La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]

En fait, l'année de la naissance de Jésus m'indifère, ce qui me parle d'avantage, c'est la date.

Je ne vois dans les évangiles aucun verset qui laisse à penser que Jésus est né un 25 décembre.

C'est en 354 que le pape Libère estima que le jour du solstice d'hiver serait le plus approprié pour célébrer cet événement. Cette journée, correspondant effectivement à celle d'une renaissance, sembla parfaitement adaptée. Ainsi, la naissance de Jésus-Christ fut fixée au 25 décembre

Spoiler:

Inutile de me répéter l'erreur universellement répandue , Florence_Yvonne . Je ne la connais que trop bien . 
Le jour du 25 décembre ( à 2 ou 3 jours près ) est obtenu de deux façons différentes :

- par Matthieu , chapitre 2 , assisté du logiciel de rétro-planétologie  Starry Night Pro de 2004 , qui permet de déterminer l'année , le jour et l'heure où les mages sont arrivés à Bethléem ;

- par Luc 1 , 8 ;  1 , 14 ; 1 , 36 ; 1 , 38 : le tour de rôle de Zacharie pour le sacrifice perpétuel peut être déterminé avec précision ; la conception de Jean le Baptiste a lieu peu après : c'est à la fin septembre , soit à l'équinoxe d'automne ; il y a six mois de décalage entre la conception de Jean et celle de Jésus ; 
cette dernière a donc eu lieu à l'équinoxe de printemps . Vous ajoutez neuf mois aux deux conceptions et vous obtenez les naissances : celle de Jean au solstice d'été et celle de Jésus au solstice d'hiver .

Je sais bien que ces jours ont fait l'objet de débats chez les chrétiens pendant trois siècles . Le pape Libère a dû trancher , en faveur du souvenir conservé des derniers judéo-chrétiens de Judée ( témoin Ste Hélène ) , ceux-là mêmes qui ont indiqué où il fallait bâtir la basilique de la Nativité .

En effet, ces deux méthodes radicalement différentes arrivent à la même conclusion.

Je viens d’envoyer ma réponse à l’astrophysicien américain avec toutes les réponses logiques à ses contre-arguments.
En fin de lettre, je lui énonce également les conclusions du colloque de Gröningen que vous avez rappelé sur « Matthieu ch 2 est-il un récit historique digne d'analyse scientifique ?    Aujourd'hui à 2:03”

3) de nombreux experts ont admis que , si une solution astronomique devait quand même ( improbablement ou par impossible ) émerger , la seule plausible serait la conjonction Jupiter/Saturne de l'an 7 BCE ;


Or le modèle de la conjonction Jupiter/Saturne répond en tout point à cette solution.
Pire encore (ou mieux) elle arrive à la même conclusion que Kepler.  

Pour lui demander enfin « Que vous faut-il de plus pour être convaincu ? »  

Autre chose qu'un simple hypothèse.

Simple hypothèse ? 

Vous dépassez les bornes , Florence_Yvonne .

Vous avez expressément refusé de lire la thèse . Vous ne referez sans doute jamais l'expérience de la simulation rétro-planétologique pour le trajet de Jérusalem à Bethléem le 25 décembre de l'an 7 BCE avec arrivée à 16h50 et constatation que Jupiter/Saturne est à l'aplomb de la Basilique de la Nativité , comme Musset voyait au bon moment la lune au-dessus du clocher de son église comme un point sur un i .
 
Mais vous vous permettez une caractérisation définitive de cette expérience scientifique : simple hypothèse .

Aucun esprit scientifique ? Trop stupide ? Trop orgueilleuse ? Autre motivation subjective ?

J'espère que les scientifiques qui se sont réunis en 2014 à Groningen pour discuter de l' " étoile de Bethléem " ( mais qui ignoraient sa simulation rétro-planétologique ) seront plus ouverts que vous , Florence_Yvonne . Ce ne serait pas difficile .

Boulo a écrit:

Aucun esprit scientifique ? Trop stupide ? Trop orgueilleuse ? Autre motivation subjective ?

C'est toujours un plaisir que de se faire insulter par l'administration, c'est tellement son rôle

Cher Boulo, parce que toi, tu prétends être objectif ?

florence_yvonne a écrit:

Boulo a écrit:

Aucun esprit scientifique ? Trop stupide ? Trop orgueilleuse ? Autre motivation subjective ?

