L'unité de l'église: pape ou évangile ?

saint Zibou a écrit:

??
Cela n'a plus rien à voir avec ce dont nous parlions: Arius était un théologien (et il a nécessairement fait de l'exégèse, une étude approfondie des Ecritures), et son avis est légitime.

Ecolo a écrit:

??
Cela n'a plus rien à voir avec ce dont nous parlions: Arius était un théologien (et il a nécessairement fait de l'exégèse, une étude approfondie des Ecritures), et son avis est légitime.

Arius ne niait pas les passages affirmant la divinité de Jésus-Christ. Cependant, parce qu'il était inféodé à la théologie néoplatonicienne de Plotin, le Christ devait être inférieur au Père, quoique pleinement divin. Face à cette hellénisation du dogme, l'Église a réagi en affirmant la consubstantialité du Fils, le Christ. Il faudra attendre saint Augustin et Thomas d'Aquin pour expliciter complètement le dogme, au moyen de l'analogie psychologique et de la notion de relation substantielle. De sorte que, l'avis d'Arius était simpliste. Ce que l'Église a démontré plus tard, tout en défendant le dogme sur-le-champ!

Ecolo a écrit:

Cela n'a plus rien à voir avec ce dont nous parlions: Arius était un théologien (et il a nécessairement fait de l'exégèse, une étude approfondie des Ecritures), et son avis est légitime.

Arius, son avis légitime?
Vous appartenez à quelle secte?

RenéMatheux a écrit:

Ecolo a écrit:

Cela n'a plus rien à voir avec ce dont nous parlions: Arius était un théologien (et il a nécessairement fait de l'exégèse, une étude approfondie des Ecritures), et son avis est légitime.

Arius, son avis légitime?
Vous appartenez à quelle secte?

Légitime n'est peut-être pas le bon mot. Disons que l'avis d'Arius a droit de cité.
Je n'appartiens à aucune secte.

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

??
Cela n'a plus rien à voir avec ce dont nous parlions: Arius était un théologien (et il a nécessairement fait de l'exégèse, une étude approfondie des Ecritures), et son avis est légitime.

Arius ne niait pas les passages affirmant la divinité de Jésus-Christ. Cependant, parce qu'il était inféodé à la théologie néoplatonicienne de Plotin, le Christ devait être inférieur au Père, quoique pleinement divin. Face à cette hellénisation du dogme, l'Église a réagi en affirmant la consubstantialité du Fils, le Christ. Il faudra attendre saint Augustin et Thomas d'Aquin pour expliciter complètement le dogme, au moyen de l'analogie psychologique et de la notion de relation substantielle. De sorte que, l'avis d'Arius était simpliste. Ce que l'Église a démontré plus tard, tout en défendant le dogme sur-le-champ!

Absolument. C'est là où je voulais en venir. C'est par abus de langage que L'Histoire parle de querelle sur la divinité de Jésus. Mais il faut entendre que Arius ne faisait pas de Jésus Dieu. Je pensais que c'est ce qu'entendait l'emploi du mot divinité dans ce fil (que vous utilisiez par simplification le même abus de langage)...

L' « affaire Arius » ou la grande querelle sur la divinité du Christ au dernier siècle de l'Empire romain
https://www.editionsladecouverte.fr/le_jour_ou_jesus_devint_dieu-9782707142184

Elle s'oppose au christianisme majoritaire de l'époque sur la question de la divinité de Jésus
https://zims-fr.kiwix.campusafrica.gos.orange.com/vikidia_fr_all_maxi/A/Arianisme.html

La divinité de Christ a été un des premiers, et probablement un des plus importants sujets de débat parmi les premiers chrétiens
https://www.gotquestions.org/Francais/Arianisme.html

Ecolo 

Spoiler:

[/quote]

Au contraire, Jésus-Christ était réellement Dieu pour Arius, mais un dieu de moindre extensivité que le Père, à l'instar de poupées russes.

saint Zibou 

Spoiler:

[/quote]

Non non. Dieu ne peut pas être à la fois Dieu et un dieu de moindre importance.

Ecolo 

Spoiler:

[/quote]

Relis Plotin!

saint Zibou

Spoiler:

[/quote]

Pour un arien Jésus n'est pas Dieu
https://zims-fr.kiwix.campusafrica.gos.orange.com/vikidia_fr_all_maxi/A/Arianisme.html

Ecolo 

Spoiler:

[/quote]

Selon l'arianisme, il est Dieu mais à un moindre degré, une moindre intensité, il n'est pas consubstantiel au Père.

saint Zibou

Spoiler:

[/quote]

Non, Dieu "à un moindre dégré" ça n'existe pas.

vers 1mn28 dans cette vidéo "pour Arius Jésus n'est pas Dieu éternel"
vers 1mn 41 "Arius niait de manière puissante et même violente que Jésus était Dieu"

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

Tu n'as JAMAIS été foutu de prouver que le crédo existait avant la Bible ni qu'il lui était égal ou supérieur.

saint Zibou a écrit:

J'attends toujours la démonstration grammaticale détaillée de l'impossibilité biblique de la divinité du Christ...

Lis la Bible. L'impossiblilité de la divinité de Jésus est dans la bible et il n'est nul besoin de démonstration grammaticale pour le prouver. Tu fais une fixette sur ta petite formule (quel exploit ) pour de te faire passer pour l'érudit que tu n'est pas.

