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 La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]

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MessageSujet: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyLun 8 Mar - 21:44

boulo a écrit:
Même avant de " connaître " Tresmontant et Carmignac , je m'était dit que si les apôtres croyaient vraiment à la divinité de Jésus , ils ne pouvaient avoir inspiré ou rédigé d'écrits qu'en hébreu , la langue sacrée .
Mais lorsque je faisais part de cette opinion à des clercs , je me heurtais au silence , réprobateur ou gêné . Aucune discussion .

Je l'explique par la guerre entre juifs et chrétiens .
...

ce n'est pas le cas ? les premières rédactions étaient certainement en hébreu (voir en araméen !), je l'explique simplement parce que les disciples de Jésus ne sont pas parti tout de suite de Judée-Samarie après sa mort et résurrection.

puis après il y a eu la vulgate, simplement parce que.. Pierre, Rome, Romain, Latin, tout ceci va ensemble, ou la septante, en latin ou en grec dans tous les cas a l'époque c'était les dominants dans bien des domaines.

puis après il y a eu le franc, et moi ploff je suis né, je parle français et je lis la bible en français, normal jusqu'à là, je simplifie peut-être énormément, mais je ne serais pas étonné que cela ce soit passé aussi simplement, du moins dans les grandes lignes.

j'ai toujours trouvé cela bizarre de lire une bible en latin ou en hébreu, c'est vraiment ne pas faire confiance, pourquoi pas pour les grands érudits ou ceux dont c'est le métier d'enlever la poussière, je veux bien, moi non, en français cela m'ira très bien.


Dernière édition par Croquin83 le Lun 8 Mar - 21:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyLun 8 Mar - 21:50

La Vulgate , c'est beaucoup plus tard . La rupture entre judaïsme et christianisme était déjà consommée .

Tout de suite après l'Ascension , les apôtres se veulent être les seuls vrais juifs .

Et pour les vrais juifs , la langue sacrée , celle par laquelle YHWH S'exprime , est l'hébreu .

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
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Dernière édition par boulo le Lun 8 Mar - 22:07, édité 2 fois

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyLun 8 Mar - 21:55

ok, j'y connais rien, comme je le prouve, la septante d'abord alors, remarque il est possible.. non, je vais écrire une bêtise a faire des suppositions ! Mr. Green.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyLun 8 Mar - 22:15

La Septante est un compromis pour mettre fin à la guerre interjuive entre les juifs  radicaux ( rien que Moïse et pudeur biblique )  et les jeunes juifs tentés par la culture grecque après les conquêtes d'Alexandre ( nudité masculine au gymnase , étude d'Aristote ) .

La traduction de la Bible en grec était censée contenter tout le monde et ramener la paix entre les juifs . Ce ne fut pas le cas .

" Talmud : " On raconte que cinq anciens traduisirent la Torah en grec pour le roi Ptolémée et ce jour fut aussi grave pour Israël que le jour du Veau d'or car la Torah ne put être traduite convenablement . [...] "

La tradition du miracle de la traduction unique par les 72 anciens a naturellement permis de défendre la sacralité préservée du texte traduit " ( wikipedia , qui note que " 70 " est un arrondissement par Flavius Josèphe )

Parmi les conflits entre Yeshoua et Ses autorités religieuses juives en Son temps , il y aurait la restauration de la Bible hébraïque , si je suis Carmignac et Bardet .

Mt 5 , 17-18  : " Ne pensez pas que je sois venu détruire la tora ou les inspirés .
Je suis venu non pas détruire mais accomplir .
Amen , oui , je vous dis : tant que les ciels et terre ne seront pas passés ,
pas un yod , pas un signe de la tora ne passera que tout n'advienne . "

( traduction Chouraqui - qui était juif - )

Bardet va encore plus loin . Au lieu de " pas un yod , pas un signe " , il traduit : " pas un yod , pas un waw " .
Pour cet auteur ( " Le trésor secret d'Ishraël " Laffont 1970 ) , dans le Tétragramme Sacré , le yod représente le Père , le waw représente le Fils et le hé représente l'Esprit qui unifie . Le tétragramme divin lu comme trinitaire ne peut exister qu'en respectant l' hébreu : Y H W H , et devrait se lire en rotation dans les deux sens , vertical et horizontal , comme la rotation d' une sphère sur elle-même ( en mouvement vers l'infini ? ) .

Le graphisme du waw est un trait ( ce dernier terme figure dans de nombreuses traductions françaises de Mt 5 , 18 ) .

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Dernière édition par boulo le Sam 22 Jan - 4:54, édité 7 fois

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyMar 9 Mar - 9:42

boulo a écrit:
Il reste à espérer que l'Observatoire astronomique du Vatican sera rigoureusement scientifique dans l'examen de votre thèse , cher Marcel_ .
Je crains que non!
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyMar 9 Mar - 10:05

Ne préjugeons pas de leur travail !

