la 1ere pierre !"

Simplisme d'apparence protestante. Punir les crimes par la loi civile est tout ce qu'il y a de Xtien.
Le Xt a dit, au tribunal surnaturel cette fois " celui qui ne croira pas sera condamné"

Fidèle a écrit:

Non, la liberté est le bien transcendant les conditionnements. De sorte que, la promotion de la liberté ne peut être qu'un universel qui aboutit au devoir. Le bien est la conséquence de la liberté bien comprise. Kant l'avait saisi et c'est, en définitive, cette liberté qui aboutit au devoir et permet la coexistence politique, laïque, sans imposition d'idéologies.

Faux sur Kant à mon avis, le libre arbitre est un postulat de la raison pure pratique affirmée dans le monde nouménal, un au delà de notre monde phénoménal soumis au déterminisme, il est déduit.
Ensuite le devoir est 1er, la liberté vient ensuite, et même le devoir vient après l'idée de volonté bonne, c'est à dire tournée vers le bien, et la notion de bien redevient 1ere.

Prenons une expérience fictive. Supposons que la totalité des hommes décide librement de ne pas avoir d'enfant. Cela réaliserait certainement le mal commun, contraire au bien commun qu'est la survie de l'humanité. Or ce serait conforme à la liberté. Donc il y a un bien autre que la liberté, distinct.
Cela recoupe l'idée que la décision libre de la totalité du groupe pourrait se tromper, être erronée, tout en étant libre. Normal, nous savons tous que notre liberté à chacun peut mal agir, dans le vice de paresse ou d'imprudence (au sens philosophique).

Pour revenir à la différence Rousseau-Aristote, le 1er dit l'homme nait libre et partout il est dans les chaines, le 2e dit les bébés n'ont pas la moindre liberté et se demande ensuite comment il se fait que certains hommes soient dépourvus de la vertu de prudence (sagesse pratique), incapables de prendre de bons moyens pour de bonnes fins, et aient ainsi, comme les enfants, une "disposition à la servilité".

christianK a écrit:

Faux sur Kant à mon avis, le libre arbitre est un postulat de la raison pure pratique affirmée dans le monde nouménal, un au delà de notre monde phénoménal soumis au déterminisme, il est déduit.
Ensuite le devoir est 1er, la liberté vient ensuite, et même le devoir vient après l'idée de volonté bonne, c'est à dire tournée vers le bien, et la notion de bien redevient 1ere.

Prenons une expérience fictive. Supposons que la totalité des hommes décide librement de ne pas avoir d'enfant. Cela réaliserait certainement le mal commun, contraire au bien commun qu'est la survie de l'humanité. Or ce serait conforme à la liberté.  Donc il y a un bien autre que la liberté, distinct.

Justement, c'est d'une analyse régressive de la notion de bonne volonté que Kant parvient à la liberté postulée, nouménale, en traversant les notions de devoir et d'impératif catégorique. De sorte que, la liberté étant un universel indéterminé, il appartient à respecter celle de tout un chacun. Or, toute conduite qui instrumentalise la liberté, la sienne ou celle des autres, au détriment de son expression est à proscrire. A ce titre, la contraception, en ce qu'elle supprime la liberté, est exclue d'office.

Ce qui me rend triste, c'est de penser à toutes ces femmes brulées vives parce que des gens mal intentionnés les avaient dénoncées comme sorcières.

Il pouvait y avoir des fausses dénonciations et calomnies, mais du moment que la société pensait que les mauvais sorts étaient criminels, des poursuites étaient normales

Fidèle a écrit:

Justement, c'est d'une analyse régressive de la notion de bonne volonté que Kant parvient à la liberté postulée, nouménale, en traversant les notions de devoir et d'impératif catégorique. De sorte que, la liberté étant un universel indéterminé, il appartient à respecter celle de tout un chacun. Or, toute conduite qui instrumentalise la liberté, la sienne ou celle des autres, au détriment de son expression est à proscrire. A ce titre, la contraception, en ce qu'elle supprime la liberté, est exclue d'office.

Il ne s'agit pas forcément de contraception mais simplement de ne pas avoir d'enfants. La liberté de ceux ci ne serait aucunement opprimée.
La bonne volonté, donc le bien, est au point de départ absolu, la liberté n'est que déduite. Dans sa doctrine de la vertu Kant proscrit le suicide et parle des devoirs envers soi même, et les vertus kantiennes rejoignent en bonne partie les vertus aristotéliciennes. Il est évident que la liberté d'autrui n'est pas la seule juste limite de la liberté de chacun

Je n'ai pas haute confiance en un article de l'express, mais quand même voici

https://www.lexpress.fr/culture/livre/le-sexe-selon-kant_814017.html

Citation :

Il n'a pas fait l'amour. C'est entendu, le sage de Königsberg est resté vierge et sa vie était réglée comme une horloge de Prusse orientale. Mais cela ne l'a pas empêché de s'étendre doctement sur la question sexuelle. Pour l'essentiel - éducation piétiste oblige -, sa thèse fondamentale est que l'amour du sexe a été mis en l'homme par la nature «en vue de la conservation de l'espèce» et non pour le plaisir qu'il en peut tirer. La classification kantienne développée dans la Métaphysique des moeurs (1798), au titre de la «Doctrine du droit», distingue ainsi entre le «commerce sexuel naturel» et celui qui est «contre nature». L'homme peut user de ses organes sexuels de deux manières: soit en suivant l'animalité en lui - et Kant de préciser en latin: vaga libido, venus vulgivaga, fornicatio, autrement dit «désir errant», «Vénus vagabonde», expression lucrétienne, et «fornication» - soit en se réglant sur sa part d'humanité, auquel cas il suivra la loi et, en ces matières, la loi, c'est le mariage. Bref, pas de sexualité humaine en dehors du mariage, c'est même un «contrat nécessaire de par la loi de l'humanité» et de «par les lois de la raison pure». Bigre! Kant condamne les demi-mesures, soit les contrats visant le stupre, qui laissent la sexualité à son économie bestiale; ainsi le concubinage est-il qualifié de pactum turpe - «pacte de turpitude». On se plaît à imaginer Kant vitupérant le pacs.


