La légende noire de l'inquisition

christianK a écrit:

Ils sont valides religieusement. L'inquisition concerne le bien commun civil à une époque

Personne ne peut dire objectivement que l'inquisition concerne le bien civil à une époque.
On dira plutôt que l'inquisition fait partie des erreurs dans l'usage de la religion à une époque liée à des conditions sociales et politiques particulières.

C'est justement le point à l'étude (comparable à la peine de mort pour vol p.ex.).
On peut certainement penser que la répression d'un certain mal, l'hérésie ou l'adultère, font partie du bien commun à certaines époques, en vertu du principe général qu'il est bon de combattre le mal.
L'hypothèse de l'erreur est aussi défendable (eg.les combats des gladiateurs-esclaves dans l'antiquité), mais elle moins vraisemblable car nous sommes loin de ces époques et suspects d'anachronisme

Il y a là une profonde méconnaissance de l'histoire, il n'y a pas de point à l'étude sur le sujet de l'inquisition. C'est l'inquisition qui fût une hérésie, et qui a porté un fort préjudice à l'Eglise catholique.

C'est plutôt cela qu'il faut étudier, à savoir les erreurs qui peuvent être commises au nom de la religion, selon les différentes époques, et quel est le sens de ces erreurs dans le mouvement évolutif de la pensée.

Au fait, l'inquisition est tout sauf une légende.

Tu connais le sort réservée par l'Eglise aux biterrois cathares et chrétiens compris ? ils ont brulé toute la ville Béziers et ses habitants.

"Brulez les tous, Dieu reconnaîtra les siens"

christianK a écrit:

Ils sont valides religieusement. L'inquisition concerne le bien commun civil à une époque

en tous cas ce n'est pas ce qu e Jésus a enseigné de faire ! ni ce qu'Il a fait , vous pouvez croire avoir a faire autre chose que ce qu'IL a Dit Être a manifester , mais alors vous n'êtes plus Son Témoins et Corps , vous êtes l'ordre dominant du monde avec des principes du monde !
les Apôtres= Témoins du Christ se sont heurtés aussi aux même problèmes que chacun de nosu en leur temps et ils n'ont ni agit ainsi ni enseignés d ele faire !
donc vous faite ce que vous voulez mais ce n'est pas en Accord avec Le Seigneur !

bruler une personne car elle serait dangereuse ne peut venir du Christ !
tu vas me répondre " on a évité y en a pas eu beaucoup " !
moi je te répond "Jésus puis les Apôtres direct et la génération qui a suivitcela représente un peu plus d'1 siècle et ils n'ont brulés ni tués personne au Nom de la Vérité ! par contre un très grand nombre sont mort en Témoins et agneaux victimes comme Leur Seigneur !
c'est a partir du moment où l'on s'acoquine à l'empire romain ( religion officielle et autorité mondaine) que l'on commence a se donner le droit de vie ou mort sur les autres, que l'on se fait nommer monseigneur , son éminence , votre sainteté , chose que Jésus et les Apôtres ne se permettent nullement et même enseignent de ne pas faire " ne vous faites pas donner le nom de père car vous êtes tous frères et n'avez TOUS qu'1 Seul Père Celui qui Est aux Cieux, ne vous faite pas donner le Nom de maitre , car vous n'avez qu'un Maitre et Enseignant " et IL a Dit cela aux Apôtres eux-même qui l'on enseigné dans la tradition Chrétienne que partage la foi catholique , alors pourquoi ne pas s'y tenir ?? pour la même raison que l'on a accepté de devenir le copain de l'empire romain puis devenir des messieurs a titres se croyant importants puis des familles dite 'nobles' puis occuper tous les postes étant chef religieux militaires politiques commerciaux, dynastie royal étatique ! jusqu'à faire du peuple un serviteur des rois et de toute la caste et classe en oubliant la vérité du Mot Frère et surtout PÈRE !

