La légende noire de l'inquisition

adolphe a écrit:

Les derniers proces de masse  ?  sorcières de Bargarran, la dernière exécution de masse pour sorcellerie en Europe occidentale en 1697
Bargarnne est en écosse , donc royaume uni

Non, la Grande-Bretagne n'existe qu'à partir de 1707.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Les derniers proces de masse  ?  sorcières de Bargarran, la dernière exécution de masse pour sorcellerie en Europe occidentale en 1697
Bargarnne est en écosse , donc royaume uni

Non, la Grande-Bretagne n'existe qu'à partir de 1707.

L'Angleterre et l'Écosse partageait le même monarque en 1603

Et d aitre part Salem était bien sous la juridiction anglaise

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Les derniers proces de masse  ?  sorcières de Bargarran, la dernière exécution de masse pour sorcellerie en Europe occidentale en 1697
Bargarnne est en écosse , donc royaume uni

Non, la Grande-Bretagne n'existe qu'à partir de 1707.

L'Angleterre et l'Écosse partageait le même monarque en 1603

Non pas le même parlement. De sorte que, les lois n'étaient pas les mêmes en Angleterre ou en Écosse.

Je pense que le Massachussetts disposait d'un parlement autonome, donc de lois différentes.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Les derniers proces de masse  ?  sorcières de Bargarran, la dernière exécution de masse pour sorcellerie en Europe occidentale en 1697
Bargarnne est en écosse , donc royaume uni

Non, la Grande-Bretagne n'existe qu'à partir de 1707.

L'Angleterre et l'Écosse partageait le même monarque en 1603

Non pas le même parlement. De sorte que, les lois n'étaient pas les mêmes en Angleterre ou en Écosse.

Je pense que le Massachussetts disposait d'un parlement autonome, donc de lois différentes.

D ou l incompétence des anti-papistes

adolphe a écrit:

D ou l incompétence des anti-papistes

Pas du tout. Car, l'Angleterre était terre de liberté à comparer de la France papiste d'Ancien Régime.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

D ou l incompétence des anti-papistes

Pas du tout. Car, l'Angleterre était terre de liberté à comparer de la France papiste d'Ancien Régime.

Que dalle c ets le royaume uni qui fit le plus d esclaves

Vous dites que le royaume uni fut uni en 1707 , mais cette fois ci non pas union de couronne mais une union de parlement
Alors Janet Horne qui fut brulée vive avec sa fille pour sorcellerie en 1727 le fut bien sur des lois du "nouveau royaume uni" ? N est ce pas ?

Donc ne me dites pas que l Angleterre avait abandonné ces pratiques

adolphe a écrit:

Vous dites que le royaume uni fut uni en 1707 , mais cette fois ci non pas union de couronne mais une union de parlement
Alors Janet Horne qui fut brulée vive avec sa fille pour sorcellerie en 1727 le fut bien sur des lois du "nouveau royaume uni" ? N est ce pas ?

Donc ne me dites pas que l Angleterre avait abandonné ces pratiques

Les lois écossaises n'avaient pas été toutes amendées ou remplacées par la fusion des parlements. De sorte qu'il peut y a voir eu un décalage entre la liberté anglaise et le fanatisme écossais. De toutes façons, du moment où on pouvait encore emprisonner sans procès-sans traces-en France, alors l'histoire ne nous dit pas s'il n'y eut pas encore des chasses aux sorcières tacites en France, jusqu'à la Révolution.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Vous dites que le royaume uni fut uni en 1707 , mais cette fois ci non pas union de couronne mais une union de parlement
Alors Janet Horne qui fut brulée vive avec sa fille pour sorcellerie en 1727 le fut bien sur des lois du "nouveau royaume uni" ? N est ce pas ?

Donc ne me dites pas que l Angleterre avait abandonné ces pratiques

Les lois écossaises n'avaient pas été toutes amendées ou remplacées par la fusion des parlements. De sorte qu'il peut y a voir eu un décalage entre la liberté anglaise et le fanatisme écossais. De toutes façons, du moment où on pouvait encore emprisonner sans procès en France, alors l'histoire ne nous dit pas s'il n'y eut pas encore des chasses aux sorcières tacites en France, jusqu'à la Révolution.

Et Mary Hicks en 1716 à Huntingdon . Ce n est pas l Angleterre , Huntingdon ?

Vous voyez bien qu il n y a pas eu d abrogation

adolphe a écrit:

Et Mary Hicks en 1716 à Huntingdon . Ce n est pas l Angleterre , Huntingdon ?

