La légende noire de l'inquisition

En supposant même que la vierge de Nuremberg ait existé au 16ème siècle , ce qui n est confirmé par aucune source d époque , Nuremberg n'était pas un centre d'activité pour l'Inquisition catholique . Nuremberg accepta la Réforme protestante, qui conduisit à la paix de Nuremberg en 1532, grâce à laquelle les luthériens obtinrent d’importantes concessions religieuses. La ville est devenue un fidèle adepte du protestantisme, à tel point que jusqu’en 1806, aucun catholique ne pouvait recevoir le droit de citoyenneté locale ni résider dans a ville , c’est-à-dire que seuls les luthériens étaient reconnus comme citoyens de Nuremberg.

Avec la montée du protestantisme, des tribunaux locaux et des autorités protestantes ont parfois pris des mesures contre les hérétiques selon leurs propres critères, mais ces mesures n'étaient pas liées à l'Inquisition catholique.

même si l'inquisition n'a pas utilisé cet engin de torture sa pratique de la torture ne saurait être remise en question, comme le pal par exemple, il s'agissait ici d'enfoncer un pieu dans le sol d'abord et d'y empaler le prisonnier par l'anus puis d'attendre. Le pieu pouvait ressortir par le thorax ou par la bouche selon l'axe de l'empalement.

Top 10 des pires méthodes de torture de l'Inquisition espagnole

https://www.topito.com/top-pires-methodes-torture-inquisition

Au XIIe siècle, la lutte contre la criminalité religieuse devient le fer de lance de l'Église. Selon le droit médiéval, l'aveu équivaut à une preuve, il lui est même supérieur. Les tortures étaient donc hiérarchisées selon l'importance donnée à l'aveu souhaité. Les tortures les plus supportables entraient dans la catégorie de la « question ordinaire », n'ayant pour but que d'obtenir l'aveu.

Les tortures les plus insupportables appartenaient à la « question extraordinaire », et s'apparentaient en réalité davantage à un avant-goût de la mise à mort plus qu'à la volonté de faire avouer.

https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/moyen-age-etaient-tortures-plus-courantes-moyen-age-5586/

florence_yvonne a écrit:

Spoiler:

Peu importe les méthodes, la leçon que nous devons tirer de l'Inquisition, c'est de récuser toute politisation des opinions, idéologies ou religions. C'est justement la fonction de la laïcité-ou neutralité idéologique-de l'État démocratique. Car, les tortures communistes ou islamistes ne sont guère plus édifiantes que les divers autodafés médiévaux. Il demeure surprenant, cependant, que certains, au nom d'une mouvance de la religion, tentent de faire retomber l'odieux de sa politisation dans le camp d'un autre parti, afin de la dédouaner et de réserver un retour en force au terrorisme latent qui travaille leur faction...

Les tortures communistes ou islamistes ne justifient pas les tortures de l'inquisition.

J'avais entendu dire que pour savoir si une femme était une sorcière, ils l'enfermaient une femme dans un sac et la jetait dans une rivière quand ils l repêchaient, si elle était morte, cela veut dire qu'elle était innocente, si elle était vivante, reconnue coupable, ils la pendait

charmant.

florence_yvonne a écrit:

même si l'inquisition n'a pas utilisé cet engin de torture sa pratique de la torture ne saurait être remise en question, comme le pal par exemple, il  s'agissait ici d'enfoncer un pieu dans le sol d'abord et d'y empaler le prisonnier par l'anus puis d'attendre. Le pieu pouvait ressortir par le thorax ou par la bouche selon l'axe de l'empalement.

Pure légende moderne : d abord parce que le pal n a jamais été un instrument de torture ., mais un instrument qui met fin à la vie de quelqu un
Et là encore , l inquisition n a pas utilisé le pal .


Plaquer ses fantasmes sans sources d époques  n est que de la superstition

S'il te plait, arrête de minimiser les actes innommables de l'inquisition.

florence_yvonne a écrit:

S'il te plait, arrête de minimiser les actes innommables de l'inquisition.

Cela fait du mal la vérité ? Cela te torture , hein ?

L’Inquisition est un tribunal religieux fondé par l’Église catholique pour lutter contre les hérésies. Elle a été mise en place par le pape Innocent III en 1199. Elle se développe en Espagne et au Portugal à partir de 1478, lors de la Reconquista (reconquête de l’Espagne musulmane par les rois catholiques). L’Inquisition a pour objectif d’obtenir le repentir des accusés. Tous les moyens sont bons pour soutirer témoignages et aveux : enquêtes, interrogatoires, pressions, supplices. L’inquisiteur pouvait en effet recourir à la torture : « soumis à la question », nombre d’innocents se virent ainsi condamnés au nom de Dieu.

https://essentiels.bnf.fr/fr/image/0bd1a6d2-b40d-4f07-8bb9-9994202e8e1d-interrogatoires-chatiments-et-supplices-inquisition

Quelle est la signification du mot hérésie ?
1. Selon la théologie catholique, conception erronée en matière de foi d'un élément essentiel du dépôt révélé, ou refus volontaire d'admettre comme telle une vérité définie par le magistère. 2. Dans une religion constituée, doctrine qui s'oppose à l'orthodoxie, au dogme.

florence_yvonne a écrit:

Les tortures communistes ou islamistes ne justifient pas les tortures de l'inquisition.

Sais-tu lire?

florence_yvonne a écrit:

L’Inquisition est un tribunal religieux fondé par l’Église catholique pour lutter contre les hérésies. Elle a été mise en place par le pape Innocent III en 1199. Elle se développe en Espagne et au Portugal à partir de 1478, lors de la Reconquista (reconquête de l’Espagne musulmane par les rois catholiques). L’Inquisition a pour objectif d’obtenir le repentir des accusés. Tous les moyens sont bons pour soutirer témoignages et aveux : enquêtes, interrogatoires, pressions, supplices. L’inquisiteur pouvait en effet recourir à la torture : « soumis à la question », nombre d’innocents se virent ainsi condamnés au nom de Dieu.

https://essentiels.bnf.fr/fr/image/0bd1a6d2-b40d-4f07-8bb9-9994202e8e1d-interrogatoires-chatiments-et-supplices-inquisition

C est étonnant qu on mette dans le mêm sac "enquêtes" et "supplices" .. On souffre vraiment suite à une enquête ?  Non


Tout d abord l inquisition ne recherche pas des aveux mais la vérité .
Et les inquisiteurs avaient très peu confiance en la torture puisque le torturé pouvait mentir
Elle était donc très rarement pratiquée
Et de plus , n était pas pratiqué en utilisant ta verge de nurembers , ville protestante

Ensuite , ton article parle d "innocents" . Or cela c est revisiter un procès , ce qui ne se fait pas surtout 7 ou 8 siècles après les faits ...

adolphe a écrit:

florence_yvonne a écrit:

S'il te plait, arrête de minimiser les actes innommables de l'inquisition.

Cela fait du mal la vérité ? Cela te torture , hein ?