Pour les encourager , j'ai déjà invité et j'invite encore à leur écrire .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyVen 12 Mar - 17:37

Je viens d'envoyer une deuxième lettre à l'Observatoire astronomique du Vatican , avec copie à mon évêque , mon doyen et mon curé .

J'ai donné la référence des cinq ans de discussions sur ce forum .

" Que Ta volonté soit faite " .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyVen 12 Mar - 19:12

Marcel___ a écrit:
<< Comme nous sommes dans la rubrique « Témoignages », voici le mien :

(Années 60…) Lors de la préparation de ma communion solennelle, le prêtre de la paroisse nous donnait des cours de catéchisme.  Je participais et posais des questions notamment sur la réalité des miracles….. Cela a fortement déplu et j’ai été renvoyé.

Mes parents, très croyants, ont finalement obtenu un « deal » : je pouvais réintégrer les cours, mais j’avais l’interdiction formelle de parler (sic) !

Après ma communion et pour reprendre les termes de Kravchenko : j’ai choisi la liberté.
L’institution a été définitivement débarrassée de moi et vice-versa. >>

Merci Marcel__pour votre témoignage, il a fallu que je relise plusieurs fois pour bien comprendre que c'était le vôtre  Smile .

J'espère que vous ne m'en voudrez pas de vous orienter vers ce lien internet - non pas pour répondre, mais nourrir votre réponse personnelle des décennies plus tard si jamais la question pouvait encore vous intéresser !...
Pour un scientifique en particulier, la question de la réalité des miracles n'est pas anecdotique, c'est évident.

Il ne s'agit pas des miracles de l'Evangile mais de miracles eucharistiques - il y a tellement de doutes sur la réalité de la Présence réelle du Christ dans l'eucharistie que parfois le Ciel juge bon de nous donner ces signes !

http://www.miracolieucaristici.org/fr/Liste/list.html

Qui est Carlo Acutis :
http://www.miracolieucaristici.org/fr/Liste/list.html

Pardon pour le hors sujet, c'est la faute à Marcel__ Very Happy  !
Et si ça peut en intéresser d'autres...
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptySam 13 Mar - 10:53

Pardon, je m'aperçois que je me suis trompé de lien pour Carlo Acutis :

http://www.synod.va/content/synod2018/fr/jeunes-temoins/carlo-acutis---serviteur-de-dieu.html

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptySam 13 Mar - 11:38

Marcel___ a écrit:

Voici le document : https://drive.google.com/file/d/0B2t_eiaeU_CqT0RPR29ndElJSUU/view

j'ai relu cela encore, et je lis que vous l'avez envoyé aux scientifiques de l'Observatoire du Vatican.

plusieurs choses m'on surpris, quand je lis : "nous savons avec certitude par les archives Romains, que le Roi Hérode est mort en -4", franchement je ne suis pas certain que quelques archives suffisent à certifier avec extrême précision pour de véritables scientifiques.

alors,.. le truc du calendrier, et oui, le calendrier telle que nous le connaissons aujourd'hui n'était pas tout a fait identique a celui de l'époque, le calendrier que nous connaissons aujourd'hui serait le calendrier grégorien (Pape Grégoire XIII en 1582), début de l'année 1er janvier, et oui cela n'a pas toujours été le cas.

mais comme je n'en sais pas plus, et bien que cela ne change probablement pas grand chose, mise a part compliquer, tu as le droit d'écrire ce que tu veux.

donc l'étoile du berger (planète Venus), n'est pas l'astre que les rois mages ont suivis, c'est vrai que cela fait un peu compte de fée Wink, une conjonction entre Jupiter et Saturne cela fait plus scientifique j'avoue.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptySam 13 Mar - 13:00

il y a aussi l'histoire des années bissextiles, j'espère que ceux de l'époque qui ont commenté la mort du Roi Hérode l'on prise en compte, en quel cas tout cette théorie du 25 décembre tomberai à l'eau.

différence de temps entre l'année calendaire (365 jours) et l'année solaire, c'est-à-dire le temps pris par la Terre pour effectuer une révolution complète autour du Soleil, qui est de 365,2422 jours.

c'est précis Wink, cela créer quelques décalages si non prise en compte, je ne sais pas depuis quand et si a l'époque il prenait cela en compte, dans quel domaine et dans quel proportion.

wikipedia:

Le jour intercalaire de Jules César
En 45 avant l'ère chrétienne, Jules César, alors dictateur (au sens latin du terme) et grand pontife de la République romaine, fit appel à l'astronome grec Sosigène d'Alexandrie, afin de régler le décalage trop important que l'on constatait entre les années solaires et civiles depuis les guerres civiles. Sosigène d'Alexandrie n'eut qu'à puiser dans le calendrier égyptien et se remémorer le décret de Canope pour proposer une solution. Ainsi, Jules César fixa notre année de 365 jours, plus une journée intercalaire tous les quatre ans.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptySam 13 Mar - 15:15