Pas d'actes contre nature Le concubinage ne serait que l'extension et la répétition dans le temps de la «location d'une personne pour un moment de jouissance», rien d'autre qu'une variation, dans son latin d'école, du pactum fornicationis «pacte de fornication». Aussi le concubinage est-il une sorte de prostitution mutuelle où chacun des contractants se sert l'un de l'autre pour sa jouissance sensuelle et, partant, considère autrui exclusivement comme un moyen et non comme une fin, ce qui est, on le sait, contraire à la morale kantienne.


Mais aux yeux de Kant, il y a pire: les conduites «contre nature» qui sont hautement condamnables comme la zoophilie, l'homosexualité et même l'onanisme, «en totale opposition avec la nature humaine». Dans ses Propos de pédagogie, publiés après sa mort, Kant conseille de présenter au jeune homme la masturbation «dans toute son abomination» en lui disant que «par là, il se rend inapte à la procréation de l'espèce», «qu'il attire sur lui une vieillesse précoce et que son esprit en subit de graves atteintes». Dans sa Métaphysique des moeurs, il range la manustupration au nombre des comportements par lesquels l'homme ne respecte pas «son devoir envers lui-même» en tant qu'animal, avec l'ivrognerie et la gloutonnerie, ce qui comprend la prise de drogues comme l'opium, et même le suicide. Ces actes (sauf le suicide) doivent soulever rien moins, dit Kant, que le dégoût. L'amour sexuel est donc l'amour «au sens le plus étroit du terme» et Kant le condamne moralement s'il n'est pas encadré par la loi du mariage.

On peut remarquer le recoupement avec la doctrine de la loi naturelle, et même dans un sens encore plus rigoriste que chez St Thomas (qui a une morale du bonheur/perfection).
Si l'impératif catégorique implique ces choses, il est difficile de penser que le bien commun ne l'impliquerait pas et que donc le droit criminel ne viendrait pas restreindre le mauvais usage de la liberté, en partie.

Pour ce qui est de la servitude, il est vrai que Kant la dit contraire au devoir envers soi, mais je crois que si on ajoute " comme unique moyen de survie et sous conditions" , il pourrait peut être l'accepter si on stipule que le serviteur ne serait pas "un pur moyen" , mais que seulement son travail serait un pur moyen.
Je pense que certaines formes de privation de liberté externe ne réduit pas forcément à l'état de pur moyen. Le contrat de travail non plus bien sûr.

christianK a écrit:

Il pouvait y avoir des fausses dénonciations et calomnies, mais du moment que la société pensait que les mauvais sorts étaient criminels,  des poursuites étaient normales

Mais bien sur mais, la délation a toujours elle existé, même pendant la seconde mondiale quand les gens dénonçait leur voisin juif.

Quan on a lu le journal d'Anne Frank, on comprend.

Pourquoi l'Eglise ne veux pas que les prêtres n'aient ni femme ni enfant ? c'est parce que sans héritier ses biens reviennent à l'Eglise elle passe même avant les parents, les frères et les sœurs.

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi l'Eglise ne veux pas que les prêtres n'aient ni femme ni enfant ? c'est parce que sans héritier ses biens reviennent à l'Eglise elle passe même avant les parents, les frères et les sœurs.

vous vous trompez : les biens d'un prêtre séculier reviennent à ses neveux. Vous confondez avec les moines qui font vœu de pauvreté mais qui sont du clergé appelé régulier .

L'Eglise demande le célibat au prêtre à partir du XI° s afin que leur paroisse ne soit pas, comme avant la réforme de Grégoire 7, dans le bas de laine de l'héritage pour ses enfants.

La paroisse n'appartient pas de père en fils à un prêtre mais mais il revient à l'Eglise de nommer un desservant qui en soit le serviteur modeste et non le propriétaire

Encore faut-il qu'il ai des neveux.

christianK a écrit:

Fidèle a écrit:

Justement, c'est d'une analyse régressive de la notion de bonne volonté que Kant parvient à la liberté postulée, nouménale, en traversant les notions de devoir et d'impératif catégorique. De sorte que, la liberté étant un universel indéterminé, il appartient à respecter celle de tout un chacun. Or, toute conduite qui instrumentalise la liberté, la sienne ou celle des autres, au détriment de son expression est à proscrire. A ce titre, la contraception, en ce qu'elle supprime la liberté, est exclue d'office.

Il ne s'agit pas forcément de contraception mais simplement de ne pas avoir d'enfants. La liberté de ceux ci ne serait aucunement opprimée.
La bonne volonté, donc le bien, est au point de départ absolu, la liberté n'est que déduite. Dans sa doctrine de la vertu Kant proscrit le suicide et parle des devoirs envers soi même, et les vertus kantiennes rejoignent en bonne partie les vertus aristotéliciennes. Il est évident que la liberté d'autrui n'est pas la seule juste limite de la liberté de chacun

Pourquoi répètes-tu ce que j'ai écrit?