C'est toujours un plaisir que de se faire insulter par l'administration, c'est tellement son rôle

Cher Boulo, parce que toi, tu prétends être objectif ?

Sûrement pas . Mais en plus de ma foi , j'ai gardé ma curiosité scientifique .

Et quand un autre tente de me conter son expérience de simulation rétro-planétologique censée intéresser ma foi , je ne rejette pas son travail a priori , en refusant d'en prendre connaissance , comme toi , qui te permets quand même de la disqualifier  ( ce que n'a pas fait l'Observatoire astronomique du Vatican ) .

Ce n'est pas la première fois que tu es en grave défaut , Florence_Yvonne .  Je ne répéterai pas ici ton " exploit " .

Considère ceci comme un avertissement .

Lorsque j'ai dit à Mâche2 : " ce sera vous ou moi " , il était heureux parce qu'il ne doutait pas un instant que ce serait moi qui serais banni . Ce fut lui .

Je ne souhaite pas du tout te poser le même ultimatum , chère Florence_Yvonne . Mais si tu me pousses à bout , je le ferai , quelle que soit la décision finale du patron .

PS Je t'ai laissé un choix " autre " , non injurieux et indéterminé . Je serais ravi de l'entendre , sincèrement et même cordialement . 

Moi, j'ai gardé ma curiosité, ma curiosité d'enfant pas du tout scientifique, alors peut-être que vous devriez me parler comme si j'avais 5 ans ?

boulo a écrit:

En grave défaut

c'est ce que j'appele un jugement péremptoire.

Boulo a écrit:

Je ne répéterai pas ici ton " exploi

Mais , je t'en pris, racontes mon exploit, fais en profiter tout le monde.

PS : Exploit prend un T

Je viens de m'apercevoir que pendant que je tapais mon message tu as corrigé le tien

Tu as rajouté un T a exploit

Tu as rajouté

boulo a écrit:

Considère ceci comme un avertissement

Je ne considère rien du tout, le fait que je ne partage pas tes opinion n'est pas une faute digne de recevoir un avertissement

Je ne savais pas que les administrateurs pouvaient être bannis

boulo a écrit:

Mais si tu me pousses à bout

Locution verbale
(Familier) Mettre quelqu'un en colère à force d'abuser de sa patience. Vous me poussez à bout.

Il est où le bout de ta patience ?

boulo a écrit:

quelle que soit la décision finale du patron

Tu as raison, avant de faire quoi que se soit, parle en Arnaud, personne ne me connaît mieux que lui

Sans rancune après tout, entre amis, on peut tout ce dire.

Cordialement florence_yvonne

Ne répondez pas cher ami,

visiblement cette personne n'en vaut pas la peine.

Cette personne est là, ne fait pas comme si ce n'était pas le cas.

De toute façon, je n'attendais pas de réponse.

Il y a dans la Bible des choses plus importante que la naissance de Jésus qui de toute façon n'y figure même pas.

Marcel___ a écrit:

Pour lui demander enfin « Que vous faut-il de plus pour être convaincu ? »  

Florence Yvonne, la question de Marcel_ s'adressait à l'astrophysicien, pas à vous.

Ce ne devait pas être si clair que ça.

N'oublions pas que depuis des millénaires le symbolisme messianique du 25 décembre et de l'étoile ainsi que des rois mages, c'est l'alignement de Sothis sur le Baudrier d'Orion :

Supposerais-tu donc , cher Pignon , que les nativités selon Luc et Matthieu seraient des montages savants pour faire coller la biographie néonatale de Jésus avec les observations astronomico-religieuses des Anciens ?

Aucune hypothèse ne peut être rejetée a priori et la tienne irait dans le sens de André Paul : " Le Christ avant Jésus . Un paradoxe validé par l'histoire " , Le Cerf 2021 . André Paul pense ( si j'ai bien compris ) que " Le Nouveau Testament " est une oeuvre collective sublimant le Jésus historique pour en faire le pivot de la " Philosophie Eternelle " et le modèle de cette dernière " le Christ " . Sous des dehors décousus et parfois apparemment contradictoires , cette oeuvre collective du NT serait savamment agencée , même dans ses " signatures " ( éponymies ) : Matthieu , Marc , Luc , Jean , Paul , Pierre , Jacques , Jude .

