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 La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]

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boulo




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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyVen 26 Mar - 17:51

Vous savez que je suis acquis à l'idée de l'hébreu comme langue de base du Nouveau testament , RenéMatheux mais les astronomes agnostiques , qui peuvent être intéressés par la thèse de Marcel_ , n'en ont que faire ...

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Marcel___




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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyJeu 1 Avr - 9:21

Comme promis, voici finalement la réponse que l’observatoire du Vatican a daigné me faire après 6 mois.

OdV a écrit:

RE: Message from Vatican Observatory Foundation Main Website Contact Form
Justin Whittington, SJ j.whittington@vaticanobservatory.org
3/31/2021 15 :27
Dear Mr Bodor,

Yes, there does seem to be a misunderstanding, but maybe the fault is mine. I should have explained that the Vatican Observatory is a research center, not a public publishing center. The Observatory does not receive submissions from the public for review. There is no procedure for that.

Again, I thank you for your interest in the Vatican Observatory and for sharing your research with us. I can imagine that it will be of great interest to many people of faith, for many Christmases to come. I wish you a very blessed Holy Week and a joyous Easter.

Justin Whittington, SJ
Vatican Observatory Foundation


Pour moi, cette réponse est surprenante, car lors de la soumission de ma thèse en septembre, la réponse avait été positive et l'acceptation claire.

Au-delà de la traduction littérale du  « There is no procedure for that », j’interprète cela comme « Le sujet que vous présentez (Jésus), ne nous intéresse pas…. ».

Comprendra qui pourra.

Amicalement,
Marcel__

boulo aime ce message

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Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyJeu 1 Avr - 9:32

Marcel___ 
Spoiler:
[/quote]

Traduction:

Cher Monsieur Bodor,

Oui, il semble y avoir un malentendu, mais peut-être que la faute est à moi. J'aurais dû expliquer que l'Observatoire du Vatican est un centre de recherche, pas un centre d'édition public. L'Observatoire ne reçoit pas de soumissions du public pour examen. Il n'y a pas de procédure pour cela.

Encore une fois, je vous remercie de l'intérêt que vous portez à l'Observatoire du Vatican et de partager vos recherches avec nous. J'imagine que ce sera d'un grand intérêt pour de nombreuses personnes de foi, pour de nombreux Noëls à venir. Je vous souhaite une semaine sainte très bénie et une joyeuse Pâques.

Justin Whittington, SJ
Fondation de l'Observatoire du Vatican

En fait ils disent : "Ce n'est pas l'objet de notre Institut"

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Arnaud
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boulo




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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyJeu 1 Avr - 12:04

Etonnant !!!

Si une recherche astronomique pouvant préciser , voire bouleverser les connaissances en cours sur le Jésus historique , n'intéresse pas un Observatoire astronomique composé exclusivement de clercs catholiques , qui donc va-t-elle intéresser ?

Moi . De par mon parcours de " religieux raté " . J'ai été et suis toujours enthousiaste .

Mais je sais que je ne pèse rien et c'était un choix ( " pour vivre heureux , vivons cachés " ) mais j'en viens maintenant à le regretter .

Encore merci , Marcel_ pour le partage de votre recherche et votre mise au courant
de la réaction .

Je souhaite de tout coeur que vous trouviez ailleurs des oreilles plus attentives .

Je modifie ma signature .

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Dernière édition par boulo le Jeu 11 Nov - 2:21, édité 1 fois

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Marcel___




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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyJeu 1 Avr - 13:24

boulo a écrit:
Etonnant !!!

Si une recherche astronomique pouvant préciser , voire bouleverser les connaissances en cours sur le Jésus historique , n'intéresse pas un Observatoire astronomique composé exclusivement de clercs catholiques , qui donc va-t-elle intéresser ?

Cher boulo, merci.

Nous nous comprenons.

Pour l'anecdote : mon amie (presque épouse) mexicaine, profondément croyante et religieuse, a eu la même réaction que vous. Lorsque je lui ai traduit la lettre de l'OdV, elle m'a regardée stupéfaite.

Encore une fois, c'est à ne rien y comprendre.

PS: Je note votre nouvelle signature.

boulo aime ce message

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boulo




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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyJeu 1 Avr - 13:54

Nane 
Spoiler:
[/quote]

Bethléem signifie : " maison du pain " . Le pain et le vin ont eu une grande importance pour les chrétiens .

Votre hypothèse est plausible , chère Nane , autant que la mienne .

Mais la visualisation virtuelle du logiciel montre un pointage de l'astre sur la Basilique de la Nativité , plus que sur tout Bethléem ( bien que , vous l'avez noté , ce village ne devait pas être bien grand à l'époque de la Nativité ) .

En tout cas , le pointage de l'astre remarquable ( et remarqué ) sur un endroit précis , a poussé les juifs chrétiens de Judée à vénérer cet endroit pendant plus de trois cents ans , jusqu'à l'érection d'une basilique par la pieuse sainte Hélène .

Il est intéressant de noter que Tresmontant , pour la traduction de Mt 2 , 9 n'utilise pas le terme courant dans les autres traductions : " maison " mais simplement : " endroit " .