Croquin83 a écrit:

plusieurs choses m'on surpris, quand je lis : "nous savons avec certitude par les archives Romains, que le Roi Hérode est mort en -4", franchement je ne suis pas certain que quelques archives suffisent à certifier avec extrême précision pour de véritables scientifiques..
Beaucoup de choses semblent vous surprendre. La date de la mort d'Herod n'est à ce que je saches contestée par personne.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptySam 13 Mar - 15:17

RenéMatheux a écrit:

Beaucoup de choses semblent vous surprendre. La date de la mort d'Herod n'est à ce que je saches contestée par personne.

c'est qui personne ? tout le monde est d'accord avec ça ? ok, tout va bien alors, oui c'est vrai, après avoir creusé en ce sens, je peux confirmer que tout le monde a bien l'air d'accord sur cette date.

(il est pas d'accord celui-ci !? pas du tout Mr. Green et il a fait ça bien, mais bon, avec internet il est possible de trouver tout est son contraire, j'en suis bien conscient,
http://remacle.org/bloodwolf/gertoux/herode.htm)

Les scientifiques de l'Observatoire du Vatican ne sont pas au courant !? je reste surpris, oui je suis souvent surpris Wink, qu'ils ne soient pas au courant au sujet du 25 décembre.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptySam 13 Mar - 19:04

Cher Croquin83,

Vous êtes surpris, c’est bien ! Je suis également souvent interloqué. Notamment, lorsqu’il y a bien des années, j’avais visionné un documentaire sur la Nativité de Jésus. En fait, la plupart des documentaires de ce type évoquent la conjonction Jupiter/Saturne de l’an 7 av J.C. Ils en parlent comme l’étoile des mages ou l’étoile de Bethléem.

J’ai donc été surpris et j’ai « simplement » entrepris de vérifier si cette hypothèse pouvait correspondre à la réalité – tout au moins du point de vue de la planétologie, géographique et de l’évangile de Matthieu. Bref, je voulais aller plus loin que ma surprise et démontrer une fois pour toutes que tout cela était faux – archi-faux – et qu’une fois de plus on nous racontait un conte de fées  Wink ou de Noël.

Vous avez lu ce qui en est sorti et vous savez, merci.  

En recherche, l’opinion du chercheur n’a aucune valeur (sic). S’il cherche à prouver contre la vérité et contre les faits… Cela ne fonctionne pas - les faits sont têtus.

Bref aujourd’hui, je suis forcé de constater que le récit de Matthieu ne peut pas être mis en doute par les faits. Ou bien, que l’on m’apporte une preuve scientifique contraire et je serais prêt à réviser mon point de vue.


Que chacun en tire les conséquences.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptySam 13 Mar - 19:16

Nane a écrit:
Pardon pour le hors sujet, c'est la faute à Marcel__ Very Happy  !

Tu ne dénonceras point ton prochain  :sage:

Very Happy


Nane, merci des liens que vous m'avez envoyés.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptySam 13 Mar - 19:27

Croquin83 a écrit:
il y a aussi l'histoire des années bissextiles, j'espère que ceux de l'époque qui ont commenté la mort du Roi Hérode l'on prise en compte, en quel cas tout cette théorie du 25 décembre tomberai à l'eau.

La question des calendriers est somme toute assez simple. Nous utilisions le calendrier en vigueur à l’époque concernée. Sans faire de rétro-datation.

À l’époque de Jésus en Israël, c’était le calendrier julien. Ma thèse travail donc logiquement basée sur ce calendrier. Les logiciels de planétologie font le changement de manière automatique, pas d’erreur possible.

De plus, ce n’est pas une théorie. Cette date sort automatiquement du modèle. Si vous me demandiez de montrer que Jésus était né le 1 novembre – je ne le pourrais pas. Ce travail est basé sur les éphémérides de Jupiter, il n’y pas de manipulations possibles.

Et c’est cela qui est troublant !

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptySam 13 Mar - 19:35

Croquin83 a écrit:

Les scientifiques de l'Observatoire du Vatican ne sont pas au courant !? je reste surpris, oui je suis souvent surpris Wink, qu'ils ne soient pas au courant au sujet du 25 décembre.

C’est curieux en effet. Pourtant, personne d’autre à ce jour n’a fait cette simple vérification.

