La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]

boulo a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Jérémie 10. 21 C'est que les bergers ont été stupides : ils n'ont pas cherché l'Eternel. Voilà pourquoi ils n'ont pas agi intelligemment, voilà pourquoi tous leurs troupeaux sont dispersés.

Au lieu de " stupides " , la TOB traduit par " abrutis " .
 
Mais ce ne sont pas les mêmes pasteurs que ceux de Luc 2 , 8, qui , eux , se tiennent à l'écart du pouvoir et de la guerre et qui veillent , à tour de rôle .

Voilà pourquoi ils n'ont pas agi intelligemment, voilà pourquoi tous leurs troupeaux sont dispersés

Où voulez-vous en venir à marteler le même verset de Jérémie , Florence_Yvonne ?

A nous détourner de la découverte de M. Bodor ?

Je suis prêt à vous écouter .

Grâce à M. Bodor , " le pas que l'historien ne peut franchir " est brillamment franchi .

Quant à la " méprise " de Kepler ( une étoile brillante ) , c'est une mauvaise lecture de Kepler

boulo a écrit:

Grâce à M. Bodor , " le pas que l'historien ne peut franchir " est brillamment franchi .

Quant à la " méprise " de Kepler ( une étoile brillante ) , c'est une mauvaise lecture de Kepler

Veuillez m'excuser, Cher Boulo,

Pourriez-vous me rappeler qui est M. Bodor ? et en quoi " le pas que l'historien ne peut franchir " est brillamment franchi" ?

M. Bodor est Marcel__ sur notre forum . Il a démontré ce que Kepler pressentait : l' "étoile des mages " est bien la conjonction Jupiter/Saturne de l'an 7 BCE . C'est cette conjonction qui a montré aux mages de Matthieu , chapitre 2 la maison/grotte où était - comme par "hasard" - un nouveau-né ( ou païdion/tout petit enfant - ce que je ne crois pas ) , qu'ils ont considéré comme le futur roi des Juifs .

" L'historien ne pouvait pas franchir le pas " , faute de preuve . Maintenant , il le peut , grâce à la simulation rétro-planétologique , qui fait pointer la conjonction simulée Jupiter/Saturne de l'an 7 BCE  sur la basilique de la Nativité le 25 décembre  à 16h50 ... C'est le moment où elle semble s'arrêter car elle est à son zénith et va commencer à " redescendre " .

Quant à la brillance de l'astre reprochée à Kepler pour la conjonction Jupiter/Saturne , il s'agit bien d'une méprise et d'une mauvaise lecture de cet auteur .
Kepler a bien été médusé - comme tous les observateurs du ciel au début du 17e siècle - par la " supernova Kepler " de 1604 ( qu'il prenait comme tout le monde à l'époque pour une nouvelle étoile brillante alors que l'on sait maintenant qu'il s'agit de l'explosion d'une étoile ) mais il n'a jamais écrit que c'était l'étoile des mages . Il a dit et écrit que cette supernova avait été suscitée par Dieu pour lui montrer que la conjonction Jupiter/Saturne ( non brillante , elle ) était bien l' " étoile des mages " de Matthieu 2 . La supernova était " proche " ( selon l'observateur ) de la conjonction Jupiter/Saturne en formation en ce début de 17e siècle .

Oui . Une conjonction exceptionnelle de Jupiter/Saturne ( plus serrée que celle , ordinaire , de tous les vingt ans ) était régulièrement évoquée comme annonce du Messie . Un savant juif sous domination musulmane en fait déjà état au IXe siècle .

Mais une croyance concurrente l'éclipsait , si j'ose dire : les prédicateurs et les fidèles préféraient croire à un astre spécialement créé par Dieu pour annoncer la naissance de Son Fils . Certains se référaient à la prophétie involontaire de Balaam .

Même Kepler , pionnier de la séparation entre astrologie et astronomie , s'en fait encore l'écho ( le miracle d' " une étoile descendue " dans les basses couches de l'atmosphère , la conjonction n'étant qu'un avant-goût ) . 

Ce qui fait qu'il a été soupçonné des deux côtés : du côté de la science , parce qu'il était " trop croyant " et du côté de la religion , parce qu'il s'affranchissait de l'autorité " scientifique " des Pères de l'Eglise ( dont Jean Chrysostome que vous citez ) , " Toi le tout petit " .

Kepler et quelques autres ( des Jésuites , notamment ... ) osaient remettre en cause l'année de naissance de Jésus-Christ , telle que professée par l'Eglise . Ils furent violemment critiqués . On sait maintenant qu'ils avaient raison de douter ...

Kepler finit par se murer dans le silence et s'occupa , avec succès , de faire libérer sa mère , emprisonnée pour " sorcellerie " .

Il est temps de traduire Kepler correctement , pour lui rendre justice .

Mais je vais demander aux éditeurs des " Gesammelte Werke " ( Ensemble de l'oeuvre ) de Kepler ( plus de vingt volumes ) s'il a existé une traduction en allemand de son " De vero anno ... " .

Adolphe , qui nous a aimablement fourni le lien de l'ouvrage de Kepler , ne m'a jamais répondu sur ce point .

Et pour la date du 25 décembre, ils disent quoi les "spécialiste"

Tous les " Pères de l'Eglise " ( premiers écrivains chrétiens ) ont été d'accord sur la date du 25 décembre pour la Nativité . C'est sur l'année qu'ils se sont trompés .

A l'époque moderne , plusieurs dates différentes ont été avancées . 

Kepler maintient la date du 25 décembre , au contraire de Scaliger .

C'est la date de la conception de saint Jean-Baptiste , telle que suggérée dans l'Evangile selon saint Luc , qui amène à ce jour ( avec une incertitude de quelques jours que Kepler expose très bien ) .

L'erreur sur l'année est venue d'une longue querelle sur la date des Indictions pour la fête de Pâques . L'abbé Denys le Petit , en voulant y mettre fin , a dû fausser les dates de naissance de Jean le Baptiste et de Jésus .

En fait , comme le prouve Kepler , tous les premiers chrétiens honoraient le jour de la conception de Jésus , le 25 mars , obtenue d'après la comparaison entre les grossesses d'Elisabeth et de Marie , la grossesse d'Elisabeth pouvant être déduite à peu près de la date de l'aventure de Zacharie avec l'ange Gabriel dans le temple ( huitième tour de rôle , celui d'Abia ) . 

Mais ces premiers chrétiens gardaient pour eux ce pieux jour daté par rapport au calendrier lunaire religieux des juifs ; par rapport aux autres juifs , il était un signe de ralliement et de distinction . Quant à la date de la nativité il était difficile aux chrétiens , surtout quant ils ont débordé de la sphère religieuse juive , de fixer un jour et une année communes . 

" [...] 
En premier lieu , la coutume n'était pas établie chez les premiers chrétiens , de numéroter à partir de la Nativité ou de l'Incarnation du Christ . Car les actes , comme il a été dit au chapitre troisième , avaient une autre référence : par les années de règne des Empereurs et par les Consulats romains ; dans les Actes publics , par les Préteurs , par les Grands-Prêtres pour les choses sacrées ; dans quelques provinces de l'Orient , par l'ère Antiochienne , qui semble avoir succédé dans quelques villes à l'ère des Séleucides , tombée alors en désuétude ;
il y a aussi l'ère des années Juliennes ; en Egypte : par les années depuis la fin de la dynastie des Ptolémée et par les années depuis la réduction de l'Egypte en Province ; par les affaires Ecclésiastiques , comme le sont les Martyres , les morts ou les successions d'Evêques ; chez les Grecs assurément , où jusqu'à la millième année , les années en cours étaient enregistrées à partir de la Passion du Seigneur 
( que quelques-uns avaient confondu à tort avec l'année 15 de Tibère ) .