Je vais réexaminer les deux récits de la Nativité dans cette optique , mais à première vue , ils sont difficilement réductibles à ce point de vue . 

Je vois mal M. Schaeffer et M. Bodor y souscrire . 

Et la double méthode de datation de la Nativité ( Luc et Matthieu ) , aboutissant au même résultat , supposerait dans cette hypothèse , une concertation de lettrés de l'Antiquité , je dirais , machiavélique ...

J'ai l'idée que les mages de Matthieu n'étaient que deux . Dans ton optique (3) , il y aurait donc eu à un moment donné fusion de deux traditions ...

boulo a écrit:

Supposerais-tu donc , cher Pignon , que les nativités selon Luc et Matthieu seraient des montages savants pour faire coller la biographie néonatale de Jésus avec les observations astronomico-religieuses des Anciens ?

Pourquoi un "montage savant" ?
Jésus est réellement né un 25 décembre, la thèse de Marcel est probablement exacte et la corrélation Orion/Sirius également.

Oui , peut-être . A méditer .

Source le diocese de Paris

Jésus est-il né le 25 décembre ?

Jésus n’est pas né à cette date, qui fut adoptée de manière conventionnelle plusieurs siècles après les faits. Les Évangiles ne donnent aucune indication précise, seulement quelques détails qui, par recoupement, incitent la plupart des historiens à proposer une naissance du Christ entre -8 et -6.

https://dioceseparis.fr/jesus-est-il-ne-le-25-decembre.html

Eh bien , le diocèse de Paris se trompe , comme presque tout le monde , croyants et incroyants   .

Galilée était presque seul aussi mais c'est lui qui avait raison : la terre n'est pas immobile , contrairement à la croyance générale d'alors .
" Eppure , si muove ! " 

Devant les ( très méchantes ) mises en doute généralisées sur l'année et les jours qu'il avait courageusement calculés pour la Nativité du Seigneur , Kepler n'avait sagement plus insisté . 

Quatre cents ans après , la simulation rétro-planétologique vient à son secours , juste au moment où certains experts croyaient pouvoir enterrer définitivement sa solution Jupiter/Saturne pour l' " étoile des mages " . Merci , Seigneur Jésus !

Mais Tu ne l'ignores pas , comme pour Ton serviteur Galilée , Tes " propres disciples lents à croire " ne reconnaîtront pas facilement leur erreur   .

Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens.

Oui, les découvertes dérangent surtout lorsqu’elles touchent à nos représentations arrêtées du monde et qui font partie de notre identité.

Par réflexe de défense, on attaque tout azimut pour repousser la nouveauté comme si c’était le diable en personne. Galilée a eu très chaud aux plumes face à une opinion qui voulait l’élimination immédiate de cette idée « hérétique ».

Je suis très heureux de vivre à notre époque qui ne me fait pas craindre ce type de conséquences funestes. Mais, il y a trois cents ans ce même courrier de l’astrophysicien américain m’aurait fait craindre le pire.

L’époque est autre, mais les réactions sont identiques.

Et les « arguments » sont toujours semblables :
- La majorité (qui a toujours raison) dit que …
- Cela ne m’intéresse pas. Cependant, j’attaque obstinément…
- Je nie tes compétences, qui es-tu pour oser cela ?...
- L’autorité suprême dit que… donc l’incident est clos.
- Hérésie !
- Etc

Alors que la réaction digne serait :
- Je n’y connais rien, je me tais…
- J’étudie cette nouvelle théorie (des fois que…), puis, je me prononce en connaissance de cause…

Si la majorité avait toujours raison et décidait de la science, où en seraient nos connaissances ?

Tout est dit .

Kepler ne s'est pas exprimé autrement dans sa préface au livre " De vero anno ... " .

La traduction de cette préface se trouve dans la section " Vie du forum " sujet " " La vraie année de naissance du Fils de Dieu " de Kepler [?] " , page 1 .

Extrait :

" [...] Ayant pris connaissance de cet Appendice , mon adversaire Roslinus , lui-même Chronologue autodidacte , entreprit de réfuter cette mienne hypothèse sur l'année de la Nativité du Christ , comme à vrai dire , totalement folle  [à 4 reprises NDT] :

- [...]
- [...]
- [...]
- et enfin , en l'an 1612 , dans ce petit livre fatidique adressé au César Empereur Matthias [ l'employeur du mathématicien Kepler ! NDT ]

[...]