Jésus Lui a bien montré et pris Garde de toujours resté un homme simple au milieu des simples afin que l'on ai un modèle !
IL aurait refusé et les apôtres aussi de vivre dans vos "palais épiscopaux , ou vos vatican hyper fastueux et luxe qui perdent le trésor de la simplicité (et de Dame pauvreté !)"

combien de Saints n'ont étaient scandalisés du luxe de la caste et des dynasties ecclésiastiques seigneuriales ?, combien n'ont pas refusés de nomination et poste là dedans ?
il faudra finir par voir la réalité en face et en revenir a ce Qu'iL A DIt et Enseigné

Incomplet. Jesus n'a jamais dit un seul mot contre la peine de mort civile ou la flagellation.

humanlife a écrit:

Il y a là une profonde méconnaissance de l'histoire, il n'y a pas de point à l'étude sur le sujet de l'inquisition. C'est l'inquisition qui fût une hérésie, et qui a porté un fort préjudice à l'Eglise catholique.

C'est plutôt cela qu'il faut étudier, à savoir les erreurs qui peuvent être commises au nom de la religion, selon les différentes époques, et quel est le sens de ces erreurs dans le mouvement évolutif de la pensée.

Certainement faux puisque l'inquisition (enquête) existe encore pour déterminer si une position est hérétique.
Pour les chàtiments civil subséquents, leur pertinence dépend du bien commun et de sa mise en danger ou non par l'hérésie ou la division religieuse.
St thomas est canonisé et doctor communis, le no 1, et il approuvait l'inquisition, il est donc impossible qu'il ait été formellement hérétique.
L'hérésie porte sur le credo, le contenu de la foi. Les tribunaux d'inquisition sont d'un autre ordre, nettement plus contingent.On peut les approuver ou les désapprouver sans herésie.

Inutile d'argumenter sur la justification d'une inquisition médiévale qui a été une hérésie reconnue par l'Eglise :

Lors de la préparation du Jubilé de l'an 2000, Jean-Paul II a écrit en 1994 dans Tertio millennio adveniente :

« Il est donc juste que, le deuxième millénaire du christianisme arrivant à son terme, l'Église prenne en charge, avec une conscience plus vive, le péché de ses enfants, dans le souvenir de toutes les circonstances dans lesquelles, au cours de son histoire, ils se sont éloignés de l'esprit du Christ et de son Évangile, présentant au monde, non point le témoignage d'une vie inspirée par les valeurs de la foi, mais le spectacle de façons de penser et d'agir qui étaient de véritables formes de contre-témoignage et de scandale. »

Quand à savoir comment certains croyants peuvent encore aujourd'hui justifier des pratiques barbares qui ont été commises au nom de la religion chrétienne, cela est difficile à comprendre, un peu comme certains justifient aujourd'hui le terrorisme islamique ou encore la guerre de la Russie en Ukraine.

christianK a écrit:

Incomplet. Jesus n'a jamais dit un seul mot contre la peine de mort civile ou la flagellation.

Mais il a empêché la mise à mort par lapidation de la femme adultère, car nul n'est exempt de pêché.

Jean 8:7 : Comme ils continuaient à le questionner, Jésus se redressa et leur dit: «Que celui d'entre vous qui n'a jamais péché lui jette la première pierre.»

Et personne n'a jeté la première pierre.

Oui mais il y avait repentence et la femme adultère n'était pas meurtrière

humanlife a écrit:

Inutile d'argumenter sur la justification d'une inquisition médiévale qui a été une hérésie reconnue par l'Eglise :

Lors de la préparation du Jubilé de l'an 2000, Jean-Paul II a écrit en 1994 dans Tertio millennio adveniente :

« Il est donc juste que, le deuxième millénaire du christianisme arrivant à son terme, l'Église prenne en charge, avec une conscience plus vive, le péché de ses enfants, dans le souvenir de toutes les circonstances dans lesquelles, au cours de son histoire, ils se sont éloignés de l'esprit du Christ et de son Évangile, présentant au monde, non point le témoignage d'une vie inspirée par les valeurs de la foi, mais le spectacle de façons de penser et d'agir qui étaient de véritables formes de contre-témoignage et de scandale. »

ne.

Faux, ceci n'a rien à voir avec l'hérésie. Péché n'est pas péché d'hérésie. Aucun dogme n'était renié. L'abbé pierre n'était pas hérétique à cause du scandale ou contre témoignage.

christianK a écrit:

Oui mais il y avait repentence et la femme adultère n'était pas meurtrière

La femme adultère ne s'est jamais repentie de quoi que ce soit.