Lors de la rédaction de cette thèse (2011), j’avais vérifié si cela n’avait pas déjà été découvert ou mentionné… Rien.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptySam 13 Mar - 19:46

tout ceci est très intéressant, tu habites vraiment au Mexique ? (peu importe, ne répond pas c'est 100% hors-sujet, ceci viens de me sauter aux yeux !)

tu utilises un logiciel de planétologie pour ton usage personnel ? je serais curieux de voir cette conjonction entre Jupiter et Saturne, et m'amuser avec pour voir d'autres trucs, bien que je ne remet pas cela en doute, je l'entend bien, parait-il cela arrive tous les 20 ans environ.

boouc, ça n'a pas que du bon, mais internet c'est bien quand même, je ne sais si on peu remonté jusqu'à 2000 ans auparavant cependant Wink :
https://asynx-planetarium.fr.uptodown.com/windows

Wikipédia :
Johannes Kepler est l'un des premiers astronomes qui a défendu la thèse selon laquelle l'Étoile de Bethléem était une grande conjonction.

bizarre cette thèse ? Johannes Kepler ne t'aurez-il pas devancé en fin de compte ?, que tu sois le premier a faire cette découvert me surprendrait également, statistiquement parlant c'est assez improbable en faite.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptySam 13 Mar - 20:32

Cher Croquin83 , Marcel_ a expliqué dans sa thèse que le grand astronome Kepler , même s'il avait émis la bonne hypothèse , n'avait pas la puissance de calcul nécessaire pour vérifier la véracité astronomique du chapitre 2 de l'évangile selon Matthieu . Il aurait fallu plusieurs vies humaines pour faire les calculs .
Marcel_ quant à lui , a pu bénéficier de la puissance de calcul des logiciels modernes de planétologie .

Si vous remontez quelques pages , vous vous rendrez compte que la même " grande conjonction " est revenue en décembre et janvier dernier . Marcel_ a pu l'observer au Mexique . Mais en Europe occidentale , le ciel était couvert . Ce n'était pas possible .

Vous trouverez des liens sur les calendriers dans mon intervention du 9 janvier 2021
à 8h20 ( p 18 ) .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyDim 14 Mar - 11:30

ok, je me demande quand même une autre chose, excusez moi si cela a déjà été commenté précédemment, j'ai parcouru vaguement les 21 pages de ce fil, mais cela a pu m'échappé,

il ne vous ont pas répondu l'Observatoire du Vatican je suppose !? qu'est-ce qui vous dit qu'ils ne sont pas d'accord avec ça, que l'étoile de Bethléem été dû à une grande conjonction ? le Vatican a t-il officialisé quelque part que ce n'était pas le cas !?

c'est vrai qu'a l'église personne n'en parle, surement que ce soit dû a une grande conjonction ou la planète Venus n'a pas beaucoup d'importance, spirituellement parlant.

je préfère quand même l'idée de grande conjonction a cause de la rareté toute relative de l'événement (tous les 20 ans environ), la planète Venus est toujours présente en revanche, pour les rois-mages cela n'auraient certainement pas plus attirer leur attention qu'a l'accoutumé, juste une question de logique.

à moins que ce soit plus loin que cela pose soucis, précisément cette date du 25 décembre ? c'est vrai d'un évènement si lointain une telle précision est surprenante, incroyable je dirais, il faut que je lise plus loin ce que notre cher Marcel__ a écrit.

vous auriez l'heure exacte aussi par hasard ? avec les minutes au moins ? non je plaisante Mr. Green, cette phrase est peut-être de trop !
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyDim 14 Mar - 11:54

La vitesse de progression d’une caravane de chameaux se situe
entre 4 à 7 Km/h. Suivant mes recherches, une vitesse constante sur
des distances moyennes est plutôt de l’ordre de 5 à 6 Km/h.

Nous savons que les mages attendaient le lever de l’astre pour se
mettre en route, donc à 16h30. À quelle heure arrivent-ils à
Bethléem ?


tous les combiens de kilomètres les chameaux doivent-ils s'arrêter pour boire et combien de litre sachant qu'ils pèsent 600 kg marchant sous une température de 37°,8 ? je suis très surpris par la précision je vous avoues, mais pourquoi pas après tout.

je me moque un peu, tu as produit un travail de recherche assez complet, j'avoue.

c'est vrai qu'astronomiquement parlant, c'est extrêmement précis, tellement précis que certain en on fait même une "science" ésotérique a par entière (l'astrologie), mais c'est un autre sujet.

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyDim 14 Mar - 12:16

Laissez le temps aux astronomes du Vatican de vérifier la thèse , Croquin83 !

Au plus ils recevront de courrier à ce sujet , au plus ils s'empresseront , je présume .

Mais ne leur écrivez pas vos bêtises , surtout ... Gardez-les pour nous . Very Happy

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyDim 14 Mar - 13:20

non non, ne t'inquiète pas :mdr:
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyDim 14 Mar - 15:04

Croquin83 a écrit:
…je préfère quand même l'idée de grande conjonction a cause de la rareté toute relative de l'événement (tous les 20 ans environ)….

La « rareté » de cette grande conjonction est une question fondamentale et vous avez bien raison de vous la poser.

Nous disposons heureusement des données astrophysiques qui permettent une analyse rigoureuse et in fine de répondre à cette question.

Vous trouverez la réponse à la page 5 de l’article suivant sous la rubrique :  8. L'astre spécial de l'an 7 av. J-C.

Voici le lien vers l’article en français : https://drive.google.com/file/d/1GHSS_VA9vm3VQbiDJp0z3dByDb3pwLRa

L'analyse permet de conclure que la conjonction de l’an 7 av J.C. était tout à fait exceptionnelle.