La bonne volonté est prise comme consensus, pas comme absolu. Le seul ab-solu, chez Kant, c'est la liberté. C'est pourquoi, elle n'a d'autre limite que sa propre cohérence. C'est à ce titre qu'elle peut servir de fondement à la morale civique d'une société laïque. La morale kantienne est réellement la vertu républicaine, démocratique, libérale. Aucun état confessionnel ou idéologique ne peut plus s'imposer dans ce cadre. Certes, la conception critique de la liberté n'est pas seulement négative, elle ne se limite pas qu'au respect de celle d'autrui. C'est, au demeurant, à cette liberté prise comme fin de la cité, comme ab-solu, qu'a toujours tendu mon articulation entre l'État laïc/démocratie libérale, bien que dans le feu de la discussion, certaines expressions ont pu laisser croire à une simple liberté d'indifférence. Car, lorsque je disais que la liberté est le lieu de tous les possibles, je sous-entendais toujours: "dans sa cohérence". Donc, Kant permet une morale politique sans dogme, un État laïc, sans persécutions religieuses ou idéologiques.

P.S. En ce qui concerne la contraception, l'article de l'Express que tu cites te donne la piste de solution. La contraception nie la liberté en ce qu'elle compromet la survivance de l'espèce humaine.

christianK a écrit:

Il pouvait y avoir des fausses dénonciations et calomnies, mais du moment que la société pensait que les mauvais sorts étaient criminels,  des poursuites étaient normales

Rappelles moi le sens du mot normal ?

Si la société pense que  le mauvais sort existe et qu'il est criminel (comme si des mauvais sort non criminel existaient), cela justifie toutes ces morts d'innocents ?

Parfois, je me demande si tu réalises ce que tu dis.

christianK a écrit:

Il pouvait y avoir des fausses dénonciations et calomnies, mais du moment que la société pensait que les mauvais sorts étaient criminels,  des poursuites étaient normales

Oh c est pire que cela .

Nos contemporains oublient que ceux qui reconnaissaient utiliser des mauvais sorts étaient persuadés de leurs pouvoirs tout autant qu un astrologue , un cartomancien , un numérologue , serait persuadé  de nos jours d avoirs des pouvoirs de lecture dans l avenir ou un spirite dans le pouvoir de  conversation provoquée avec les morts  .
Je crois qu en France de notre époque  il y a plus de 50% qui croient en l astrologie , alors que nous sommes un pays soi disant instruit ?
L hérétique , dans le contexte de l époque pouvait énoncer des pseudo-arguments délirants et malveillants qu il était difficile de réfuter dans le contexte du procès et de l époque

Si de plus ces mauvais sorts étaient accompagnés de rapt de personnes , viols , ou violences envers des individus , comme c était souvent le cas , le renvoi vers le séculier pour une condamnation temporelle parait logique

Deuxièmement , les brulures de sorcières concernent très majoritairement les territoires germaniques , qui eux n étaient pas sujets à l inquisition ; c était en pays protestant pendant le 16ème , 17ème siécle .
On peut nous citer des buchers de Nuremberg . Mais Nuremberg était une ville 100% protestante interdisant la citoyenneté juive et catholique
Les chasses aux sorcières en Suisse étaient particulièrement actives dans les cantons protestants, comme ceux de Zurich et de Genève

Exemple : Gilles Garnier était un ermite cannibale et tueur en série français .
Ses meurtres concernaient tous des enfants .
Un Emile louis avant l heure , si vous préférez.
Pour sa défense , il prétendit qu il était un loup-garou . Etrange défense , mais n était ce pas un stratagème afin d être reconnu come irresponsable ou pour essayer de faire valoir que la loi humaine ne peut pas s appliquer aux loups garous ? N est ce pas une façon malhonnête de détourner la loi et qui risquerait davantage  d irriter les juges?
Quoiqu il en soit , il fut donc condamné .
Le procès verbal marquera lycanthropie , alors qu en réalité il répète la défense invoquée par Garnier
Les meurtres en série et l age bas des victimes est suffisant pour la peine capitale
Même si Garnier a été brûlé sur le bûcher, son procès a été fait par les autorités laïques et non par l'Inquisition.
Faut il pleurer Gilles Granier ? ce serait indécent de pleurer pour lui et de ne pas prier pour les pauvres enfants qu il a tués

Pour donner un ordre d idée , il y de 20 à 30 fois plus de peines capitales pour sorcellerie dans les territoires germaniques qu en Espagne ou en Italie .  Les territoires germaniques procéderont à plus de peines capitales pour sorcellerie que tout le reste de l Europe réunie
L Inquisition n a donc pas grand chose à voir avec cela

adolphe a écrit:

Pour donner un ordre d idée , il y de 20 à 30 fois plus de peines capitales pour sorcellerie dans les territoires germaniques qu en Espagne ou en Italie .  Les territoires germaniques procéderont à plus de peines capitales  pour sorcellerie que tout le reste de l Europe réunie
L Inquisition n a donc pas grand chose à voir avec cela

Curieusement, c'est l'Angleterre protestante qui mettra la plus rapidement fin à cette chasse aux sorcières, par la notion de présomption d'innocence, basée sur I Cor.13/5, à partir des années 1640. Or, il devient assez difficile de prouver la culpabilité de sorcellerie...

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Pour donner un ordre d idée , il y de 20 à 30 fois plus de peines capitales pour sorcellerie dans les territoires germaniques qu en Espagne ou en Italie .  Les territoires germaniques procéderont à plus de peines capitales  pour sorcellerie que tout le reste de l Europe réunie
L Inquisition n a donc pas grand chose à voir avec cela

Curieusement, c'est l'Angleterre protestante qui mettra la plus rapidement fin à cette chasse aux sorcières, par la notion de présomption d'innocence, basée sur I Cor.13/5, à partir des années 1640. Or, il devient assez difficile de prouver la culpabilité de sorcellerie...

Non , la présomption d innocence ne fut pas fabriquée par l angleterre
Cela existait dans le droit romain ainsi que dans les lois Saliennes et ripuaires

Gaius, un juriste romain du 2ème siècle, a écrit sur les principes de la procédure judiciaire romaine, y compris la notion que l'accusé devait être prouvé coupable avant d'être condamné.