Je te ferai remarquer que sur un site catholique-romain, c'est à toi que reviens le fardeau de la preuve.

A bon ? En vertu de quoi ? Non, je regrette, tu affirmes, tu prouves. Et pour affirmer tu te poses là, mais pour prouver, c'est autre chose.

saint Zibou a écrit:

Or, tu te défiles.

N'inverse pas les rôles, stp.

saint Zibou a écrit:

Donc, tout ce que tu dis contre le Credo est nul et non avenu: foutaises!

Tout ce que tu prétend concernant le crédo est nul et non avenu car ce ne sont que des affirmations gratuites. Tu n'as jamais prouvé tes affirmations.

Croquin83 a écrit:

Moricio a écrit:

Avant ça il faut rappeler concernant le personnage qui est appelé Dieu dans ce verset qu'il est dit à son sujet ce qui justifie que LUI SEUL EST DIEU, à savoir "DE QUI TOUT VIENT".  Cela signifie que RIEN NE VIENT DE JESUS CHRIST.

je sais bien que ce que je vais écrire ne changera certainement rien de ton entêtement, mais tu sais il y a beaucoup de passage dans les évangiles qui disent aussi le contraire

Mon entêtement ? Est-ce de l'entêtement que d'avoir foi dans les Ecritures ? Quand aux passages des évangiles qui disent le contraire, peux-tu me les signaler ? J'ai hâte de les lire.

Croquin83 a écrit:

tout viens de Dieu mais tout viens aussi de Jésus parce que Dieu en a décidé ainsi

Et, où les Ecritures disent-elles ça ?

Croquin83 a écrit:

même la mort ne les a pas séparé bien au contraire.

Si, pendant trois jours.

Ecolo 

Spoiler:

La théologie internet est approximative. Il faut lire: Histoire des conciles oecuméniques, Nicée et Constantinople, Orante. Tu verras que la théologie néoplatonicienne, sur laquelle est calquée celle d'Arius,  pense l'un et le multiple, comme suit: le Père = l'Un, le Fils= l'être, le Saint-Esprit = âme du monde. Ensuite, il y a le multiple de la matière créée. Donc, c'est une sorte de Dieu dégradé, de l'Un à l'âme du monde. Jésus est le Fils de Dieu, mais inférieur au Père. C'est pourquoi, le credo a dû préciser: consubstantiel au Père = égal au Père en intensité, un seul Dieu.

Moricio 

Spoiler:

[/quote]

Citation :

Dz. 1500
Ce saint concile oecuménique et général de Trente, réuni légitimement dans l'Esprit Saint, sous la
présidence des trois légats du Siège apostolique, a considéré l'importance des choses à traiter,
particulièrement celles qui sont comprises sous les titres de l'éradication des hérésies et de la réforme
des moeurs, raisons principales de la réunion,
... a estimé qu'il fallait exprimer le Symbole de foi qu'utilise la sainte Eglise romaine comme étant le
principe dans lequel se retrouvent nécessairement tous ceux qui professent la foi du Christ, et l'unique
fondement contre lequel les portes de l'enfer ne prévaudront jamais Mt 16,18 , en reprenant les mots
avec lesquels il est dit dans toutes les églises.
(suit le symbole de Nicée-Constantinople 150)

Symbole de Nicée-Constantinople
Nous croyons en UN seul Dieu, le Père tout-puissant,  créateur du ciel et de la terre, de toutes choses, visibles et invisibles.
Nous croyons en UN seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles. Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu. Engendré, non pas créé, consubstantiel au Père,  et par lui tout a été fait. Pour nous, les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l’Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie et s’est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce-Pilate,  il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, selon les Écritures,  et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts,  et son règne n’aura pas de fin.
Nous croyons en l’Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui crée la vie. Il procède du Père. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire, il a parlé par les prophètes. Nous croyons  l’Église, UNE,  sainte, catholique et apostolique. Nous reconnaissons UN seul baptême pour la rémission des péchés. Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir. Amen.

Ce site est catholique-romain. Si tu veux contredire son dogme, le fardeau de la preuve te revient!

Bonjour Moricio

Moricio dit : Avant ça il faut rappeler concernant le personnage qui est appelé Dieu dans ce verset qu'il est dit à son sujet ce qui justifie que LUI SEUL EST DIEU, à savoir "DE QUI TOUT VIENT". Cela signifie que RIEN NE VIENT DE JESUS CHRIST.

(1 Corinthien 8 : 6 néanmoins, pour nous, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.)

RP : Moricio tu n’as pas lu le contexte de 1 Corinthien 8 : 6 Paul parle des idoles et des faux dieux. Et y oppose l’unicité de Dieu «un seul Dieu, le Père « mais Paul distingue les rôles respectif « Dieu, le Père, de qui tout vient » et « un seul Seigneur, Jésus-Christ,(le Fils Unique engendré et pas créé) par qui tout existe et par qui nous sommes » et de même qu’on distingue le soleil de sa lumière ou sentons sa chaleur, mais le soleil n’existe que par ce qui le singularise.