Et le lien vers une courte vidéo en français :
https://www.youtube.com/watch?v=JmlzWFts1hc
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyDim 14 Mar - 16:09

Croquin83 a écrit:

je préfère quand même l'idée de grande conjonction a cause de la rareté toute relative de l'événement (tous les 20 ans environ), !
La conjonction de l'an -7, ce n'est pas tous les 20 ans! D'où sortez vous cela?
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyDim 14 Mar - 17:56

Croquin83 a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Beaucoup de choses semblent vous surprendre. La date de la mort d'Herod n'est à ce que je saches contestée par personne.

c'est qui personne ? tout le monde est d'accord avec ça ? ok, tout va bien alors, oui c'est vrai, après avoir creusé en ce sens, je peux confirmer que tout le monde a bien l'air d'accord sur cette date.

(il est pas d'accord celui-ci !? pas du tout Mr. Green et il a fait ça bien, mais bon, avec internet il est possible de trouver tout est son contraire, j'en suis bien conscient,
http://remacle.org/bloodwolf/gertoux/herode.htm)

[...]

Merci .

L'étude de Remacle pour fixer la date de la mort d' Hérode , va à contre-courant et est intéressante .

Mais elle ne modifie en rien la thèse de Marcel_ .

Je note une erreur dans le blog de Remacle . Il prétend que selon Matthieu , Jésus serait né peu avant la mort d'Hérode . C'est faux .
Matthieu ne se prononce pas sur la date de la mort d'Hérode . Il suffit de lire cet évangile .
Selon lui , la Sainte Famille revient en Israël au temps du règne d'Archélaüs en Judée ( - 4 à + 6 EC ) et s'installe en Galilée par crainte de ce despote .

Jésus aurait donc déjà été un pré-adolescent .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyDim 14 Mar - 18:50

RenéMatheux a écrit:
Croquin83 a écrit:

je préfère quand même l'idée de grande conjonction a cause de la rareté toute relative de l'événement (tous les 20 ans environ), !
La conjonction de l'an -7, ce n'est pas tous les 20 ans! D'où sortez vous cela?

sur internet, évidemment Wink, parait-il que cette grande conjonction arrive a heure régulière, ce qui n'a rien de surprenant à cause de la rotation des astres, un peu comme le cycle de saison, c'est ainsi.

remarque si cela ne te parait pas assez rare pour surprendre les rois-mages (ce à quoi j'ai pensé), tu peux toujours supposé une explosion de type supernova, provoquant l'apparition d'un nuage et d'un point très lumineux temporaire dans le ciel, quasiment imprévisible, la dernière visible aurait eu lieu en 1604 et la première, archivé du moins, en 185, c'est une idée retenu par certain.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyDim 14 Mar - 19:07

Marcel___ a écrit:

L'analyse permet de conclure que la conjonction de l’an 7 av J.C. était tout à fait exceptionnelle.

exceptionnelle ? ok, suite a mon message précédent je pense que c'est important de le préciser, que pourrait-elle donc avoir de si exceptionnelle avec les autres conjonction de ses deux planètes ? (mise à part que ce soit le signe de la naissance du Christ Wink)


Dernière édition par Croquin83 le Dim 14 Mar - 19:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyDim 14 Mar - 19:07

Croquin83 a écrit:
sur internet, évidemment Wink, parait-il que cette grande conjonction arrive a heure régulière, ce qui n'a rien de surprenant à cause de la rotation des astres, un peu comme le cycle de saison, c'est ainsi.
Eh bien c'est complètement faux!

D’abord, les juifs et les babyloniens pensaient que la conjonction Jupiter Saturne annoncerait l'arrivée du messie (en Israël). Or justement cette conjonction eu lieu en 7 avant Jésus Christ (page 107 Cerruti) , c'est à dire, vraisemblablement, l'année de Sa naissance, vue l’erreur de datation du calendrier. En plus elle s’est produite exceptionnellement 3 fois cette année là : le 29 Mai, le 1er Octobre et le 5 Décembre. Autrement elle a lieu tous les 794 ans et une fois seulement! Et cette conjonction prend l'aspect d'un étoile très brillante. L'hypothèse des mages est donc très vraisemblable.

Il faudrait arreter de dire n'importe quoi!
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyDim 14 Mar - 19:09

RenéMatheux a écrit:

Il faudrait arreter de dire n'importe quoi!

holala désolé mon bon monsieur de l'ouvrir Mr. Green
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyDim 14 Mar - 19:15

RenéMatheux a écrit:

D’abord, les juifs et les babyloniens pensaient que la conjonction Jupiter Saturne annoncerait l'arrivée du messie (en Israël). Or justement cette conjonction eu lieu en 7 avant Jésus Christ (page 107 Cerruti) , c'est à dire, vraisemblablement, l'année de Sa naissance, vue l’erreur de datation du calendrier. En plus elle s’est produite exceptionnellement 3 fois cette année là : le 29 Mai, le 1er Octobre et le 5 Décembre. Autrement elle a lieu tous les 794 ans et une fois seulement! Et cette conjonction prend l'aspect d'un étoile très brillante. L'hypothèse des mages est donc très vraisemblable.

on parle bien de la même ? Jupiter et Saturne ?