Je déplore l'existence de la torture, pratiquée par l'inquisition mais cela je ne suis pas assez concernée pour que m'empêche de dormir, merci de inquiéter de ma santé

La vérité ? laisses moi rire doucement.

adolphe a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L’Inquisition est un tribunal religieux fondé par l’Église catholique pour lutter contre les hérésies. Elle a été mise en place par le pape Innocent III en 1199. Elle se développe en Espagne et au Portugal à partir de 1478, lors de la Reconquista (reconquête de l’Espagne musulmane par les rois catholiques). L’Inquisition a pour objectif d’obtenir le repentir des accusés. Tous les moyens sont bons pour soutirer témoignages et aveux : enquêtes, interrogatoires, pressions, supplices. L’inquisiteur pouvait en effet recourir à la torture : « soumis à la question », nombre d’innocents se virent ainsi condamnés au nom de Dieu.

https://essentiels.bnf.fr/fr/image/0bd1a6d2-b40d-4f07-8bb9-9994202e8e1d-interrogatoires-chatiments-et-supplices-inquisition

C est étonnant qu on mette dans le mêm sac "enquêtes" et "supplices" .. On souffre vraiment suite à une enquête ?  Non


Tout d abord l inquisition ne recherche pas des aveux mais la vérité .
Et les inquisiteurs avaient très peu confiance en la torture puisque le torturé pouvait mentir
Elle était donc très rarement pratiquée

Ensuite , ton article parle d "innocents" . Or cela c est revisiter un procès , ce qui ne se fait pas surtout 7 ou 8 siècles après les faits ...

J'aurais tout entendu

florence_yvonne a écrit:

adolphe a écrit:

florence_yvonne a écrit:

S'il te plait, arrête de minimiser les actes innommables de l'inquisition.

Cela fait du mal la vérité ? Cela te torture , hein ?

Je déplore l'existence de la torture, pratiquée par l'inquisition mais cela je ne suis pas assez concernée pour que m'empêche de dormir, merci de inquiéter de ma santé

La vérité ? laisses moi rire doucement.

Ok . prenons l inquisition espagnole, celle qui causa le plus de victimes . On estime entre 3000 et 5000 morts sur 350 ans .
Les USA ont pratiqué 5000 peine de morts de 1936 à 2004, soit en 70 ans

Pourtant je ne vous entends pas dire que les USA ont tué des milliers d "innocents"  avec des procès iniques
Et ce serait tout aussi absurde de proclamer qu ils étaient tous innocents  et donc de revisiter 5000 procès sous le seul prétexte que "c était une sombre époque"

L inquisition n est pas si oppressive que tu le disais .

Je rappelle qu il y avait des prisons laïques roi jugés par le seigneur ou le roi .
Les prisonniers souvent se mettaient à blasphémer , a faire tout forme d impiété pour éviter de rester dans ces prisons afin d être jugées par un tribunal d inquisition et de pouvoir séjourner en prison d inquisition au lieu de la prison seigneuriale

On doute que ces gens là qui blasphémèrent pour avoir un meilleur confort avaient si peur de la "torture" et que cette torture était si répandue

Fidèle a écrit:

La neutralité de l'état est aussi une idéologie,
-------------

Pas du tout. Car, la neutralité de l'État est le corollaire de la liberté du suffrage citoyen. En effet, en démocratie, si le suffrage universel est la cause du gouvernement, la neutralité idéologique de l'État en est la condition. Sinon, l'État pourrait lui-même influencer le vote. Ce qui annulerait sa liberté. Ainsi, sans neutralité, pas de démocratie. Or, le principe de la démocratie, son intérêt général, n'est pas une vérité mais la liberté de tout un chacun.

Faux car la liberté d'un peuple d'être massivement confessionnel et de vouloir un état confessionnel serait niée, ce qui est dictatorial. Ensuite un état confessionnel ne va influencer le vote qu'en respectant la confessionnalité voulue par les citoyens, c'est donc une influence légitime qui peut d'ailleurs connaitre des limitations.

.

Citation :

A ce titre, il est imbécile de considérer la laïcité comme une idéologie. Sinon, quiconque est libre de répudier la démocratie et de justifier l'esclavage, au nom d'une hypothétique survie, alors qu'on sait qu'on faisait mourir d'épuisement les esclaves parce qu'on pouvait les remplacer. De sorte que, les détracteurs de la neutralité de la démocratie sont souvent les pires despotes en puissance.

Certaines formes de démocraties , morales ou immorales, peuvent admettre l'esclavage, comme Athènes autrefois. Ensuite la mort des esclaves relevait d'un esclavage beaucoup plus immoral, comme les combats de gladiateurs.
Ensuite, la laicité concerne la religion, pas des partis politiques laics, comme le communisme. Toute idéologie totalitaire est parfaitement compatible avec la laicité.
De même une certaine conception de la liberté (rousseau vs aristote eg.) N'est pas neutre...

Fidèle a écrit:

Peu importe les méthodes, la leçon que nous devons tirer de l'Inquisition, c'est de récuser toute politisation des opinions, idéologies ou religions. C'est justement la fonction de la laïcité-ou neutralité idéologique-de l'État démocratique. Car, les tortures communistes ou islamistes ne sont guère plus édifiantes que les divers autodafés médiévaux. Il demeure surprenant, cependant, que certains, au nom d'une mouvance de la religion, tentent de faire retomber l'odieux de sa politisation dans le camp d'un autre parti, afin de la dédouaner et de réserver un retour en force au terrorisme latent qui travaille leur faction...

Faux et confus. Idéologie (libérale p.ex.) n'est pas religion.
Ensuite la torture ou le bûchers sont secondaires, ils étaient du droit pénal laic de l'époque pour tout type de crime. Si l'inquisition avait prononcé des amendes, ounun costume spécial, plus personne n'en parlerait.
La justice pénale universelle du 12e s.n'était aucunement spécifique à l'inquisition

adolphe a écrit:

ans .
Les USA ont pratiqué 5000 peine de morts de 1936 à 2004, soit en 70 ans

Pourtant je ne vous entends pas dire que les USA ont tué des milliers d "innocents"  avec des procès iniques
Et ce serait tout aussi absurde de proclamer qu ils étaient tous innocents  et donc de revisiter 5000 procès sous le seul prétexte que "c était une sombre époque"
torture était si répandue

Exactement. Faut distinguer la justice pénale d'une époque (pendaison pour vol en 1800, Angleterre) de l'enquête sur les hérésies, quj existe encore de nos jours, heureusement.
Une fois que l'hérésie est suffisamment contraire au bien commun dans une époque, elle serA inévitablement criminalisée. Ce qui bien sûr n'implique pas qu'à une autre époque ce serait aussi juste car les exigences du bien commun changent et sont contingentes (aux usa il y a la peine de mort, mais un enfant de 14 ans a été exécuté vers 1930, ce qui est au minimum discutable, quant à la notion d'âge de raison et responsabilité pénale

christianK a écrit:

Faux car la liberté d'un peuple d'être massivement confessionnel et de vouloir un état confessionnel serait niée, ce qui est dictatorial. Ensuite un état confessionnel ne va influencer le vote qu'en respectant la confessionnalité voulue par les citoyens, c'est donc une influence légitime qui peut d'ailleurs connaitre des limitations.