Son attitude évoque la repentence. Elle ne faisait aucunement l'éloge de l'adultère

De quoi elle s'est repenti et quand ?

C'est quoi sont attitude ?

[Jésus] s’en alla sur le Mont des Oliviers. À l'aube, il se présenta de nouveau dans le Temple. Et tout le peuple venait à lui. Et, s’étant assis, il les enseignait.

Mais les scribes et les pharisiens lui amènent une femme surprise en [flagrant délit d']adultère. Ils la firent se tenir au milieu. Il disent à Jésus :
— Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. Or, dans la Loi, Moïse nous a ordonné de lapider celles-là. Toi, donc, que dis-tu ?

Or ils disaient cela pour l'éprouver afin d'avoir de quoi l’accuser. Mais Jésus, s’étant baissé, écrivait de son doigt sur la terre, sans y faire attention.

Comme ils persistaient à l’interroger, il se redressa et leur dit :
— Que celui de vous qui est sans péché lui jette le premier une pierre. Et de nouveau, se baissant, il écrivait sur le sol.

Entendant, ils se retirèrent un par un, en commençant par les plus vieux jusqu’aux derniers. Et Jésus resta seul, ainsi que la femme debout au milieu.

Se redressant, Jésus lui dit :
— Femme, où sont-ils ? Personne ne t’a condamnée ?

Elle dit :
— Personne, Seigneur.

Et Jésus dit :
— Je ne te condamne pas non plus. Va, et désormais ne pèche plus.

Elle est la repentance ?

Ps : Pour qu'il y ai femme adultère, il faut qu'il y ai homme adultère, il est où cet homme ?

christianK a écrit:

Son attitude évoque la repentence. Elle ne faisait aucunement l'éloge de l'adultère

Tu connais beaucoup de monde qui font l'éloge de l'adultère ici ?

Les signEs dessinés par terre impliquent une communication avec la pénitente.
Et l'attitude du Xt aurait été incohérente s'agissant d'une impénitente.
Une autre possibilité est la volonté de decriminalisation de l'adultère en droit civil juif, soit en ce cas, soit en général.

christianK a écrit:

Incomplet. Jesus n'a jamais dit un seul mot contre la peine de mort civile ou la flagellation.

"tu ne fera pas a autrui ce que tu ne voudrais que l'on te fit a toi-même !"

"si ton frère a péché contre toi , va le voir le reprend le et si il se repend remet lui se dette tu auras gagner ton frère !"

et puis lorsque l'on s'en prend a Lui Jamais IL ne menace de violence ni n'appelle aux armes et a tuer !!
au contraire IL dira " de ne pas craindre ceux qui ne peuvent que tuer le corps et rien faire d'autre "

donc que l'on punisse ou enferme les dangereux , d'accord , mais que l'église se permette de tuer certainement pas !!

Non, parce que l'on ne sait pas ce qu'il a tracé, et puis je ne vois pas le rapport avec l'éventuel repenti de la femme adultère. Est que la femme adultère a vue ce que Jésus dessinait ? si oui est-ce qu'elle l'a compris ? la femme adultère était 'elle érudite ? savait 'elle seulement lire ?

C'e quoi l'attitude du Xt ?

christianK a écrit:

Ils sont valides religieusement. L'inquisition concerne le bien commun civil à une époque

Alors, cette inquisition ni ces États n'étaient chrétiens.

La chrétienté, matrice de la liberté

La critique de l'Église, fondée sur l'existence de l'Inquisition, est anachronique. Car, elle méconnaît le sens de l'Histoire, qui implique un développement. Elle méconnaît aussi la notion de politique, qui consiste dans l'aménagement de la violence, au service de ce qui est admis comme bien commun.