C'est l'année de la Passion en effet qui leur paraissait certaine et indubitable et ils la considéraient sans doute comme reliée à la quinzième année de Tibère ;
quant à l'année de la nativité au contraire , ils ne semblaient pas s'accorder entre eux ; et elle ne pouvait pas être définie à partir de l'évangéliste Luc , qui usa d'un vocable élastique : "Autour de " ; enfin , Marc et Jean font commencer leur Evangile non pas à partir de la Nativité mais à partir de l'année 15 de Tibère .
Ils préférèrent donc déployer [officieusement et secrètement NDT] le nombre des années à partir de la Retraite du Seigneur ( = Ascension NDC ) et la naissance de la Chrétienté . [...] "

( Extrait du chapitre XV du " De vero anno ... " de Kepler , Bringer , Francfort , 1614 - traduction personnelle)

Si le jour de la conception de Jésus ( par rapport au calendrier religieux juif ) était bien secrètement honoré chez les premiers judéo-chrétiens , je n'en vois qu'une origine : Marie !

Et ce souvenir a dû être pieusement conservé , puisque Sainte Hélène , la mère de l'empereur
 Constantin , au 4e siècle , reçoit des derniers judéo-chrétiens l'information du jour et de l'endroit de la Nativité . Et fait bâtir la Basilique de la Nativité  .

Vers laquelle pointe la simulation rétro-planétologique pour l'adoration des mages selon Matthieu , le 25 décembre de l'an 7 BCE à 16h50 , par la conjonction Jupiter/Saturne .

Si vraiment les Apôtres juifs ont cru à l'incarnation de Y H W H en Ieshouah , ils se sont enquis du jour de Sa conception , dans le cadre religieux juif .

Qui pouvait mieux les renseigner que Sa mère ? Et elle , qui était très jeune lors de l'Incarnation , pouvait au moins se souvenir de la comparaison des grossesses entre sa cousine Elisabeth et elle-même . C'est dans Luc .

RenéMatheux n'avait pas tort de dire que tout le monde se liguait pour " démolir la foi " ...

Mais il avait tort de s'énerver ( " Tous des nuls ! " ) . On a toujours tort de s'énerver .

PS Jean-Christian Petitfils est mal informé . Le but de Denys le Petit n'était pas de christianiser une fête païenne .
Il voulait mettre fin à la querelle du cycle des Indictions , qui déchirait l'Eglise . Pour cela , il a redéfini le Grand Cycle des Indictions de 532 ans ( subdivisé en petits cycles de 19 ans ) , à partir de lui-même .
Mais ce faisant , il devait trouver l'année où le 25 mars ( jour de la conception de Jésus ) coïncidait avec le nouveau cycle . Seule l'année 46 Julienne convenait ( alors que Jésus était très probablement né six ou sept ans plus tôt ) . 
A-t-il volontairement omis l'indication de l'Evangile que Jésus était né avant la mort d'Hérode en l'année 42 Julienne ?
Ou est-ce une très grave négligence de sa part ? Nous ne le saurons qu'au ciel , sans doute .
De toute façon , la querelle des Indictions était devenue si lassante , que la proposition de Denys a été assez bien accueillie ( sauf encore par quelques rares récalcitrants , qui ont mis Kepler sur la bonne piste , au cours de ses recherches ) .

Kepler explique tout cela mieux que moi dans son " De vero anno ... " ( encore qu'il se trompe lui aussi d'une année ... ) .

Mais quel érudit lit encore le latin couramment ?

En tout cas , moi , je préfère une simulation rétro-planétologique moderne que la régularisation du Cycle des Indictions ( qui sait encore ce que c'est , d'ailleurs ? ) .

Quant à la copie d'une fête païenne par les chrétiens , l'argument ne tient pas la route , comme le faisait remarquer RenéMatheux .
Tout le monde se serait moqué encore plus de ces  chrétiens " ennemis du genre humain " ...

Mais le christianisme progressait toujours ... " Le sang des martyrs était de la semence de chrétiens " .

Pourquoi Noël est une fête païenne ? Si Noël est une fête païenne, c'est parce que ses premières origines remontent à avant la période chrétienne de l'Europe. En effet, la période du 25 décembre a d'abord été associée au culte de Mithra et plus généralement au retour de la lumière et à la lutte contre l'hiver.

Qui a inventé la fête de Noël ?

Noël, qui commémore la naissance de Jésus, apparaît aujourd’hui comme l’une des fêtes de fin d’année les plus importantes. Pourtant, il n’en a pas toujours été ainsi. Il a même fallu plusieurs siècles pour qu’on s’intéresse à la date de naissance du Christ. On trouvait en effet beaucoup plus intéressante la date de sa mort et de sa résurrection. C’est en ce sens qu’on peut dire que la fête de Noël, au sens où on l’entend aujourd’hui, a été inventée. Le choix de la date est en effet attribué à Constantin, empereur romain qui se convertit au christianisme au IVe siècle apr. J.-C. et qui souhaite que tout son peuple en fasse autant. Le 25 décembre apparaît alors comme stratégique, car les Romains étaient déjà familiers des fêtes à cette date, dédiée au soleil. Il est en effet plus facile de convertir en ajoutant de nouvelles symboliques à des bases préexistantes.

https://www.geo.fr/histoire/quelle-est-lorigine-des-fetes-de-noel-212856#:~:text=Pourquoi%20No%C3%ABl%20est%20une%20f%C3%AAte,la%20lutte%20contre%20l'hiver.

Vous aurez beau vous faire l'écho de ces erreurs , Florence_Yvonne , je n'y croirai pas .

Kepler a fait des recherches autrement fouillées que tous ces préjugés faciles et faussement satisfaisants pour l'esprit .

Les premiers chrétiens avaient leur propre conception de l'Histoire ( comme avènement et nouveau départ de la foi juive ) et ne se laissaient pas impressionner par les cultes étrangers .
[ Relire notamment le discours de Pierre à la Pentecôte , Actes des Apôtres 2 , 14 à 36 et tous les discours de Paul , spécialement à l'Aréopage ( Actes 17 , 22-31 ) ]

Mais , en butte à de violentes hostilités de toutes parts , ils devaient rester discrets et ne relevaient pas toutes les âneries qui étaient proférées à leur adresse ( comme celle d'adorer un âne et l'autre , renaissante universellement aujourd'hui , de copier les fêtes orientales ou occidentales ) .

Leur moteur était d'être exemplaires pour hâter le Retour triomphant du Christ . Et ils étaient heureux 
de " recevoir la couronne " ( périr atrocement de la main des autorités ) , pour Le rejoindre avant même Son Retour Visible sur terre .

PS 1) Pour la dixième fois , l'empereur Constantin ne s'est pas converti au christianisme ( comme le prétend geo ) . C'est sa mère , sainte Hélène , qui était chrétienne . Il a favorisé le christianisme pour des raisons finement politiques ( on ne s'oppose pas à une grande marée et cette religion était la moins éloignée des antiques valeurs de la République romaine , mises en péril par les cultes étrangers importés à Rome et qui semaient le chaos ; il a d'ailleurs délaissé Rome pour Byzance ) . Il a ordonné le massacre de rivaux supposés .
Il n'a été baptisé que sur son lit de mort , et encore ... , par un évêque arien .