.Certaines formes de démocraties , morales ou immorales, peuvent admettre l'esclavage, comme Athènes autrefois.  Ensuite la mort des esclaves relevait d'un esclavage beaucoup plus immoral, comme les combats de gladiateurs.
Ensuite, la laicité concerne la religion, pas des partis politiques laics, comme le communisme.  Toute idéologie totalitaire est parfaitement compatible avec la laicité.
De même une certaine conception de la liberté (rousseau vs aristote eg.) N'est pas neutre...

D'abord, tu confonds dictature de la majorité et démocratie. La démocratie est, plutôt, la défense de l'intérêt général par la majorité. Or, l'intérêt général-radical-de la société démocratique, c'est la liberté de tout un chacun, pas celle de la majorité, ni celle de l'unanimité, ni, encore, celle de la minorité. Parce que le pouvoir ne s'y exerce que par la capacité de délibérer de voter et de réviser constamment ses choix. Car, même la cristallisation de l'accord de tous est insuffisante à poser la société, puisque, par essence, la société change, par la génération. De sorte que, ce qui semblait libre autrefois pourrait semble insupportable de nos jours. C'est pourquoi, la liberté, comme pouvoir de délibération, d'autodétermination, doit ménager toujours l'hypothétique. Or, un état confessionnel ou idéologique imposerait des vues que tous ne partagent pas ou plus. Ce qui serait contraire à l'esprit démocratique.

En ce qui concerne l'esclavage, alors c'est justement ce que la démocratie bien comprise élimine en premier. Car, elle a promu la liberté comme la dignité radicale de l'homme. Sans cela, ce n'est plus une démocratie mais une démagogie. Le pouvoir de la majorité contre la minorité. La force contre la justice. Tu ne veux réellement pas saisir que le terme laos est réciproque du demos. A ce titre, la laïcité est le respect du démos, le respect de la liberté, la neutralité idéologique de l'État démocratique. Sinon, ta vision de la laïcité revient à en faire un athéisme ou un agnosticisme d'État, ce qui est encore une façon d'imposer une vue à la liberté. En effet, tu conçois la laïcité comme opposé au cléricalisme, ce qui est réducteur et idiot. Car, l'égalité démocratique expulse de son sein, sui generis, une telle opposition, puisqu'elle n'a nul égard envers quelque clergé que ce soit, même profane, comme en communisme. En dernière analyse, ta vision politique du monde promeut un régime basé sur la terreur, où la loi du plus fort règne en maître, au détriment de la justice et de la dignité humaine. Ton propos me dégoûte.

christianK a écrit:

Faux et confus. Idéologie (libérale p.ex.) n'est pas religion.

Le libéralisme politique est le contraire d'une idéologie, puisqu'il ne promeut pas une vérité mais la simple capacité de délibérer, la faculté de s'autodéterminer constamment. Or, même la négation de la liberté affirme la liberté de la négation. C'est pourquoi, dès qu'on a admis le constat libéral, on ne peu plus le renier sans renier sa propre raison. Aussi, les tenants d'États idéologiquement contraignants sont des salauds, de types qui se renient et veulent enfermer leur prochain dans leur incohérence. Ce sont des monstres qui ravalent l'homme à l'état de chose.

Je n'ai rien compris

Fidèle a écrit:

christianK a écrit:

Faux et confus. Idéologie (libérale p.ex.) n'est pas religion.

Le libéralisme politique est le contraire d'une idéologie, puisqu'il ne promeut pas une vérité mais la simple capacité de délibérer, la faculté de s'autodéterminer constamment. Or, même la négation de la liberté affirme la liberté de la négation. C'est pourquoi, dès qu'on a admis le constat libéral, on ne peu plus le renier sans renier sa propre raison. Aussi, les tenants d'États idéologiquement contraignants sont des salauds, de types qui se renient et veulent enfermer leur prochain dans leur incohérence. Ce sont des monstres qui ravalent l'homme à l'état de chose.

Je n' oserais pas aller jusqu'à insulter de ''salauds'' des gens qui ne pensent pas comme moi, pour plusieurs raisons, la première étant l' éducation que mes parents m'ont donné. C' est une chance que m' a donné Dieu. Mes parents m'ont appris à ne pas insulter de ''salauds'' des gens que je ne connais pas.
De surcroît, je respecte la charte de ce forum de discussion, et traiter de ''salauds'' des frères en humanité me paraît parfaitement odieux. Êtes vous catholique ?

Finissons-en : vous parlez d' êtres humains qui ravalent l être humain au rang de chose, ce qui est ignoble. Mais vous appelez ces êtres humains des ''monstres''. Vous rendez-vous compte que vous êtes en train de dénoncer ce que vous êtes ? Vous ravalez des gens au rang de monstre. Est ce que vous vous incluez dans votre vision des choses ?

christianK a écrit:

Théodéric a écrit:

donc que l'on punisse ou enferme les dangereux , d'accord , mais que l'église se permette de tuer certainement pas !!

L'église ne tuait personne, ses tribunaux jugeaient de la présence ou non d'hérésie, puis la justice du roi ou de la république imposait la peine de mort au nom du bien commun civil.
Jésus était pour le juste pouvoir des gouvernements (impôt à césar)

tu fais un chèque en blanc tu le donne A , et tu dis " ho mais c'est pas moi qui ai autorisé à le tirer !"

si cela avait était leurs têtes sur le billot ils n'auraient pas remplit le chèque !!!

Cyro a écrit:

Je n' oserais pas aller jusqu'à insulter de ''salauds'' des gens qui ne pensent pas comme moi, pour plusieurs raisons, la première étant l' éducation que mes parents m'ont donné. C' est une chance que m' a donné Dieu. Mes parents m'ont appris à ne pas insulter de ''salauds'' des gens que je ne connais pas.
De surcroît, je respecte la charte de ce forum de discussion, et traiter de ''salauds'' des frères en humanité me paraît parfaitement odieux. Êtes vous catholique ?

Finissons-en : vous parlez d' êtres humains qui ravalent l être humain au rang de chose, ce qui est ignoble. Mais vous appelez ces êtres humains des ''monstres''. Vous rendez-vous compte que vous êtes en train de dénoncer ce que vous êtes ? Vous ravalez des gens au rang de monstre. Est ce que vous vous incluez dans votre vision des choses ?

On remarquera que toutes nos remarques sont générales et ne visent personne concrètement. C'est plutôt toi qui te livres à des extrapolations...

Un monstre est quelqu'un qui se renie et renie l'humanité d'autrui. On s'en tient à cette définition , qui n'est qu'une définition générale, abstraite, pas une description concrète. De sorte qu'on ne chosifie personne, on avertit seulement.

Ta critique est, donc, nulle et non avenue.

Chèque en blanc n'est acceptable que si ca désigne la responsabilité de l'état pour le bien commun civil. L'église reconnait ce droit à l'état, et juge s'il y a hérésie ou non, c'est son domaine propre.