Pendant l'Antiquité, où la violence était sacralisée, par l'esclavage et le tribut, selon l'adage "Dieu César", les chrétiens répondirent "Jésus Dieu"! Or, de cette sacralisation de la violence, justifiée par la "pax romana", on a débouché à la violence du sacré, la christianisation de l'Empire par Théodose, en 389. On comprendra que cette nouvelle forme politique, la chrétienté, ne pouvait tolérer en ses flancs l'hérésie. Car, la moindre dissension pouvait faire éclater la société. A telle enseigne que, la papauté a persécuté les orthodoxes, entre les XIIIe et XVIIe siècles, en Turquie, en Grèce, dans les Balkans, en Ukraine, en Pologne, en Russie, dans les États baltes, parce que les orthodoxes respectaient les décrets des conciles œcuméniques et ne voulaient pas de l'ajout du terme "filioque" au Credo. La papauté a tué pour ça! Elle a tué des communautés chrétiennes dotées de la même succession apostolique, des mêmes articles de Foi, des mêmes sacrements, seulement pour un mot! C'est dire quel besoin la chrétienté avait de contrôler les esprits, pour justifier la terreur de son régime.

Cependant, le Christianisme n'est rien sans la notion de personne et son respect. Car, sans personne, pas de Trinité, pas d'Incarnation, pas de transaction salutaire du Christ, pas de baptême, pas d'eucharistie, puisqu'on ne peut se laver ou manger à la place d'un autre. Ainsi, à la fin du moyen âge, le protestantisme est venu, qui a affirmé avec vigueur la nécessité de l'appropriation personnelle du salut chrétien. A telle point que, en 1525, les allemands avaient compris que si tous sont prêtres par la foi, alors tous sont empereurs, par la citoyenneté. Ce fut la guerre des paysans. Même les pontes du protestantisme la récusèrent. Pourtant, ces allemands avaient très bien et trop tôt compris ce qui resurgit, un peu plus tard, en Angleterre, entre 1648 et 1688, et aboutit au parlementarisme libéral. En effet, les termes du principe "tel prince, telle religion", édicté en Allemagne en 1555, furent renversés lors des révolutions anglaises, par: "telle religion, tel prince". De sorte que, les propriétaires anglais prétextèrent ce principe pour transférer la souveraineté du prince au parlement, au nom de la sauvegarde de la Religion. Ce fut le parlementarisme libéral.

Or, ce parlementarisme libéral opposait principalement la propriété privée à la puissance royale. Le mot est lâché: la propriété privée a renversé la tyrannie idéologique, c'est elle qui s'exprime en parlement et fait la loi. C'est la propriété privée qui est le pouvoir, désormais. Elle est garante de toutes les libertés individuelles, au nom desquelles on critique la chrétienté médiévale. Certes, cette critique est juste mais anachronique. Car, en fin de compte, c'est grâce à la chrétienté que la liberté est apparue dans le monde. L'Islam médiéval, la Chine antique bureaucratique ou l'Inde arriérée ne sont pas des mondes que je désirerais fréquenter, même le Chiapas, où les sauvages papistes persécutent leurs frères indiens évangéliques, parce qu'évangéliques, encore de nos jours, en 2024. Toutes ces contrées illustrent assez à quel point la liberté est menacée, pour se permettre de discréditer l'apport de la chrétienté dans le monde, au moyen de jugements inconsidérés.

Rien ne peut justifier l'inquisition, c'est comme les croisade, injustifiables.

florence_yvonne a écrit:

Rien ne peut justifier l'inquisition, c'est comme les croisade, injustifiables.

C'est différent pour les croisades, il s'agissait de défendre les pèlerins en terre sainte.

Non, il s'agissait d'annexer Jérusalem.

florence_yvonne a écrit:

Rien ne peut justifier l'inquisition, c'est comme les croisade, injustifiables.

Le critère moral qui te sert pour juger l'Inquisition te provient justement du Christianisme. Sans lui, il ne te reste que la barbarie chinoise, indienne, mexicaine (Chiapas) ou mahométane. Tu préférerais la morale des régimes athées, comme le jacobinisme, le communisme ou le nazisme, peut-être?

Non, je préférais que chaque pays respecte les frontières des autres.

Le but de l'inquisition était d'éliminer ceux qui pratiquaient ou ou avaient une opinion, un dogme ou une doctrine, sortant du cadre du catholicisme

C'est comme la "guerre" de la Russie contre l'Ukraine qui n'est qu'une tentative d'annexion en vue d'agrandir le territoire russe.