2) Certains Pères de l'Eglise ont cru , en lisant Matthieu , ch. 2 , à la création spéciale par Dieu d'une nouvelle étoile pénétrant dans l'atmosphère   , pour marquer la Naissance de Son Fils , et ont fait des prêches à ce sujet , qui nous sont restés . Ils ne croyaient donc pas que leur 25 décembre saluait la renaissance du soleil ... 
Dans la foi juive , au contraire de la plupart des cultes terriens , le soleil n'est qu'un " grand luminaire " , placé comme une pièce de puzzle , pas un dieu . Relisez Genèse attentivement ...

3) Vous n'avez pas répondu à ma question du 9 août 2023 à 6h17 , Florence_Yvonne .

4) Rassurez-vous , Florence_Yvonne . Je ne m'étonne pas que vous ressortiez toutes les erreurs généralisées sur l'origine de la fête chrétienne du 25 décembre . La découverte de M. Bodor , comme toute découverte scientifique , trouble et provoque des raidissements en faveur des croyances en cours ( voyez Galilée , Giordano Bruno , Darwin , Friedmann et le chanoine Lemaïtre qui sont les inventeurs du Big Bang , etc ... ) . C'est aussi le cas vis-à-vis de Marcel__ , même si ses ambitions sont beaucoup plus modestes     ...

Tu es gentil ? tu me reposes la question, je n'ai pas envie de me taper la lecture de tous tes messages.

Et si tu veux mon opinion, si Jésus est né un 25 décembre, moi je suis la vierge Marie.

l'empereur Constantin à été baptisé sur son lit de mort.

Pour la religion chrétienne, la fête de Noël n'existait pas. Ce n'est qu'à partir du IIe siècle, que l'Eglise recherche la date précise de la naissance du Christ. La date du 25 décembre fut fixée vers l'année 300 par Rome, afin de christianiser les rites issus de la culture populaire. Ainsi, était-il plus facile de convertir la population au christianisme en se fondant sur les traditions profanes.

https://www.touteleurope.eu/societe/les-origines-de-noel/#:~:text=Pour%20la%20religion%20chr%C3%A9tienne%2C%20la,issus%20de%20la%20culture%20populaire.

Peux tu me citer le verset de la Bible qui atteste que Jésus est né un 25 décembre ?

Je vous ai déjà fourni les explications de Kepler , Florence_Yvonne . Je ne me répéterai pas .

Comme tu veux

Le mois de décembre n'existait pas au temps de Jésus.

florence_yvonne a écrit:

Comme tu veux

Le mois de décembre n'existait pas au temps de Jésus.

Tiens donc ! 

Si l' " étoile des mages " est bien la conjonction Jupiter/Saturne , qui revient dans cette même configuration tous les 855 ans , l' " adoration des mages " a eu lieu en l'année 39 Julienne , en vigueur à cette époque dans l'empire romain et qui comprend bien les mois de janvier à décembre . La simulation rétro-planétologique pointe bien vers le 25 décembre de l'an 39 julienne , à 16h50 . Les logiciels respectent les calendriers en vigueur à l'époque .

Mais dans diverses régions de l'empire , ce calendrier était en concurrence avec d'autres simultanément ( certains étant lunaires au contraire du calendrier solaire romain ) .

Il est certain que les premiers chrétiens , plus juifs que juifs , préféraient le calendrier religieux juif lunaire , en l'adaptant pour leurs fêtes aux faits et gestes du Messie Ieshouah ressuscité .

Pour Sa naissance , le point de départ de leurs calculs a été l'aventure de Zekhariah avec l'ange Gabriel dans le Temple , qui pouvait être datée en mois religieux juif puisqu'il était du rôle sacrificiel d' Abia pour le " sacrifice perpétuel " ; de là la conception de Jean le Baptiste ; de là , la comparaison entre les mois de grossesse des cousines Elisabeth et Marie ; et enfin les dates de naissance de Jean et de Jésus en supposant que les durées de grossesse aient été normales , c'est-à-dire neuf mois .

Les premiers chrétiens ont sans doute été heureux de constater que les jours supposés des conceptions et naissances respectives de ces deux Revitaliseurs de la foi juive , devaient être proches des solstices et des équinoxes . Ils les ont fait coïncider .
Mais ce " forçage " fut vraiment très modéré , s'il a existé . 

Pour ces chrétiens , le jour le plus important était la conception de Jésus puisque c'était l'Incarnation de Dieu .
Suivant les calculs ci-dessus , transposée en calendrier julien , c'était autour du 25 mars . 

Kepler explique tout cela mieux que moi . Il devient urgent que je traduise tout son livre " De vero anno ... " .

Vous me faites perdre mon temps , Florence_Yvonne .

PS Les premiers chrétiens ne pouvaient pas faire trop de publicité des jours qu'ils avaient calculé , puisqu'aux yeux des grands-prêtres juifs asservis à l'empire , ils étaient des blasphémateurs , croyant à l'Incarnation de Dieu .

J'ai cru comprendre que pour calculer la date de naissance de Jésus, ils prenaient la date de l'annonciation, et rajoutaient neuf mois, hors a ce moment là, Marie était probablement déjà enceinte, de combien ?

Le bébé sera considéré comme à terme à partir de 37 semaines et pourrait naître n'importe quel jour dans la période qui va de 37 à 42 semaines après votre dernière menstruation.

C'est trop vague pour déterminer une date précise.

Bien sûr . Le calcul des premiers chrétiens a supposé une grossesse " normale " . 
Marie a appris de l'ange la comparaison entre les deux âges de grossesse . Elisabeth , elle , savait exactement de combien de temps elle était enceinte , puisque cette grossesse n'était plus ( du tout ) attendue , et que son mari Zacharie a dû la prévenir ( par gestes ?   ) du but de l'étreinte exceptionnelle .

Relisez l'Evangile selon saint Luc , Florence_Yvonne .

Et mon post du 14 août à 5h45 .

J'ai admis , à la suite de Kepler , qu'il pouvait y avoir eu un léger " forçage " de quelques jours , par les premiers chrétiens juifs , pour faire coïncider la conception de Jean le Baptiste et celle de Jésus , avec les équinoxes .

Kepler n'arrivait pas à s'imaginer , au contraire de certains " pères de l'Eglise " , que Zacharie se soit précipité dans les bras de son épouse vieillissante Elisabeth , immédiatement après son expérience déconcertante ( pour ne pas dire traumatisante ) avec l'ange dans le temple , lors de son tour de rôle du " sacrifice perpétuel " . En bon scientifique , Kepler faisait travailler sa raison . Tandis que l'esprit scientifique n'était pas encore de mise au moment de la rédaction des Evangiles .

Mais la date , le jour et l'heure de l' " adoration des mages " sont , quant à elles , maintenant fixées avec précision grâce au courageux travail de M. Bodor . C'était bien le 25 décembre en calendrier julien , à 16h50 .

Pour le recensement qui a ramené saint Joseph , contre son gré , de Nazareth où il voulait s'installer avec Marie enceinte , jusqu à Bethléem , son village ( recensement mis en doute dans le cadre de la stupide " controverse de Quirinius " ) , j'extrais du chapitre XI du " De vero anno ... " de Kepler ( 1614 ) :

" [...] le Cardinal Baronio , dans sa recherche sur l'histoire de l'Eglise , a pris note d'un passage de Tertullien " Contre Marcion " livre 4 C 9 & 54 , parfaitement approprié à la recherche de ce recensement .

Texte de Tertullien , dernier passage du 2 : la nation juive fut ainsi cataloguée de trois façons : les habitants , les familles , les maisonnées , pour que personne ne put échapper facilement à sa classification ou aux récents recensements Augustiens effectués jusqu'alors ( je comprends alors
par au moment où le Christ s'illustra par ses miracles ) et peut-être en cours , c'est-à-dire dans les endroits à risque . Il vise non sans raison les tablettes de cens déjà trentenaires au moment de Tibère , contenues dans les Archives des Préfets et des prêtres .