1 Corinthien 8 : 6 « et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. serait-il celui de Jean 1 :1,4 Moricio ?
« Au commencement était la Parole ; la Parole était auprès de Dieu ; la Parole était Dieu. 2 Elle était au commencement auprès de Dieu.3 Tout est venu à l’existence par elle, et rien n’est venu à l’existence sans elle. Ce qui est venu à l’existence 4 en elle était vie, et la vie était la lumière des humains. (NBS Jean 1 :1,4)

Moricio dit Hébreux 1:10 est en rapport direct avec Matthieu 28:18 et 1 Corinthiens 8:6 qui prouvent, non pas que Jésus est Dieu, mais que Dieu lui a donné tout pouvoir pour être le maître d'oeuvre de la création de Dieu.
RP : Hébreux 1 : 10 n’a aucun rapport avec « Matthieu 28:18 et 1 Corinthiens 8:6 « d’ailleurs aucun exégète ne fait de parallèle avec c’est deux versets dans la Bible.

Suite plus tard

ChrisTophe

saint Zibou a écrit:

Ce site est catholique-romain. Si tu veux contredire son dogme, le fardeau de la preuve te revient!

Comme je te l'ai rappelé, la rubrique sur laquelle nous discutons est une rubrique de débats. A partir du moment où le débat est ouvert, que le site soit catholique romain n'y change rien. Puis, personne ne t'empêche de devenir catholique romain toi-même. Et si le débat te dérange, ne débats pas et laisse nous débattre en paix.

saint Zibou a écrit:

Arrêtez 5 minutes, ce missionnaires de la miséricorde divine ne fait pas de la théologie internet. (Vous êtes carrément de mauvaise fois de dire une chose pareille. )

Pour moi c'est une erreur de parler avec des oxymores telles: "une sorte de Dieu dégradé", "Dieu de moindre degré", "Dieu moins intense"... Car dès que l'on met un "D" majuscule à Dieu dans le christianisme il est inenvisageable qu'il soit dégradé ou de seconde zone.


Je vous donne une autre référence et qui n'est pas d'internet:
Pour Arius le Verbe n'est que la plus parfaite de toutes les créatures, mais seulement une créature ayant reçu de Dieu le privilège d'une filiation de type adoptif. En un mot, le Christ n'est pas Dieu.
Théo, Encyclopédie catholique pour tous, page 299

" LA PENSEE D'ARIUS


Puisque Dieu le Père est seul inengendré , soutient Arius , il faut lui reconnaître une existence antérieure à celle du Verbe ( terme désignant le Fils de Dieu dans l' Evangile de Jean ) ; sinon , il y aurait deux " inengendrés " , ce qui est contradictoire avec l'unicité de Dieu : il y a donc eu un temps où le Verbe n'existait pas .
En outre , si on le dit Fils de Dieu , il ne peut s'agir que que d'une filiation adoptive et non pas naturelle :
celui qui engendre perd en effet quelque chose de sa substance , ce qui est inconcevable pour Dieu ;
le Verbe est donc une créature tirée du néant , ce qui ne l'empêche pas d'avoir été exceptionnelle par la sainteté et par sa qualité d'intermédiaire entre Dieu et l'humanité , qu'il a précédée dans l'existence .
On ne peut en conséquence adorer le Christ , puisqu'il n'est pas Dieu . "

( THEO Encyclopédie catholique pour tous , édition 1992 , p 321 )

Moricio,

Moricio dit : Il n'y a pas de petit créateur. C'est toi qui prétends ça parce que tu refuses la disposition de Dieu au profit de ta croyance. LE SEUL CREATEUR EST CELUI DE QUI VIENT TOUT POUVOIR, pas celui qui a exécuté la tâche.

RP : c’est toi qui nous parle d’ » un porte-parole « ou que le Fils Unique engendré serait un être divin, dieu, un dieu et cela au commencement en Jean 1 :1 ,4. Et celui qui a tous pouvoir n’a pas besoin de quelqu’un pour exécuté la tâche comme le Soleil n’a pas besoin de créé des bougie pour nous éclairer.

christophe a écrit: Moricio tu me cite : Matthieu 28 :16,19 mais pour montrer quoi : que Jesus accepte qu’ont ce prosterne devant Lui ? et c’est quoi se batême au nom du Père, du Fils et de l’Esprit saint, ?

Moricio dit Je t'en laisse la déduction, sachant que seul le Père est Dieu et que c'est de lui seul que TOUT vient.

RP : donc tu crois a la Tri_ Unité ? puisque l’ultime baptême serait cette révélation .

Moricio dit : Quant à l'esprit saint, c'est la force qui vient de Dieu, c'est à dire du Père, force par laquelle Dieu agit. Donc, si tu dis Dieu le Père, je dis ok, si tu dis Dieu le saint esprit, on peut aussi dire ok, vu que le saint esprit n'est pas une personne mais est partie intégrante de Dieu.

RP : Dieu le Père est -il une personne ?

Moricio dit: mais si tu dis Dieu le Fils, je ne peux être d'accord, à moins de voir de ce titre le même que celui que YHWH accorda à Moïse : Et l’Éternel dit à Moïse: Vois, je t’ai fait Dieu pour le Pharaon; et Aaron, ton frère, sera ton prophète. (Exode 7:1).