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Dernière édition par boulo le Jeu 11 Nov - 2:18, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyVen 2 Avr - 7:15

boulo   
Spoiler:
[/quote]

Vous êtes sympa avec moi cher boulo. Mais quand j'ai réalisé qu'en fait la traduction de Beththéem était "maison du pain" ça fragilise quand même fortement mon hasardeuse hypothèse, mais enfin qui sait.
Et j'avoue que je n'ai pas visualisé  le logiciel et n'ai pas vu ce que vous avez vu, pour la précision du pointage de la basilique de la Nativité.


En tout cas, je redis comme vous à Marcel__ a quel point son travail est intéressant.
En fait, en lisant son document de 8 pages, on apprend, on comprend plus que ce qui est relaté dans l'Evangile, et cela est (de mon point de vue) profondément bouleversant.

Voilà ce qu'on apprend scientifiquement

- La conjonction Saturne / Jupiter en l'an -7 a duré 9 mois exactement : aux alentours du 25 mars (Annonciation!!!)  aux alentours du 25 décembre. (!!!!!!!)
- Le 25 avril a eu lieu une triple conjonction Saturne / Jupiter / lune  (qui a du attirer l'attention des mages.)
- (je cite Marcel__)Remarquons le fait singulier que le 25 décembre, à l’heure d’arrivée de la caravane des mages à la maison de Joseph et Marie, la Lune est présente également. Nous pouvons noter également que la phase de la lune est pratiquement la même, en fin croissant. Cela constitue encore une des nombreuses « coïncidences » de cette aventure. Les mages n’ont pas pu manquer de faire le rapprochement avec leur observation du mois d’avril, huit mois plus tôt.  (moi : en effet, on comprend leur joie !!!)


La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 2259885686  cher Marcel__ de nous avoir partagé ces merveilles.
Quand l'émerveillement de la réalité dépasse la fiction, mon instinct allié à mon expérience me pousse à dire que c'est vrai. Wink

Je vous souhaite vraiment de trouver des oreilles compétentes scientifiquement, et suffisamment curieuses, libres et humbles pour confirmer vos découvertes.
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boulo




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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyVen 2 Avr - 14:20

Marcel___ a écrit:
Spoiler:

Une autre interprétation peut être corrélée : de " The Observatory does not receive submissions from the public for review " , je pourrais inférer que seuls les travaux de chercheurs patentés ou renommés sont pris en considération pour vérification par l'Observatoire du Vatican , pas ceux d'indépendants [ cette formule de l'Observatoire serait , en somme , un reproche genre Adamev ( " qui es-tu , Marcel_? " ) , juste moins grossier ] .

Cela peut hélas se comprendre de façon générale pour ces spécialistes/astronomes mais beaucoup moins pour ces spécialistes/clercs catholiques lorsqu'il s'agit de l'origine des christianismes ... Le père Teilhard de Chardin ( SJ aussi ) cherchait , lui , courageusement , à concilier sa science et sa foi .


Pour le cas où vous ne trouveriez pas d'autres vérificateurs potentiels , je vous suggérerais , cher Marcel_ , de publier votre thèse à compte d'auteur , par souscription .

Je ferais partie des souscripteurs et des promoteurs .

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Petilouis




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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMar 6 Avr - 3:52

.

prenez seulement la peine  ... de lire ...
.

dans :   Il Poema d’ell’Uomo-Dio.      Titre original
"l’Evangile tel qu’il m’a été révélé "   De Jésus par Maria Valtorta.
Édition 2010.
Tome 1 chapitre 46  page  167.

Ils cherchent.  Voilà des espèces de grottes, de caves, dirais-je, plutôt que des écuries, tant elles sont basses et humides. Les plus belles sont déjà occupées.  Joseph est accablé.
" Ohé Galiléen "  lui crie par derrière un vieil homme   « là au fond sous ces ruines, il y a une tanière. Peut-être n’y a-t-il encore personne.»
Ils s’approchent de cette « tanière.» C’est vraiment une tanière. Parmi les décombres d’un bâtiment en ruines, il y a un refuge, au-delà duquel se trouve une grotte, un trou dans la montagne plutot qu’une grotte. On dirait que ce sont les fondations d’une ancienne  construction auxquelles servent de toit  les matériaux étayés par ces troncs d’arbre à peine équarris.
Pour y voir plus clair, car il y a peu de jour, Joseph sort de l’amadou et un briquet, et allume une petite lampe qu’il sort de la besace qu’il porte en bandoulière. Il entre.  Un mugissement le salue.    «Viens Marie. elle est vide, il n’y a qu’un bœuf »  Joseph sourit :  « ça vaut mieux que rien ! ...»

47 Naissance de Jésus notre Seigneur.  Page 169.
Je vois encore l’intérieur de ce pauvre refuge pierreux où, partageant le sort des animaux, Marie et Joseph ont trouvé asile. Le feu soleil,e ainsi que son gardien. Marie soulève doucement la tête, de sa couche, et regarde. Elle voit Joseph, la tête inclinée sur sa poitrine, comme s’il réfléchissait, et elle pense que sa fatigue a triomphé de sa bonne volonté de rester éveillé.  Elle sourit, d’un bon sourire. Faisant moins de bruit que ne peut le faire un papillon qui se pose sur une rose, elle s’assied, puis s’agenouille. Elle prie avec un sourire radieux sur le visage.