Et dans le premier passage , les termes de Tertullien sont les suivants : Mais il fait état des recensements disponibles ( = à ce moment-là ) , opérés sous Auguste en Judée par Sentius Saturninus , dans lesquels ( les recensements )  ils auraient pu rechercher sa lignée ( du Christ ) .

Il parle donc ainsi très clairement des cens effectués en Judée par Sentius Saturninus [...] , cens dans lesquels , si la lignée du Christ y figurait , le Christ donc ainsi que ses parents furent consignés en tablettes de recensement par ce Saturninus .

[...]

"

Florence_yvonne,

Mais rien ne vous empêche de croire à Saint Mithra (et son épouse Mithrallette   ).

De fêter Noël le jour que vous le souhaitez en priant un Dieu Romain. Ce forum en a entendu d’autres.  

Notamment le reproche qui nous est fait d’apporter une démonstration qui appuie la véracité du récit de Matthieu chapitre 2, ce dernier correspondant en toute vraisemblance à la réalité planétologique de l’époque. Hérésie crie la meute et même le responsable de ce site catholique.  

Personne ne vous empêche de rejeter en bloc le travail colossal de Kepler ainsi que ma démonstration. C'est même très facile, surtout sans n’en connaître rien. Rassurez-vous, vous faites même partie de la majorité actuelle car il est toujours plus aisé de critiquer que de construire.

Cependant, entre les analyses historiques extrêmement fouillées de Kepler ainsi que son livre en latin (excusez du peu), les analyses pertinentes et très documentées de boulo, le modèle planétologique/mathématique du récit de Matthieu et … le récit de vos passionnantes grossesses. Permettez-moi de choisir les premières...  


Ne prenez pas la peine de répondre.

Évitez les sarcasmes cela dessert la cause.

Marcel___ a écrit:

Ne prenez pas la peine de répondre.

Je n'en n'avais pas l'intention.

Pignon a écrit:

Évitez les sarcasmes cela dessert la cause.

Mais quelle " cause " ? 

Il s'agit de mettre en correspondance un écrit que presque tout le monde avait fini par qualifier de légende et des données historiques et planétologiques . Un pur travail scientifique de requalification . Mt 2 , 1 à 12 , passe maintenant de " légende " ou " symbole " à " vérité historique et scientifique mal exprimée par les témoins " ( pour Marcel__ et moi-même ) ou au moins à " récit historique digne d'analyses scientifiques " pour tout qui est rigoureux dans sa démarche intellectuelle - et il y en a quand même quelques-unes dans ce forum , que je salue au passage - .

Qui est sarcastique ? N'est-ce pas celle ou celui qui se contente de crier à l'hérésie ( ??? ) ou de douter de ces travaux sans même en prendre sérieusement connaissance ? 


PS Chère Florence_Yvonne , je vous sais gré de vous être enfin tue ( à 0h35 ) . Mais je compatis sincèrement à vos durées " anormales " de grossesse . Elles comportent toujours un risque , encore plus pour l'enfant à naître .
On peut en reparler en privé . Je sais ce que c'est qu'un accouchement catastrophique et ses conséquences .

Par contre , reconnaissez que vous m'aviez ( très ) mal lu lorsque je relayais la recherche de Kepler . Le récit de saint Luc permet de connaître , à très peu près , la date et le jour de la conception de Jean le Baptiste par Zacharie et Elisabeth ( par les tours de rôle - classe Joarib = 1 et classe Abia = 8 - du sacrifice perpétuel , ininterrompus depuis la huitième année de la construction du temple , quelles que soient les circonstances dramatiques de l'histoire d'Israël , notamment les 70 ans de captivité ) . Lors de l' " Annonciation à Marie " ( supposée concomitante à la conception de Jésus ) , Elisabeth " en est à son sixième mois , elle qu'on appelait la stérile " (Lc 1,36) . Les deux jours de calendrier lunaire juif des conceptions de Jean et de Jésus , sont donc connus , avec un pourcentage infime d'incertitude . Il ne reste plus qu'à les transposer en calendrier julien ( ce que des pères de l'Eglise n'ont pas toujours fait avec bonheur , d'autres bien ) .

Les 2 Evangiles de la Nativité et les premiers chrétiens ont supposé des durées de grossesses " normales " , très usuelles en tout cas .
Avez-vous vraiment des raisons de leur reprocher , Florence_Yvonne ? 

Les extrémistes historico-critiques ont un reproche moins léger que le vôtre : le caractère " tardif " de ces précisions .

Mais la réponse s'impose presque d'elle-même : ces précisions viennent très probablement d'un témoin-clé , l'intéressée elle-même ( Marie ) , présente à la réunion de refondation du christianisme juif , après l'Ascension de Jésus , que Kepler appelle , lui , plus scientifiquement , le " Retrait "  ( Actes des Apôtres 1 , 12 à 14 ) .

La discrétion de quelques dizaines d'années sur ces révélations ( et sur la fête de la conception de Jésus au 25 mars , chez les premiers chrétiens , au début beaucoup plus importante que Noël au 25 décembre ) s'explique aisément s'ils croyaient vraiment à l'Incarnation de Dieu en Ieshouah , laquelle avait valu à leur Maître la condamnation à mort pour blasphème , par le grand-prêtre , et qui leur pendait au nez aussi . Voyez Saint Etienne , qui en avait fait les frais assez vite .

Il fallait bien être " simples comme des pigeons mais prudents comme des serpents " dans cette foi en l'Incarnation . Peut-on vraiment leur reprocher ?
Ne vaut-il pas mieux les remercier , si ce n'est au nom de la Foi , au moins au nom de l'Humanisme ?

Le 25 décembre représente pour les Chrétiens l'une des dates les plus importantes du calendrier liturgique.

Elle est celle à laquelle on fête la Nativité, soit la naissance de Jésus.

Pourtant, rien ne permet d'affirmer que le Christ est né à cette date.

Noël. Une grande fête familiale pour de nombreux Français et une fête religieuse importante pour les chrétiens pratiquants. En effet, le 25 décembre représente pour eux la fête de la Nativité, soit la naissance de Jésus. Pourtant, en réalité, on ne connaît pas la date exacte de naissance du Christ, les écrits ne dévoilant que peu de détails sur les débuts de sa vie et encore moins sur les dates précises et son lieu exact de naissance.

La fête du "soleil invaincu"

Noël n'est devenu une fête religieuse qu'en l'an 354 après Jésus-Christ, lorsque le pape Libère fixe la date du 25 décembre comme celle de la naissance de Jésus. La raison : profiter d'une fête païenne déjà bien installée dans les pratiques populaires de l'époque pour mieux diffuser la parole chrétienne. Il choisit alors la date de la fête romaine du "soleil invaincu" (Sol invictus en latin) qui célèbre le solstice d'hiver, c'est-à-dire le moment de l'année où les journées commencent à rallonger, et à l'occasion de laquelle on allumait de grands feux. Pour les croyants, "Noël affirmait que, pour les chrétiens, Jésus était le seul soleil levant, l’astre qui illuminait la nuit", détaillent ainsi les sites religieux spécialisés.

Et si Noël est fêté le 25 décembre et non le 21 - jour officiel du solstice d'hiver - c'est en raison d'une différence due au calendrier julien, institué en 46 avant J.C par Jules César, et qui avait fixé ce jour au 25 décembre. C'est donc cette date qui a été reprise pour fêter Noël. À noter d'ailleurs que si le 25 décembre est fêté par les catholiques et les protestants, Noël est célébré le 7 janvier par les orthodoxes et les Églises orientales, car cette date correspond au 25 décembre du calendrier julien.

https://www.tf1info.fr/societe/noel-pourquoi-commemore-t-on-la-naissance-de-jesus-christ-un-25-decembre-religion-2243013.html

boulo

Spoiler:

[/quote]

Quelle est la durée approximative de la grossesse ?