RP : confondre celui qui est en Jean 1 :1,4 avec la créature Moise je t’avoue que cela m’étonne il faut contextualiser quand Dieu dit cela a Moise YHWH :
« je t’ai fait Dieu pour le Pharaon » cela signifie que je te fait plus grand que pharaon qui lui se prenait pour un dieux et de même « et Aaron, ton frère, sera ton prophète » parce que Moise n’aimais pas parler, mais c’est pas a Aaron que YHWH s’adresse dans la Bible mais bien au prophète Moise.

Suite plus tard
ChrisTophe

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ce site est catholique-romain. Si tu veux contredire son dogme, le fardeau de la preuve te revient!

Comme je te l'ai rappelé, la rubrique sur laquelle nous discutons est une rubrique de débats. A partir du moment où le débat est ouvert, que le site soit catholique romain n'y change rien. Puis, personne ne t'empêche de devenir catholique romain toi-même. Et si le débat te dérange, ne débats pas et laisse nous débattre en paix.

Le fardeau de la preuve, tu sais ce que ça veut dire?
Donc, puisque tu ne veux pas prouver tes objections, c'est qu'elles sont inconsistantes...

Ecolo 

Spoiler:

Le Père est dit un, plein de lui-même, le Fils, l'être, participant pleinement du Père, l'Esprit Saint, âme du monde, opérant la participation de la matière, de la limitation, à l'être du Fils. Le monde, lui, c'est du néant, de la limitation, qui n'existe que par Dieu. Donc, la divinité pleinement elle-même, c'est le Père et dégradée, le Fils, puis l'Esprit. Le monde, c'est du néant suscité à l'existence par Dieu. Voilà, le schéma néoplatonicien à partir duquel l'exégèse d'Arius fonctionne et pourquoi, à Nicée, le concile a déclaré que le Fils était CONSUBSTANTIEL au Père, aussi PLEINEMENT Dieu que le Père!

boulo a écrit:

" LA PENSEE D'ARIUS


Puisque Dieu le Père est seul inengendré , soutient Arius , il faut lui reconnaître une existence antérieure à celle du Verbe ( terme désignant le Fils de Dieu dans l' Evangile de Jean ) ; sinon , il y aurait deux " inengendrés " , ce qui est contradictoire avec l'unicité de Dieu : il y a donc eu un temps où le Verbe n'existait pas .
En outre , si on le dit Fils de Dieu , il ne peut s'agir que que d'une filiation adoptive et non pas naturelle :
celui qui engendre perd en effet quelque chose de sa substance , ce qui est inconcevable pour Dieu ;
le Verbe est donc une créature tirée du néant , ce qui ne l'empêche pas d'avoir été exceptionnelle par la sainteté et par sa qualité d'intermédiaire entre Dieu et l'humanité , qu'il a précédée dans l'existence .
On ne peut en conséquence adorer le Christ , puisqu'il n'est pas Dieu . "

( THEO Encyclopédie catholique pour tous , édition 1992 , p 321 )

Le Père est dit un, plein de lui-même, le Fils, l'être, participant pleinement du Père, l'Esprit Saint, âme du monde, opérant la participation de la matière, de la limitation, à l'être du Fils. Le monde, lui, c'est du néant, de la limitation, qui n'existe que par Dieu. Donc, la divinité pleinement elle-même, c'est le Père et dégradée, le Fils, puis l'Esprit. Le monde, c'est du néant suscité à l'existence par Dieu. Voilà, le schéma néoplatonicien à partir duquel l'exégèse d'Arius fonctionne et pourquoi, à Nicée, le concile a déclaré que le Fils était CONSUBSTANTIEL au Père, aussi PLEINEMENT Dieu que le Père!

christophe a écrit:

Bonjour Moricio

Bonjour christophe

christophe a écrit:

Moricio dit : Avant ça il faut rappeler concernant le personnage qui est appelé Dieu dans ce verset qu'il est dit à son sujet ce qui justifie que LUI SEUL EST DIEU, à savoir "DE QUI TOUT VIENT". Cela signifie que RIEN NE VIENT DE JESUS CHRIST.

(1 Corinthien 8 : 6  néanmoins, pour nous, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.)

RP : Moricio tu n’as pas lu le contexte de  1 Corinthien 8 : 6  Paul parle des idoles et des faux dieux. Et y oppose l’unicité de Dieu «un seul Dieu, le Père « mais Paul distingue les rôles respectif « Dieu, le Père, de qui tout vient » et « un seul Seigneur, Jésus-Christ,(le Fils Unique engendré et pas créé) par qui tout existe et par qui nous sommes » et de même qu’on distingue le soleil de sa lumière ou sentons sa chaleur, mais le soleil n’existe que par ce qui le singularise.

Alors ça veut dire quoi, selon toi ? Que ce que dit le verset est faux ?

christophe a écrit:

1 Corinthien 8 : 6  « et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. serait-il celui de  Jean 1 :1,4 Moricio ?

oui, et ça prouve par la même occasion que celui de Jean 1:1 n'est pas Dieu, et donc que la traduction "et la Parole était Dieu" est inexacte. Donc, la bonne traduction est celle-ci : et la Parole était dieu, ou "était un être divin".

christophe a écrit:

Moricio dit Hébreux 1:10 est en rapport direct avec Matthieu 28:18 et 1 Corinthiens 8:6 qui prouvent, non pas que Jésus est Dieu, mais que Dieu lui a donné tout pouvoir pour être le maître d'oeuvre de la création de Dieu.
RP : Hébreux 1 : 10 n’a aucun rapport avec « Matthieu 28:18 et 1 Corinthiens 8:6 « d’ailleurs aucun exégète ne fait de parallèle avec c’est deux versets dans la Bible.