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronomie-grande-conjonction-solstice-jupiter-saturne-nont-pas-ete-vues-aussi-proches-autre-depuis-800-ans-84387/
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyDim 14 Mar - 19:17

Cher Croquin83.

Visiblement vous n'avez pas lu l'article auquel je faisais référence.

En voici donc un extrait :

Citation :

8. L'astre spécial de l'an 7 av. J-C.

Une remarque régulière concernant l’astre de l’an 7 av. J-C est : Qu’elle n’est pas significative car la course des planètes est cyclique et que cette conjonction est appelée à se reproduire dans le temps. Cela est vrai au premier degré, mais comme toujours, il faudra regarder en détail avant de tirer des conclusions.

Afin de répondre rapidement à cette interrogation, voici ce qu’il en est :
Si nous admettons tout type de conjonction Jupiter/Saturne, alors la fréquence de cet évènement est d’environ 20 ans.

Toutefois, si nous souhaitons retrouver une conjonction qui possède les mêmes caractéristiques que celle de l’an 7 av. J-C et donc compatible avec le récit de Matthieu (!), alors la fréquence est de 855 ans.

Caractérisons tout d’abord ce qui fait que la conjonction de l’an 7 av. J-C colle parfaitement avec le scénario de Matthieu.

1) Elle doit être visible à des heures compatibles avec le scénario de Matthieu. Être au zénith en début de soirée et visible entre 15 h et 21 h. Pour donner un exemple ; nous sentons bien que si l’astre est à son zénith à midi, il ne pourra pas servir de guide aux mages. Car à cette heure, l’astre n’est pas visible dans le ciel. Ou si l’astre se lève à 3 heures du matin, cela n’est pas réaliste avec le récit non plus. Et ainsi de suite...

Il faut en outre que l'heure du lever soit compatible avec le récit ; « Les Mages quittent Hérode, attendent le lever de l'astre et commencent leur route... ». Il faut que l'astre soit assez haut sur l'horizon au moment de son lever (pour être visible et donc pouvoir le suivre).

Et enfin ; que l'heure du Zénith de l'astre corresponde au temps de parcours des mages jusqu'à Bethléem.

2) Durée de la conjonction de plus de 9 mois. (Voir point 3. Une astrologie basée sur la conception)

3) Altitude dans le ciel entre 30 et 60 degrés.


Ces trois points constituent un filtre très puissant qui élimine la majorité des autres conjonctions Jupiter/Saturne
qui se sont produites aux alentours de l’an 7 av. J-C. Quant à trouver une configuration qui réponde à ces trois critères,
et qui fonctionne dans le scénario de Matthieu, nous devons remonter à l’an 861 av. J-C ou en l’an 848 apr. J-C.

Un tableau comparatif des différentes conjonctions permet de se faire une bonne idée de la singularité de l’évènement céleste
que constitue l’astre de l’an 7 av. J-C.

Voir la page numéro 6 du document pour les graphiques montrant le caractère exceptionnel de l'astre de l'an 7 ac. J.C.


Dernière édition par Marcel___ le Dim 14 Mar - 19:20, édité 1 fois

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyDim 14 Mar - 19:20

Les juifs attendaient la venue du messie au premier siècle de notre ère à cause de cette conjonction et la prophétie des 70 semaines (d'années)......
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyDim 14 Mar - 19:23

Marcel___ a écrit:

Vous trouverez la réponse à la page 5 de l’article suivant sous la rubrique :  8. L'astre spécial de l'an 7 av. J-C.

oui, c'est effectivement très claire, et l'article de futura-sciences sur la dernière que je viens de partager ne fait que confirmer qu'il y a grande conjonction (tous les 20 ans).. et grande conjonction exceptionnelle (tous les 700-800 a peu prêt apparemment).

Marcel___ a écrit:
Cher Croquin83.

Visiblement vous n'avez pas lu l'article auquel je faisais référence.

oui, ne t'inquiète pas Wink, j'étais justement entrain de préparer ma réponse.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyDim 14 Mar - 19:33

tiens regarde, nos copains de l'observatoire du Vatican Very Happy

https://www.vaticannews.va/fr/eglise/news/2019-12/etoile-bethleem-noel-epiphanie-astronomie-kikwaya-observatoire.html

monsieur le jésuite astronome, il a tout compris, enfin en tout cas apparemment toujours rien d'arrêter, la grande conjonction n'est pas retenu comme incontestable.