Cher Cyro, attention à ne pas insulter Fidèle, même indirectement.

Il faut apprendre à se parler toujours correctement dans ce forum et à ne pas rétablir ce qui se passe en ce moment entre elle et LFI et le reste de la France

Fidèle a écrit:

En ce qui concerne l'esclavage, alors c'est justement ce que la démocratie bien comprise élimine en premier.

C est totalement faux .
L'idée que la démocratie élimine immédiatement l'esclavage est une conception simpliste et historiquement inexacte. En réalité, l'abolition de l'esclavage a souvent dépendu de divers facteurs économiques, sociaux, et internationaux, indépendamment du type de régime politique en place.

Au 7ème siècle, la reine Bathilde, initialement captive des corsaires et vendue à Erchinoald, devient reine de France et joue un rôle crucial dans l'interdiction de la vente et de la possession d'esclaves chrétiens sur le sol franc. En 1315, Louis X le Hutin proclame l'abolition de l'esclavage pour toute personne posant le pied sur le sol du domaine royal. Trois ans plus tard, en 1318, Philippe V étend cette interdiction en abrogeant le servage, même pour les maîtres et esclaves étrangers. Au fur et à mesure que le domaine royal s'étend et forme les frontières de la France actuelle, l'esclavage et le servage diminuent progressivement. Ces exemples montrent que l'abolition de l'esclavage et du servage en France a précédé l'établissement de la démocratie moderne, et que les motivations derrière ces actions étaient souvent liées à des considérations religieuses et morales plutôt qu'à un idéal démocratique.

En comparaison, les États-Unis, dès leur indépendance en 1776, se proclament une démocratie. Cependant, non seulement ils perpétuent l'esclavage, mais ils l'amplifient pendant encore près de 90 ans jusqu'à son abolition en 1865, malgré leur indépendance et l'absence de colonies pouvant contester leur autorité. Cela montre que la démocratie américaine de l'époque était profondément contradictoire, prônant des idéaux de liberté tout en maintenant une institution esclavagiste. L'abolition de l'esclavage aux États-Unis a finalement été obtenue grâce à une guerre civile dévastatrice, soulignant que des facteurs économiques et politiques internes étaient des moteurs essentiels de cette transformation, plutôt que la démocratie en elle-même.

Le Japon, qui n'est devenu une démocratie qu'en 1947 après la Seconde Guerre mondiale, avait déjà aboli le servage au 19ème siècle avec les réformes de l'ère Meiji. Cette abolition précède de plusieurs décennies la démocratisation du pays, soulignant que des réformes sociales peuvent se produire en dehors d'un cadre démocratique. Les réformes Meiji visaient à moderniser et à centraliser le Japon, et l'abolition du servage faisait partie de cette modernisation économique et sociale.

De même, l'Empire ottoman n'était pas une démocratie lorsqu'il a aboli l'esclavage au cours du 19ème siècle. La pression internationale, notamment de la part des puissances européennes, ainsi que les réformes internes visant à moderniser l'Empire, ont conduit à ces réformes indépendamment du type de gouvernement en place. L'abolition de l'esclavage dans l'Empire ottoman démontre encore une fois que des motivations économiques et politiques, plutôt qu'une transition vers la démocratie, étaient souvent à l'origine de l'abolition de l'esclavage.

Dans l antiquité grecque , les esclaves ne font pas partie du demos , et là est le problème des démocraties : l impossibilité de donner une définition précise du demos : les femmes n avaient pas le droit de vote dans l agora ; dit comme cela , on pourrait dire qu elles ne font pas partie du demos ; pourtant  l épouse d un homme libre libre ( donc lui faisant partie du demos ) n était elle pas libre ?

Ces exemples montrent que la démocratie, bien qu'elle aspire à l'inclusivité, a historiquement lutté pour définir et intégrer le demos de manière équitable. Les réformes abolitionnistes se sont souvent produites indépendamment de la nature démocratique ou non d'un régime, suggérant que d'autres facteurs, comme les pressions économiques, sociales et internationales, jouent également des rôles cruciaux.

En conclusion, la relation entre démocratie et abolition de l'esclavage n'est ni simple ni directe. L'histoire démontre que la démocratie ne garantit pas nécessairement l'élimination de l'esclavage et que d'autres forces, souvent plus puissantes, influencent ces processus de réforme.

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

En ce qui concerne l'esclavage, alors c'est justement ce que la démocratie bien comprise élimine en premier.

C est totalement faux . Ce n est pas le propre des  démocraties de libérer de l esclavage

Au 7ème siéclle ,  la reine Bathilde, captive des corsaires et revendue à Erchinoald, devient reine de France et interdit l'esclavage
En 1315 , louis X le Hutin va étendre l interdiction pours les maitres étrangers :  interdit l esclavage sur toute personne qui foule sol du domaine royal  , et Phillipe V , 3 ans plus tard , le servage , même si le maître et l esclave sont étrangers
Au fur et à mesure que le domaine royal va s étendre et va former les limites de la France actuelle , l esclavage et le servage disparaissent

Les USA en 1783 étaient une démocratie ,  ils n ont pas de colonies  , qui auraient pu leur contester  l autorité , et pourtant non seulement ils vont perpétuer l esclavage mais ils vont l amplifier pendant 80 ans

Le japon n est devenu une démocratie qu en 1947 : le servage était aboli depuis le19ème siècle quand le japon n était pas une démocratie
L empire ottoman n était pas non plus une démocratie quand ils abolirent l esclavage

Dans l antiquité grecque , les esclaves ne font pas partie du demos , et là est le problème des démocraties : l impossibilité de donner une définition précise du demos : les femmes n avaient pas le droit de vote dans l agora ; dit comme cela , on pourrait dire qu elles ne font pas partie du demos ; pourtant  l épouse d un homme libre libre ( donc lui faisant partie du demos ) n était elle pas libre ?

Démocratie bien comprise, autrement dit: libérale! C'est quand même l'Angleterre, en 1834, qui fut la première à interdire la résurgence de l'esclavage du XVIe siècle, initiée par le Portugal et l'Espagne papistes, prohibition suivie par la France en 1848 et les États-Unis, en 1865.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

En ce qui concerne l'esclavage, alors c'est justement ce que la démocratie bien comprise élimine en premier.

C est totalement faux . Ce n est pas le propre des  démocraties de libérer de l esclavage

Au 7ème siéclle ,  la reine Bathilde, captive des corsaires et revendue à Erchinoald, devient reine de France et interdit l'esclavage
En 1315 , louis X le Hutin va étendre l interdiction pours les maitres étrangers :  interdit l esclavage sur toute personne qui foule sol du domaine royal  , et Phillipe V , 3 ans plus tard , le servage , même si le maître et l esclave sont étrangers
Au fur et à mesure que le domaine royal va s étendre et va former les limites de la France actuelle , l esclavage et le servage disparaissent

Les USA en 1783 étaient une démocratie ,  ils n ont pas de colonies  , qui auraient pu leur contester  l autorité , et pourtant non seulement ils vont perpétuer l esclavage mais ils vont l amplifier pendant 80 ans

Le japon n est devenu une démocratie qu en 1947 : le servage était aboli depuis le19ème siècle quand le japon n était pas une démocratie
L empire ottoman n était pas non plus une démocratie quand ils abolirent l esclavage

Dans l antiquité grecque , les esclaves ne font pas partie du demos , et là est le problème des démocraties : l impossibilité de donner une définition précise du demos : les femmes n avaient pas le droit de vote dans l agora ; dit comme cela , on pourrait dire qu elles ne font pas partie du demos ; pourtant  l épouse d un homme libre libre ( donc lui faisant partie du demos ) n était elle pas libre ?