Un peu plus loin  ...
Et la Lumière croit de plus en plus. L’œil ne peut la supporter. En elle, comme absorbée par un voile de lumière incandescente, disparaît la Vierge ... et en émerge la Mère.   Oui,  quand  la lumière devient supportable pour mes yeux, je vois Marie avec son Fils nouveau-né dans ses bras.

Un peu plus loin ...

Joseph regarde autour, réfléchit ... «Attend» dit-il.  Poussons plus loin les deux animaux et leur foin.  Tirons en bas le foin de la mangeoire qui est plus haut et mettons le ici à l’intérieur. Le bord de cette mangeoire le protégera de l’air, le foin lui fera un oreiller et le bœuf par son souffle le réchauffera un peu. Mieux le bœuf. Il est plus patient, tranquille .» Et Joseph se met à l’ouvrage, pendant que Marie berce son Petit en le serrant sur son cœur et en appuyant sa joue sur la petite tête pour la réchauffer.


*****
Ceci pour vous répondre à ces supputations que je vous ai lues et des plus invraisemblables.
Et voici après lecture de son Oeuvre, les miennes.
Je ne parle pas des dates ... très peu d’intérêt pour moi.

Jésus est bien né dans cette étable, grotte, ou autres anfractuosité rocheuse.
Seul endroit digne de Lui qui est toute pureté.
Et à l’abri de toute humanité souillée.
Où il a reçu la visite des bergers, avec leurs pauvres présents.
Dans cette "grotte" ils y sont restés quelques jours, le temps qu’un des bergers venu l’adorer, demande à ses employeurs d’accueillir pour un certain temps la Sainte Famille (dans une pièce de leur maison).
Où ils recevrons par la suite la visite des Mages et de leurs présents, et d’où ils prendrons la fuite vers l’Egypte sur le conseil d’un ange à Joseph.

En y réfléchissant (seulement un peu ) ?  En aurait-il put en être autrement ?
En gardant raison  ?
Avec ces auberges remplies de monde et l’effervescence qui régnait e ce moment.

La Vierge pouvait-Elle être exposée à cette humanité dépravée ?
Elle   La  Toute Pure  !   Mère de Jésus  ...  
Dieu, celui qui voulu pour naître ...   le sein Immaculé de Marie.

Mais c’est en entier qu’il faut lire ces Vérités ... dans l’Oeuvre de Jésus.

Petilouis.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMar 6 Avr - 4:00

Mais que vient faire Maria Valtorta ici? Assez de cette obsession .....Quel fanatisme!
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boulo




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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMar 6 Avr - 5:52

Merci pour votre extrait de Maria Valtorta , cher Petilouis .

Il n'invalide pas la thèse de Marcel Bodor qui fixe , grâce à la planétologie assistée par ordinateur ,  la date et l'heure de l'adoration des mages , pas de la naissance de Jésus , qui , dans le récit
de Matthieu , est déjà né ( techteis en grec ) .

A première vue , je considère la vision de Maria Valtorta comme poétique , car le texte de Luc est beaucoup plus sobre : le temps de l'accouchement est arrivé et Marie dépose le nouveau-né dans une mangeoire pour animaux , " car il n'y avait pas place pour eux à l'hôtellerie " . Luc parle d'adoration de bergers et fait silence sur l'adoration des mages . [ " adoration " , conformément au style antique , est probablement un embellissement de la réalité ]

Les mangeoires pour animaux étaient presque toujours disposées en plein air mais , en décembre , par précaution , les boeufs et les ânes étaient rentrés à l'étable ( pas les moutons , cette bête supporte le froid ) .

Les femmes antiques étaient encore plus courageuses que les contemporaines .
Souvent , elles s'isolaient tout simplement , pour accoucher dans un endroit discret .
C'est encore le cas dans certains pays à l'heure actuelle . D'après le récit de sa mère , ma belle-fille a été accouchée à l'écart dans la brousse , sans l'aide de personne .

Mais l'imagination de Maria Valtorta rencontre peut-être la réalité pour la naissance de Jésus selon Luc  ; qui sait , en fait ?

Que dit Maria Valtorta de l'adoration des mages , de toute façon postérieure , selon Matthieu ?

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMar 6 Avr - 11:52

Petilouis a écrit:
.Ceci pour vous répondre à ces supputations que je vous ai lues et des plus invraisemblables.
Et voici après lecture de son Oeuvre, les miennes.
Je ne parle pas des dates ... très peu d’intérêt pour moi.

Bonjour Petitlouis,
Pourquoi appeler "supputations" une démonstration scientifique qui suggère qu'il faut prendre au sérieux le sens littérale de l'Evangile de Matthieu au sujet de la fameuse étoile des mages ?
Pourquoi vous "offusquer" d'une contribution scientifique au sérieux de ce qui est rapporté dans l'Evangile ???

Puisque les dates ne comptent pas pour vous, ça tombe bien, comme le dit boulo l'étude de Marcel__ situe l'adoration des mages (aux alentours je crois du) 25 décembre et c'est tout.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMar 6 Avr - 11:57

Bref, comme boulo je ne vois pas de contradiction entre le texte de Maria Valtorta et la démonstration de Marcel__.
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Petilouis




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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMar 6 Avr - 14:59

Boulo,

Pour la venue des mages je mettrai le passage à l’endroit  qui convient,  

merci de ne pas m’avoir rabroué, cependant je comprends aisément le ras de bol de René, mais lorsqu’on est fanatique (comme il me qualifie)  de Dieu ( et non de Maria Valtorta qui me laisse tout à fait indifférent) on essaye par tous moyens de l’imiter,  et crois-moi René ...  il n’y a aucun danger pour personne à imiter en actes Jésus, car Jésus n’est que bonté pour tous.