Jérusalem par exemple tient une place centrale dans les religions juive, chrétienne et musulmane elle appartient à tout le monde et à personne.

Comment peux-tu comparer ceux qui condamne l'inquisition avec des nazis ?

Me quoi ? me désister ? même pas dans tes rêves.

Comparer ceux qui condamnent l'inquisition aux nazis est tout simplement ignoble.

C'est sur qu'il est difficile pour catholique fondamentaliste  condamner l'inquisition peut cela s'avérer difficile.

C'est marrant tu as supprimé une partie de ton message, en tout cas, je ne le retrouve plus.

Tu sais là où tu me demandais de faire comme Biden, me désister.

florence_yvonne a écrit:

Comment peux-tu comparer ceux qui condamne l'inquisition avec des nazis ?

Je n'ai aucunement établi cette comparaison. C'est toi qui commets un contresens. Sinon, le rejet de l'Inquisition, c'est le rejet de la politisation de toute idéologie: religion, communisme, nazisme, sanitarisme, wokisme etc... Cette condamnation porte un nom: la laïcité.

Savais-tu que la laïcité constitue ce rempart contre l'Inquisition? Cette laïcité a débuté en pays protestants américains, au Rhode Island, en 1630, dans la Constitution américaine en 1787, puis en France, par la loi de 1905. Or, au départ et sans l'intervention de protestants français, la loi de 1905 aurait promu l'athéisme d'État, comme au Mexique, en 1920, avec la persécution des christeros.

C'est pourquoi, il faut prendre garde de porter des jugements anachroniques sur des événements passés. Car, on risque toujours de les répéter. Ce n'est pas au moyen de slogans glanés au sein d'une société décadente qu'on risque d'apprendre de ses erreurs.

Fidèle a écrit:

Tu préférerais la morale des régimes athées, comme le jacobinisme, le communisme ou le nazisme, peut-être?

Oui, j'ai surement mal compris

Théodéric a écrit:

donc que l'on punisse ou enferme les dangereux , d'accord , mais que l'église se permette de tuer certainement pas !!

L'église ne tuait personne, ses tribunaux jugeaient de la présence ou non d'hérésie, puis la justice du roi ou de la république imposait la peine de mort au nom du bien commun civil.
Jésus était pour le juste pouvoir des gouvernements (impôt à césar)

Fidèle a écrit:

]Ils sont valides religieusement. L'inquisition concerne le bien commun civil à une époque
--------
Alors, cette inquisition ni ces États n'étaient chrétiens.

Evidemment non puisque le tribunal d'enquête sur les hérésies existe encore.

Pour que ces états n'aient pas été xtiens il faut prouver que l'hérésie n'avait pas d'incidence grave sur le bien commun à l'époque

florence_yvonne a écrit:

Rien ne peut justifier l'inquisition, c'est comme les croisade, injustifiables.

Grave anachronisme

florence_yvonne a écrit:

Le but de l'inquisition était d'éliminer ceux qui pratiquaient ou ou avaient une opinion, un dogme ou une doctrine, sortant du cadre du catholicisme

C'es ?

Il y a eu inquisition protestante aussi

christianK a écrit:

Fidèle a écrit:

]Ils sont valides religieusement. L'inquisition concerne le bien commun civil à une époque
--------
Alors, cette inquisition ni ces États n'étaient chrétiens.

Evidemment non puisque le tribunal d'enquête sur les hérésies existe encore.

Pour que ces états n'aient pas été xtiens il faut prouver que l'hérésie n'avait pas d'incidence grave sur le bien commun à l'époque

Rien de ce qui ne confesse le Symbole originel de Nicée-Constantinople n'est chrétien, ni État, ni religion, ni sacerdoce, ni inquisition.

Fidèle a écrit:

Je n'ai aucunement établi cette comparaison. C'est toi qui commets un contresens. Sinon, le rejet de l'Inquisition, c'est le rejet de la politisation de toute idéologie: religion, communisme, nazisme, sanitarisme, wokisme etc... Cette condamnation porte un nom: la laïcité.

erreurs.