Démocratie bien comprise, autrement dit: libérale! C'est quand même l'Angleterre, en 1834, qui fut la première à interdire la résurgence de l'esclavage du XVIe siècle, initiée par le Portugal et l'Espagne papistes, prohibition suivie par la France en 1848 et les États-Unis, en 1865.

Huh .. L Angleterre n était pas une démocratie en 1834
Le droit de vote était limité principalement aux propriétaires fonciers et aux hommes possédant des propriétés d'une valeur significative, excluant ainsi la majorité de la population, y compris la plupart des ouvriers et des classes inférieures.
La représentation se fait par villes mais pas par taille de population : Le plus célèbre des bourgs pourris (rotten boroughs) est celui de Old Sarum qui n'a que 11 électeurs pour 2 parlementaires à la Chambre des communes, alors qu'au même moment, des villes telles que Manchester n'ont pas de parlementaires pour les représenter individuellement.
Quant à la Chambre des lords , elle n a rien de démocratique puisque les membres sont nommés ou héréditaires et non élus
A l époque , la chambre des loRds a le contrôle sur les lois de finances

Fidèle a écrit:

Faux car la liberté d'un peuple d'être massivement confessionnel et de vouloir un état confessionnel serait niée, ce qui est dictatorial. Ensuite un état confessionnel ne va influencer le vote qu'en respectant la confessionnalité voulue par les citoyens, c'est donc une influence légitime qui peut d'ailleurs connaitre des limitations.

.Certaines formes de démocraties , morales ou immorales, peuvent admettre l'esclavage, comme Athènes autrefois.  Ensuite la mort des esclaves relevait d'un esclavage beaucoup plus immoral, comme les combats de gladiateurs.
Ensuite, la laicité concerne la religion, pas des partis politiques laics, comme le communisme.  Toute idéologie totalitaire est parfaitement compatible avec la laicité.
De même une certaine conception de la liberté (rousseau vs aristote eg.) N'est pas neutre...
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D'abord, tu confonds dictature de la majorité et démocratie. La démocratie est, plutôt, la défense de l'intérêt général par la majorité. Or, l'intérêt général-radical-de la société démocratique, c'est la liberté de tout un chacun,

Typiquement rousseauiste (un terrible travers francofrancais)  qui met la liberté comme fin alors qu’elle n’est qu’un moyen pour réaliser le bien (commun ou particulier). L’intérêt (le bien) n’est pas la liberté mais l’excellence et le bonheur, donc la vertu, intellectuelle par la science et la sagesse, morale par la prudence, tempérance, courage, justice, plus les biens externes comme la richesse et la santé. La liberté civique externe est une partie de la justice sans plus.
Le bien de la micro société qu’est un orchestre, c’est la musique, pas la liberté des musiciens, et le meilleur chef ne sera pas nécessairement élu par eux.
Si une majorité démocratique est immorale elle sera mauvaise et ne réalisera pas le bien commun, pas plus qu’un monarque, et un monarque vertueux pourrait le réaliser davantage; d’ailleurs le bien commun était aussi poursuivi bien avant la démocratique, qui existe sous plusieurs formes aussi (censitaire par exemple).
Si la liberté était la fin, la liberté du zoophile ne serait pas condamnable par le droit civil car la bête n’est pas libre, et donc aucune liberté ne serait contrariée par la bestialité (en la supposant strictement privée).
Si donc une majorité ou unanimité veut un état confessionnel pcq c’est nécessaire au bien commun, ce n’est pas tyrannique, à condition bien sûr que cet état confessionnel ne commette pas d’injustice en limitant exagérément (toujours par rapport au bien commun) les justes libertés.

Citation :

. Parce que le pouvoir ne s'y exerce que par la capacité de délibérer de voter et de réviser constamment ses choix.

Oui, une société peut décider de maintenir ou non un état confessionnel p.ex. Si la démocratie est impossible, le roi décidera par ex.avec accord plus ou moins tacite de la société.

Citation :

. C'est pourquoi, la liberté, comme pouvoir de délibération, d'autodétermination, doit ménager toujours l'hypothétique. Or, un état confessionnel ou idéologique imposerait des vues que tous ne partagent pas ou plus. Ce qui serait contraire à l'esprit démocratique.

Non, un état confessionnel peut être le résultat d’une délibération. Et il y a des degrés de confessionalité, certains peuvent interdire le satanisme par exemple, ou permettre certaines religions toutes proches de la loi naturelle etc.
La liberté est seulement un moyen, pas une fin. C’est un bien parmi d’autre,, et elle peut être mal utilisée.
La liberté n’est pas un pouvoir de délibération seulement, elle est aussi un pouvoir d’animalisation irrationnelle.

Citation :

En ce qui concerne l'esclavage, alors c'est justement ce que la démocratie bien comprise élimine en premier. Car, elle a promu la liberté comme la dignité radicale de l'homme.

C’est un fait qu’Athènes était démocrate.   La liberté n’est pas identique à la dignité car elle peut être criminelle, la liberté d’Al Capone, ou vicieuse, comme chez Sade, la liberté fait aussi le mal. Or le mal est à combattre.
Un châtiment pénal est certainement contraire à la liberté (p.ex.dans un cas de bestialité, ou de prostitution entre 2 personnes libres)  et c’est certainement et démocratique et conforme au bien commun  (et c’est aussi bon sous une monarchie absolue.  Or la servitude peut (pouvait) être un châtiment pénal.

Citation :

. Sinon, ta vision de la laïcité revient à en faire un athéisme ou un agnosticisme d'État, ce qui est encore une façon d'imposer une vue à la liberté. En effet, tu conçois la laïcité comme opposé au cléricalisme, ce qui est réducteur et idiot.

Non, la laicité est la neutralité religieuse. Cet aspect du rapport à la religion est le sens le plus courant et il est préférable de le garder.  Comme la social-démocratie est une idéologie politique, un état  (par sa constitution mettons) ou un gouvernement peuvent être sociaux-démocrates et laics, ou confessionels d’ailleurs, et donc idéologie et laicité sont compatibles.
Cependant, comme les mots sont conventionnels, on pourrait distinguer laicité religieuse et laicité politique, mais il n’est pas clair du tout que la démocratie libérale soit une laicité politique, elle impose une certaine théorie de la liberté et de ses rapports avec le bien commun.

Citation :

Le libéralisme politique est le contraire d'une idéologie, puisqu'il ne promeut pas une vérité mais la simple capacité de délibérer, la faculté de s'autodéterminer constamment.