La naissance de Jésus ...
Ici, je souhaitais souligner uniquement que la pureté de Dieu n’est pas compatible avec un environnement de péché.
Que sa naissance ne pouvait côtoyer, s’exposer à l’humanité corrompue.
Dieu a choisi de nouveau les humbles (bergers) pour sa cour.
Et que ces faits ( pas de place à l’auberge ... mais pas tout à fait, ...  voir M.V.) étaient sans aucun doute, volonté de Dieu.

Amitiés à tous ...

boulo aime ce message

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boulo




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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMar 6 Avr - 15:03

Je suis triste de constater que 21 pages de ce fil ont été effacées ou déplacées .

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Petilouis




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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMar 6 Avr - 15:22

.


Nane,

Le 25 décembre  pour moi, c’est la nativité , non l’arrivée des mages lisez ce que rapporte le texte  de  M.V.    ...  que je mettrai sans doute  demain ....
Et ce qui est enseigné par l’Eglise.

Jésus n’est pas né dans une maison, mais dans une ... grotte, étable, abri ...
avec comme compagnons, un bœuf et l’âne qui portait Marie. Et déposé dans une mangeoire en guise de berceau.

C’est pour cela que  j’ai écrit  " supputations"

(je cite Marcel__)Remarquons le fait singulier que le 25 décembre, à l’heure d’arrivée de la caravane des mages à la maison de Joseph et Marie, la Lune est présente également. Nous pouvons noter également que la phase de la lune est pratiquement la même, en fin croissant

Le côté scientifique je le laisse à qui veut ... et ne le dénigre en rien pour autant qu’il n’y ai pas ...  de dérapage d’hypothèses, mais des preuves scientifiques.

Petilouis
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boulo




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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMar 6 Avr - 15:59

Petilouis a écrit:
Spoiler:

L' "étoile des mages " est , d'après la visualisation virtuelle par logiciel planétologique , à l'aplomb de la Basilique de la Nativité à 17h50 le 25 décembre de l'an - 7 EC du calendrier julien ( pour quelqu'un qui arrive de Jérusalem à ce moment ) .

Les évangiles canoniques ne mentionnent pas de " grotte , étable , abri " , ni d'âne qui aurait porté Marie ( d'ailleurs contraire aux coutumes antiques , peu courtoises ) et encore moins de boeuf .

Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont absolument pas pu exister . On n'en sait rien ( sauf à admettre les révélations privées de Maria Valtorta , ce qui n'est pas obligatoire en religion catholique ) .

J'ai le droit de croire personnellement que Marie a accouché en plein air puisque ce n'est pas contraire aux évangiles . [ Ma belle-fille est bien née comme cela en Afrique .]

Parce que les mangeoires étaient presque toujours disposées en plein air . [ Mes méditations personnelles différeront dès lors des habituelles ] .

La " maison " de Bethléem dont parlent les traductions habituelles de Matthieu 2 , 9 ( pas Tresmontant qui traduit : " endroit " ) , est celle où les mages ont " adoré " . Matthieu ne dit pas que Jésus y est né .

Si je suppute ( salut ) la date de naissance de Jésus au 12 décembre de l'an -7 du calendrier
julien , la fête anniversaire de la Nativité doit bien être célébrée le 25 décembre du
calendrier grégorien en vigueur sur la majorité du globe et celle de l'Epiphanie ( " adoration des mages " ) peut bien être célébrée autour du 6 janvier de ce même calendrier .

Les 12 et 25 décembre du calendrier julien correspondent au 25 décembre et au 7 janvier du calendrier grégorien .

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Petilouis




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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMer 7 Avr - 1:09

Il faudra lire ce que dit voir M.V. dans ses visions.
Ce que dit Jésus ... pour les futurs lecteurs.
Sur, que c’est révélations " privées " déclarées par l’Eglise et qu’il faut les prendre " avec toute raison "
aidés et conforté par la science,  quand c’est possible.

Je crois qu’ici la science pourra aider.

En faisant cette recherche sur la visite des mages, encouragé par Boulo,  j’ai été et c’est peu dire ...
surpris du résultat.

C’est là qu’il faut discerner avec      raison.

Un peu de patience car c’est quand même ardu à recopier et je dois commencer par la naissance.


Petilouis.

boulo aime ce message

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Petilouis




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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMer 7 Avr - 3:08

.
.

Je continuerai à mettre quelques extraits significatifs dans la section M.V.

Mais ici je vais être plus court, et plus conci.
L’Eglise fête la naissance de Jésus le ...  25  décembre
La venue des Rois Mages à l’Epiphanie le dimanche suivant.
Pâques un peu plus tard.

Heureusement que l’on ne fête pas Pâques  33 ans après sa naissance.
Lors de la visite des Rois Mages d’après la vision que donne Jésus à M.V.
Un peu avant la fuite en Égypte, après la visite des Mages, Jésus n’est plus un bébé, c’est un petit enfant.