Aucun, c'est vite dit. Puis, s'ils refusent de faire le parallèle, ce n'est pas pour la bonne raison, mais pour des raisons idéologiques.

saint Zibou   

Spoiler:

[/quote]

Le Christ n'est pas Dieu. C'est cela l'Arianisme.

Le Christ est Dieu (au sein de la Trinité). C'est le contraire de l'Arianisme. (ce qui a été tranché au concile de Nicée, le premier)

Ecolo 

Spoiler:

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Il n'est, certes, pas Pleinement Dieu, comme le Père, selon Arius. Sinon, explique-moi pourquoi le terme CONSUBSTANTIEL a été ajouté par le concile de Nicée, au credo de Césarée, et a été contesté, pendant près d'une soixantaine d'années?...

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ce site est catholique-romain. Si tu veux contredire son dogme, le fardeau de la preuve te revient!

Comme je te l'ai rappelé, la rubrique sur laquelle nous discutons est une rubrique de débats. A partir du moment où le débat est ouvert, que le site soit catholique romain n'y change rien. Puis, personne ne t'empêche de devenir catholique romain toi-même. Et si le débat te dérange, ne débats pas et laisse nous débattre en paix.

Le fardeau de la preuve, tu sais ce que ça veut dire?

Oui, que tu dis n'importe quoi pour essayer d'avoir raison.

saint Zibou a écrit:

Donc, puisque tu ne veux pas prouver tes objections, c'est qu'elles sont inconsistantes...

Inutile d'essayer d'inverser les rôles, ça ne prend pas ! C'était à toi de prouver ce que tu affirmes gratuitement. Seulement voilà, tu es dans l'incapacité de le faire; c'est ce qui arrive à ceux qui affirment des choses fausses.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ce site est catholique-romain. Si tu veux contredire son dogme, le fardeau de la preuve te revient!

Comme je te l'ai rappelé, la rubrique sur laquelle nous discutons est une rubrique de débats. A partir du moment où le débat est ouvert, que le site soit catholique romain n'y change rien. Puis, personne ne t'empêche de devenir catholique romain toi-même. Et si le débat te dérange, ne débats pas et laisse nous débattre en paix.

Le fardeau de la preuve, tu sais ce que ça veut dire?

Oui, que tu dis n'importe quoi pour essayer d'avoir raison.

saint Zibou a écrit:

Donc, puisque tu ne veux pas prouver tes objections, c'est qu'elles sont inconsistantes...

Inutile d'essayer d'inverser les rôles, ça ne prend pas ! C'était à toi de prouver ce que tu affirmes gratuitement. Seulement voilà, tu es dans l'incapacité de le faire; c'est ce qui arrive à ceux qui affirment des choses fausses.

Je n'affirme rien gratuitement, puisque je me rallie à l'énoncé de Foi commun aux catholiques-romains, aux protestants et aux orthodoxes. Or, puisque te voilà sur un de leur site, c'est à toi de prouver tes dires!

saint Zibou a écrit:

Il n'est, certes, pas Pleinement Dieu, comme le Père, selon Arius. Sinon, explique-moi pourquoi le terme CONSUBSTANTIEL a été ajouté par le concile de Nicée, au credo de Césarée, et a été contesté, pendant près d'une soixantaine d'années?...

Pour Arius Christ n'est pas Dieu et n'est pas de la même substance (hypostase, substance fondamentale) que le Père. C'est pourquoi le terme consubtanciel au Père a été retenu au concile de Nicée, parce  que dans la Trinité (soutenu par les anti ariens) il est de même substance que le Père, Il est Dieu Lui-même.

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

Comme je te l'ai rappelé, la rubrique sur laquelle nous discutons est une rubrique de débats. A partir du moment où le débat est ouvert, que le site soit catholique romain n'y change rien. Puis, personne ne t'empêche de devenir catholique romain toi-même. Et si le débat te dérange, ne débats pas et laisse nous débattre en paix.

Le fardeau de la preuve, tu sais ce que ça veut dire?

Oui, que tu dis n'importe quoi pour essayer d'avoir raison.

saint Zibou a écrit:

Donc, puisque tu ne veux pas prouver tes objections, c'est qu'elles sont inconsistantes...

Inutile d'essayer d'inverser les rôles, ça ne prend pas ! C'était à toi de prouver ce que tu affirmes gratuitement. Seulement voilà, tu es dans l'incapacité de le faire; c'est ce qui arrive à ceux qui affirment des choses fausses.

Je n'affirme rien gratuitement, puisque je me rallie à l'énoncé de Foi commun aux catholiques-romains, aux protestants et aux orthodoxes.

Il se trouve que, quand je t'ai demandé de prouver l'origine de ce crédo et sa prétendue préhéminence sur les Ecritures, tu a été incapable de m'en donner. Donc, tu affirmes gratuitement.

saint Zibou a écrit:

Or, puisque te voilà sur un de leur site, c'est à toi de prouver tes dires!