Faux , la laicité dictatoriale militaire turque fondée par ataturk était aussi une idéologie, heureusement contestée par les musulmans (ici les frères ont eu un rôle démocratique positif)

christianK a écrit:

Il y a eu inquisition protestante aussi

Certes, mais elle disparaît plus vite que l'autre: 1630, Rhode Island, 1678, Angleterre, 1787, États-Unis.

christianK a écrit:

Fidèle a écrit:

Je n'ai aucunement établi cette comparaison. C'est toi qui commets un contresens. Sinon, le rejet de l'Inquisition, c'est le rejet de la politisation de toute idéologie: religion, communisme, nazisme, sanitarisme, wokisme etc... Cette condamnation porte un nom: la laïcité.

erreurs.

Faux , la laicité dictatoriale militaire turque fondée par ataturk était aussi une idéologie, heureusement contestée par les musulmans (ici les frères ont eu un rôle démocratique positif)

Justement, le sécularisme turc n'est pas laïc.

Fidèle a écrit:

Rien de ce qui ne confesse le Symbole originel de Nicée-Constantinople n'est chrétien, ni État, ni religion, ni sacerdoce, ni inquisition.

Point de vue d'un certain type de protestantisme sans intérêt du point de vue catho.

Il est typique du protestantisme de se dire purement xtien, comme s'il n'était pas protestant d'abord. Ca ne vaut rien en catho

Fidèle a écrit:

Justement, le sécularisme turc n'est pas laïc.

Ceci ressemble au sophisme de l'écossais authentique: aucun écossais n'est ivrogne, car si on en trouve un c'est qu'il n'est plus écossais...

christianK a écrit:

Fidèle a écrit:

Rien de ce qui ne confesse le Symbole originel de Nicée-Constantinople n'est chrétien, ni État, ni religion, ni sacerdoce, ni inquisition.

Point de vue d'un certain type de protestantisme sans intérêt du point de vue catho.

Il est typique du protestantisme de se dire purement xtien, comme s'il n'était pas protestant d'abord. Ca ne vaut rien en catho

Tes propos sont gnostiques.

christianK a écrit:

Fidèle a écrit:

Justement, le sécularisme turc n'est pas laïc.

Ceci ressemble au sophisme de l'écossais authentique: aucun écossais n'est ivrogne, car si on en trouve un c'est qu'il n'est plus écossais...

L'interdiction de l'expression de la religion dans la place publique n'est pas la laïcité. Car, la neutralité idéologique de l'État ne s'applique qu'aux salariés de celui-ci, pendant leurs heures de travail, pas aux citoyens. Le sécularisme turc n'est rien d'autre qu'une forme amortie de l'athéisme d'État communiste, puisqu'il cherche à clandestiniser la religion, à défaut de pouvoir la supprimer.

christianK a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Rien ne peut justifier l'inquisition, c'est comme les croisade, injustifiables.

Grave anachronisme

florence_yvonne a écrit:

Le but de l'inquisition était d'éliminer ceux qui pratiquaient ou ou avaient une opinion, un dogme ou une doctrine, sortant du cadre du catholicisme

C'es ?

Il y a eu inquisition protestante aussi

Non, une simple comparaison, l'un n'empêche pas l'autre.

je suppose que christianK comprend un sens différent du terme inquisition ou du moins considère qu'a l'époque, tout comme les croisades, c'était quelque chose d'accepter par les populations.

les choses ont bien changé effectivement, déjà a l'époque les évangiles n'étaient pas autant accessible qu'aujourd'hui, et peu de gens osé remettre en cause les décisions de l'Eglise Catholique et du roi.

ça servais a ça aussi l'inquisition, d'après moi, la partie noire de l'inquisition, et un peu l'équivalent de la crucifixion chez les romains, les châtiments étaient fait pour faire peur et maté les rebellions et les volontés de ceux voulant du changement, une manière de faire régler l'ordre.

aujourd'hui les CRS tire au LBD dans la face des rebelles manifestants, la forme est différente mais le fond est identique, il faut dire qu'a l'époque de l'inquisition les manifestations finissaient en boucherie, a par les épées et les fourches ! je me rappel d'un événement ou Napoléon a du faire face a des gens en colère, il a fait tirer dans le tas au canon obusier, efficace cependant !

nous étions, et nous sommes encore face a des gens de pouvoir, qui sont au pouvoir, et qui ne veulent pas le lâcher, considérant leur présence légitime, les héritiers, ou je ne sais quoi, quitte à faire des choses moralement condamnable pour le garder.

