L'unité de l'église: pape ou évangile ?

Alpha et l'omega = Le premier et le dernier

gezo a écrit:

Alpha et l'omega = Le premier et le dernier

Pas exactement, du moins dans l'apocalypse.

Il faut noter que lorsque Jean écrit le grec  " l'alpha et l'oméga " , il pense à l'hébreu " l'aleph et le tav " .

Ce n'est pas sans importance .

Dans sa table de la figure 1 ALEPHBETH HEBRAÏQUE , Jean-Gaston Bardet  dispose les 27 signes hébreux en 5 colonnes ( " Le Trésor secret d'Ishraël " , Laffont , 1970 p 18 ) .

Le tav , nombré 22 , est le dernier de la 4e colonne ( celle des " quatre points cardinaux , l'Univers " ) .

Les 5 signes finaux ( kaf final , mem final , noun final , Pé final , Tsadé final ) sont rangés dans la 5e colonne , celle de la structure de l'Homme nouveau . Le dernier signe ( nombré 27 ) y est donc le tsadé final .

La première colonne est constituée ... du seul " Aleph ... qui engendre toutes les autres lettres ( fig.2 ) " , par son tournoiement calligraphique dans le sens des aiguilles d'une montre , symbolisant la création .

Le tournoiement de Y H W H représente , quant à lui , l'éternité de Dieu TRINE/UN .

christophe a écrit:

Bonjour Moricio

Bonjour christophe,
Désolé d'avoir tardé à répondre à ton post.

christophe a écrit:

christophe a écrit:
Avant  et « Au commencement »  de la création il n’y pas dans la Genèse ou le prologue de Jean de créature invisibles ou visibles :  
des dieux, des hommes ou des anges car tous ont été créé par « et la Parole (Jesus) était Dieu (Jean1 :1) » comme le rappel Dieu le Père : « Et encore (Jesus) : C’est toi, Seigneur (Adonaï), qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains. 11  Eux périront, mais toi tu demeures, (l’ Alpha et l’ Omega) et tous ils vieilliront comme un vêtement. (JER Hébreux 1 : 10,11)

Moricio dit : La première créature est incluse dans l'expression "Au commencement". Avant la création, Dieu était seul et se suffisait à lui-même.

RP : deux affirmation qui ne sont pas Biblique déjà  au commencement il n’y a pas de « première créature »

Une fois de plus, SI, il y a une toute première créature. La Bible est très claire à ce sujet et rappelle deux choses essentielles que tu fais tout pour passer sous silence. D'abord, Colossiens 1:15 dit que le Fils est "le premier né de toute la création", ensuite 1 Corinthiens 8:6 dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, DE QUI TOUT VIENT, et que Jésus est celui PAR QUI tout existe. Cela lève toute ambiguïté sur le fait que la création (excepté la toute première créature) vient de Dieu via Jésus.

christophe a écrit:

Moricio dit : Avant la création, Dieu était seul et se suffisait à lui-même.

RP :
1 Colossiens 1 : 17  Il (le Fils unique Engendré) est avant toutes choses et tout subsiste en lui.

Le verset est clair, le Fils est avant toutes choses, ce qui ne signifie pas que le Fils a toujours existé, mais qu'il a existé avant toutes choses.

christophe a écrit:

Jean 17 :5  Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi, avant que fût le monde. (donc Jesus n’est pas créature et ) « auprès de toi, avant que fût le monde »

Avant que le monde fut ne signifie pas plus que Jésus a toujours existé, mais qu'il existait avant la création du monde, ni plus ni moins.

christophe a écrit:

( jean 1 :1 « Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu »)

Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin.

christophe a écrit:

Jean 17 :24 Père, ceux que tu m’as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu’ils contemplent ma gloire, que tu m’as donnée parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde.
Hébreux 1 :10  Et encore : C’est toi,(Jesus) Seigneur, qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains.11 Eux périront, mais toi tu demeures, et tous ils vieilliront comme un vêtement.