Vous voyez bien qu il n y a pas eu d abrogation

La réalité de cette exécution fait encore polémique en Angleterre, je ne me prononcerai donc pas à ce sujet:

"Pendant plus d’un siècle, des chercheurs spécialisés dans la sorcellerie ont conclu que le pamphlet était une fabrication affirmant que l’histoire de Mary Hicks et de sa fille Elizabeth est une œuvre de fiction. Il s’agit notamment de Notestein et de Cecil L’Estrange Ewen, qui, selon Guskin, entreprit « les récits modernes les plus détaillés et les plus précis » du cas de Jane Wenham. Les éléments de preuve recueillis par Notestein au sujet du récit de la brochure l’ont amené à considérer qu’il n’était « pas étayé ». [10] L’Estrange Ewen écrit dans Witchcraft and Demonism : « 1716. Huntingdonshire. Un pamphlet généralement considéré comme fallacieux s’intitule The Whole Trial and examination of Mrs Mary Hicks and her daughter ......" Il ajoute : « Les condamnations et les exécutions, qui auraient provoqué un énorme tollé dans le pays, peuvent être considérées comme une invention journalistique. » [3] Montague Summers le considérait comme « presque certainement fallacieux ». [11] Plus récemment, écrivant en 2021, l’historien Owen Davies le décrit comme « probablement faux ». [12]"
(Procès et interrogatoire complets de Mme Mary Hicks et de sa fille Elizabeth)

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Et Mary Hicks en 1716 à Huntingdon . Ce n est pas l Angleterre , Huntingdon ?

Vous voyez bien qu il n y a pas eu d abrogation

La réalité de cette exécution fait encore polémique en Angleterre, je ne me prononcerai donc pas à ce sujet:

"Pendant plus d’un siècle, des chercheurs spécialisés dans la sorcellerie ont conclu que le pamphlet était une fabrication affirmant que l’histoire de Mary Hicks et de sa fille Elizabeth est une œuvre de fiction. Il s’agit notamment de Notestein et de Cecil L’Estrange Ewen, qui, selon Guskin, entreprit « les récits modernes les plus détaillés et les plus précis » du cas de Jane Wenham. Les éléments de preuve recueillis par Notestein au sujet du récit de la brochure l’ont amené à considérer qu’il n’était « pas étayé ». [10] L’Estrange Ewen écrit dans Witchcraft and Demonism : « 1716. Huntingdonshire. Un pamphlet généralement considéré comme fallacieux s’intitule The Whole Trial and examination of Mrs Mary Hicks and her daughter ......" Il ajoute : « Les condamnations et les exécutions, qui auraient provoqué un énorme tollé dans le pays, peuvent être considérées comme une invention journalistique. » [3] Montague Summers le considérait comme « presque certainement fallacieux ». [11] Plus récemment, écrivant en 2021, l’historien Owen Davies le décrit comme « probablement faux ». [12]"
(Procès et interrogatoire complets de Mme Mary Hicks et de sa fille Elizabeth)

ou peut être est ce vrai puisque on pouvait toujours être accusé de sorcellerie au royaume uni au 20 ème siécle ...

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Et Mary Hicks en 1716 à Huntingdon . Ce n est pas l Angleterre , Huntingdon ?

Vous voyez bien qu il n y a pas eu d abrogation

La réalité de cette exécution fait encore polémique en Angleterre, je ne me prononcerai donc pas à ce sujet:

"Pendant plus d’un siècle, des chercheurs spécialisés dans la sorcellerie ont conclu que le pamphlet était une fabrication affirmant que l’histoire de Mary Hicks et de sa fille Elizabeth est une œuvre de fiction. Il s’agit notamment de Notestein et de Cecil L’Estrange Ewen, qui, selon Guskin, entreprit « les récits modernes les plus détaillés et les plus précis » du cas de Jane Wenham. Les éléments de preuve recueillis par Notestein au sujet du récit de la brochure l’ont amené à considérer qu’il n’était « pas étayé ». [10] L’Estrange Ewen écrit dans Witchcraft and Demonism : « 1716. Huntingdonshire. Un pamphlet généralement considéré comme fallacieux s’intitule The Whole Trial and examination of Mrs Mary Hicks and her daughter ......" Il ajoute : « Les condamnations et les exécutions, qui auraient provoqué un énorme tollé dans le pays, peuvent être considérées comme une invention journalistique. » [3] Montague Summers le considérait comme « presque certainement fallacieux ». [11] Plus récemment, écrivant en 2021, l’historien Owen Davies le décrit comme « probablement faux ». [12]"
(Procès et interrogatoire complets de Mme Mary Hicks et de sa fille Elizabeth)

ou peut être est ce vrai  puisque on pouvait toujours être accusé de sorcellerie au royaume uni au 20 ème siécle ...