Non, il promeut la vérité que le bien commun réside avant tout dans la liberté. Cela s’oppose au bien commun comme excellence vertueuse.

Citation :

Or, même la négation de la liberté affirme la liberté de la négation.

Oui mais c’est pas si simple. Il n’y a pas de négation de la liberté mais seulement limitation par la norme du bien, qui est beaucoup plus que la liberté.
C’est un peu comme le sophisme de 89 pas de liberté pour les ennemis de la liberté monarchistes. Car les monarchistes ne sont pas ennemis de la liberté, ils la voient comme maintenue à l’intérieur de justes limites (déterminées par le bien, pas par la liberté elle-même); c’est la différence entre Aristote et Rousseau.

Citation :

Ton propos me dégoûte.  

Cet aspect émotionnel ne me concerne pas et ne m’intéresse pas… Just feel your way…

adolje, l'Angleterre n'est toujours pas une démocratie, c''est une monarchie parlementaire.

christianK a écrit:

Chèque en blanc n'est acceptable que si ca désigne la responsabilité de l'état pour le bien commun civil. L'église reconnait ce droit à l'état, et juge s'il y a hérésie ou non, c'est son domaine propre.

on est loin de Jésus qui face a une prostitué ou femme adultère remet le pèche et la dette à la société qui avait le droit de la condamné ( c'était légale aussi) de même a certains possédés qui devaient avoir fait des choses ollé ollé !
donc forcer quelqu'un a confesser sa faute puis le  ou là livrer au pouvoir qui va la condamner , c’est pas du tout ce que l'on a vu Jésus faire ! sinon la femme adultère et Marie Madeleine auraient finies lapidée !!
mais rien de grave puisque c'était légale !!  Hé bien non IL ne cirait pas les pompes des gouvernants !

Est-ce que j'ai le droit de tuer qu'qu'un parce que mon voisin l'a fait avant moi ?

Théodéric a écrit:

on est loin de Jésus qui face a une prostitué ou femme adultère remet le pèche et la dette à la société qui avait le droit de la condamné ( c'était légale aussi) de même a certains possédés qui devaient avoir fait des choses ollé ollé !
donc forcer quelqu'un a confesser sa faute puis le  ou là livrer au pouvoir qui va la condamner , c’est pas du tout ce que l'on a vu Jésus faire ! sinon la femme adultère et Marie Madeleine auraient finies lapidée !!
mais rien de grave puisque c'était légale !!  Hé bien non IL ne cirait pas les pompes des gouvernants !

Je crois qu'il y aurait une certaine analogie entre les tribunaux d'inquisition si on suppose la femme pénitente, car si on abjurait l'hérésie en pénitent, on était aussi pardonné au spirituel.
Toutefois je trouve que la réponse ci haut a des relents protestants, en ce que son biblisme manque de nuance. En effet, l'inquisition juge s'il y a hérésie, mais l'aspect civil des choses concerne le bien commun à une époque. On ne parle plus seulement de péché mais de crime contre l'état.

Crime contre quel état ?

Le catholicisme n'a jamais été une religion d'Etat.

adolphe a écrit:

Huh .. L Angleterre n était pas une démocratie en 1834
Le droit de vote était limité principalement aux propriétaires fonciers et aux hommes possédant des propriétés d'une valeur significative, excluant ainsi la majorité de la population, y compris la plupart des ouvriers et des classes inférieures.
La représentation se fait par villes mais pas par taille de population :  Le plus célèbre des bourgs pourris (rotten boroughs) est celui de Old Sarum qui n'a que 11 électeurs pour 2 parlementaires à la Chambre des communes, alors qu'au même moment, des villes telles que Manchester n'ont pas de parlementaires pour les représenter individuellement.
Quant à la Chambre des lords , elle n a rien de démocratique puisque les membres sont nommés ou héréditaires et non élus
A l époque , la chambre des loRds a le contrôle sur les lois de finances

En tant que la souveraineté appartenait au parlement, selon le principe électif, même bancal, ce système était démocratique. Car, il représentait la nation: les communes et les lords. D'ailleurs, par cette division parlementaire, on approchait la division libérale de Montesquieu. L'Angleterre était donc une démocratie libérale, même insuffisante. C'est elle qui a libéré les esclaves.

christianK a écrit:

Théodéric a écrit:

on est loin de Jésus qui face a une prostitué ou femme adultère remet le pèche et la dette à la société qui avait le droit de la condamné ( c'était légale aussi) de même a certains possédés qui devaient avoir fait des choses ollé ollé !
donc forcer quelqu'un a confesser sa faute puis le  ou là livrer au pouvoir qui va la condamner , c’est pas du tout ce que l'on a vu Jésus faire ! sinon la femme adultère et Marie Madeleine auraient finies lapidée !!
mais rien de grave puisque c'était légale !!  Hé bien non IL ne cirait pas les pompes des gouvernants !

Je crois qu'il y aurait une certaine analogie entre les tribunaux d'inquisition si on suppose la femme pénitente, car si on abjurait l'hérésie en pénitent, on était aussi pardonné au spirituel.
Toutefois je trouve que la réponse ci haut a des relents protestants, en ce que son biblisme manque de nuance. En effet, l'inquisition juge s'il y a hérésie, mais l'aspect civil des choses concerne le bien commun à une époque.  On ne parle plus seulement de péché mais de crime contre l'état.

Ha confession obtenu par la peur d’être brulé ou désarticulé !!!

rien a voir avec la Joie de se trouver devant le Dieu de Grace !!

mais je suis biblique et vous aimez vos méthodes de confessions de bourreau , là encore rien a voir entre un Paul ou Pierre ou Philippe portés par l'Esprit qui touche les cœurs , eux c'Est l'Amour qui Convainc , l'inquisition c'est la terreur devant la souffrance qui contraint ! devrais-je expliquer que cela a des relent de la fournaise vos méthodes !!?

christianK a écrit:

Citation :

Le libéralisme politique est le contraire d'une idéologie, puisqu'il ne promeut pas une vérité mais la simple capacité de délibérer, la faculté de s'autodéterminer constamment.

Non, il promeut la vérité que le bien commun réside avant tout dans la liberté. Cela s’oppose au bien commun comme excellence vertueuse.

Citation :

Or, même la négation de la liberté affirme la liberté de la négation.

Oui mais c’est pas si simple. Il n’y a pas de négation de la liberté mais seulement limitation par la norme du bien, qui est beaucoup plus que la liberté.
C’est un peu comme le sophisme de 89 pas de liberté pour les ennemis de la liberté monarchistes. Car les monarchistes ne sont pas ennemis de la liberté, ils la voient comme maintenue à l’intérieur de justes limites (déterminées par le bien, pas par la liberté elle-même); c’est la différence entre Aristote et Rousseau.