Lorsque vous apprenez que vous êtes enceinte, vous souhaitez probablement savoir à quel moment vous accoucherez. À quand le grand jour?

Pour estimer une date prévue d’accouchement, on compte 280 jours, ou 40 semaines complètes, à partir du premier jour de la dernière menstruation. La date prévue d’accouchement est donc une date approximative.

Une échographie (Voir Échographie) pratiquée avant 20 semaines de grossesse pourra donner une bonne idée de la date prévue d’accouchement, avec une précision d’environ 7 à 10 jours.

A l'époque où Marie a accouchait, l'échographie n'existait pas

https://www.inspq.qc.ca/mieux-vivre/grossesse/les-etapes-avant-la-grossesse/date-prevue-d-accouchement#:~:text=Pour%20estimer%20une%20date%20pr%C3%A9vue,est%20donc%20une%20date%20approximative.

https://www.inspq.qc.ca/mieux-vivre/grossesse/les-etapes-avant-la-grossesse/date-prevue-d-accouchement#:~:text=Pour%20estimer%20une%20date%20pr%C3%A9vue,est%20donc%20une%20date%20approximative.

Vous ne m'apprenez rien de nouveau , chère Florence_Yvonne et vous ne lisez pas attentivement ce que j'écris ( notamment que c'était le jour de la conception de Jésus qui était le plus important pour les premiers chrétiens mais qu'ils ne pouvaient pas le crier sur les toits , sauvegarde oblige ) .

Quant à la durée statistiquement courante d'une grossesse , pensez-vous vraiment que les anciens n'étaient pas au courant ?

Et vous aurez beau produire de nombreux articles répétant l'erreur courante et généralisée sur la genèse de Noël chez les chrétiens , j'ai assez d'arguments probants pour ne pas me laisser embobiner .

La vérité a ses droits , même quand une énorme majorité veut l'ignorer et s'égare , et même parfois menace d'ostracisme , voire de mort ses défenseurs  . Mais l'on chuchote qu'elle finit toujours par triompher . Il suffit d'être patient et s'il le faut , accepter de mourir pour elle .

Mt 10 , 39

PS Dans son article du 19 octobre 2020 , M. Marcel Bodor recommande l'article de wikipedia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Astronomie_mésopotamienne

Dans le sous-article " L'astrologie horoscopique " de wikipedia  , l'auteur note que l'horoscope babylonien trouvé le plus récent date de 69 BCE et que la date de la conception y est estimée à 273 jours avant la naissance . Il s'agissait donc plus que probablement d'une " astrologie de conception " .

Par ailleurs , comme je l'ai déjà dit de nombreuses fois , des horoscopes ont été retrouvés dans les manuscrits de la Mer morte , à Qumran , en dépit de l'interdiction biblique de l'astrologie .

La Bible ne donne aucun indice sur jour et le mois de la naissance de Jésus, le reste n'est que conjoncture.

Je me répète volontairement

En effet, le 25 décembre représente pour eux la fête de la Nativité, soit la naissance de Jésus. Pourtant, en réalité, on ne connaît pas la date exacte de naissance du Christ, les écrits ne dévoilant que peu de détails sur les débuts de sa vie et encore moins sur les dates précises et son lieu exact de naissance.

boulo a écrit:

PS Dans son article du 19 octobre 2020 , M. Marcel Bodor recommande l'article de wikipedia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Astronomie_mésopotamienne

Dans le sous-article " L'astrologie horoscopique " de wikipedia  , l'auteur note que l'horoscope babylonien trouvé le plus récent date de 69 BCE et que la date de la conception y est estimée à 273 jours avant la naissance . Il s'agissait donc plus que probablement d'une " astrologie de conception " .

Par ailleurs , comme je l'ai déjà dit de nombreuses fois , des horoscopes ont été retrouvés dans les manuscrits de la Mer morte , à Qumran , en dépit de l'interdiction biblique de l'astrologie .

Autrement dit, les mages seraient des astrologues, et l'horoscope du Roi de juifs devant naître cette année là les aurait "bluffé"...
Jésus, le Messie qu'attendait les juifs, était bien "l'Oint", prophète et roi pour le peuple juif.
L'horoscope n'a probablement pas "prédit" la crucifixion, mais très probablement et avant tout l'importance universelle du personnage...

Je trouve personnellement cette explication très crédible.

Oui . Et l'astre absent des tablettes des astrologues mentionnés par Matthieu ( la conjonction Jupiter/Saturne configurée ainsi tous les 855 ans ) , a vraiment dû les intriguer par ses " caprices " et entretenir leur espoir tout au long des neuf mois d'observation . On peut le visionner et le dater précisément avec les logiciels modernes de rétro-planétologie .

Luc , qui semble avoir comme son maître Paul , une aversion vis-à-vis de l'astrologie , suit une autre voie et donne d'autres indices . Par le tour de rôle de Zacharie , il rend possible la détermination à deux ou trois jours près , de la conception de Jean le Baptiste et , partant , de celle de Jésus , puisque les âges comparés des grossesses d'Elisabeth et de Marie sont mentionnés .

N'en déplaise à la sourde Florence_Yvonne   . Et à ses protégés " souffleurs " Basmeg et Mâche2 ? 

Je lui conseille de consulter un dictionnaire en ligne hongrois/français pour connaître la signification des pseudonymes 
Basmeg et Mas ...

Comment tu dais que je suis sourde ? mais rassures toi, je porte des prothèses auditives.

En fait, je ne me sens pas concernée par la date de naissance de Jésus, 25 décembre ou 25 mars, cela change quoi ?

Si Basmeg et Mas se sont choisis ce pseudo et non une autre ce n'est pas mon affaire, personnellement, j'ai pris mon prénom comme pseudo, mais je pense que cela vous concerne autant que la couleur de ma première chaussette.

Spoiler:

Quelle est la validité intrinsèque de ce modèle basé sur la planétologie (de la conjonction de Jupiter / Saturne) en relation avec le récit de Mat 2 ?

Un modèle, quel qu’il soit, doit évidemment inclure et être consistant avec les données du problème (ici le récit de Matthieu chap. 2). Si le modèle passe cette étape, il doit ensuite impérativement se mettre à l’épreuve des critiques extérieures.
Il faut accepter humblement qu’un contre-argument vienne mettre à bas ce splendide édifice.

Car si le modèle est inexact ou corrompu, il finira immanquablement par tomber face aux attaques.

Ainsi que l’a déjà signalé boulo sur ce fil, je suis en relation épistolaire avec un astrophysicien américain et un participant au colloque de Gröningen sur « l’étoile de Bethléem ». C’est un fin connaisseur de ce sujet et la planétologie est son domaine.
Dans deux longs messages, il a bien voulu me faire part d’arguments susceptibles, selon lui, d’invalider le modèle du récit de Mat 2 face à la science.

Ses arguments sont pertinents, car ils ont un fondement scientifique certain !


Comment cette démonstration va-t-elle résister à ses contre-arguments ?



En voici un ; (un argument  « massue ») :

Pour que les mages suivent des yeux une étoile qui les conduirait de Jérusalem à Bethléem, il faudrait que cet astre suive une course nord - sud (Jérusalem étant situé au nord de Bethléem). Or, aucune planète ne suit une telle route dans le ciel, donc le modèle est invalidé !


C’est imparable à première vue.  