Alors, que dire de la France de l'Ancien Régime et de ses emprisonnement arbitraires? Alors que l'Angleterre ne condamnait pas sans procès, avec présomption d'innocence à la clé, depuis 1678. En droit coutumier, il peut exister d'anciennes lois tombées en désuétude. On peut tenter de les ressusciter, au risque du ridicule, comme au XXe siècle. D'ailleurs, depuis 1787, les U.S.A protestants avaient repris le flambeau de la liberté. Ce qui leur a coûté une terrible guerre, entre 1860-65.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Et Mary Hicks en 1716 à Huntingdon . Ce n est pas l Angleterre , Huntingdon ?

Vous voyez bien qu il n y a pas eu d abrogation

La réalité de cette exécution fait encore polémique en Angleterre, je ne me prononcerai donc pas à ce sujet:

"Pendant plus d’un siècle, des chercheurs spécialisés dans la sorcellerie ont conclu que le pamphlet était une fabrication affirmant que l’histoire de Mary Hicks et de sa fille Elizabeth est une œuvre de fiction. Il s’agit notamment de Notestein et de Cecil L’Estrange Ewen, qui, selon Guskin, entreprit « les récits modernes les plus détaillés et les plus précis » du cas de Jane Wenham. Les éléments de preuve recueillis par Notestein au sujet du récit de la brochure l’ont amené à considérer qu’il n’était « pas étayé ». [10] L’Estrange Ewen écrit dans Witchcraft and Demonism : « 1716. Huntingdonshire. Un pamphlet généralement considéré comme fallacieux s’intitule The Whole Trial and examination of Mrs Mary Hicks and her daughter ......" Il ajoute : « Les condamnations et les exécutions, qui auraient provoqué un énorme tollé dans le pays, peuvent être considérées comme une invention journalistique. » [3] Montague Summers le considérait comme « presque certainement fallacieux ». [11] Plus récemment, écrivant en 2021, l’historien Owen Davies le décrit comme « probablement faux ». [12]"
(Procès et interrogatoire complets de Mme Mary Hicks et de sa fille Elizabeth)

ou peut être est ce vrai  puisque on pouvait toujours être accusé de sorcellerie au royaume uni au 20 ème siécle ...

Alors, que dire de la France de l'Ancien Régime et de ses emprisonnement arbitraires? Alors que l'Angleterre ne condamnait pas sans procès, avec présomption d'innocence à la clé, depuis 1678. En droit coutumier, il peut exister d'anciennes lois tombées en désuétude. On peut tenter de les ressusciter, au risque du ridicule, comme au XXe siècle. D'ailleurs, depuis 1787, les U.S.A protestants avaient repris le flambeau de la liberté. Ce qui leur a coûté une terrible guerre, entre 1860-65.

N importe quoi ....

adolphe a écrit:

N importe quoi ....

Aveu d'impuissance argumentative...

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

N importe quoi ....

Aveu d'impuissance argumentative...

Bah non .. C est complètement absurde ce que vous dites .
La présomption d innocence , elle a toujours existé . Elle a évolué  aussi .
Donc ne faites pas des comparaisons idiotes : la présomption d innocence que vous croyez être en 1678 en Angleterre n a rien à voir avec celle d aujourd hui . Et elle n était pas en avance par rapport aux autres pays

Mais qu est ce que vous croyez ? Qu un pays avec 5 millions d habitants à l époque ( et moins si on compte la seule Angleterre ) pouvait rivaliser avec le droit continental qui concernait plusieurs dizaines de millions d habitants ? Quelle arrogance !

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

N importe quoi ....

Aveu d'impuissance argumentative...

Bah non .. C est complètement absurde ce que vous dites .
La présomption d innocence , elle a toujours existé . Elle a évolué  aussi .
Donc ne faites pas des comparaisons idiotes : la présomption d innocence que vous croyez être en 1678 en Angleterre n a rien à voir avec celle d aujourd hui . Et elle n était pas en avance par rapport aux autres pays

Mais qu est ce que vous croyez ? Qu un pays avec 5 millions d habitants à lé poque pouvait rivaliser avec le droit continental qui concernait plusieurs dizaines de millions d habitants ? Quelle arrogance !

L'existence de lettres de cachet exclut la notion de présomption d'innocence. En Angleterre, depuis 1678, cela a été aboli, non pas en Europe continentale, où la torture était généralement pratiquée. C'est, donc, toi qui racontes n'importe quoi.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

N importe quoi ....

Aveu d'impuissance argumentative...