Toute société a un pouvoir sinon c'est la jungle. Il est gratuit d'identifier pouvoir à pouvoir illégitime ou immoral.

Fidèle a écrit:

L'interdiction de l'expression de la religion dans la place publique n'est pas la laïcité. Car, la neutralité idéologique de l'État ne s'applique qu'aux salariés de celui-ci, pendant leurs heures de travail, pas aux citoyens. Le sécularisme turc n'est rien d'autre qu'une forme amortie de l'athéisme d'État communiste, puisqu'il cherche à clandestiniser la religion, à défaut de pouvoir la supprimer.

La neutralité de l'état est aussi une idéologie, car on peut très très bien avoir un état confessionnel, selon les circonstances historiques. L'un et l'autre sont bons selon les cas pour le bien commun. Les 3 départements concordataires vont aussi bien que les autres qui suivent les péripéties accidentelles de 1905

christianK a écrit:

[

La neutralité de l'état est aussi une idéologie,

Pas du tout. Car, la neutralité de l'État est le corollaire de la liberté du suffrage citoyen. En effet, en démocratie, si le suffrage universel est la cause du gouvernement, la neutralité idéologique de l'État en est la condition. Sinon, l'État pourrait lui-même influencer le vote. Ce qui annulerait sa liberté. Ainsi, sans neutralité, pas de démocratie. Or, le principe de la démocratie, son intérêt général, n'est pas une vérité mais la liberté de tout un chacun. A ce titre, il est imbécile de considérer la laïcité comme une idéologie. Sinon, quiconque est libre de répudier la démocratie et de justifier l'esclavage, au nom d'une hypothétique survie, alors qu'on sait qu'on faisait mourir d'épuisement les esclaves parce qu'on pouvait les remplacer. De sorte que, les détracteurs de la neutralité de la démocratie sont souvent les pires despotes en puissance.

L'inquisition était très inventive dans l'art de la torture, mais il fallait bien ça pour que des innocentes avouent être des sorcières.

Je vous recommande la vierge de fer, un véritable plaisir

Une vierge de fer, également appelée vierge de Nuremberg, est un instrument de torture ayant la forme d'un sarcophage en fer ou en bois, garni en plusieurs endroits de longues pointes métalliques qui transpercent lentement la victime placée à l'intérieur lorsque son couvercle se referme.

florence_yvonne a écrit:

Spoiler:

La "Vierge de fer" (Iron Maiden) est souvent représentée comme un célèbre instrument de torture médiéval, mais son existence historique est controversée.


Origines et Utilisations Prétendues

1. Origine Supposée :
   
   On prétend souvent que la Vierge de fer a été utilisée au Moyen Âge, notamment par l'Inquisition pour punir les hérétiques.
   
2. Premières Mentions :
   
   Les premières mentions documentées de la Vierge de fer datent du XVIIIe siècle. Elle n'est pas mentionnée dans les sources médiévales contemporaines, ce qui jette un doute sur son utilisation à cette époque.
   
3. Expositions du XIXe Siècle :
   
   La Vierge de fer est devenue un objet d'exposition dans les musées européens au XIXe siècle. Des spécimens célèbres, comme la "Vierge de Nuremberg", ont été présentés comme des artefacts authentiques de torture médiévale.
   
   

Controverse Historique

• Manque de Preuves Médiévales :
  
  Les historiens notent l'absence de preuves documentaires solides sur l'utilisation de la Vierge de fer au Moyen Âge. Les récits médiévaux sur la torture ne mentionnent pas cet instrument.
  
• Création Tardive :
  
  Les chercheurs suggèrent que la Vierge de fer pourrait avoir été une invention postérieure, créée pour des raisons de sensationnalisme ou de propagande au XVIIIe ou XIXe siècle. Elle aurait été conçue pour illustrer les cruautés supposées du passé.
  