En effet, du point de vue d’un terrien, les planètes suivent une course de l’est à l’ouest en passant au sud. Exception : Certaines peuvent être temporairement rétrogrades, mars par exemple.  




Réponse :

Oui, aucun astre ne suit une ligne droite nord-sud et donc en partant de Jérusalem nous n’arrivons pas à Bethléem…

Sauf à suivre la route d´Hébron en gardant l’astre en point de mire, tel qu’ont pu le faire les mages.
La route d’Hébron attestée à l’époque de Jésus est la route qui relie Jérusalem à Bethléem (même aujourd’hui)
Sur ce graphique, les flèches indiquent le point de vue de la caravane des mages, au fil du temps.  



Pour que l’argument tienne, il faudrait considérer que les mages sont passés en ligne droite de Jérusalem à Bethléem en ignorant les maisons et les accidents de terrain.
Cet argument, bien que conforme à la physique actuelle, ne tient donc pas.
Encore une fois, on ne peut appliquer un principe physique au récit de Matthieu.

[Fin de la réponse]

Ce qui ne laisse pas de me surprendre depuis toutes ces années d’investigations, c’est la force tranquille de Mat 2. Ce récit, si simple dans sa forme et si peu détaillé, résiste envers et contre tout face aux coups de boutoir de ses détracteurs (et tout d’abord aux miens).

Or, après des semaines de travail à reprendre un à un ses arguments et à les confronter au modèle, il en ressort que loin d’invalider ma démonstration, ils la renforcent.

Merci , Marcel__

La sinuosité de la route entre Jérusalem et Bethléem comme seul moyen de permettre aux mages de suivre l' "étoile" des yeux , me coupe le souffle .

Et cette solidité de Matthieu 2 , 1-12 , jointe aux indices laissés par Luc pour les mois de conception de Jean le Baptiste et de Jésus , devrait interpeller celles et ceux qui suivent par défaut de science , de réflexion ou par indifférence , la meute qui crie au copiage par les chrétiens d'une fête païenne ou astrologique et en profite pour les diffamer , alors qu'il s'agit ( très vraisemblablement grâce aux dernières données )  d'une heureuse coïncidence historique ( peut-être légèrement forcée de deux ou trois jours ) .

S'ils sont honnêtes et acceptent la réflexion et le débat intellectuel .

Que des chrétiens hurlent avec cette meute , par manque de science , manque de foi ou simplement par peur et suivisme  , est proprement scandaleux ...

Je comprends maintenant les énervements de RenéMatheux , qui , pendant des dizaines d'années , a dû subir les sarcasmes de ses collègues scientifiques incroyants , puis , sur ce forum , les sarcasmes d'intervenant(e)s ignorant(e)s .

Cher boulo,

Grâce à votre remarquable traduction de l’ouvrage de Kepler « de vero anno » (sur « vie du forum »), nous savons désormais qu’il arrive à une date très proche du 25 décembre également … et cela par une méthode radicalement différente de ma démonstration.

Deux méthodes d’investigations séparées dans le mode et dans le temps qui mènent au même résultat, cela vaut très probablement preuve en science.

Deux approches radicalement différentes l'une basée sur l'évangile de Luc et l'autre sur celui de Matthieu !

...ce qui serait bien de nature à nous réconcilier avec espérance2  

" De rien " pour votre , cher Marcel__ .

J'ai gardé malgré les années , l'amour du latin , indépendamment de la querelle à propos du latin liturgique ( querelle qui ne m'intéresse pas : le respect des mêmes gestes liturgiques partout est un langage suffisamment commun ... ) .

Kepler avait sévèrement critiqué Galilée pour son abandon du latin au profit de l'italien . Il estimait que la dispersion par langues vernaculaires allait déforcer la cohésion internationale des érudits .

Il est un fait que la communauté scientifique ( en-dehors des formules mathématiques , qui respectent des signes communs ) a dû par la suite , rechercher une langue commune . De  plus ou moins 1870 à plus ou moins 1920 , ce fut l'allemand . L' Académie de Berlin était la référence .

Maintenant , c'est l'anglais .

Kepler n'a jamais douté des évangiles canoniques et n'a pas séparé Luc et Matthieu .

Je lui laisse la parole dans la " Conclusion " de son ouvrage " De vero anno ... " , conclusion plus correcte que la mise sur la place publique , par son adversaire Calvisius , de leur controverse ( qui était d'abord épistolaire et confidentielle pendant quelques années ) :

"
[...] , il a été suffisamment répondu aux objections

I sur le recensement de Quirinius , préfet de Syrie
II sur les " environ trente ans " de Jésus lors de son baptême
III sur les calculs divergents des Pères
IV sur l'universalité de la façon de compter de l'Occident , depuis mille ans .

C'en est au point , en fait , que tout qui , pensé-je , aura lu avec soin ce libelle , soit sera tourmenté par ces singularités , soit ne doutera pas de mes démonstrations .

Pour ce qui concerne particulièrement Calvisius , qui termine sa Lettre [ ouverte NDT ] , avec grand fracas , il est [maintenant NDT] démontré que je n'eus pas à me battre avec l'évangéliste Luc , mais que c'est lui qui s'est enfermé tout seul dans les embarras , par transplantations du tissu des indices , alors que nous , nous demeurions dans un champ ouvert par l'agencement naturel de ce tissu et par l'observation [notamment du ciel NDT] ;

et pour moi , ce n'est pas un embarras , l'intervalle de temps entre l'Eclipse et la pâque mais ce l'est pour lui , qui requiert une autre année superflue , allongée et pléonastique ;

et ce n'est pas moi qui veux plus que Calvisius se battre contre le consensus de l'Eglise tout entière , cette Eglise dont les Anciens entre eux et les modernes sont en dissentiments les plus évidents et les plus libres [sur l'année et le jour de naissance de Jésus-Christ NDT];

pour autant que ce soit lui , d'ailleurs , qui doive accuser de " rupture de consensus " , lui qui effectue un autre calcul , ne prend pas en considération les arguments des autres ou rejette et réfute sans discours articulés . [...] "

Accuser de " profanation de l'évangile " n'est guère un argument de chercheur , en effet ...

Coller un " je n'aime pas " à tous mes posts , même quand il ne s'agit que d'une traduction ou d'une citation , non plus ( voir dans la section " Vie du forum " )

PS Luc et Matthieu se complètent bien , en effet , malgré les apparences . Il ne reste plus à mes yeux qu'un seul " problème " :
l'omission par Luc du massacre de Bethléem . Passionnante recherche en perspective ...

boulo a écrit:

Coller un " je n'aime pas " à tous mes posts , même quand il ne s'agit que d'une traduction ou d'une citation , non plus ( voir dans la section " Vie du forum " )

Il ne peut s'agir que d'un descendant de Calvisius et mandaté par lui.
Aucun homme sensé du 21e siècle ne s'abaisserait à une telle futilité...

Je serai moins sévère que vous , cher Marcel__ . Humanlife a sans doute des mobiles subjectifs (internes?)  impérieux pour se disqualifier ainsi .

Mais en recherche scientifique , il faut s'efforcer d'en faire abstraction .

Ou ce n'est plus de la science . C'est de la guerre , qui est hélas un moteur pour l'humain terrien encore plus puissant que sa curiosité scientifique .

Marcel___ 

Spoiler:

[/quote]

Bonjour Marcel_, contente de vous lire .

Vous avez bien fait de mettre un visuel dans votre message, rien de mieux du point de vue explicatif.  

Je vais faire une remarque, et aussi vous poser une question :

Ma remarque : Le contre argument "massue" me semble naïf.
Si j'ai bien compris, aucun astre ne se déplace à vue d’œil du nord au sud pendant la marche des mages vers Bethléem, semblant les guider.
Mais quel astre naturel se déplacerait, suffisamment vite, pour qu'on le suive pendant quelques heures ???