Toujours aucun verset prouvant que Jésus aurait TOUJOURS existé.

christophe a écrit:

Moricio dit : Dieu le Fils, c'est quelle référence ? Il n'y a pas de Dieu le Fils, le seul Dieu étant le Père, car tout vient de Lui.

RP :  Moricio il ne faut pas confondre les fils de Dieu, les hommes des créatures qui le sont par adoption ; et notre Créateur, Dieu, Jesus le Fils Unique Engendre de Dieu, le Père :
(NBS) Hébreux 1 :3  Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l’expression de sa réalité même ( Dieu le Fils), soutient tout par sa parole puissante ; après avoir fait la purification des péchés, il s’est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs,4 devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité un nom  plus remarquable que le leur (YHVH ).5  Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, c’est moi qui t’ai engendré aujourd’hui. Et encore : Moi, je serai pour lui un Père, et lui sera pour moi un Fils.6  Et encore, quand il introduit le premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui !

Tu as beau essayer de t'accrocher aux branches, il n'y a pas de Dieu le Fils dans la Bible.

christophe a écrit:

Christophe a écrit
Le Verbe Dieu, le Fils n’est pas une créature cela n’existe nul part :
(JER) Jean 1 :1 Au commencement était le Verbe et le Verbe(le Fils)   était auprès de Dieu (le Père) et le Verbe (le Fils) était Dieu.
2  Il était au commencement auprès de Dieu.
3  Tout fut par lui , et sans lui rien ne fut.
4  Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,

Moricio dit : Par son intermédiaire, donc. Et, étant auprès de Dieu, il ne peut pas être lui-même Dieu, car Dieu auprès de Dieu, ça fait deux Dieux.

RP : raisonnement anthropomorphique Dieu c’est pas 1+1 mais 1=1
Jean 14 : 7,14 ; jean 10 :30 Mattieu 16 :16,20 et Jean 5 :18 C’est pourquoi les Juifs cherchaient d’autant plus à le tuer, non seulement parce qu’il annulait le sabbat, mais parce qu’il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu.

Oui, se faisant égal à Dieu, selon les juifs, alors qu'il a seulement dit être le fils de Dieu et qu'il s'est toujours montré soumis à Dieu.

christophe a écrit:

Moricio dit  : « Tu l'as fait de peu inférieur aux Elohim ... » ( psaumes 8:6)  et le Psaumes 138:1. »Je te rends grâce de tout mon coeur, en présence des Elohim je psalmodie pour toi. »  

RP : Mais la Bible A . Chouraqui dit « Psaumes 8 : 6.  Mais tu lui fais manquer (à l’homme) de peu d’être un Elohîms (comme Dieu) . »

Sauf que là, comme Dieu, c'est toi qui l'ajoutes, alors que la traduction de Chouraqui dit comme celle que j'ai citée (Dhorme).

christophe a écrit:

Moricio dit  : « Tu l'as fait de peu inférieur aux Elohim ... » ( psaumes 8:6)  et le Psaumes 138:1. »Je te rends grâce de tout mon coeur, en présence des Elohim je psalmodie pour toi. »  

RP : Mais la Bible A . Chouraqui dit « Psaumes 8 : 6.  Mais tu lui fais manquer (à l’homme) de peu d’être un Elohîms (comme Dieu) . »
la Bible Chouraqui utilise un des noms communs de Dieu, Elohîms

Moricio dit : Elohim n'est pas un des noms communs de Dieu, mais un nom commun servant à désigner Dieu, les faux dieux et parfois des humains.

RP : exact pour « les faux dieux et parfois des humains » ; mais c’est  un nom commun  qui révèlent diffèrent aspects de YHVH : Adonaî , Elohîm, Shaddaï…

Pas d'accord, il n'y a pas de noms communs de Dieu. Le mot élohim est un nom commun qui sert, entre autres, à désigner Dieu. Quant à adonaï et shaddaï, ce sont deux noms communs qui servent de titres, adon où adonaï signifie "seigneur" et s'adresse autant à certains hommes qu'à Dieu et est parfois substitué à tort au nom divin. Et shaddaï signifie tout puissant. C'est donc un titre, pas un nom de Dieu.