Pierre Damien, un théologien et réformateur du 11ème siècle, a écrit sur les procédures ecclésiastiques et la nécessité de preuves pour condamner quelqu'un, ce qui reflète des aspects de la présomption d'innocence.

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Pour donner un ordre d idée , il y de 20 à 30 fois plus de peines capitales pour sorcellerie dans les territoires germaniques qu en Espagne ou en Italie .  Les territoires germaniques procéderont à plus de peines capitales  pour sorcellerie que tout le reste de l Europe réunie
L Inquisition n a donc pas grand chose à voir avec cela

Curieusement, c'est l'Angleterre protestante qui mettra la plus rapidement fin à cette chasse aux sorcières, par la notion de présomption d'innocence, basée sur I Cor.13/5, à partir des années 1640. Or, il devient assez difficile de prouver la culpabilité de sorcellerie...

Non , la présomption d innocence ne fut pas fabriquée par l angleterre
Cela existait dans le droit romain ainsi que dans les lois Saliennes et ripuaires

Où était-elle cette présomption d'innocence, lors des persécutions de Dioclétien, de Dèce et des dragonnades du félon de Versailles?

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Pour donner un ordre d idée , il y de 20 à 30 fois plus de peines capitales pour sorcellerie dans les territoires germaniques qu en Espagne ou en Italie .  Les territoires germaniques procéderont à plus de peines capitales  pour sorcellerie que tout le reste de l Europe réunie
L Inquisition n a donc pas grand chose à voir avec cela

Curieusement, c'est l'Angleterre protestante qui mettra la plus rapidement fin à cette chasse aux sorcières, par la notion de présomption d'innocence, basée sur I Cor.13/5, à partir des années 1640. Or, il devient assez difficile de prouver la culpabilité de sorcellerie...

Non , la présomption d innocence ne fut pas fabriquée par l angleterre
Cela existait dans le droit romain ainsi que dans les lois Saliennes et ripuaires

Où était-elle cette présomption d'innocence, lors des persécutions de Dioclétien, de Dèce et des dragonnades du félon de Versailles?

En doutes tu ?

Le Procès de William Laud (1644)
Contexte : Son procès et ses conséquences influencent les perceptions de la justice pendant et après la période de la guerre civile anglaise. William Laud, archevêque de Cantorbéry, a été exécuté en 1645 après avoir été accusé de trahison et de vouloir rétablir le catholicisme.
Accusations : Les accusations contre Laud étaient en partie motivées par des conflits politiques et religieux. Les procédures étaient hautement politisées.
Bafouement : Le procès de Laud a été marqué par des accusations qui semblaient largement influencées par les motivations politiques et religieuses plutôt que par des preuves solides, ce qui montre une violation des principes de justice équitable et de présomption d'innocence.


Les Procès des Jacobites (1689-1746)
Contexte : Après la Glorieuse Révolution de 1688, il y a eu des tensions continues entre les partisans des Stuart (Jacobites) et les supporters de la monarchie hanovrienne. Les Jacobites étaient souvent des catholiques ou des sympathisants de la cause catholique.
Exemple : Les membres du mouvement jacobite étaient fréquemment jugés et exécutés après des rébellions telles que la Rébellion de 1715 et la Rébellion de 1745.
Bafouement : Les procès des Jacobites ont souvent été caractérisés par des jugements partiaux et des procédures injustes, où la présomption d'innocence n'était pas respectée. Les accusés étaient souvent condamnés sur la base de preuves insuffisantes et dans un climat de suspicion et de répression politique.

adolphe a écrit:

Pour donner un ordre d idée , il y de 20 à 30 fois plus de peines capitales pour sorcellerie dans les territoires germaniques qu en Espagne ou en Italie .  Les territoires germaniques procéderont à plus de peines capitales  pour sorcellerie que tout le reste de l Europe réunie
L Inquisition n a donc pas grand chose à voir avec cela

la raison en est simple : dans les Eglises protestantes, il n'y a pas de tribunaux d'inquisition (c'est pas Biblique) et donc pas de Droit canonique avec possibilité de se défendre avec un avocat et de faire appel à une autorité supérieure.

Le cas de Jeanne d'Arc qui fut brûlée vive est tout à fait significative d'un abus de droit de l'évêque Pierre Cauchon puisqu'il empêcha sainte Jeanne d'Arc te faire son appel qu'elle avait pourtant déposé à l'autorité du pape.

Voilà pourquoi son procès d'inquisition fut déclaré gravement illégal 30 ans après le martyre de Jeanne d'Arc.

On a beaucoup craché sur l'inquisition qui en fait et simplement le système actuel utilisé en France du juge d'instruction point c'est calqué sur le droit Romain. Ce n'est peut-être pas le système le meilleur actuellement et peut-être le système anglo-saxon est-il plus moderne, mais c'était pour l'époque (Moyen âge) ce qu'il y avait de mieux.

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

Curieusement, c'est l'Angleterre protestante qui mettra la plus rapidement fin à cette chasse aux sorcières, par la notion de présomption d'innocence, basée sur I Cor.13/5, à partir des années 1640. Or, il devient assez difficile de prouver la culpabilité de sorcellerie...

Non , la présomption d innocence ne fut pas fabriquée par l angleterre
Cela existait dans le droit romain ainsi que dans les lois Saliennes et ripuaires

Où était-elle cette présomption d'innocence, lors des persécutions de Dioclétien, de Dèce et des dragonnades du félon de Versailles?

En doutes tu ?