Suivre une étoile, ce n'est pas comme suivre un chien, ou un guide de montagne, qui, eux, se déplacent.  

On dit aussi "suivre une direction", et là, on comprend très bien que la direction est fixe.

Sur un temps court, suivre une étoile, c'est évidemment suivre une direction. Pas une étoile qui se déplacerait, ce qui est très naïf et impliquerait un phénomène surnaturel.
Je trouve qu'il y a là souvent un contre sens.

Quand dans l'Evangile il est dit : l'étoile les devance, ça veut simplement dire qu'elle est devant eux.
L'Evangile n'implique aucun phénomène surnaturel, ou c'est mal le comprendre, tordre le sens pour que ce soit extraordinaire.

Or, les mages, ils la connaissent bien leur étoile, ils l'ont remarquée depuis bien longtemps, ils l'ont dit à Hérode. Pas besoin de phénomène extraordinaire pour la reconnaitre.
C'est justement pour ça que votre thèse est limpide !

Question :
Pouvez-vous nous dire, Marcel_, si la nuit était déjà tombée quand les mages ont quitté Jérusalem, autrement dit, à quel moment ont-ils pu voir l'étoile sur la route, la nuit étant tombée ?

Luc 1

27 auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.
28 L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi. 29 Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation.
30 L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.
34 Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
35 L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.

L'ange utilise le futur, il ne dit pas quand, mais certainement pas le jour même.

35 Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre

Nous somme toujours dans le futur, mais l'ange de donne pas de date

C'est une prédiction, on ne sait jamais quand une prédiction va se réaliser.

Bonjour Nane,

Grand merci pour votre commentaire détaillé.

J’ai lu très attentivement votre message (plusieurs fois), car il regorge d’informations pertinentes. Et je suis bien sûr entièrement d’accord sur votre analyse.  

L’argument de l’astrophysicien peut sembler naïf à posteriori, mais de son point de vue, il devait être fatal à ma démonstration.
Mathématiquement et pour le résumer : pour arriver d’un point nord à un point sud, il faut suivre une droite orientée nord-sud et jamais une droite est-ouest.

Nane a écrit:

Quand dans l'Evangile il est dit : l'étoile les devance, ça veut simplement dire qu'elle est devant eux.
L'Evangile n'implique aucun phénomène surnaturel, ou c'est mal le comprendre, tordre le sens pour que ce soit extraordinaire.

Vous mettez le doigt sur le nœud du problème. Et cette phrase comme le reste de votre message m’a plongé dans une réflexion profonde…

Il y a quelque temps, je me suis livré à un petit sondage sur la manière dont les chrétiens mexicains percevaient le récit de Mat 2. Il en ressort que tous ceux que j’ai interrogés, ont une vision miraculeuse de ce récit. D’ailleurs, les représentations traditionnelles des mages suivant une boule de lumière, suggère fortement le côté miraculeux et fantastique (contre le récit de Matthieu !). Or, cette représentation mentale arrive très tôt dans notre vie, le sapin, les guirlandes, le catéchisme … Et nous gardons cette image mentale.  Image d’autant plus prégnante qu’il ne nous est fourni aucune explication logique par la suite.  
Et lorsqu’une explication arrive brusquement, la réaction ne peut être qu’un rejet viscéral.


Je résumerais cela à « Ne touche pas au merveilleux de mon enfance ! Laisse-moi croire à MA représentation de Noël et à l’arrivée miraculeuse des mages…».

C’est,  je pense, la raison principale pour laquelle les gens ne répondent pas lorsqu’on leur demande de motiver leur rejet. Personnellement, si un tel motif était exprimé : je l’accepterais parfaitement.
Pour moi, la personne qui a exprimé ce point de vue au plus près est espérance2.

Bien évidemment, les motifs de rejet sont pluriels et propres à chacun. Le poids des deux mille ans passés sans réponse plausible sur cette question pèse lourdement sur le sujet. Les médias, les théologiens, l’observatoire du Vatican, l’opposition des autres religions, les historiens de l’antiquité, le Vatican lui-même si frileux sur cette question, notre propre expérience mentale forgée dans notre jeunesse …Tout cela contribue à renforcer la position actuelle.


Cela fait que la lecture au premier degré du récit de Matthieu est devenue pratiquement impossible.


« Quand dans l'Evangile il est dit : l'étoile les devance, ça veut simplement dire qu'elle est devant eux. »

Oui, vous avez parfaitement raison. Mais, pour comprendre cette phrase, au sens premier – tel que vous le faites- il faut que nous puissions nous débarrasser de tout ce qui pollue notre jugement, sans crainte de perdre la vision merveilleuse que nous en avions.

L’explication du miracle détruit le miracle. (Et peu importe si cela ouvre de nouvelles perspectives fascinantes par ailleurs)


Et lorsque les arguments en faveur de ce modèle s’accumulent et que la raison cartésienne vient ébranler les représentations enkystées, alors : c’est la guerre (comme le dit très justement boulo). Les positions exprimées sur ce forum sont très révélatrices.


À la lecture des réponses de cet astrophysicien américain, il ressort qu’il est victime du même syndrome. Il débute sa lettre de manière aimable et au fil de ses contre-arguments, il devient de plus en plus hargneux à mon égard, jusqu’à l’excès. Comme s’il était impératif pour lui de me faire taire à tout prix. Il faut dire à sa décharge qu’il est parfaitement conscient de la force d’une démonstration mathématique et sent le danger pour sa position.  

Chère Nane, désolé d’avoir été si long.


J’en viens à votre question :

Nane a écrit:

Question :
Pouvez-vous nous dire, Marcel_, si la nuit était déjà tombée quand les mages ont quitté Jérusalem, autrement dit, à quel moment ont-ils pu voir l'étoile sur la route, la nuit étant tombée ?

Il est 15:28 lorsque l’étoile devient visible dans le ciel, à 30.4º au-dessus de l’horizon. Les logiciels de planétologie actuels montrent la clarté du ciel à un moment donné (échelle de Bortle), en fonction de la géolocalisation précise du point considéré, ici Jérusalem. Cela peut paraître tôt dans l’après-midi, mais nous sommes en hiver et le soir tombe très tôt. À 16:50 lorsque les mages arrivent à Bethléem, il fait presque nuit.


Mon logiciel indique également la clarté du ciel en fonction de l’heure.
Voici :





Si cela vous intéresse, je peux vous présenter d’autres arguments de l’astrophysicien et les réponses que je prépare.

Amicalement.

florence_yvonne a écrit:

Spoiler:

Bien vu , Florence_Yvonne . L'ange lui prédit ce qui va se réaliser si elle est d'accord . Il ne précise pas de date parce qu'il lui laisse le temps de réfléchir .

La suite en Luc 1 , 38 :

" eïpén dé Mariam : idou hè doulè kuriou ; génoïto moï to rèma sou , kaï apèlthen ap'autès ho aggelos .

Marie ne demande pas de temps de réflexion . Elle est immédiatement d'accord , dans un bel enthousiasme ( très , très ) juvénile .

Traduction Frédéric Boyer ( Gallimard 2022 ) : " Et Marie dit : " Oh vois ! L'esclave du Seigneur . Qu'il m'arrive selon tes mots . " Et l'ange la quitte . " 

La tradition catholique veut que , du moment où elle a dit " oui " , elle est enceinte ...

Ce sujet délicat a déjà été traité dans ce forum il y a des années .

Merci également Marcel_ pour votre réaction et votre réponse à ma question.