C'est trop facile. Non seulement tu ne peux pas prouver tes dires, mais tu essaies de t'en dédouaner en croyant pouvoir me culpabiliser. C'est raté !

Moricio
christophe a écrit:
Moricio tu dis : Alors tes "ô Dieu" sont très loin de m'avoir convaincu, tu peux les oublier. »

RP : Je te précipice Moricio que ce n’est pas mais ("ô Dieu" ) mais ce qui est écrit dans la majorités des traductions !

Moricio tu dis : Ben oui, et c'est bien là le problème, car, pas plus dans le texte du psaume 45 que dans la lettre aux hébreux (traduction interlinéaire), il n'est dit ô Dieu. Ô Dieu n'est qu'un effet arbitraire jouant sur le fait que dans le grec il n'y a pas de ponctuation.

RP : Moricio arrête de prendre les exégètes pour des idiots qui aurait remplacer une ponctuation par « ô Dieu »
Moricio dit : Op op op, Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que le texte ne dit pas ô Dieu, et qu'en ajoutant le ô devant Dieu et en jouant sur la ponctuation, qui je le rappelle n'existe pas en grec, ils modifient le sens du texte.

RP: Les ponctuations mis par les exégètes Moricio sont là pour une facilité de lecture et nous éclairer et pas pour nous tromper ! et même sans les ponctuations tout le monde comprend le sens du verset, et la virgule devant ô Dieu, n’est pas un point d’exclamation. Moricio ce que tu dis je veux bien l’entendre mais n’essaye pas d’imposer à Dieu ,le Père ce qu’il dit sur son Fils Unique engendré :

TOB 1 : 8 Mais pour le Fils, celle-ci (cette Parole) : Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais ! et : Le sceptre de la droiture est sceptre de ton règne.

Et je te donne aussi tes Bible de référence NBS 8 « Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité »

Et aussi celle de tes proches et on notera que la TMN (les T-J) dont Moricio est un sympathisant et bien eux dans leur traduction mettre évidement des ponctuations ; ce qui est normal mais ils pervertissent le sens du verset pour des raisons doctrinal :

https://temoinsdejesus.fr/TMN/Hebreux-1-8-ton-trone-o-Dieu.html

ChrisTophe

Suite demain matin si pas trop de travail.

christophe a écrit:

Moricio
christophe a écrit:
Moricio tu dis : Alors tes "ô Dieu" sont très loin de m'avoir convaincu, tu peux les oublier. »

RP : Je te  précipice Moricio que ce n’est pas mais  ("ô Dieu" ) mais  ce qui est écrit dans la majorités des traductions !

Moricio tu dis : Ben oui, et c'est bien là le problème, car, pas plus dans le texte du psaume 45 que dans la lettre aux hébreux (traduction interlinéaire), il n'est dit ô Dieu. Ô Dieu n'est qu'un effet arbitraire jouant sur le fait que dans le grec il n'y a pas de ponctuation.

RP : Moricio arrête de prendre les exégètes pour des idiots qui aurait remplacer une ponctuation par « ô Dieu »
Moricio dit : Op op op, Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que le texte ne dit pas ô Dieu, et qu'en ajoutant le ô devant Dieu et en jouant sur la ponctuation, qui je le rappelle n'existe pas en grec, ils modifient le sens du texte.

RP: Les ponctuations mis par les exégètes Moricio sont là pour une facilité de lecture et nous éclairer et pas pour nous tromper !

Mais pas seulement, et tu le sais très bien.

christophe a écrit:

et même sans les ponctuations tout le monde comprend le sens du verset

Pas de la même manière. Exemple Luc 23:43.

christophe a écrit:

et la virgule devant ô Dieu, n’est pas un point d’exclamation.

Et ?

christophe a écrit:

Moricio ce que tu dis je veux bien l’entendre mais n’essaye pas d’imposer à Dieu ,le Père  ce qu’il dit sur son Fils Unique engendré :

TOB 1 : 8  Mais pour le Fils, celle-ci (cette Parole) : Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais ! et : Le sceptre de la droiture est sceptre de ton règne.

Et je te donne aussi tes Bible de référence NBS 8  « Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité »

De ton côté, n'essaie pas de faire croire que ce verset affirme que le fils de Dieu est Dieu, alors que c'est la ponctuation qui le rend différent du psaume qu'il cite, je te le rappelle. Et ce n'est pas par hasard si la plupart des traducteurs préfèrent la tradition imposée par une ponctuation arbitraire. Pire encore, de nombreux traducteurs ne se contentent pas d'imposer au texte grec cette ponctuation arbitraire, ils l'imposent également dans la traduction du psaume 45, rendant ainsi ce que dit le psaume conforme à leur conception de hébreux 1:8. Alors non, je ne prends pas les traducteurs qui agissent ainsi pour des idiots. C'est pour autre chose que je les prends.

christophe a écrit:

Et aussi celle de tes proches et on notera que la TMN (les T-J) dont Moricio est un sympathisant

Je ne suis pas un sympathisant des TJ, je ne connais même pas un seul d'entre eux;  

christophe a écrit:

eux dans leur traduction mettre évidement des ponctuations ; ce qui est normal mais ils pervertissent le sens du verset pour des raisons doctrinal :

https://temoinsdejesus.fr/TMN/Hebreux-1-8-ton-trone-o-Dieu.html

Que ce verset ne soit pas très bien traduit dans leur traduction, je suis d'accord, mais, de là à dire qu'ils pervertissent le sens du verset, c'est faux, car leur version, même mal traduite, correspond bien mieux au psaume que certains traducteurs n'hésitent pas à malmener pour mieux l'accorder avec leur conception de hébreux 1:8.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Je n'affirme rien gratuitement, puisque je me rallie à l'énoncé de Foi commun aux catholiques-romains, aux protestants et aux orthodoxes.