(30/12/2019) Au delà de l’acharnement scientifique se trouve la vérité spirituelle, nous explique le père Jean-Baptiste Kikwaya, jésuite et astronome, titulaire d’un DEA en astronomie à l’Observatoire de Paris et d’un doctorat en astronomie de l’Université de Western Ontario au Canada, il travaille depuis une vingtaine d’années à l’observatoire du Vatican.

retenu et pas retenu.. je pourrais trouver cela assez bizarre après la démonstration que vous venez de me faire, moi vous m'avez convaincu, mais j'ai souvent entendu que les scientifiques sont généralement bien plus sceptique que formel.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyDim 14 Mar - 19:47

Pourquoi n'avez-vous pas tenté d'observer le retour de la conjonction ultra-exceptionnelle le 27 décembre dernier , Croquin83 ?

Comme presque tous les astronomes depuis le 1er siècle , le père Kikwaya est dépité
de ne pas avoir retrouvé l' " étoile " et se rabat sur l'explication spirituelle .

Sans le savoir encore , il souligne le mérite de l'inventeur Marcel_ et de son acharnement au travail .

J'ose espérer que les astronomes du Vatican viendront quand même jeter un oeil sur nos discussions , même si elles sont décousues .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyDim 14 Mar - 21:55

Croquin83 a écrit:
... après la démonstration que vous venez de me faire, moi vous m'avez convaincu, mais j'ai souvent entendu que les scientifiques sont généralement bien plus sceptique que formel.

Merci boulo, merci Croquin83.

En fait, je ne suis pas là pour convaincre à tout prix.

Non. J'essaye d'exposer humblement ma thèse, mes arguments, mon travail, ainsi que ma conviction profonde qui a évolué entre ce que je pensais avant cette découverte et aujourd'hui.

Le résultat de ce travail devrait être simple à intégrer, somme toute, il n'a rien de révolutionnaire;
dans son évangile, Matthieu nous a transmis un récit véridique sur la naissance de Jésus.

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyLun 15 Mar - 7:14

Vous savez que je crois à votre humilité et à votre esprit scientifique , cher Marcel_ .
Je l'avais ressenti immédiatement à vous lire et j'ai cru tout-de-suite après cette lecture , comme vous sans arrière-pensée ,  à la véracité du récit de Matthieu , chapitre 2 .

Mais je me suis rendu compte ensuite que cette découverte entraînait des séismes dans les certitudes des historiens sur toute l'histoire des judaïsmes en général et de Jésus en particulier .

La question de l'origine des mages se repose immédiatement et met à mal toutes les légendes ayant encore parfois cours à ce sujet ; vous l'avez fait immédiatement . En ce qui me concerne , l'hypothèse d'une tentative volontaire de déstabilisation d' Hérode surgit et explique encore mieux la réaction brutale de ce tyran sanguinaire .

Mais d'autres remises en question s'imposent :
la fuite en Egypte passe du statut de pieuse légende à récit hautement probable aussi ;
une telle aventure se voit mal effectuée sans aides et complicités ; un réseau de résistance doit être envisagé , etc ...

Une foule d'autres hypothèses surviennent aussi :

si Jésus n'est revenu en Israël qu'à l'âge d'environ 11 ans , Sa première éducation a été faite en Egypte , plus que probablement dans les milieux juifs , très implantés ;
n'a-t-Il pas reçu un enseignement de qualité à Alexandrie où les juifs étaient très organisés et friands de sciences ? [ je crois me souvenir que cette hypothèse a déjà été envisagée dans le passé ]

Si vraiment Marie et Joseph étaient de descendance royale malgré leur pauvreté ( et en étaient conscients , voire pouvaient le prouver ) , n'ont-ils pas bénéficié de conditions favorables pour cet Enseignement Divin ?

Etc , etc ...

Un séisme , je vous dis .

Rien d'étonnant à ce que les historiens tremblent devant la perspective de devoir revoir toutes leurs études ...

Quant aux astronomes disposant de logiciels modernes aussi ( les précédents sont excusés ) , ils ne peuvent être que mortifiés de ne pas avoir trouvé les premiers la confirmation du récit de Matthieu 2 ...

Bref , il faut être indulgent envers les historiens de Jésus et les astronomes chercheurs de l' " étoile " , et s'armer de patience , ce que vous avez eu et conseillé avant moi , cher Marcel_ .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyLun 15 Mar - 9:10

boulo a écrit:

Mais d'autres remises en question s'imposent :
la fuite en Egypte passe du statut de pieuse légende à récit hautement probable aussi ;.

Cela n'a jamais été une pieuse légende pour moi!
Ce genre d'affirmation c'est la propagande athée dont on bourre les têtes depuis des dizaines d'années! Je suis triste que vous y alliez cru, Boulo!

Alors, si cela peut vous aider, on a la preuve scientifique que tout ce que disent les évangiles est vrai de A à Z. Je peux la redonner quand vous voulez!
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyLun 15 Mar - 9:16

Je n'exprimais pas mon propre sentiment mais celui de la quasi-totalité des érudits que je connaissais , RenéMatheux .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyLun 15 Mar - 10:02

Là, c'est plus clair! Et c'est hélas la vérité!