Bah non .. C est complètement absurde ce que vous dites .
La présomption d innocence , elle a toujours existé . Elle a évolué  aussi .
Donc ne faites pas des comparaisons idiotes : la présomption d innocence que vous croyez être en 1678 en Angleterre n a rien à voir avec celle d aujourd hui . Et elle n était pas en avance par rapport aux autres pays

Mais qu est ce que vous croyez ? Qu un pays avec 5 millions d habitants à lé poque pouvait rivaliser avec le droit continental qui concernait plusieurs dizaines de millions d habitants ? Quelle arrogance !

L'existence de lettres de cachet exclut la notion de présomption d'innocence. En Angleterre, depuis 1678, cela a été aboli, non pas en Europe continentale, où la torture était généralement pratiquée. C'est, donc, toi qui racontes n'importe quoi.

On s en fout .. Vous n abiez pas de code


L'Affaire des "Birmingham Six" (1975-1991)
Contexte : Les Birmingham Six ont été accusés à tort d'avoir perpétré les attentats de Birmingham en 1974, qui ont tué 21 personnes.
Injustices : Les accusations contre eux étaient basées sur des aveux obtenus sous la torture et des preuves insuffisantes. Les six hommes ont été condamnés à la réclusion criminelle à perpétuité.
Conséquences : En 1991, après seize ans d'incarcération, les Birmingham Six ont été innocentés.

adolphe a écrit:

On s en fout .. Vous n abiez pas de code


L'Affaire des "Birmingham Six" (1975-1991)
Contexte : Les Birmingham Six ont été accusés à tort d'avoir perpétré les attentats de Birmingham en 1974, qui ont tué 21 personnes.
Injustices : Les accusations contre eux étaient basées sur des aveux obtenus sous la torture et des preuves insuffisantes. Les six hommes ont été condamnés à la réclusion criminelle à perpétuité.
Conséquences : En 1991, après seize ans d'incarcération, les Birmingham Six ont été innocentés.

Si tu veux parler de bavures, alors la France, avec sa loi Gayssot, est une pure dictature. Pour ce qui est de la torture, en Algérie, la France n'a pas trop de leçons à donner...

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

On s en fout .. Vous n abiez pas de code


L'Affaire des "Birmingham Six" (1975-1991)
Contexte : Les Birmingham Six ont été accusés à tort d'avoir perpétré les attentats de Birmingham en 1974, qui ont tué 21 personnes.
Injustices : Les accusations contre eux étaient basées sur des aveux obtenus sous la torture et des preuves insuffisantes. Les six hommes ont été condamnés à la réclusion criminelle à perpétuité.
Conséquences : En 1991, après seize ans d'incarcération, les Birmingham Six ont été innocentés.

Si tu veux parler de bavures, alors la France, avec sa loi Gayssot, est une pure dictature. Pour ce qui est de la torture, en Algérie, la France n'a pas trop de leçons à donner...

1975 c ets après l algérie , si tu ne le sais pas

Et puis surtout cela montre que ton mythe que la justice anglaise était paradisiaque ou la meilleure du monde , n existe pas
La présomption d innocence fut bafoué , la torture fut utilisé .
Tu me diras "c était pour des conséquences exceptionnelles qui menaçaient l unité de l état" .
Soit .. mais dans ce cas , les lettres de cachet ont bien cette fonction , celles d exister quand l état est menacé

adolphe a écrit:

1975 c ets après l algérie , si tu ne le sais pas

Et puis surtout cela montre que ton mythe que la justice anglaise était paradisiaque ou la meilleure du monde , n existe pas

En tous cas, meilleure que la justice française et sa XVIIe chambre... Je préfère de beaucoup être jugé par le système britannique ou américain que selon les règles de l'Hexagone. La justice anglaise a constitué un jalon civilisationnel, relayé par l'Amérique. La France ne vient qu'après, avec la troisième République. En ce qui concerne les bavures, il y en a toujours eues dans le meilleurs régimes. L'important, c'est que, généralement, elles sont détectées assez tôt. Ce qui doit être couplé avec l'abolition de la peine de mort. Or, à ce titre, le Royaume-Uni a, là aussi, précédé la France.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

1975 c ets après l algérie , si tu ne le sais pas

Et puis surtout cela montre que ton mythe que la justice anglaise était paradisiaque ou la meilleure du monde , n existe pas

En tous cas, meilleure que la justice française et sa XVIIe chambre... Je préfère de beaucoup être jugé par le système britannique ou américain que selon les règles de l'Hexagone. La justice anglaise a constitué un jalon civilisationnel, relayé par l'Amérique. La France ne vient qu'après, avec la troisième République. En ce qui concerne les bavures, il y en a toujours eues dans le meilleurs régimes. L'important, c'est que, généralement, elles sont détectées assez tôt. Ce qui doit être couplé avec l'abolition de la peine de mort. Or, à ce titre, le Royaume-Uni a, là aussi, précédé la France.

la 3ème république qui nous a donné pétain ? Sans façon

adolphe a écrit:

la 3ème république qui nous a donné pétain ?