Si ce que débita contre moi l'adversaire dans le livre cité avait eu juste un soupçon de vérité , je n'y aurais pas vu d'objections et j'aurais soutenu cette part de vérité par la suite .
Mais c'est le contraire qui arriva ; dans toutes ses feuilles , il s'attaqua à la vérité la plus élémentaire , dans une sorte de débat du plus ignare .

Que devais-je faire ? [...]
Devais-je tolérer qu'il s'introduise furtivement dans les esprits des ignorants et des simples avec ses remontrances les plus osées et d'un air triomphant ?

C'était certes le moindre risque auquel j'étais exposé . [...] "

NB Le terme " adversaire " n'était pas péjoratif à l'époque des débats rudes mais courtois entre érudits . Ce sont des minables comme ce Roslinus qui l'ont en grande partie dévalorisé . Il est évité maintenant . On dit plus souvent " pairs " .

Ce Roslinus fut relayé par Calvisius avec des arguments un peu moins idiots , ce qui donna lieu au livre/réponse " De vero anno ... " de 1614 , classé parmi les livres précieux de la KBR , la Bibliothèque Royale de Belgique à Bruxelles . A consulter avec un coussin , pour ne pas l'abîmer .

Merci , Seigneur !


PS Giordano Bruno , avec son hypothèse d'extra-terrestres , avait eu en 1600 moins de chance que Kepler et Galilée , un peu plus tard . Il eut droit au bûcher .

Il faut bien noter la bassesse et la méchanceté de Roslinus qui adresse son livre de reproches ( 1612 ) à l'empereur Matthias lequel est l'employeur du mathématicien , historien , astronome et théologien Kepler .

Roslinus veut réduire Kepler à la misère , après avoir ignoré l'offre de celui-ci de correspondre confidentiellement selon les usages académiques .

J'imagine que Kepler a aisément pu se défendre oralement devant l'empereur Matthias , des " divagations rosliniennes "   .

Mais un historien moins farfelu , Calvisius , disciple de Scaliger qui faisait autorité , prit le relais de reproches , sous la forme , cette fois , d'une très longue  " lettre ouverte " .

La virulence insensée de Calvisius nous a valu en réponse le merveilleux livre " De vero anno ... " de Kepler , une mine d'or . Plus personne n'a douté que Jésus était né en fait plusieurs années avant notre " ère chrétienne " .

Calvisius est oublié ...


PS Je crois constater une certaine analogie des tracas de Kepler avec ceux de M. Dumouch , licencié ( irrégulièrement a estimé le juge civil ) de son poste d'enseignant pour un imaginaire " défaut de pédagogie " ( en fait pour ses idées théologiques novatrices qui ne plaisaient pas ) et qui , en réponse , a fondé avec succès un institut d'enseignement privé en ligne   .

Comme quoi , il faut être tenace contre vents et marées , lorsque l'on est persuadé d'être dans la vérité .

Mais il faut écouter les arguments contraires ( pas les réactions émotionnelles ) .

Bon, je quitte ce sujet qui ne m'intéresse pas plus que ça.

Et puis, au bout de douze pages, ce qui devait être dit l'à été..

Puis-je suggérer de verrouiller ce sujet ?

Personnellement , je ne souhaite pas de verrouillage tant que n'aurons pas les résultats de la controverse scientifique entre M. Bodor et l'astrophysicien américain , son correspondant . Faisons une pause en attendant .

PS 1) Je vous fais , Florence_Yvonne , une remarque que Marcel__ a faite de façon plus générale . 

Vous vous êtes rangée jusqu'à présent dans au moins deux des catégories de contradictrices  : 
- la grande majorité dit le contraire de la thèse en question ;
- ça ne m'intéresse pas mais je démolirai quand même .

Si vous n'avez plus envie de démolir , c'est déjà un ( tout petit ) progrès .

Si vous tenez parole , je vous promets d'en tenir compte .

2 ) Vous vous rangez maintenant , Florence_Yvonne , dans la catégorie :
- je n'y connais rien ; je me tais .

Toutes mes félicitations . C'est un pas de plus dans l'évolution .