Le Procès de William Laud (1644)
Contexte : Son procès et ses conséquences influencent les perceptions de la justice pendant et après la période de la guerre civile anglaise. William Laud, archevêque de Cantorbéry, a été exécuté en 1645 après avoir été accusé de trahison et de vouloir rétablir le catholicisme.
Accusations : Les accusations contre Laud étaient en partie motivées par des conflits politiques et religieux. Les procédures étaient hautement politisées.
Bafouement : Le procès de Laud a été marqué par des accusations qui semblaient largement influencées par les motivations politiques et religieuses plutôt que par des preuves solides, ce qui montre une violation des principes de justice équitable et de présomption d'innocence.


Les Procès des Jacobites (1689-1746)
Contexte : Après la Glorieuse Révolution de 1688, il y a eu des tensions continues entre les partisans des Stuart (Jacobites) et les supporters de la monarchie hanovrienne. Les Jacobites étaient souvent des catholiques ou des sympathisants de la cause catholique.
Exemple : Les membres du mouvement jacobite étaient fréquemment jugés et exécutés après des rébellions telles que la Rébellion de 1715 et la Rébellion de 1745.
Bafouement : Les procès des Jacobites ont souvent été caractérisés par des jugements partiaux et des procédures injustes, où la présomption d'innocence n'était pas respectée. Les accusés étaient souvent condamnés sur la base de preuves insuffisantes et dans un climat de suspicion et de répression politique.

Tu confonds les procès politiques et les procès pénaux. En matière pénale, la justice anglaise avait une siècle d'avance sur la papiste. D'ailleurs, les persécutions de Dèce, de Dioclétien ou les dragonnades ne se situaient nullement en période de guerre, comme les procès politiques. De sorte qu'on ne comprend pas la pertinence de la persécution contre les protestants, après la paix d'Alès, sinon la barbarie consubstantielle au papisme.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Non , la présomption d innocence ne fut pas fabriquée par l angleterre
Cela existait dans le droit romain ainsi que dans les lois Saliennes et ripuaires

Où était-elle cette présomption d'innocence, lors des persécutions de Dioclétien, de Dèce et des dragonnades du félon de Versailles?

En doutes tu ?

Le Procès de William Laud (1644)
Contexte : Son procès et ses conséquences influencent les perceptions de la justice pendant et après la période de la guerre civile anglaise. William Laud, archevêque de Cantorbéry, a été exécuté en 1645 après avoir été accusé de trahison et de vouloir rétablir le catholicisme.
Accusations : Les accusations contre Laud étaient en partie motivées par des conflits politiques et religieux. Les procédures étaient hautement politisées.
Bafouement : Le procès de Laud a été marqué par des accusations qui semblaient largement influencées par les motivations politiques et religieuses plutôt que par des preuves solides, ce qui montre une violation des principes de justice équitable et de présomption d'innocence.


Les Procès des Jacobites (1689-1746)
Contexte : Après la Glorieuse Révolution de 1688, il y a eu des tensions continues entre les partisans des Stuart (Jacobites) et les supporters de la monarchie hanovrienne. Les Jacobites étaient souvent des catholiques ou des sympathisants de la cause catholique.
Exemple : Les membres du mouvement jacobite étaient fréquemment jugés et exécutés après des rébellions telles que la Rébellion de 1715 et la Rébellion de 1745.
Bafouement : Les procès des Jacobites ont souvent été caractérisés par des jugements partiaux et des procédures injustes, où la présomption d'innocence n'était pas respectée. Les accusés étaient souvent condamnés sur la base de preuves insuffisantes et dans un climat de suspicion et de répression politique.

Tu confonds les procès politiques et les procès pénaux. En matière pénale, la justice anglaise avait une siècle d'avance sur la papiste. D'ailleurs, les persécutions de Dèce, de Dioclétien ou les dragonnades ne se situaient nullement en période de guerre, comme les procès politiques. De sorte qu'on ne comprend pas la pertinence de la persécution contre les protestants, après la paix d'Alès, sinon la barbarie consubstantielle au papisme.

Pardon ? Dioclétien n était pas en guerre ? Si . Dèce n était pas en guerre ? Si . . Louis XIV n était pas en guerre ? si ..

Je ne vois pas d ou tu sors que la justice anglaise avait un siécle d avance ... C est hautement subjectif
Avant les grandes réformes du 19e siècle ( dont Judicature Acts de 1875 ) , la common law n'était pas codifiée

adolphe a écrit:

Pour donner un ordre d idée , il y de 20 à 30 fois plus de peines capitales pour sorcellerie dans les territoires germaniques qu en Espagne ou en Italie .  Les territoires germaniques procéderont à plus de peines capitales  pour sorcellerie que tout le reste de l Europe réunie
L Inquisition n a donc pas grand chose à voir avec cela

Mais bien sur, c'est cela

Heureusement la peine de mort a été abolie en France le 9 octobre 1981 , cela ne fait pas si longtemps.

adolphe a écrit:

Pardon ? Dioclétien n était pas en guerre ? Si . Dèce n était pas en guerre ? Si . . Louis XIV n était pas en guerre ? si ..

Je ne vois pas d ou tu sors que la justice anglaise avait un siécle d avance ... C est hautement subjectif
Avant les grandes réformes du 19e siècle ( dont Judicature Acts de 1875 ) , la common law n'était pas codifiée

Il n'y avait pas de guerre de chrétiens contre Dioclétien ni contre Dèce. Sinon, Louis le Félon a bien récompensé la fidélité des protestants durant la Fronde par les dragonnades et la révocation de l'Édit perpétuel de Nantes. Non, la justice de l'Ancien Régime avait un siècle de retard sur la justice anglaise et protestante, ne t'en déplaise.

Arnaud Dumouch a écrit:

adolphe a écrit:

Pour donner un ordre d idée , il y de 20 à 30 fois plus de peines capitales pour sorcellerie dans les territoires germaniques qu en Espagne ou en Italie .  Les territoires germaniques procéderont à plus de peines capitales  pour sorcellerie que tout le reste de l Europe réunie
L Inquisition n a donc pas grand chose à voir avec cela

la raison en est simple : dans les Eglises protestantes, il n'y a pas de tribunaux d'inquisition (c'est pas Biblique) et donc pas de Droit canonique avec possibilité de se défendre avec un avocat et de faire appel à une autorité supérieure.