Elle a aussi donné Clémenceau et Jaurès.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

la 3ème république qui nous a donné pétain ?

Elle a aussi donné Clémenceau et Jaurès.

Qui ne sont pas des hommes bons non plus ; et de plus assez incompatibles entre eux

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

la 3ème république qui nous a donné pétain ?

Elle a aussi donné Clémenceau et Jaurès.

Qui ne sont pas des hommes bons non plus ; et de plus assez incompatibles entre eux

Et pourtant, ce sont vos meilleurs...

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

la 3ème république qui nous a donné pétain ?

Elle a aussi donné Clémenceau et Jaurès.

Qui ne sont pas des hommes bons non plus ; et de plus assez incompatibles entre eux

Et pourtant, ce sont vos meilleurs...  

Les britanniques et les américains n étaient pas bons non plus

adolphe a écrit:

Les britanniques et les américains n étaient  pas bons non plus

Pas si sûr, avec les Wesley, les Wilberforce, les Lincoln et tutti quanti.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Les britanniques et les américains n étaient  pas bons non plus

Pas si sûr, avec les Wesley, les Wilberforce, les Lincoln et tutti quanti.

Lincoln , ce n est pas lui qui avait suspendu l habeas corpus que tu vantais pour permettre l'arrestation et la détention de personnes suspectées de sympathies confédérées sans procès?

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Les britanniques et les américains n étaient  pas bons non plus

Pas si sûr, avec les Wesley, les Wilberforce, les Lincoln et tutti quanti.

Lincoln , ce n est pas lui qui avait suspendu l habeas corpus que tu vantais pour permettre l'arrestation et la détention de personnes suspectées de sympathies confédérées sans procès?

En période de guerre civile, l'application de la loi ne peut guère suivre son cours normal. En tous cas, il a libéré les esclaves, à la suite des Wilberforce et des Wesley.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Les britanniques et les américains n étaient  pas bons non plus

Pas si sûr, avec les Wesley, les Wilberforce, les Lincoln et tutti quanti.

Lincoln , ce n est pas lui qui avait suspendu l habeas corpus que tu vantais pour permettre l'arrestation et la détention de personnes suspectées de sympathies confédérées sans procès?

En période de guerre civile, l'application de la loi ne peut guère suivre son cours normal. En tous cas, il a libéré les esclaves, à la suite des Wilberforce et des Wesley.

Il écrit à Horace Greeley ( New York Tribune ) : "Mon objectif suprême dans cette lutte est de sauver l Union et n est ni de sauver ni de détruire l'esclavage . Si je pouvais sauver l Union sans libérer un seul esclave je le fairais"

Comme les États confédérés considéraient qu'ils menaient une guerre d'indépendance contre un gouvernement tyrannique - à l'instar des colonies originelles contre la Grande-Bretagne - ils n'avaient aucune raison de prêter attention à la proclamation en septembre, ni lorsqu'elle fut officiellement publiée le 1er janvier 1863. En fait, la proclamation d'émancipation ne libéra pas un seul esclave et ne s'appliquait pas aux États frontaliers du Delaware, du Kentucky, du Maryland ou du Missouri; elle ne s'appliquait qu'aux États qui ne reconnaissaient pas l'autorité du gouvernement qui l'avait émise.

adolphe a écrit:

Il écrit à Horace Greeley ( New York Tribune ) : "Mon objectif suprême dans cette lutte est de sauver l Union et n est ni de sauver ni de détruire l'esclavage . Si je pouvais sauver l Union sans libérer un seul esclave je le fairais"

Comme les États confédérés considéraient qu'ils menaient une guerre d'indépendance contre un gouvernement tyrannique - à l'instar des colonies originelles contre la Grande-Bretagne - ils n'avaient aucune raison de prêter attention à la proclamation en septembre, ni lorsqu'elle fut officiellement publiée le 1er janvier 1863. En fait, la proclamation d'émancipation ne libéra pas un seul esclave et ne s'appliquait pas aux États frontaliers du Delaware, du Kentucky, du Maryland ou du Missouri; elle ne s'appliquait qu'aux États qui ne reconnaissaient pas l'autorité du gouvernement qui l'avait émise.

Amendement XIII
(Ratifié le 6 décembre 1865)

Chapitre 1
Ni l’esclavage ni la servitude involontaire, sauf en tant que punition pour un crime dont la partie aura été dûment condamnée, n’existeront aux États-Unis, ou dans tout lieu soumis à leur juridiction.