Car la visite des Mages ne se fait pas à la date fixée et commémorée par l’Epiphanie, mais bien plus tard.  Et c’est là que je pense que la science peut aider.

Car après la visite des Mages Joseph reçoit en songe l’Ange qui lui dit :
" Prends l’Enfant ( et non le bébé) et sa ...  Mère et fui en Égypte.

Et le massacre des innocents c’est de 0 à 2 ans.

C’est une réflection qui m’est arrivée à moi ... grâce à Boulo ... que je ne priverai pas cependant de quelques brides de texte original et qui ne m’avait jamais effleuré l’esprit.


Encore ... merci pour cette compréhension, que tous ne suivrons peut-être pas.



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMer 7 Avr - 3:44

cela pose soucis -7

admettons que cela soit vrai. sauf que le recensement n'a pu avoir eu lieu à ce moment là

De 6 à 9, Quirinius fut envoyé en Syrie, avec le titre de légat d'Auguste propréteur (Legatus Augusti), pour gouverner cette province impériale consulaire. C'est à cette époque qu'il reçut l'ordre de recenser la Judée, qui venait d'être réunie à la province de Syrie par la déposition d’Archélaos. L'historien Flavius Josèphe16 situe Cyrénius gouverneur de Syrie trente-sept ans après la bataille d'Actium qui eut lieu le 2 septembre 31 av. J.-C., ce recensement a donc eu lieu en 6 de l'ère chrétienne. Procéder à un recensement lorsqu'une province tombe sous l'administration directe de Rome est une procédure attestée par ailleurs ; cela provoqua la révolte de Judas le Galiléen, relatée par Luc dans les Actes des Apôtres17 et Flavius Josèphe18. Celle-ci qui eut lieu lors du recensement de la Judée pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Publius_Sulpicius_Quirinius

Marie va faire recenser le Christ quand il a 13 ans ?

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMer 7 Avr - 4:32

ichtus a écrit:
Spoiler:




Je ne sais, mais fallait-il que Jésus soit né ... pour aller se faire recenser ?

?
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMer 7 Avr - 5:35

ichtus a écrit:
Spoiler:

:mdr: :mdr: :mdr: :mdr:


Si Wikipedia le dit......

:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMer 7 Avr - 6:12

on s'en fiche de wiki

c'est ce que dit Flavius Josèphe qui importe

L'historien Flavius Josèphe16 situe Cyrénius gouverneur de Syrie trente-sept ans après la bataille d'Actium qui eut lieu le 2 septembre 31 av. J.-C., ce recensement a donc eu lieu en 6 de l'ère chrétienne.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMer 7 Avr - 6:24

La plupart des historiens pensent que Luc a confondu le recensement général de l'empire avec un recensement local judéen , beaucoup plus tôt .

Les relations entre Rome et Hérode le Grand se tendaient secrètement à la fin de la vie de ce tyran allié , qui leur coûtait de plus en plus cher ( préparation d'un mausolée insensé , notamment ) .

Le secrétaire romain d'Hérode jouait de plus en plus double jeu .

Mais ces problèmes ne concernent en rien la requalification de Mt 2 en récit grâce à la planétologie moderne , car Matthieu et Luc s'ignorent mutuellement en ce qui concerne la naissance de Jésus . C'est nous qui sommes obligés de résoudre l'énigme des différences de récits et de datation , si nous croyons à ces deux évangiles canoniques apparemment contradictoires .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMer 7 Avr - 6:28

RenéMatheux a écrit:

Si Wikipedia le dit......

:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

ça a bien changé Wikipedia,
https://www.courrierinternational.com/article/internet-wikipedia-dernier-bastion-de-lidealisme

(bien qu'il faille toujours être un peu prudent)
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMer 7 Avr - 6:47

L'Hérode est mort en - 4 avant JC. (incompatible avec l'an 6)

Par ailleurs, si l'on se tient au récit évangélique de Matthieu chap.2 :
1 Jésus étant né à Bethléem de Judée, aux jours du roi Hérode, voici que des mages d'Orient arrivèrent à Jérusalem,
2 disant: " Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? Car nous avons vu son étoile à l'orient et nous sommes venus l'adorer. "

Jésus vient de naître. C'est donc un bébé.
Si un enfant n'est pas forcément un bébé, un bébé est aussi un enfant. Ne parle-t-on pas de l'enfant Jésus quand il est représenté dans les bras de Marie sous les traits  d'un bébé ?

Ceci dit Petilouis, je suis sincèrement intéressée par le récit de MV au sujet des mages.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMer 7 Avr - 6:48

Croquin83 a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Si Wikipedia le dit......

:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

ça a bien changé Wikipedia,
https://www.courrierinternational.com/article/internet-wikipedia-dernier-bastion-de-lidealisme

(bien qu'il faille toujours être un peu prudent)

Si courrier international le dit........ :mdr:


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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMer 7 Avr - 6:49

boulo a écrit:
La plupart des historiens pensent que Luc a confondu le recensement général de l'empire avec un recensement local judéen , beaucoup plus tôt ..

Ce n'est pas ce que j'ai lu...... Pas sur les historiens, sur le recensement....
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMer 7 Avr - 6:50

ichtus 
Spoiler:
[/quote]

Ben voyons!