Mais il faut savoir que leur pseudo études sont un tissu hallucinant de débilités. Que des gens qui profèrent des aneries pareilles aient le toupet de se prétendre scientifiques me met en rage! Et si j'ai le temps, j'écrirais un livre pour dénoncer cette imposture, livre où j'espère que mon statut de scientifique me servira.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyLun 15 Mar - 11:38

C'est à cause de la divergence de détails entre Matthieu et Luc que ces érudits se sont crus obligés de choisir . Ils ont choisi Luc et , tacitement ou explicitement , ils ont exclu Matthieu .

Ce qui ne s'imposait pas ... Il fallait se demander les raisons de cette divergence et harmoniser .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyLun 15 Mar - 12:40

Non!
C'est parce qu'ils veulent prouver que les récits des évangiles sont douteux! La pseudo divergence entre Luc et Mathieu n'est qu'un prétexte de plus!



[ ce 11 novembre 2021 , je modifie mon "je n'aime pas" en  "j'aime" (s) boulo ]
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyLun 15 Mar - 19:56

Vous leur faites un procès d'intention , RenéMatheux . Les historico-critiques ne militent pas tous pour l'athéisme .
La découverte de Marcel_ pourra servir de critère à leur sincérité .

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyMar 16 Mar - 6:19

Je dis ce que j'ai vu!
De toutes façons, les historico critiques partent d'un postulat faux : ils disent qu'il ne peut y avoir de miracles. Si ce n'est pas de l'athéisme, qu'est ce que c'est?
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyMar 16 Mar - 10:18

Daniel Marguerat insiste , au contraire des critiques du XIXe siècle ( Renan et ses suiveurs ) et en restant dans le registre de l'historien , sur l'oeuvre thaumaturgique de Jésus et Ses visions mystiques , sans lesquelles on ne peut avoir qu'une fausse image de Lui .

( " Vie et destin de Jésus de Nazareth " , Seuil , 2019 )

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyMar 16 Mar - 15:25

Quelle visions mystiques? Jésus est Dieu pas un prophète..... Votre marguerat l'ignore?
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyMar 16 Mar - 20:33

Ce n'est pas " mon " Marguerat et je l'écoute si je veux .

En effet , en le lisant , je me dis qu'il ne doit pas croire que Jésus est Dieu .

Mais il n'a sans doute pas tort lorsqu'il pense que le baptême de Jésus par Jean le Baptiste est une expérience mystique , puisque le ciel parle .

Ensuite , à chacun selon sa Foi pour interpréter cette Expérience .

Pensez-vous que votre agressivité soit justifiée par une mission divine personnelle , cher RenéMatheux ?

Il faut souligner aussi que , dans le livre que j'ai cité , Marguerat se pose en historien .

Un historien doit , autant que possible , faire abstraction de sa Foi .

Certes , l'objectivité parfaite est inaccessible mais l'historien doit y tendre , comme l'asymptote tend à se rapprocher indéfiniment de l'axe .

Et le moment historique qui nous occupe dans le présent sujet est la date et l'heure de l'arrivée des mages à Bethléem , maintenant prouvée par la science ( les vérifications de cette preuve par l'Observatoire astronomique du Vatican sont ardemment attendues ) .


PS J'espère que cela ne vous empêchera pas d'écrire votre livre contre les historico-critiques , si vous en ressentez la mission et le devoir , cher RenéMatheux .
Au plus d'exposés , au plus d'éclairage ...

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyMer 17 Mar - 10:13

boulo a écrit:
Spoiler:
Les historico critiques ne font absoluement pas abstraction de leur foi athée : ils disent un tel lot de débilités que c'est à se taper la tète contre les murs.

Quant à mon agressivité, justifiée par une mission personnelle, tout ce que je sais, c'est que Dieu m'a créé Mathématicien et scientifiques et parfaitement apte à juger de l'aspect scientifique ou non de ceraines sciences. En plus Dieu a voulu que j'étudie la création des évangiles et m'a montré certaines faits comme le fait qu'on est absoluement sûr de leur authenticité. Il m'a aussi montré que l'exégèse moderne est une insultes à la science et à la raison, que ces gens là se foutent du monde à débiter des aneries pareilles et j'espère écrire un livre pour démolir cette pseudo science à tout jamais. Mais cela c'est à la grace de Dieu.
Mais quand je vois ces gens là se prétendre chrétien et tout faire pour démolir LE fondement de notre foi, alors oui, je suis en rage!
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boulo




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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] EmptyMer 17 Mar - 12:58

Il vaudrait mieux réserver votre rage pour votre livre et laisser les astronomes du Vatican travailler dans le calme pour vérifier la preuve de Marcel_ , RenéMatheux ...

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .



NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]   La justification d’un Noël au 25 Décembre   [?] Empty

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