Chapitre 2
Le Congrès aura le pouvoir de faire appliquer cet article par une législation appropriée.
***
Et cela, ça ne te suffit pas?

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Il écrit à Horace Greeley ( New York Tribune ) : "Mon objectif suprême dans cette lutte est de sauver l Union et n est ni de sauver ni de détruire l'esclavage . Si je pouvais sauver l Union sans libérer un seul esclave je le fairais"

Comme les États confédérés considéraient qu'ils menaient une guerre d'indépendance contre un gouvernement tyrannique - à l'instar des colonies originelles contre la Grande-Bretagne - ils n'avaient aucune raison de prêter attention à la proclamation en septembre, ni lorsqu'elle fut officiellement publiée le 1er janvier 1863. En fait, la proclamation d'émancipation ne libéra pas un seul esclave et ne s'appliquait pas aux États frontaliers du Delaware, du Kentucky, du Maryland ou du Missouri; elle ne s'appliquait qu'aux États qui ne reconnaissaient pas l'autorité du gouvernement qui l'avait émise.

Amendement XIII
(Ratifié le 6 décembre 1865)

Chapitre 1
Ni l’esclavage ni la servitude involontaire, sauf en tant que punition pour un crime dont la partie aura été dûment condamnée, n’existeront aux États-Unis, ou dans tout lieu soumis à leur juridiction.

Chapitre 2
Le Congrès aura le pouvoir de faire appliquer cet article par une législation appropriée.
***
Et cela, ça ne te suffit pas?

Est ce que tu comprends que du point de vue des confédérés qui souhaitaient l indépendance , la loi de 1863 n était tout simplement pas légitime ?
Quand à la loi de décembre 1865 , Lincoln était déjà mort

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

Amendement XIII
(Ratifié le 6 décembre 1865)

Chapitre 1
Ni l’esclavage ni la servitude involontaire, sauf en tant que punition pour un crime dont la partie aura été dûment condamnée, n’existeront aux États-Unis, ou dans tout lieu soumis à leur juridiction.

Chapitre 2
Le Congrès aura le pouvoir de faire appliquer cet article par une législation appropriée.
***
Et cela, ça ne te suffit pas?

Est ce que tu comprends que du point de vue des confédérés qui souhaitaient l indépendance , la loi n était tout simplement pas légitime ?

La nécessité du XIIIe amendement
La proclamation d'émancipation est une décision de guerre et juridiquement elle n'est qu'une proclamation présidentielle, pour être en vigueur de façon permanente, il faut qu'elle se transforme soit en loi du Congrès soit en amendement, dans le contexte et vu le changement de droits que cela entraînait il était nécessaire que l'abolition de l'esclavage devienne un amendement. Le 8 avril 1864, le Sénat vote la proposition puis le 31 janvier 1865, la Chambre des représentants adopte l’amendement après des débats houleux. Le Congrès ayant voté l'amendement il est présenté à Abraham Lincoln qui le signe pour promulgation le 1er février 1865. Ce n'est qu'une première étape, il faut qu'il soit ratifié par les trois quarts des états. Lincoln ne verra pas la ratification, car il est assassiné le 15 avril 1865, elle est obtenue le 6 décembre 18657,8,9,10.
***

Peut-être mais ils ont perdu la guerre et la politique de Lincoln a été suivie: les esclaves furent libérés sur l'ensemble du territoire.

Fidèle a écrit:

es esclaves furent libérés sur l'ensemble du territoire.

Sans Lincoln , qui disait lui même "Si je pouvais sauver l Union sans libérer un seul esclave je le fairais"


Note que les confédérés étaient soutenus par le royaume uni qui avait aboli l esclavage

Et l abolition de l esclavage se fit par la guerre et non pas par la loi

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

es esclaves furent libérés sur l'ensemble du territoire.

Sans Lincoln , qui disait lui même "Si je pouvais sauver l Union sans libérer un seul esclave je le fairais"


Note que les confédérés étaient soutenus par le royaume uni qui avait aboli l esclavage

Et l abolition de l esclavage se fit par la  guerre et non pas par la loi

Lincoln avait signé le XIIIe amendement. La France du Second Empire soutenait aussi les confédérés, malgré l'abolition de l'esclavage en 1848. L'abolition de l'esclavage se fit par la loi, consécutive à la guerre.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

es esclaves furent libérés sur l'ensemble du territoire.