Il y a aussi une autre raison :

Les Germains païens, avant la christianisation, avaient pour habitude de brûler les sorcières ou de manger leur chair pour s’approprier leurs pouvoirs.

Charlemagne dans sa politique de christianisation établit le concile de Paderborn en 785 . Il punissait toutes sortes d’idolâtrie, niait l’existence de la sorcellerie et l’efficacité de la magie, ordonnait la peine de mort pour les chasseurs de sorcières autoproclamés qui avaient causé la mort de personnes accusées de sorcellerie, condamnait les sorciers à être des serviteurs de l’église .

Or dans le 16ème siècle germanique ,  on remet en cause l Eglise catholique , mais aussi les conciles germaniques de l époque catholique . Et au passage , les protestants allemands profitèrent pour accuser l Eglise de sorcellerie

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Pardon ? Dioclétien n était pas en guerre ? Si . Dèce n était pas en guerre ? Si . . Louis XIV n était pas en guerre ? si ..

Je ne vois pas d ou tu sors que la justice anglaise avait un siécle d avance ... C est hautement subjectif
Avant les grandes réformes du 19e siècle ( dont Judicature Acts de 1875 ) , la common law n'était pas codifiée

Il n'y avait pas de guerre de chrétiens contre Dioclétien ni contre Dèce. Sinon, Louis le Félon a bien récompensé la fidélité des protestants durant la Fronde par les dragonnades et la révocation de l'Édit perpétuel de Nantes. Non, la justice de l'Ancien Régime avait un siècle de retard sur la justice anglaise et protestante, ne t'en déplaise.

Alors que la common law n était pas codifiée ?
Non

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Pardon ? Dioclétien n était pas en guerre ? Si . Dèce n était pas en guerre ? Si . . Louis XIV n était pas en guerre ? si ..

Je ne vois pas d ou tu sors que la justice anglaise avait un siécle d avance ... C est hautement subjectif
Avant les grandes réformes du 19e siècle ( dont Judicature Acts de 1875 ) , la common law n'était pas codifiée

Il n'y avait pas de guerre de chrétiens contre Dioclétien ni contre Dèce. Sinon, Louis le Félon a bien récompensé la fidélité des protestants durant la Fronde par les dragonnades et la révocation de l'Édit perpétuel de Nantes. Non, la justice de l'Ancien Régime avait un siècle de retard sur la justice anglaise et protestante, ne t'en déplaise.

Alors que la common law n était pas codifiée ?
Non

Le droit coutumier s'impose sous mode de jurisprudence. La présomption d'innocence avait pris cet voie. D'ailleurs, l'habeas corpus et d'autres règles de droit étaient codifiées, à preuve: le Bill of rights.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Pardon ? Dioclétien n était pas en guerre ? Si . Dèce n était pas en guerre ? Si . . Louis XIV n était pas en guerre ? si ..

Je ne vois pas d ou tu sors que la justice anglaise avait un siécle d avance ... C est hautement subjectif
Avant les grandes réformes du 19e siècle ( dont Judicature Acts de 1875 ) , la common law n'était pas codifiée

Il n'y avait pas de guerre de chrétiens contre Dioclétien ni contre Dèce. Sinon, Louis le Félon a bien récompensé la fidélité des protestants durant la Fronde par les dragonnades et la révocation de l'Édit perpétuel de Nantes. Non, la justice de l'Ancien Régime avait un siècle de retard sur la justice anglaise et protestante, ne t'en déplaise.

Alors que la common law n était pas codifiée ?
Non

Le droit coutumier s'impose sous mode de jurisprudence. La présomption d'innocence avait pris cet voie. D'ailleurs, l'habeas corpus et d'autres règles de droit étaient codifiées, à preuve: le Bill of rights.

Ce qui ne donna pas un code unifié avant la fin du 19ème siécle . Le code Napoléon était lui , unifié ,un siècle avant
La bill of rights et l habea corpus ne sont pas des codes

D ailleurs la bill of rights fut complétée en 1701 pour interdire de la succession les catholiques, ou même toute personne ayant épousé un ou une catholique
A ce propos , en cette période d "inclusion" , est ce toujours interdit ?

Tu connais le diction anglais " mieux vaut un prince allemand qu’un prince français " qui a failli nous faire perdre l alliance avec la GB pendant la WWII si il n y avait pas eu Churchill

adolphe a écrit:

Ce qui ne donna pas un code unifié avant la fin du 19ème siécle . Le code Napoléon était lui , unifié ,un siècle avant
La bill of rights et l habea corpus ne sont pas des codes

Alors, tu admets toi-même que seule la Révolution a permis une remise à niveau du droit, pas le papisme. De plus, il est impossible que les juristes de ce code n'aient pas été influencés par les avancées anglaises des XVIIe et XVIIIe siècles. Enfin, le Bill of rights et l'habeas corpus sont des règles de droit qui ont toujours cours en justice anglaise, peu importe les codifications.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Ce qui ne donna pas un code unifié avant la fin du 19ème siécle . Le code Napoléon était lui , unifié ,un siècle avant
La bill of rights et l habea corpus ne sont pas des codes

Alors, tu admets toi-même que seule la Révolution a permis une remise à niveau du droit, pas le papisme. De plus, il est impossible que les juristes de ce code n'aient pas été influencés par les avancées anglaises des XVIIe et XVIIIe siècles. Enfin, le Bill of rights et l'habeas corpus sont des règles de droit qui ont toujours cours en justice anglaise, peu importe les codifications.