Ce n'est ^pas ce que j'ai lu.....
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMer 7 Avr - 7:13

RenéMatheux
Spoiler:
[/quote]

maintenant c'est fait...tu as lu Wink

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMer 7 Avr - 7:28

Allez lire vous même alors
https://gnodet.github.io/epubs/library/fillion-vie-nsjc-t1/ch05s15.xhtml
Au lieu d'essayer de détruire la fiabilité des évangiles.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMer 7 Avr - 8:00

RenéMatheux a écrit:

Si courrier international le dit........ :mdr:

mouais tu es un peu bête, en lisant plus souvent Wikipédia tu t'en serais rendu compte, cette encyclopédie c'est vachement amélioré au fil des ans.

après je ne dis pas sur Cyrénius, si tu as une meilleur source n'hésite pas, remarque j'y pense Wikipédia donne sa source.. et oui, elle n'est pas sa propre source dans la majeur parti des cas.

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMer 7 Avr - 8:04

RenéMatheux a écrit:
Allez lire vous même alors
https://gnodet.github.io/epubs/library/fillion-vie-nsjc-t1/ch05s15.xhtml
Au lieu d'essayer de détruire la fiabilité des évangiles.

c'est t'as source ? ok.

la première source de t'a source m'a fait beaucoup rire quand même, heureusement je ne suis pas très difficile vue qu'il m'arrive de chercher sur wiki tu en conviendras.

[2134] Telle est l’opinion, des néo-critiques les plus avancés.

elle est bien t'a source quand même, je suis sincère Thumright, je vais peut-être la lire en entier.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMer 7 Avr - 9:36

Nane   
Spoiler:
[/quote]



Comme je l’ai dit plus haut, je ne suis guère intéressé par des supputations.
Mais ce dont je suis sûr ... c’est qu’il ne se trouve pas une erreur dans M.V.

Bien que beaucoup essaient par tous moyens de prouver le contraire.
Pour moi il n’y a que la vérité des faits qui compte, cette vérité est combattue âprement par ceux qu’elle dérange.

Mais c’est bien vrai ta remarque : un bébé n’est pas un enfant ... mais un enfant peut-être ... un bébé.


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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMer 7 Avr - 10:21

Croquin83 a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Si courrier international le dit........ :mdr:

mouais tu es un peu bête, en lisant plus souvent Wikipédia tu t'en serais rendu compte, cette encyclopédie c'est vachement amélioré au fil des ans.
Allez lire ce qu'ils disent sur les évangiles
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMer 7 Avr - 11:16

RenéMatheux a écrit:
Allez lire vous même alors
https://gnodet.github.io/epubs/library/fillion-vie-nsjc-t1/ch05s15.xhtml
Au lieu d'essayer de détruire la fiabilité des évangiles.

Excellente analyse qui résout la question . Thumright

Elle rejoint ma suspicion de tensions entre Rome et son allié Hérode à la fin de la vie de ce dernier , qui me pousse à considérer les mages comme des juifs hérétiques de la diaspora ( certains esséniens s'adonnaient à l'astrologie - voir Dupont-Sommer et André Paul ) , manipulés par Rome pour se débarrasser d'Hérode . Ce fut en vain . Le vieux tyran avait une " garde prétorienne " fidèle jusqu'à la mort et particulièrement redoutable ( massacre d'une dizaine de " messies " potentiels - Mt 2 , 16 ) . Le supposé téléguidage des mages par Rome est un argument supplémentaire pour expliquer le silence des archives romaines sur le sujet ( le premier argument étant le caractère usuel de la cruauté de cet allié ) .


L'astre des mages ( conjonction ultra-exceptionnelle de Jupiter et de Saturne  en - 7 EC ) permet d'éclairer aussi des détails à première vue anodins :

- la fuite en Egypte n'a pu se faire qu'avec l'aide d'un réseau de résistants bien organisé ;
- si le bébé Jésus fut bien d'emblée considéré comme le futur messie , ce réseau
s'est occupé de Sa formation fondamentale en Egypte ; je ne vois qu'Alexandrie comme centre de cette formation ;
- au retour d' Egypte au temps d'Archélaüs ( - 4 à + 6 EC ) , Jésus avait 11 ans lorsqu'Il suivit ses parents à Nazareth ( Mt 2 , 23 ) , par crainte du nouveau tyran ;
- le silence des évangiles canoniques sur la jeunesse de Jésus ( le sobre : " Il leur était soumis " ) , qui a fait couler tant d'encre , est dans le droit fil de cette résistance secrète aux descendants d'Hérode .

C'est le caractère secret de cette " armée " qui explique le mieux les divergences entre Matthieu et Luc : ce dernier enquêteur s'est heurté à des murs de silence dans sa quête de témoignages . Son silence sur les mages s'explique aussi par la haine de l'astrologie du pharisien Paul .


Décidément , la confirmation planétologique moderne de Mt 2 est terriblement éclairante .

Les récits de la Nativité et de la prime enfance de Jésus perdent leur vêtement de sobriété tranquille et apparaissent sous leur vrai jour : des événements politico-religieux extrêmement dramatiques !