christophe a écrit:

christophe a écrit:
Autre traduction :
BFC 5  (8:6) (L’homme) Or tu l’as fait presque l’égal des anges, tu le couronnes de gloire et d’honneur.
DRB 5  Tu l’as fait de peu inférieur aux anges, et tu l’as couronné de gloire et d’honneur ;
OST (8-6) Et tu l’as fait un peu inférieur aux anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur.
PDV 5  (8:6) Pourtant, tu l’as fait presque l’égal des anges, tu l’as couronné de gloire et d’honneur.
MAR 5  (8:6) Car tu l’as fait un peu moindre que les Anges, et tu l’as couronné de gloire et d’honneur.

Certains ont préféré traduire élohim par ange dans ces versets, il n'en reste pas moins que les anges sont des Elohim selon la Bible, c'est à dire des êtres divins.

christophe a écrit:

Moricio dit :Hé oui, les anges sont appelés Elohim dans l'AT. Il n'est donc pas du tout surprenant que le premier d'entre eux soit appelé être divin dans Jean 1:1.

RP : Moricio si je t’ai donner plusieurs Bible c’est pour te montrer que le psaume 8 :6  a plusieurs interprétation : » (L’homme) Or tu l’as fait presque l’égal des anges » ou  « Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu »   « Tu l’as fait de peu inférieur à un dieu » mais je comprend que ton choix se porte sur : « Hé oui, les anges sont appelés Elohim dans l'AT. Il n'est donc pas du tout surprenant que le premier d'entre eux soit appelé être divin dans Jean 1:1. »

A ce propos, la traduction que j'ai citée est une traduction universitaire, elle est donc neutre concernant ce verset, ce qui n'est pas forcément le cas de celles que tu as citées.

christophe a écrit:

Car c’est exactement la doctrine des Témoins de Jehovas pour eux Jésus, le Créateur serait un être divin, un ange créé par Jehovas, le roi fainéant car Jésus a créé les autres chose (invisible) les anges et  les choses (visible) la matière (?) ce qui est bien évidement absurde comme expliquer ci-dessus.

Tu as certainement remarqué que les TJ ne sont pas les seuls à reconnaître que Jésus n'est pas Dieu.

J'ai une question sans rapport : Pourquoi écris-tu Jéhovas alors que c'est Jéhovah ou Jéhova ?

christophe a écrit:

Moricio dit :
Conclusion erronée, car la Parole n'est pas celui qui décide (YHWH), mais celui qui exécute (Jésus).

RP
réponse anthropomorphique :  la Parole n’est pas autre que celle de celui qui décide et c’est bien pour cela que Jean dit :Au commencement était la Parole …

Moricio dit :Mais celui qui décide c'est Dieu, et Dieu c'est le Père et personne d'autre, car TOUT vient de Lui.

RP : (NBS) Hébreux 1 :3  Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l’expression de sa réalité même ( Dieu le Fils), soutient tout par sa parole puissante ; après avoir fait la purification des péchés, il s’est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs,4 devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité un nom  plus remarquable que le leur (YHVH ).5  Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, c’est moi qui t’ai engendré aujourd’hui. Et encore : Moi, je serai pour lui un Père, et lui sera pour moi un Fils.6  Et encore, quand il introduit le premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui !

Commence donc par cesser de mettre entre parenthèses te idées personnelles destinées à faire dire aux versets ce qu'ils ne disent pas. Il n'y a pas de Dieu le Fils dans la Bible. Tu me fais penser aux traducteurs de la Bible des peuples qui ont falsifié Jean 20:28, montrant par là que ce verset ne prouve pas du tout que Jésus est Dieu. Si c'était le cas, ils ne se seraient pas sentis obligés de le falsifier.

christophe a écrit:

PS
Les mots  engendré, premier- née , âme, ont plusieurs sens dans la Bible : loué Dieu n’a pas le même sens que loué un appartement .