• Fabrication de Faux :
  
  Certains exemplaires de Vierges de fer exposés dans les musées pourraient être des faux ou des reconstitutions basées sur des descriptions imaginaires. Il existe des preuves que certaines de ces pièces ont été fabriquées ou modifiées pour les expositions du XIXe siècle.
  
• Exagération des Récits :
  
  Les récits sensationnalistes sur les tortures médiévales, y compris l'utilisation de la Vierge de fer, ont souvent été exagérés pour des effets dramatiques ou pour critiquer les époques antérieures comme barbares.
  

Plusieurs historiens et chercheurs ont argumenté que la Vierge de fer est une invention tardive et non un véritable instrument de torture médiéval. Voici quelques-uns des chercheurs et experts qui ont contribué à cette perspective :

1. Reinhold Reith : Historien spécialisé dans l'histoire économique et sociale, Reith a exploré les mythes et réalités entourant les instruments de torture. Il a discuté de la Vierge de fer comme une invention du XIXe siècle utilisée pour des expositions et des spectacles.
   
   
   
2. Wolfgang Schild : Professeur de droit pénal, de criminologie et d'histoire du droit, Schild a écrit des ouvrages sur les instruments de torture et les punitions corporelles. Il a démontré que la Vierge de fer n'était pas un appareil de torture médiéval authentique mais plutôt une création pour susciter l'horreur et le sensationnalisme.
   
   
   
3. Richard Wetzell : Historien du droit et de la criminalité, Wetzell a exploré l'évolution des punitions et des perceptions de la justice pénale. Il a mentionné que de nombreux instruments de torture prétendument médiévaux, y compris la Vierge de fer, ont été en réalité des fabrications plus tardives.
   
   
4. Frank Patalong :  Il note que le mythe inventé au 19ème siècle était lié à l industrialisation de la machine dans la société  de la fin du 18ème siécle , et du 19ème siécle : " Voici la fascination perverse pour la torture de la mort avec la nouvelle ère de la machine. L’acte cruel a été laissé à une machine, pour ainsi dire, qui avait une froideur supplémentaire"
   
   

Le mythe est paru à partir des écrits de Johann Philipp Siebenkees en 1793 alors que la guillotine existait et sévissait chez les républicains . La vierge de fer prend l apparence d une momie égyptienne dans une époque qui se prend de passion pour l égyptologie

C'est sur l'usage de la vierge de fer n'a pas été criée sur les toits.

florence_yvonne a écrit:

C'est sur l'usage de la vierge de fer n'a pas été criée sur les toits.

Bien sur puisqu'elle n a pas existé . La plus ancienne vierge de fer dont nous disposons date de 1890 et n était fabriquée que pour faire un modèle d exposition .
On prétend que la vierge de fer de Nuremberg date de 1802, toujours un modèle d exposition , et qu elle aurait été détruite par la WWII en 1945
Quoiqu il en soit , on n a aucun matériel d époque de l inquisition

Et pourtant du métal , cela survit à l usure des siècles plus facilement que d autres matériaux comme le bois

Même si nous ne connaissons pas tout que cela n'existe pas.

La Vierge de Fer est un engin de torture qui aurait été utilisé en Europe au Moyen Âge. Il est également connu sous le nom de Vierge ou Jungfer. Il se présente comme une boîte à taille humaine remplie de pointes. Les victimes y étaient forcées d'entrer et empalées lorsque le dispositif était fermé.

florence_yvonne a écrit:

Même si nous ne connaissons pas tout que cela n'existe pas.

La Vierge de Fer est un engin de torture qui aurait été utilisé en Europe au Moyen Âge. Il est également connu sous le nom de Vierge ou Jungfer. Il se présente comme une boîte à taille humaine remplie de pointes. Les victimes y étaient forcées d'entrer et empalées lorsque le dispositif était fermé.

Dans la conférence de Klaus Graf du 21/06/2001 , Klaus Graf dit qu il n y avait aucune trace de vierge de fer dans les documents avant le 18ème siècle

C est donc bel et bien un instrument inventé dans le 19ème siècle et qui n a jamais été utilisé puisque ce furent des modèles d exposition

On ne dresse pas pour des réalités des hypothèses suspectes ayant de graves accusations .