Sans Lincoln , qui disait lui même "Si je pouvais sauver l Union sans libérer un seul esclave je le fairais"


Note que les confédérés étaient soutenus par le royaume uni qui avait aboli l esclavage

Et l abolition de l esclavage se fit par la  guerre et non pas par la loi

Lincoln avait signé le XIIIe amendement. La France du Second Empire soutenait aussi les confédérés, malgré l'abolition de l'esclavage en 1848. L'abolition de l'esclavage se fit par la loi, consécutive à la guerre.

La France était neutre sur ce conflit . C était le Mexique qui l intéressait


Mais  revenons à la guerre de sécession : les esclaves qui fuyaient la guerre et allèrent dans les positions nordistes ne furent pas libérés
Ce n était pas la préoccupation de Lincoln

adolphe a écrit:

Mais  revenons à la guerre de sécession : les esclaves qui fuyaient la guerre et allèrent dans les positions nordistes ne furent pas libérés
Ce n était pas la préoccupation de Lincoln

Pourquoi alors a-t-il signé le XIIIe amendement? D'ailleurs, lorsqu'on est en guerre, la victoire prime toute autre préoccupation.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Mais  revenons à la guerre de sécession : les esclaves qui fuyaient la guerre et allèrent dans les positions nordistes ne furent pas libérés
Ce n était pas la préoccupation de Lincoln

Pourquoi alors a-t-il signé le XIIIe amendement? D'ailleurs, lorsqu'on est en guerre, la victoire prime toute autre préoccupation.

La Victoire prime sur toute préoccupation ? Et bien pour Lincoln sa préoccupation était de remporter la guerre  qui primait sur toutes les autres
En 1861 , la guerre d indépendance éclate , mais les soldats ne pensent pas à l esclavage et ne se mobilisent pas pour cela

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

Pourquoi alors a-t-il signé le XIIIe amendement? D'ailleurs, lorsqu'on est en guerre, la victoire prime toute autre préoccupation.

La Victoire prime sur toute préoccupation ? Et bien pour Lincoln sa préoccupation était de remporter la guerre  qui primait sur toutes les autres
En 1861 , la guerre d indépendance éclate , mais les soldats ne pensent pas à l esclavage et ne se mobilisent pas pour cela

Tu ne réponds pas à ma question.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

Pourquoi alors a-t-il signé le XIIIe amendement? D'ailleurs, lorsqu'on est en guerre, la victoire prime toute autre préoccupation.

La Victoire prime sur toute préoccupation ? Et bien pour Lincoln sa préoccupation était de remporter la guerre  qui primait sur toutes les autres
En 1861 , la guerre d indépendance éclate , mais les soldats ne pensent pas à l esclavage et ne se mobilisent pas pour cela

Tu ne réponds pas à ma question.

En 1862 , lors de sa proclamation , 4 états dans l Union étaient encore esclavagistes . La proclamation ne libéra aucun esclave dans ces états ; cela ne concernait pas ces états

adolphe a écrit:

En 1862 , lors de sa proclamation , 4 états dans l Union étaient encore esclavagistes . La proclamation ne libéra aucun esclave dans ces états ; cela ne concernait pas ces états

XIIIième amendement

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

En 1862 , lors de sa proclamation , 4 états dans l Union étaient encore esclavagistes . La proclamation ne libéra aucun esclave dans ces états ; cela ne concernait pas ces états

XIIIième amendement

qui ne supprime pas non plus totalement l esclavage puisque le texte de l époque rajoute une exception :

"sauf comme punition d'un crime dont le coupable aura été dûment condamné,"

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

En 1862 , lors de sa proclamation , 4 états dans l Union étaient encore esclavagistes . La proclamation ne libéra aucun esclave dans ces états ; cela ne concernait pas ces états

XIIIième amendement

qui ne supprime pas non plus totalement l esclavage  puisque le texte de l époque rajoute une exception :

"sauf comme punition d'un crime dont le coupable aura été dûment condamné,"

Évidemment, les travaux forcés ou le bagne, ce n'est pas l'esclavage mais une punition.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

En 1862 , lors de sa proclamation , 4 états dans l Union étaient encore esclavagistes . La proclamation ne libéra aucun esclave dans ces états ; cela ne concernait pas ces états

XIIIième amendement

qui ne supprime pas non plus totalement l esclavage  puisque le texte de l époque rajoute une exception :

"sauf comme punition d'un crime dont le coupable aura été dûment condamné,"

Évidemment, les travaux forcés ou le bagne, ce n'est pas l'esclavage mais une punition.