Il se trouve que, quand je t'ai demandé de prouver l'origine de ce crédo et sa prétendue préhéminence sur les Ecritures, tu a été incapable de m'en donner. Donc, tu affirmes gratuitement.

saint Zibou a écrit:

Or, puisque te voilà sur un de leur site, c'est à toi de prouver tes dires!

C'est trop facile. Non seulement tu ne peux pas prouver tes dires, mais tu essaies de t'en dédouaner en croyant pouvoir me culpabiliser. C'est raté !

1- Tu confonds corollaire et prééminence...

2- Tu es sur un site catholique-romain, à toi de prouver ce que tu avances, grammaticalement!

Ecolo a écrit:

saint Zibou a écrit:

Il n'est, certes, pas Pleinement Dieu, comme le Père, selon Arius. Sinon, explique-moi pourquoi le terme CONSUBSTANTIEL a été ajouté par le concile de Nicée, au credo de Césarée, et a été contesté, pendant près d'une soixantaine d'années?...

Pour Arius Christ n'est pas Dieu et n'est pas de la même substance (hypostase,  substance fondamentale) que le Père. C'est pourquoi le terme consubtanciel au Père a été retenu au concile de Nicée, parce  que dans la Trinité (soutenu par les anti ariens) il est de même substance que le Père, Il est Dieu Lui-même.

Tu confonds le subordinatianisme d'Arius et l'anoméisme d'Eunome.
Le terme consubstantiel visait Arius. Car, le symbole de Césarée aurait suffit à confondre Eunome.

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Je n'affirme rien gratuitement, puisque je me rallie à l'énoncé de Foi commun aux catholiques-romains, aux protestants et aux orthodoxes.

Il se trouve que, quand je t'ai demandé de prouver l'origine de ce crédo et sa prétendue préhéminence sur les Ecritures, tu a été incapable de m'en donner. Donc, tu affirmes gratuitement.

saint Zibou a écrit:

Or, puisque te voilà sur un de leur site, c'est à toi de prouver tes dires!

C'est trop facile. Non seulement tu ne peux pas prouver tes dires, mais tu essaies de t'en dédouaner en croyant pouvoir me culpabiliser. C'est raté !

1- Tu confonds corollaire et prééminence...  

2- Tu es sur un site catholique-romain, à toi de prouver ce que tu avances, grammaticalement!

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Je n'affirme rien gratuitement, puisque je me rallie à l'énoncé de Foi commun aux catholiques-romains, aux protestants et aux orthodoxes.

Il se trouve que, quand je t'ai demandé de prouver l'origine de ce crédo et sa prétendue préhéminence sur les Ecritures, tu a été incapable de m'en donner. Donc, tu affirmes gratuitement.

saint Zibou a écrit:

Or, puisque te voilà sur un de leur site, c'est à toi de prouver tes dires!

C'est trop facile. Non seulement tu ne peux pas prouver tes dires, mais tu essaies de t'en dédouaner en croyant pouvoir me culpabiliser. C'est raté !

1- Tu confonds corollaire et prééminence...  

2- Tu es sur un site catholique-romain, à toi de prouver ce que tu avances, grammaticalement!

Tu te défiles. Donc, toutes tes allégations contre la divinité du Christ sont bidons!

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

saint Zibou a écrit:

Il n'est, certes, pas Pleinement Dieu, comme le Père, selon Arius. Sinon, explique-moi pourquoi le terme CONSUBSTANTIEL a été ajouté par le concile de Nicée, au credo de Césarée, et a été contesté, pendant près d'une soixantaine d'années?...

Pour Arius Christ n'est pas Dieu et n'est pas de la même substance (hypostase,  substance fondamentale) que le Père. C'est pourquoi le terme consubtanciel au Père a été retenu au concile de Nicée, parce  que dans la Trinité (soutenu par les anti ariens) il est de même substance que le Père, Il est Dieu Lui-même.

Tu confonds le subordinatianisme d'Arius et l'anoméisme d'Eunome.
Le terme consubstantiel visait Arius. Car, le symbole de Césarée aurait suffit à confondre Eunome.

Je ne confond rien du tout et je n'ai jamais dit que le terme consubstanciel ne visait pas Arius (l'arianisme). J'ai au contraire bien précisé la raison de ce terme: il s'oppose à la position d'Arius pour qui le Christ n'est pas Dieu (n'est pas de la même substance que Dieu).

Ecolo a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

saint Zibou a écrit:

Il n'est, certes, pas Pleinement Dieu, comme le Père, selon Arius. Sinon, explique-moi pourquoi le terme CONSUBSTANTIEL a été ajouté par le concile de Nicée, au credo de Césarée, et a été contesté, pendant près d'une soixantaine d'années?...