L'excellence vertueuse relève de l'opinion, elle est une vérité imposée. La liberté, en tant que moyen, permet tous les possibles, à l'exception de nuire à la liberté d'autrui. Car, c'est la liberté qui est promue, pas l'individualisme. Donc, l'exemple à propos de Sade est inopérant. De plus, limiter la liberté, c'est imposer une certaine liberté. Ce qui pulvérise la notion de liberté, au profit d'une opinion. Aussi, il est vrai que les ennemis, AVÉRÉS par leurs actes, de la liberté ne doivent pas être libres mais supprimés, comme n'importe quel criminel.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Huh .. L Angleterre n était pas une démocratie en 1834
Le droit de vote était limité principalement aux propriétaires fonciers et aux hommes possédant des propriétés d'une valeur significative, excluant ainsi la majorité de la population, y compris la plupart des ouvriers et des classes inférieures.
La représentation se fait par villes mais pas par taille de population :  Le plus célèbre des bourgs pourris (rotten boroughs) est celui de Old Sarum qui n'a que 11 électeurs pour 2 parlementaires à la Chambre des communes, alors qu'au même moment, des villes telles que Manchester n'ont pas de parlementaires pour les représenter individuellement.
Quant à la Chambre des lords , elle n a rien de démocratique puisque les membres sont nommés ou héréditaires et non élus
A l époque , la chambre des loRds a le contrôle sur les lois de finances

En tant que la souveraineté appartenait au parlement, selon le principe électif, même bancal, ce système était démocratique. Car, il représentait la nation: les communes et les lords. D'ailleurs, par cette division parlementaire, on approchait la division libérale de Montesquieu. L'Angleterre était donc une démocratie libérale, même insuffisante. C'est elle qui a libéré les esclaves.

Ce n était pas une démocratie , et ce n est toujours pas une démocratie
En 1829 , on interdisait encore au royaume uni le droit de vote aux catholiques ( et aux juifs )
Les lords ne représentent pas la nation car ils sont nommés
Les systèmes électifs ne sont pas la caractéristiques propre des démocraties . Nous avons eu en France des monarques  élus ( avant les captépiens )
Il n y avait pas de séparation des pouvoirs car historiquement, la Chambre des lords avait une fonction judiciaire, agissant comme la plus haute cour d'appel du Royaume-Uni. Cette fonction n a été transférée à la Cour suprême du Royaume-Uni  qu en 2009. Le roi d angleterre est chef de l église anglicane , ce qui n est pas une séparation des pouvoirs ; Montesquieu l avait omise

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Huh .. L Angleterre n était pas une démocratie en 1834
Le droit de vote était limité principalement aux propriétaires fonciers et aux hommes possédant des propriétés d'une valeur significative, excluant ainsi la majorité de la population, y compris la plupart des ouvriers et des classes inférieures.
La représentation se fait par villes mais pas par taille de population :  Le plus célèbre des bourgs pourris (rotten boroughs) est celui de Old Sarum qui n'a que 11 électeurs pour 2 parlementaires à la Chambre des communes, alors qu'au même moment, des villes telles que Manchester n'ont pas de parlementaires pour les représenter individuellement.
Quant à la Chambre des lords , elle n a rien de démocratique puisque les membres sont nommés ou héréditaires et non élus
A l époque , la chambre des loRds a le contrôle sur les lois de finances

En tant que la souveraineté appartenait au parlement, selon le principe électif, même bancal, ce système était démocratique. Car, il représentait la nation: les communes et les lords. D'ailleurs, par cette division parlementaire, on approchait la division libérale de Montesquieu. L'Angleterre était donc une démocratie libérale, même insuffisante. C'est elle qui a libéré les esclaves.

Dans la chambre des lords, si la charge est héréditaire, bonjour la démocratie personne n'a voté pour élire Charles III. cela me fait penser à la Corée du Nord Kim Jong Un a prit le pouvoir quand son père Kim Jong-il est mort, les élections, eux non plus ils ne savent pas ce que c'est.

Une démocratie avec un roi ? laisse moi rire.

adolphe a écrit:

Ce n était pas une démocratie , et ce n est toujours pas une démocratie
En 1829 , on interdisait encore au royaume uni le droit de vote aux catholiques ( et aux juifs )
Les lords ne représentent pas la nation car ils sont nommés
Les systèmes électifs ne sont pas la caractéristiques propre des démocraties . Nous avons eu en France des monarques  élus ( avant les captépiens )
Il n y avait pas de séparation des pouvoirs car historiquement, la Chambre des lords avait une fonction judiciaire, agissant comme la plus haute cour d'appel du Royaume-Uni. Cette fonction n a été transférée à la Cour suprême du Royaume-Uni  qu en 2009. Le roi d angleterre est chef de l église anglicane , ce qui n est pas une séparation des pouvoirs ; Montesquieu l avait omise

Ce n'était, certes, pas encore la République américaine. Cependant, le rôle des Commune était central, en ce qu'elles consentaient ou non à l'impôt. Or, ce consentement constitue le fond de la souveraineté. De plus, cette souveraineté reposait sur le principe de la représentation élective renouvelable. C'est, là, le principe de la démocrate libérale. Alors, qu'une monarchie élective n'est, elle, pas révocable. Enfin, les lords non électifs assumaient un rôle juridique, ce qui assurait à la justice une certaine indépendance à l'égard de l'argent. Il y avait donc séparation, ou distinction, des pouvoirs: communes pour la loi, grâce à l'argent, les lords, la justice, et le roi, l'exécutif, puisque c'est, lui, qui avait pouvoir de dissoudre le parlement. Donc, en 1834, la démocratie anglaise, la monarchie parlementaire, a supprimé l'esclavage initié par les puissances papistes. A ce titre, comment pouvait-elle avoir confiance aux papistes, jusqu'en 1829, puisque ce sont eux qui avaient réinstauré l'esclavage dans leurs états? De sorte que, la ségrégation des papistes n'était que juste.

florence_yvonne a écrit:

Dans la chambre des lords, si la charge est héréditaire, bonjour la démocratie personne n'a voté pour élire Charles III. cela me fait penser à la Corée du Nord Kim Jong Un a prit le pouvoir quand son père Kim Jong-il est mort, les élections, eux non plus ils ne savent pas ce que c'est.

Une démocratie avec un roi ? laisse moi rire.

Le Roi Charles III n'est qu'un assisté social de luxe, un vestige folklorique sans réel pouvoir.

Va dire ça aux anglais. C'est quand même le roi qui désigne le premier ministre, excuses moi, mais ce n'est pas rien vu que c'est le premier ministre qui dirige le gouvernement.

florence_yvonne a écrit:

Va dire ça aux anglais. C'est quand même le roi qui désigne le premier ministre, excuses moi, mais ce n'est pas rien vu que c'est le premier ministre qui dirige le gouvernement.

Le Roi ne peut s'opposer au Parlement.

Fidèle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Va dire ça aux anglais. C'est quand même le roi qui désigne le premier ministre, excuses moi, mais ce n'est pas rien vu que c'est le premier ministre qui dirige le gouvernement.

Le Roi ne peut s'opposer au Parlement.