C est de l esclvage . D ailleurs le texte le prétend bien que cela en est .
C est ce qu on appelle de l esclavage public ou d état , et non plus de l esclavage privé ..
C est comme si tu souhaitais au moyen age , permettre au calife d avoir des esclaves , mais pas aux petits propriétaires . cela reste de l esclavage


Le texte dit aussi "ni servitude involontaire" , ce qui implique qu à la lecture du texte seul , une servitude volontaire soit possible . Ce qui  pose d énormes problèmes : l état peut très bien prétendre que des cas sont "volontaires" alors qu ils ne le sont pas
C est donc la aussi de l esclavage

adolphe a écrit:

[

C est de l esclvage . D ailleurs le texte le prétend bien que cela en est


Le texte dit aussi "ni servitude involontaire" , ce qui implique qu à la lecture du texte seul , une servitude volontaire soit possible . Ce qui  pose d énormes problèmes : l état peut très bien prétendre que des cas sont "volontaires" alors qu ils ne le sont pas
C est donc la aussi de l esclavage

Tu ne comprends pas le XIIIe amendement. Sais-tu seulement lire?

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

[

C est de l esclvage . D ailleurs le texte le prétend bien que cela en est


Le texte dit aussi "ni servitude involontaire" , ce qui implique qu à la lecture du texte seul , une servitude volontaire soit possible . Ce qui  pose d énormes problèmes : l état peut très bien prétendre que des cas sont "volontaires" alors qu ils ne le sont pas
C est donc la aussi de l esclavage

Tu ne comprends pas le XIIIe amendement. Sais-tu seulement lire?

Je sais EXACTEMENT le lire

La fin de l esclavage ne réside pas aux USA par le 13ème amendement mais par tout un corpus de lois ou de jurisprudence qui vont compléter ce 13ème amendement et qui arriveront bien plus tard

A la lecture du 13èeme amendement seul , supposons que les usa avaient envahi un pays voisin , puis remportant la victoire condamne tous leurs habitants . Et bien ils pouvaient devenir esclaves .
Ce n est donc pas un texte qui fut une avancée . D autres textes antérieurs en Europe étaient bien plus restrictifs sur l esclavage

adolphe a écrit:

Je sais EXACTEMENT le lire

La fin de l esclavage ne réside pas aux USA par le 13ème amendement mais par tout un corpus de lois ou de jurisprudence qui vont compléter ce 13ème amendement et qui arriveront bien plus tard

Pas du tout. Le XIIIE amendement est suffisant pour écarter le retour de tout esclavage, puisque la division des pouvoir en garantit l'application littérale. Sinon, les tenants d'un pouvoir pourraient eux-mêmes être mis en esclavage par un des deux autres.

« Article 1. Ni esclavage ni servitude involontaire, si ce n'est en punition d'un crime dont le coupable aura été dûment condamné, n'existeront aux États-Unis ni dans aucun des lieux soumis à leur juridiction.

Article 2. Le Congrès aura le pouvoir de donner effet au présent article par une législation appropriée. »

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Je sais EXACTEMENT le lire

La fin de l esclavage ne réside pas aux USA par le 13ème amendement mais par tout un corpus de lois ou de jurisprudence qui vont compléter ce 13ème amendement et qui arriveront bien plus tard

Pas du tout. Le XIIIE amendement est suffisant pour écarter le retour de tout esclavage, puisque la division des pouvoir en garantit l'application littérale. Sinon, les tenants d'un pouvoir pourraient eux-mêmes être mis en esclavage par un des deux autres.

« Article 1. Ni esclavage ni servitude involontaire, si ce n'est en punition d'un crime dont le coupable aura été dûment condamné, n'existeront aux États-Unis ni dans aucun des lieux soumis à leur juridiction.

Article 2. Le Congrès aura le pouvoir de donner effet au présent article par une législation appropriée. »

C est totalement historiquement faux :
tu peux vérifier : après le13ème amendement , les États du Sud ( que ce soit les états esclavagistes de l union ou que ce soient les états esclavagistes confédérés ) ont particulièrement abusé de cette exception pour maintenir un système de travail pénal qui souvent exploitait les prisonniers noirs dans des conditions proches de l'esclavage

Si le catholicisme était une religion d'amour et de fraternité (1233-1234), l'inquisition n'aurait jamais eu de raison d'exister.

florence_yvonne a écrit:

Si le catholicisme était une religion d'amour et de fraternité (1233-1234), l'inquisition n'aurait jamais eu de raison d'exister.

Au contraire c était un acte d amour de créer l inquisition et donc de faire cesser les lynchages publics par la foule

J'ose espérer que 'est une plaisanterie.

On ne brule pas vive des femmes par amour.

florence_yvonne a écrit:

J'ose espérer que 'est une plaisanterie.

On ne brule pas vive des femmes par amour.

La foule publique brulait bien des gens , n est ce pas ?