Pour Arius Christ n'est pas Dieu et n'est pas de la même substance (hypostase,  substance fondamentale) que le Père. C'est pourquoi le terme consubtanciel au Père a été retenu au concile de Nicée, parce  que dans la Trinité (soutenu par les anti ariens) il est de même substance que le Père, Il est Dieu Lui-même.

Tu confonds le subordinatianisme d'Arius et l'anoméisme d'Eunome.
Le terme consubstantiel visait Arius. Car, le symbole de Césarée aurait suffit à confondre Eunome.

Je ne confond rien du tout et je n'ai jamais dit que le terme consubstanciel ne visait pas Arius (l'arianisme). J'ai au contraire bien précisé la raison de ce terme (il s'oppose à la position d'Arius pour qui le Christ n'est pas Dieu)

Selon Arius, le Christ n'est pas PLEINEMENT Dieu. Sinon, le terme "Consubstantiel" est inutile, voire nuisible. Car, il incline vers le modalisme, autre hérésie.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

1- Tu confonds corollaire et prééminence...  

2- Tu es sur un site catholique-romain, à toi de prouver ce que tu avances, grammaticalement!

Tu te défiles. Donc, toutes tes allégations contre la divinité du Christ sont bidons!

Ta réaction confirme ce qu'on affirme: tu dis n'importe quoi!

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

Pour Arius Christ n'est pas Dieu et n'est pas de la même substance (hypostase,  substance fondamentale) que le Père. C'est pourquoi le terme consubtanciel au Père a été retenu au concile de Nicée, parce  que dans la Trinité (soutenu par les anti ariens) il est de même substance que le Père, Il est Dieu Lui-même.

Tu confonds le subordinatianisme d'Arius et l'anoméisme d'Eunome.
Le terme consubstantiel visait Arius. Car, le symbole de Césarée aurait suffit à confondre Eunome.

Je ne confond rien du tout et je n'ai jamais dit que le terme consubstanciel ne visait pas Arius (l'arianisme). J'ai au contraire bien précisé la raison de ce terme (il s'oppose à la position d'Arius pour qui le Christ n'est pas Dieu)

Selon Arius, le Christ n'est pas PLEINEMENT Dieu. Sinon, le terme "Consubstantiel" est inutile, voire nuisible. Car, il incline vers le modalisme, autre hérésie.

Si le Christ n'est pas pleinement Dieu, il n'est donc pas Dieu.
Consubstanciel veut dire de même nature et est donc dans le Crédo (c'est donc un très bon terme à moins de trouver le Crédo insatisfaisant)

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

Tu te défiles. Donc, toutes tes allégations contre la divinité du Christ sont bidons!

Ta réaction confirme ce qu'on affirme: tu dis n'importe quoi!

Ecolo a écrit:

Si le Christ n'est pas pleinement Dieu, il n'est donc pas Dieu.
Il veut dire de même nature et est dans le Crédo (c'est donc u très bon terme à moins de trouver le Crédo insatisfaisant)

Certes, amoindrir la divinité du Christ, c'est la nier. Néanmoins, il y a diverses façon de la nier. A telle enseigne qu'Arius aurait pu souscrire au Symbole de Césarée. Le terme consubstantiel affirme la pleine divinité du Christ, non pas seulement parce qu'il serait de même nature que le Père mais parce qu'il est un seul et même être avec le Père: Homo/ousios= Même substance, même être.

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

Si le Christ n'est pas pleinement Dieu, il n'est donc pas Dieu.
Il veut dire de même nature et est dans le Crédo (c'est donc u très bon terme à moins de trouver le Crédo insatisfaisant)

Certes, amoindrir la divinité du Christ, c'est la nier. Néanmoins, il y a diverses façon de la nier. A telle enseigne qu'Arius aurait pu souscrire au Symbole de Césarée. Le terme consubstantiel affirme la pleine divinité du Christ, non pas seulement parce qu'il serait de même nature que le Père mais parce qu'il est un seul et même être avec le Père: Homo/ousios= Même substance, même être.

je n'en ai rien à faire de votre leçon (votre melon va bientôt éclater). Je le sais que même substance veut dire même être. Je le sais que c'est un même être avec le Père (c'est le principe même de l'Unicité de Dieu dans la Trinité)

Ecolo a écrit:

je n'en ai rien à faire de votre leçon (votre melon va bientôt éclater).

Alors, pourquoi répliques-tu?

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Tu te défiles. Donc, toutes tes allégations contre la divinité du Christ sont bidons!

Ta réaction confirme ce qu'on affirme: tu dis n'importe quoi!

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

je n'en ai rien à faire de votre leçon (votre melon va bientôt éclater).

Alors, pourquoi répliques-tu?  

Ben je réblique pour vous le dire: je n'ai rien à faire de votre leçon.

Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des nids: Arians ,vous qui croyez détenir la vérité, pourquoi Dieu ne vous as pas donné un pays ou une église ?

De toute façon votre témoignage est mort avec Arius, donc il n'est pas de Dieu.

Ecolo a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

je n'en ai rien à faire de votre leçon (votre melon va bientôt éclater).

Alors, pourquoi répliques-tu?  

Ben je réblique pour vous le dire: je n'ai rien à faire de votre leçon.

Tu as besoin qu'on le sache. Donc, tu as besoin de notre leçon...