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMer 7 Avr - 12:04

.
.
Boulo,

Tu cites :

- la fuite en Egypte n'a pu se faire qu'avec l'aide d'un réseau de résistants bien organisé ;
- si le bébé Jésus fut bien d'emblée considéré comme le futur messie , ce réseau
s'est occupé de Sa formation fondamentale en Egypte ; je ne vois qu'Alexandrie comme centre de cette formation ;
- au retour d' Egypte au temps d'Archélaüs ( - 4 à + 6 EC ) , Jésus avait 11 ans lorsqu'Il suivit ses parents à Nazareth ( Mt 2 , 23 ) , par crainte du nouveau tyran ;
- le silence des évangiles canoniques sur la jeunesse de Jésus ( le sobre : " Il leur était soumis " ) , qui a fait couler tant d'encre , est dans le droit fil de cette résistance secrète aux descendants d'Hérode .

.*****


Pour moi les deux premières phrases sont absolument inexactes.


Mais plutôt :  protection de Dieu pour la première, et surtout pas de réseau,
la fuite avait d’ailleurs été tout à fait impromptue.
Dieu ne serait-il pas à même de protéger la sainte famille ?
Et,
Pour la formation : le Messie (qui est le Fils de Dieu, et Dieu) aurait-il besoin d’être formé ?  Lui qui est Dieu.

Il se trouve une note à ce sujet (formation de Jésus ) dans l’Oeuvre.
Je la mettrai au bon endroit.

Et ensuite pour le silence des évangiles canoniques sur la jeunesse de Jésus ...
Sa jeunesse s’étant passée tout à fait comme tout un chacun afin de ne pas éveiller l’attention du démon.  Menuisier ... comme son père putatif ...  dans l’Oeuvre.

Des précisions que je retiens de la lecture de l’œuvre de Jésus.

Petilouis.

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMer 7 Avr - 12:13

Mon curé s'était moqué de moi parce qu'il supposait que j'estimais , comme vous , Petilouis , que  Dieu le Fils , une fois incarné , avait la science infuse et n'avait pas besoin de formation .

Il se trompait sur mon avis , comme vous l'aurez remarqué d'après mon post de 18h16 . Je n'ai pas cru bon d'ouvrir une discussion avec lui .

Je crois que , par l'Incarnation , Dieu a assumé toute la condition humaine , en ce comprise la nécessité d'une formation .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMer 7 Avr - 12:30

boulo a écrit:
Spoiler:


Absolument ...  tout comme au sujet de la Vierge Marie.
Dieu a assumé la condition humaine ... mais en étant remplis de la grâce qui est Dieu. (Intellect)

Ce que j’en déduis de ma lecture, bien humblement. Il faut aussi essayer de réfléchir non humainement mais spirituellement. Et ne pas exclure totalement la condition divine de l’humanité dont s’est paré volontairement Jésus tout en gardant les prérogatives avec son Père, en restant Vrai Dieu en étant Vrai homme.

... dans l’Oeuvre.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyMer 7 Avr - 12:39

Ce débat théologique est intéressant mais nous éloigne du sujet : l'identification de l' " astre des mages " et la fixation de la fête anniversaire de la Nativité au 25 décembre du calendrier grégorien .

Maria Valtorta semble penser à une comète , si j'ai bien lu . Ce n'est pas très crédible .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyJeu 8 Avr - 2:55

.
.
.
Il ne me semble pas qu’il nous éloigne du sujet, la caravane des mages venant adorer le Messie ... qui n’est plus un bébé, mais un petit enfant qui a besoin qu’on lui tienne la main pour marcher, peu avant la fuite en Égypte.
Pas ... une semaine après sa naissance comme fêté à l’Epiphanie.
C’est de cela dont il est question.

Non pour moi,   mais pour vous ...

Et une comète  ... n’est-ce pas aussi  une étoile ?

Petilouis.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyJeu 8 Avr - 10:26

boulo a écrit:
Je crois que , par l'Incarnation , Dieu a assumé toute la condition humaine , en ce comprise la nécessité d'une formation .

L'histoire des parents de la Vierge Marie, Sainte Anne et Saint Joachim, est évoquée dans le protévangile de Jacques.

Selon l'histoire, Marie née après de longues années de stérilité de ses parents, a été "donnée au Seigneur" dés l'âge de 3 ans pour vivre au Temple de Jérusalem (comme le prophète Samuel), selon la promesse d'Anne sa mère.

Du coup, il est probable que l'humble Marie, tout humble qu'elle était, n'était pas tout à fait ignorante. Elle était probablement plus qualifiée qu'une autre pour enseigner son Fils. Jésus était probablement à bonne école avec Marie ayant vécu une bonne partie de son enfance au Temple de Jérusalem.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyJeu 8 Avr - 11:00

Petilouis a écrit:
.

[...]

Et une comète  ... n’est-ce pas aussi  une étoile ?

Petilouis.

Pour les anciens , tout était étoile , en effet .

Mais une comète ne " s'arrête " pas pour donner un pointage à l'observateur ( à cause de sa queue , pensé-je ) , tandis qu'une conjonction , pour le promeneur qui la voit à son zénith ( à un angle suffisamment élevé comme Jupiter/Saturne de l'an -7 le 25/12 julien à Bethléem) donne l'impression
de s'arrêter un moment avant d'amorcer sa " descente " .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyJeu 8 Avr - 11:06

Nane a écrit:
Spoiler:

C'est possible mais , pour ma part , je pense que Marie n'avait pas plus de quinze ans lorsqu'elle a été enceinte du Messie et qu'elle n'a donc pas pu Lui donner seule un enseignement de haut niveau , qu'Il a étalé au Temple à l'âge de 12 ans .