C'est parce que je suis convaincue de votre thèse que j'ai écrit ce que j'ai écrit. Parce qu'elle explique tout, sans qu'il n'y ait rien de tiré par les cheveux.
Mais aussi parce que je suis aussi un peu pragmatique : une étoile qui avance du nord au sud, ça veut dire quoi ? une étoile qui tombe du haut vers le bas de l'horizon coté sud ? (il faut s'imaginer une voûte céleste étoilée...) Et à quelle vitesse ?? Ou alors oui, c'est une boule de lumière qui se déplace avec les mages, mais alors ce n'est plus une étoile ! Et quelle rapport avec l'étoile qu'ils ont remarquée chez eux ?

Concernant les freins psychologiques de ceux qui s'attacheraient à l'imaginaire de leur enfance, je ne le comprends pas.

Ici en France en tous cas, dans l'imaginaire du grand public globalement incroyant, Science et Foi s’opposent.

Alors, pour de nombreux chrétiens convaincus, dont je fais partie, chaque fois que la science confirme un fait qui paraissait imaginaire dans la bible, c'est une petite victoire pour les croyants (généralement, le grand public ignore ces petites victoires mais ce n'est pas grave).
Exemple : il parait que la manne, qui a nourri dans le désert le peuple juif pendant la traversée du désert, a un fondement scientifique - une croûte qui se formerait naturellement dans le désert dans certaines conditions. Ca n'est pas inventé.
Autre exemple : l'ouverture de la mer rouge lors de la fuite des Hébreux d'Egypte, pourrait aussi avoir existé, il existe une explication scientifique que j'ai oubliée (probablement sismique mais je n'en suis pas sûre)
Les dernières découvertes sur le Linceul de Turin font partie de ces victoires (celle ci n'est pas petite...), mais là encore ignorées du grand public, qui a été par contre très informés par tous les journaux quand la datation au carbone 14 était défavorable à l'authenticité (tests remis en cause depuis mais silence radio c'est le cas de le dire   .)

Et bien, pour boulo, pour moi, et pour beaucoup d'autres j'en suis sûre, votre thèse est (serait) une excellente nouvelle.
Je suis persuadée, qu'en France en tous cas, si elle était vulgarisée, connue, diffusée, elle recevrait un excellent accueil chez les croyants. Chez les laïcs en tous cas. Les laïcs sont souvent en avance, je vous assure. Ou les prêtres jeunes. Pour Arnaud, je m'étonne, comme boulo.
Ce que je dis doit être un crève coeur, en même temps qu'une espérance pour vous. Je vous comprends tellement.

Merci pour votre réponse à ma question concernant l'état du jour pendant le voyage Jérusalem - Bethléem.
Autrement dit, l’étoile  était la plus brillante au moment de leur arrivée, et peu visible au début  (comme par hasard...).
C'est tellement beau. La réalité dépasse la fiction .
 

Dernière remarque : on n'explique pas la démarche des mages sans leur science astrologique.

Or l'astrologie est inconnue, et en plus interdite. Je pense que le frein est aussi là, s'il y en a un.
(d'ailleurs, je crois que boulo le dit aussi quelque part - les astronomes ignorent volontairement l'astrologie, on comprend bien sûr, mais c'est l'étude de son usage passée qui est intéressante)

Oui , Nane . La remarque a été faite par Bradley Schaeffer au colloque international sur l' " étoile de Bethléem " de 2014 à Groningen . La juste suspicion des scientifiques vis-à-vis de l'astrologie ne devrait pas faire oublier que cette fausse science a terriblement influencé l'Histoire et la Politique pendant des millénaires . Les historiens qui ne tiennent pas compte de ce fait - déplorable , j'en conviens , - appauvrissent terriblement leur discipline .

Je note que les mages de Matthieu n'étaient pas exclusivement astrologues . Pour observer un phénomène céleste non inscrit dans leurs tablettes , pendant neuf mois , tout en voyageant , il fallait être aussi un peu astronomes modernes longtemps avant la lettre . Au colloque , tous les experts étaient d'accord que leur voyage ( légende ou réalité ) était une création sans précédent ( d'où le scepticisme de la plupart des participants sur la réalité de ce voyage , à l'exception de trois d'entre eux ) .

Et ces deux casquettes ( astrologues/astronomes ) n'étaient pas encore les seules , ai-je pensé très vite à la lecture de la thèse de M. Bodor : " Jésus de Nazareth . La Bible face à la science . Travail de thèse privé . Mexico 2011-2012 . " ,
complétée par l'article du même auteur : " L'adoration des mages  . Où en sommes-nous 2026 ans après ? " du 19 octobre 2020 .

Je pense qu'ils étaient au moins aussi " hommes d'affaires " , ambassadeurs et agitateurs politico-religieux ( espions , dirait-on maintenant ) .  

Bref , cette recherche scientifique permettant de s'approcher de la date de naissance réelle de Jésus-Christ , est grosse de nombreuses remises en question . 

C'est là qu'est le problème . Cette " grossesse " fait peur ou se heurte à l'énorme lassitude née des disputes , voire des guerres historiques et théologiques sur le sujet .

Lassitude que Marcel_ appelle le " consensus mou " : " d'accord pour l'historicité de Ieshoua' mais que ce 
Personnage " inclassable " ( dixit Margerat ) nous laisse enfin en paix et cesse d' " être un signe de contradiction " ( Luc 2 , 34 )  ; 
que chacun se fasse son idée de Lui et laisse les autres en avoir une autre ... "



Vain " espoir " , à mon avis de croyant . " Qui n'amasse pas avec Moi , disperse " ( Mt 12 , 30 ; Mc 9 , 40 ; Lc 11 , 23 ) .

Mon idée de croyant : si Jésus veut faire mieux connaître certains points de Sa biographie à notre époque , personne ne pourra L'en empêcher . Je ne me sens dans cette optique de structure dissipative qu' un instrument (très mauvais instrument mais cela , c'est Son choix , pensé-je , pas le mien   ) .

Je trouve dommage que ldes gens qui font des affirmations contestables ne donnent pas leur source.

Vous avez refusé de prendre connaissance de la thèse de M. Bodor , Florence_Yvonne .

Comme cela a déjà été dit plusieurs fois , le colloque international de 2014 de Groningen sur " l'étoile des mages " a fait l'objet d'un livre " The Star of Bethlehem and the Magi " , Brill , Leiden , 2015 , 207 euros .
Il comprend environ un millier de références .

Et votre remarque est une contradiction dans les termes : mes hypothèses ou mes " affirmations contestables " ne sont pas des dogmes et n'ont pas à s'appuyer sur des sources . Il vous suffit de les réfuter ou de les contester , le cas échéant ( arguments à l'appui de préférence ) .

Autrement que par des " apriori " ou des réactions émotionnelles ( ou même des procès d'intentions ) , comme ce fut le cas dans ce forum pour ce sujet , par la plupart des intervenants , pendant une dizaine d'années .

Ce que je cherche à promouvoir , c'est la recherche de la date da naissance de Jésus-Christ , et à combattre : l'indifférence par rapport à cette dernière .

Maintenant que le vrai débat est entamé , toute objection est bienvenue . Même les vôtres ...

Je ne demande pas mieux que de voir discutées mes hypothèses . Et ma conscience de croyant de n'être en l'occurrence qu'un ( mauvais ) instrument pour une meilleure connaissance du Christ , n'engage que moi , bien évidemment   .

PS Il est délicat pour moi de traduire et de citer le livre " The Star of Bethlehem and the Magi " , puisqu'il est protégé par des droits mais je pourrai tenter de résumer la pensée des auteurs , si des questions précises sont posées .