Il avait le droit de veto à l époque
D ailleurs le slavery act de 1833 attendait la confirmation du roi d Angleterre qui lui donna 20 jours plus tard la confirmation

Bonus : le premier ministre anglais de l époque était un noble , ce qui ne fait pas très "démocratie libérale"

Donc , non , ce n est pas la démocratie qui a libéré de l esclavage

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Ce n était pas une démocratie , et ce n est toujours pas une démocratie
En 1829 , on interdisait encore au royaume uni le droit de vote aux catholiques ( et aux juifs )

Donc, en 1834, la démocratie anglaise, la monarchie parlementaire, a supprimé l'esclavage initié par les puissances papistes. A ce titre, comment pouvait-elle avoir confiance aux papistes, jusqu'en 1829, puisque ce sont eux qui avaient réinstauré l'esclavage dans leurs états? De sorte que, la ségrégation des papistes n'était que juste.

Les puissances "papistes" ? c est n importe quoi cela .. En Angleterre il n y eut pas de puissances papistes qui avaient la tête du gouvernement .
Qui a fabriqué la Royal African Company ? Les papistes ? Soyons sérieux

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Va dire ça aux anglais. C'est quand même le roi qui désigne le premier ministre, excuses moi, mais ce n'est pas rien vu que c'est le premier ministre qui dirige le gouvernement.

Le Roi ne peut s'opposer au Parlement.

Il avait le droit de veto à l époque
D ailleurs le slavery act de 1833 attendait la confirmation du roi d Angleterre qui lui donna 20 jours plus tard la confirmation

Bonus : le premier ministre anglais de l époque était un noble , ce qui ne fait pas très "démocratie libérale"

Donc , non , ce n est pas la démocratie qui a libéré de l esclavage

Pas sûr qu'avec la tradition de responsabilité ministérielle devant les communes, établie depuis Pitt, en 1760, que le roi pût longtemps s'opposer à un acte du Parlement. Donc, oui, la démocratie a aboli l'esclavage, que les pays papistes, le Portugal et l'Espagne, avaient réinstauré au XVIe siècle.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Va dire ça aux anglais. C'est quand même le roi qui désigne le premier ministre, excuses moi, mais ce n'est pas rien vu que c'est le premier ministre qui dirige le gouvernement.

Le Roi ne peut s'opposer au Parlement.

Il avait le droit de veto à l époque
D ailleurs le slavery act de 1833 attendait la confirmation du roi d Angleterre qui lui donna 20 jours plus tard la confirmation

Bonus : le premier ministre anglais de l époque était un noble , ce qui ne fait pas très "démocratie libérale"

Donc , non , ce n est pas la démocratie qui a libéré de l esclavage

Pas sûr qu'avec la tradition de responsabilité ministérielle devant les communes, établie depuis Pitt, en 1760, que le roi pût longtemps s'opposer à un acte du Parlement. Donc, oui, la démocratie a aboli l'esclavage, que les pays papistes, le Portugal et l'Espagne, avaient réinstauré au XVIe siècle.

Le Portugal et l Espagne ont aboli l esclavage  avant qu ils ne deviennent une démocratie , ce qui donc réfute votre prétention que la démocratie  libérale fut le sauveur escompté

Quand a vos pics sur le "papisme" , apprenez tout de même que l Angleterre disposait de bien plus d esclaves que l Espagne
Et si on rajoute tous les esclaves qui étaient aux etats unis et qui sont devenus esclaves des etats unis lors de l indépendance des USA , ainsi que les esclaves dans les indes orientales , l Angleterre disposait de plus d esclaves que le portugal

Théodéric a écrit:

Ha confession obtenu par la peur d’être brulé ou désarticulé !!!
!!?

Exact, ca pouvait être très suspect. Maisl'analogie reste. L'hérétique pouvait abjurer, prfois sincèrement. Il pouvait aussi être innocenté bien sûr

Fidèle a écrit:

L'excellence vertueuse relève de l'opinion, elle est une vérité imposée.

Ceci est du relativisme et ca devient très vite incohérent. Tout le monde admet que la personne juste ou tempérante est excellente. Tout le monde sans exception adhère à il faut faire le bien et éviter le mal. Et admet qu'on peut mal user de sa liberté et presque tous, dans la bestialité ou la cruauté pour les bêtes sensibles. Qu'il est mal de rester ignorant volontairement puisque la connaissance est une perfection.
Le relativisme est aussi une opinion, il est dans le bain. Aussi l'idée que la liberté aurait pour fin la liberté plutôt que le bien.

Citation :

La liberté, en tant que moyen, permet tous les possibles, à l'exception de nuire à la liberté d'autrui.

Pur Rousseauisme, gravement lacunaire en philo morale.

Citation :

ar, c'est la liberté qui est promue, pas l'individualisme. Donc, l'exemple à propos de Sade est inopérant. De plus, limiter la liberté, c'est imposer une certaine liberté. Ce qui pulvérise la notion de liberté, au profit d'une opinion. el.

Oui, mais imposer une autre certaine liberté sera aussi une imposition, car elle va interdire l'autre notion de liberté, plus limitée par d'autres biens.. On voit bien que la notion de liberté ne se suffit pas, elle se soument à la notion de bien, qui est 1ere.
Je crois que l'exemple de Sade a une pertinence dans la mesure où son relativisme va faire en sorte que si ses victimes ou partenaires sont consentants, le libéralisme relativiste va approuver le sadisme, éventuellement jusqu'à la mort si celle ci est voulue.

christianK a écrit:

Théodéric a écrit:

Ha confession obtenu par la peur d’être brulé ou désarticulé !!!
!!?

Exact, ca pouvait être très suspect. Maisl'analogie reste. L'hérétique pouvait abjurer, prfois sincèrement. Il pouvait aussi être innocenté bien sûr

le "parfois" ressemble a une parte de roulette russe mais avec 5 balles dans un chargeur de 6 !

j'imagine Jésus proposant la Grace de cette façon " si tu répond pas bien Je t’envoie en enfer !" quelle Grace alors ??  

Non la Terreur de l'inquisition n'a rien de Chrétien surtout pour finir par laisser a des juges et bourreaux royaux le choix de faire comme ils veulent !

avons nous vu Jésus donner son Avis sur Marie Madelaine puis dire aux hommes d'Hérode et Pharisiens ; voila mon opinion mais vous pouvez malgré tout la lapider elle a péché tout de même !!
NON IL est cohérent " que celui qui n'a jamais péché lui jette la 1ere pierre !"

christianK a écrit:

 

Citation :

. De plus, limiter la liberté, c'est imposer une certaine liberté. Ce qui pulvérise la notion de liberté, au profit d'une opinion. el.

Oui, mais imposer une autre certaine liberté sera aussi une imposition, car elle va interdire l'autre notion de liberté, plus limitée par d'autres biens.. On voit bien que la notion de liberté ne se suffit pas, elle se soument à la notion de bien, qui est 1ere.

Non, la liberté est le bien transcendant les conditionnements. De sorte que, la promotion de la liberté ne peut être qu'un universel qui aboutit au devoir. Le bien est la conséquence de la liberté bien comprise. Kant l'avait saisi et c'est, en définitive, cette liberté qui aboutit au devoir et permet la coexistence politique, laïque, sans imposition d'idéologies.