De toute façon , je ne fais guère confiance aux apocryphes .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyJeu 8 Avr - 12:17

boulo a écrit:
De toute façon , je ne fais guère confiance aux apocryphes .

Ste Anne et Saint Joachim sont reconnus par l'Eglise (attention à vous s'il y a des bretons sur le forum Wink  !)
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyJeu 8 Avr - 14:11

https://eglise.catholique.fr/saint-du-jour/26/07/saints-anne-joachim/

Ma soeur habite en Bretagne .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyVen 9 Avr - 2:03

boulo a écrit:
https://eglise.catholique.fr/saint-du-jour/26/07/saints-anne-joachim/

Ma soeur habite en Bretagne .

Merci boulo.

Je me permets de compléter par le site aleteia :

https://fr.aleteia.org/2018/07/25/anne-et-joachim-les-grands-parents-de-jesus/

Le 26 juillet, l’Église célèbre sainte Anne et saint Joachim, les parents de la Vierge Marie et les grands-parents de Jésus. De Sainte-Anne d’Auray en Bretagne à Sainte-Anne de Beaupré au Québec, un jour de fête et de ferveur ! Les Évangiles ne disent rien sur eux. Leurs noms sont mentionnés pour la première fois dans un écrit du IIe siècle, le Protévangile de Jacques, attribué à saint Jacques le Mineur. C’est par ce couple béni que va naître Marie qui mettra au monde Jésus le Christ. Selon la tradition, ce couple est stérile. Anne promet de consacrer au Seigneur l’enfant qui naîtrait d’elle. Conformément au vœu, Anne et Joachim amènent Marie au Temple. Elle est âgée de trois ans ; c’est là qu’elle recevra son éducation.
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boulo




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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptyVen 9 Avr - 11:18

Je me demande à quel âge de son Fils , Marie  Lui a confié les circonstances de Sa naissance et parlé de " l'étoile des mages " ? ¨[ car cette confidence n'a probablement pas été faite par Joseph ]

D'après Marguerat ( sans aucune certitude ) Joseph serait mort assez tôt dans la vie de Jésus . :

" Un père absent

Pourquoi le soupçon de mamzerut , provoqué par cette naissance hors norme , n'a-t-il pas été contré efficacement du vivant de Jésus ? Une réponse se présente :
la mort précoce de Joseph .
Il est de fait que les évangiles évoquent Marie de la naissance à la croix , mais pas Joseph .
Cité lors de la naissance , et encore à ses douze ans ( Lc 2 , 41-52 ) , le père légal de Jésus est ensuite le grand absent . L'ensemble de l'activité publique de son fils ( et une part de sa jeunesse ? ) semble s'être passé sans lui . "

( " Vie et destin de Jésus de Nazareth " par Daniel Marguerat , Seuil , 2019 p 56 )

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .



NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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Petilouis




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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptySam 10 Avr - 7:13

boulo a écrit:
Spoiler:



Joseph est mort à 60 ans.
Et avait 30 ans quand il a " épousé "  Marie.
...  dans l’Oeuvre de Jésus, par M.V.  Depuis ... 1943 !
Que de suppositions, alors qu’il existe un écrit, et ,  quel écrit    !

Petilouis.

boulo n'aime pas ce message

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] - Page 3 EmptySam 10 Avr - 7:41

Petilouis a écrit:



Joseph est mort à 60 ans.
Et avait 30 ans quand il a " épousé "  Marie.
...  dans l’Oeuvre de Jésus, par M.V.  Depuis ... 1943 !
Que de suppositions, alors qu’il existe un écrit, et ,  quel écrit    !

Petilouis.
je continue, si vous le permettez PetiLouis :


Lors de sa mort (
[url=http://maria-valtorta.org/Publication/TOME 01/01-071.htm]EMV 42[/url]) "(Marie) lui avait consacré trente ans d'une vie fidèle". D'où l'on déduit que Jésus avait 28 ans à ce moment-là, Marie 44 et Joseph 63/64 ans environ. La mort intervient deux ans avant le début de la vie publique de Jésus.  


Joseph eut une mort douloureuse, "mais il était résigné". Jésus lui donne la paix en récitant des Psaumes de circonstance pendant son agonie (
Psaume 15 (16)1-11; Psaume 83 (84),1-10; Psaume 84 (85),1-13; Psaume 131 (132),1-18; Psaume 111 (112),1-6; Psaume 90 (91),1-16 – [url=http://maria-valtorta.org/Publication/TOME 01/01-070.htm]EMV 42[/url]). 



C’est de Joseph que Jésus connait certains épisodes de son enfance
. Joseph est rejoint, en cela, par la Vierge Marie et par  
Alphée de Sara, un voisin ami de longue date de la famille ([url=http://maria-valtorta.org/Publication/TOME 03/03-057.htm#P328]EMV 196[/url]).


(n'en déplaise à boulo)




extrait de :  Saint Joseph. (maria-valtorta.org)
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