Unifié , ce  n est pas codifié . Le code napoléon a seulement unifié . Cela ne veut pas dire que le royaume était sans codes

Merci de m avoir confirmé  que le bill of rights fait toujours une discrimination contre les catholique en mépris et violation des droits universels

adolphe a écrit:

Merci de m avoir confirmé  que le bill of rights fait toujours une discrimination contre les catholique en mépris et violation  des droits universels

tu confonds bill of rights et loi de succesion.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Merci de m avoir confirmé  que le bill of rights fait toujours une discrimination contre les catholique en mépris et violation  des droits universels

tu confonds bill of rights et loi de succesion.

Non , puisque la bill of rights fut modifiée en 1701 pour parler de la succession

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Merci de m avoir confirmé  que le bill of rights fait toujours une discrimination contre les catholique en mépris et violation  des droits universels

tu confonds bill of rights et loi de succesion.

Non , puisque la bill of rights fut modifiée en 1701 pour parler de la succession

Alors, ce n'était que du Bill de 1689 dont je parlais.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Merci de m avoir confirmé  que le bill of rights fait toujours une discrimination contre les catholique en mépris et violation  des droits universels

tu confonds bill of rights et loi de succesion.

Non , puisque la bill of rights fut modifiée en 1701 pour parler de la succession

Alors, ce n'était que du Bill de 1689 dont je parlais.

Ce qui prouve que ce n était pas un code

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

Alors, ce n'était que du Bill de 1689 dont je parlais.

Ce qui prouve que ce n était pas un code

Ce qui prouve que ses dispositions législatives s'appliquaient en cour de justice.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

Alors, ce n'était que du Bill de 1689 dont je parlais.

Ce qui prouve que ce n était pas un code

Ce qui prouve que ses dispositions législatives s'appliquaient en cour de justice.

Mais revenons à ton affirmation que c esr du au protestantisme qu on arrêta la chasse aux sorcières

Moi je lis

"Barbara Zdunk, née en 1769 et † 21 août 1811, est une bergère polonaise de Marienburg (Prusse occidentale), accusée d’incendie criminel et de sorcellerie, condamnée à mort et exécutée à Rößel en Prusse orientale (Warmie).
Le 21 août 1811, Barbara Zdunk fut emmenée enchaînée au bûcher sur une colline à l’extérieur de Rößel et y fut brûlée.

1811 quand même .... Là on n est plus dans les "sombres ages médiévaux"

adolphe a écrit:

Mais revenons à ton affirmation que c esr du au protestantisme qu on arrêta la chasse aux sorcières

Moi je lis

"Barbara Zdunk, née en 1769 et † 21 août 1811, est une bergère polonaise de Marienburg (Prusse occidentale), accusée d’incendie criminel et de sorcellerie, condamnée à mort et exécutée à Rößel en Prusse orientale (Warmie).
Le 21 août 1811, Barbara Zdunk fut emmenée enchaînée au bûcher sur une colline à l’extérieur de Rößel et y fut brûlée.

1811 quand même .... Là on n est plus dans les "sombres ages médiévaux"

Tu oublies que j'ai spécifié: l'Angleterre protestante.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Mais revenons à ton affirmation que c esr du au protestantisme qu on arrêta la chasse aux sorcières

Moi je lis

"Barbara Zdunk, née en 1769 et † 21 août 1811, est une bergère polonaise de Marienburg (Prusse occidentale), accusée d’incendie criminel et de sorcellerie, condamnée à mort et exécutée à Rößel en Prusse orientale (Warmie).
Le 21 août 1811, Barbara Zdunk fut emmenée enchaînée au bûcher sur une colline à l’extérieur de Rößel et y fut brûlée.

1811 quand même .... Là on n est plus dans les "sombres ages médiévaux"

Tu oublies que j'ai spécifié: l'Angleterre protestante.

Les procès de Salem alors que les USA étaient sous le joug de l Angleterre ?

adolphe a écrit:

Les procès de Salem alors que les USA étaient sous le joug de l Angleterre ?

Trop loin.
D'ailleurs, les enfermements sans procès, comme Marie Durand, jusqu'en 1768, en terre de France?

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Les procès de Salem alors que les USA étaient sous le joug de l Angleterre ?

Trop loin.
D'ailleurs, les enfermements sans procès, comme Marie Durand, jusqu'en 1768, en terre de France?

Tu dis que c est trop loin alors que louis XIV avait publié une interdiction de procès pour sorcellerie . D ailleurs peut être pour empêcher les protestants de sévir , puisque c est à peu près la même date que la révocation de l Edit de Nantes

adolphe a écrit:

Tu dis que c est trop loin alors que louis XIV avait publié une interdiction de procès pour sorcellerie . D ailleurs peut être pour empêcher les protestants de sévir , puisque c est à peu près la même date que la révocation de l Edit de Nantes

D'abord, en Angleterre, les procès pour sorcellerie avaient pris fin depuis belle lurette. Je ne sais pas comment fonctionnait la justice dans les colonies américaines et s'il y avait possibilité d'appel à la cour du banc du roi. De plus, tu confirmes qu'on enfermait sans procès sous l'Ancien Régime, alors que, depuis 1678, cela était interdit en Angleterre. Donc, le papisme est barbare tandis que le protestantisme, sous sa forme anglaise, bien que pécheur, a toujours tenté de soutenir le moins d'injustice possible.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Tu dis que c est trop loin alors que louis XIV avait publié une interdiction de procès pour sorcellerie . D ailleurs peut être pour empêcher les protestants de sévir , puisque c est à peu près la même date que la révocation de l Edit de Nantes

D'abord, en Angleterre, les procès pour sorcellerie avaient pris fin depuis belle lurette.  

Salem c  était l Angleterre . Les USA n existaient pas encore
L Ecosse aussi était l Angleterre  : https://www.jstor.org/stable/175544

Un mandat d arret contre Jane Wenham fut prononcé en 1712 contre  Jane Wenham qui eut procès . Si le juge ne la condamna pas , il n empêche que le mandat d arrêt fut bien exécuté

Fidèle a écrit:

Donc, le papisme est barbare tandis que le protestantisme, sous sa forme anglaise, bien que pécheur, a toujours tenté de soutenir le moins d'injustice possible

Etrange d accuser le papisme de barbarie alors que le protesntaisme prussien  brulait encore au 19ème siécle Barbara Zdunk


Vous faites erreur : les procès de sorcellerie continueront en Angleterre ; c est juste la peine capitale qui cessera
comme le témoigne le witchvraft act de 1735
Hélene duncan sera condamnée au 20ème siècle pour sorcellerie
https://en.wikipedia.org/wiki/Helen_Duncan

En fait vous avez 4 siècles de retard
https://en.wikipedia.org/wiki/Witchcraft_Act_1735

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Tu dis que c est trop loin alors que louis XIV avait publié une interdiction de procès pour sorcellerie . D ailleurs peut être pour empêcher les protestants de sévir , puisque c est à peu près la même date que la révocation de l Edit de Nantes

D'abord, en Angleterre, les procès pour sorcellerie avaient pris fin depuis belle lurette.  

Salem c  était l Angleterre . Les USA n existaient pas encore
L Ecosse aussi était l Angleterre  : https://www.jstor.org/stable/175544

Un mandat d arret contre Jane Wenham fut prononcé en 1712 contre  Jane Wenham qui eut procès . Si le juge ne la condamna pas , il n empêche que le mandat d arrêt fut bien exécuté

Dès qu'il y a parlement, il y a autonomie judiciaire, en régime anglais. C'est ainsi qu'en 1707, l'Écosse cessa de posséder sa cour souveraine, en perdant son autonomie parlementaire. Est-ce que les autonomies parlementaires coloniales avaient des pouvoirs aussi étendus que ceux de l'Écosse, avant 1707, je ne le sais pas.

La cessation de procès pour sorcellerie date d'environ 1640, en Angleterre, alors qu'on brûlait vif encore sous Richelieu, en 1643, dans l'affaire Grandier.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Tu dis que c est trop loin alors que louis XIV avait publié une interdiction de procès pour sorcellerie . D ailleurs peut être pour empêcher les protestants de sévir , puisque c est à peu près la même date que la révocation de l Edit de Nantes

D'abord, en Angleterre, les procès pour sorcellerie avaient pris fin depuis belle lurette.  

Salem c  était l Angleterre . Les USA n existaient pas encore
L Ecosse aussi était l Angleterre  : https://www.jstor.org/stable/175544

Un mandat d arret contre Jane Wenham fut prononcé en 1712 contre  Jane Wenham qui eut procès . Si le juge ne la condamna pas , il n empêche que le mandat d arrêt fut bien exécuté

Dès qu'il y a parlement, il y a autonomie judiciaire, en régime anglais. C'est ainsi qu'en 1707, l'Écosse cessa de posséder sa cour souveraine, en perdant son autonomie parlementaire. Est-ce que les autonomies parlementaires coloniales avaient des pouvoirs aussi étendus que ceux de l'Écosse, avant 1707, je ne le sais pas.

La cessation  de procès pour sorcellerie date d'environ 1640, en Angleterre, alors qu'on brûlait vif encore sous Richelieu, en 1643, dans l'affaire Grandier.

Vous faites erreur : les procès de sorcellerie continueront en Angleterre ; c est juste la peine capitale qui cessera
comme le témoigne le witchvraft act de 1735
Hélene duncan sera condamnée au 20ème siècle pour sorcellerie
https://en.wikipedia.org/wiki/Helen_Duncan

En fait vous avez 4 siècles de retard
https://en.wikipedia.org/wiki/Witchcraft_Act_1735

adolphe a écrit:

[

Vous faites erreur : les procès de sorcellerie continueront en Angleterre ; c est juste la peine capitale qui cessera
comme le témoigne le witchvraft act de 1735
Hélene duncan sera condamnée au 20ème siècle pour sorcellerie
https://en.wikipedia.org/wiki/Helen_Duncan

En fait vous avez 4 siècles de retard
https://en.wikipedia.org/wiki/Witchcraft_Act_1735

Je dirais plutôt que peu importe les quelques cas résiduels, du moment où en France, on pouvait enfermer sans procès, alors aucune justice véritable n'était réelle sous l'Ancien Régime jusqu'à la Révolution (1789), alors que l'habeas corpus existe en Angleterre protestante depuis 1678. De sorte que, le papisme fut une barbarie sans nom que seule la vraie foi et la raison ont réussi à juguler.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

[

Vous faites erreur : les procès de sorcellerie continueront en Angleterre ; c est juste la peine capitale qui cessera
comme le témoigne le witchvraft act de 1735
Hélene duncan sera condamnée au 20ème siècle pour sorcellerie
https://en.wikipedia.org/wiki/Helen_Duncan

En fait vous avez 4 siècles de retard
https://en.wikipedia.org/wiki/Witchcraft_Act_1735

Je dirais plutôt que peu importe les quelques cas résiduels, du moment où en France, on pouvait enfermer sans procès, alors aucune justice véritable n'était réelle sous l'Ancien Régime jusqu'à la Révolution (1789), alors que l'habeas corpus existe en Angleterre protestante depuis 1678. De sorte que, le papisme fut une barbarie sans nom que seule la vraie foi et la raison ont réussi à juguler.

Les derniers exécutions de masse  ?  sorcières de Bargarran, la dernière exécution de masse pour sorcellerie en Europe occidentale en 1697
Bargarnne est en écosse , donc royaume uni

La barbarie est plutôt dans votre camp