Oui oui, cesse de me prendre pour une truffe. Les religions sont très fortes pour donner à certains mots des sens qu'ils n'ont pas, au gré de leurs besoins. Par exemple, le mot hébreu traduit par âme. Ce mot (nephesh) n'a pas du tout les nombreuses définitions du mot français âme. L'âme en hébreu, c'est la personne (vivante ou morte), ou la vie de la personne. Donc, chaque fois qu'il est utilisé dans la Bible, le mot âme n'a forcément que ces deux seules définitions.

christophe a écrit:

Pour le Fils Unique engendré du Père la Bible te répond  en Hébreux 1:3 ,6
Ou par analogie : Le Soleil engendre la Lumière, Elle est autre mais pas sans Lui, ni Lui sans Elle .

Bidon. Le soleil n'engendre pas, il émet (de la lumière). Compare ce qui est comparable. Il ne faut pas comparer Dieu à la création, Dieu étant incomparable.

Moricio a écrit:

gezo a écrit:

Alpha et l'omega = Le premier et le dernier

Pas exactement, du moins dans l'apocalypse.

C'est le même Dieu dans l'ancien testament et le nouveau qui dit :
"je suis le premier et le dernier = alpha et omega = Dieu ",
donc le Fils de l'homme qui dit "je suis le premier.." est aussi Dieu.

Dieu =Je suis l'alpha et l'oméga (1) = le premier et le dernier (1) = le commencement et la fin.(1)

Apocalypse 22:13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.


De plus je découvre une trinité dans cette équation du verset, Dieu = 1 + 1 + 1

rectification +

gezo a écrit:

Moricio a écrit:

gezo a écrit:

Alpha et l'omega = Le premier et le dernier

Pas exactement, du moins dans l'apocalypse.

C'est le même Dieu dans l'ancien testament et le nouveau qui dit :
"je suis le premier et le dernier = alpha et omega = Dieu ",
donc le Fils de l'homme qui dit "je suis le premier.." est aussi Dieu.

Que de contorsions pour en fin de compte ne rien démontrer. La raison pour laquelle Jésus est appelé le premier et le dernier mais pas l'Alpha et l'Oméga, est que YHWH lui a (provisoirement) donné tout pouvoir. Inutile de tergiverser.

gezo a écrit:

Apocalypse 22:13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

C'est YHWH qui parle dans ce verset, pas Jésus.

Bonjour

Et si un peut de musique nous enseigne quelque chose. Dieu est père de tout les Nation et tous somme ces enfants, mais il y a plus profond dans la foi ....

https://www.youtube.com/watch?v=Gc_NrqJEekk

Le premier et le dernier

Au cours des différentes périodes de l’Histoire du monde que la Bible nous rapporte, le Créateur s’est donné des noms pour se révéler à l’homme. Ces noms ont une grande importance. Les connaître, c’est connaître la Personne même de Dieu et Son plan à l’égard de l’humanité.
Par la bouche du prophète Esaïe, Dieu s’adresse à son peuple et lui dit: «Ecoute-moi! C’est moi, moi qui suis le Premier, c’est aussi moi qui suis le Dernier (Es. 48, 12}». A l’apôtre Jean, la même révélation est faite par le Seigneur Jésus: «Ne crains point, je suis le Premier et le Dernier» (Apoc l.17). Quel est le sens de cette expression «le Premier et le Dernier» – expression que l’on doit mettre en parallèle avec Apoc. 1,18: «Je suis l’Alpha et l’Omega» (première et dernière lettres de l’alphabet grec}? Elle exprime l’autorité de Dieu, Sa Souveraineté absolue. C’est Lui qui a parlé le Premier, c’est Lui aussi qui aura le dernier mot. Dieu contrôle tous les événements de l’Histoire, tous les détails de la vie de chaque individu.

LE PREMIER

Dieu est le premier «parce qu’au commencement, Sa main a fondé la terre et Sa droite a étendu les cieux» (Es. 48, 13). Par une simple parole de Dieu, tout l’univers est venu à l’existence. De toute éternité, Il est le Tout-Puissant et personne ne résiste à Sa main (Dan. 4,35).
Premier en Puissance et en Force, Il l’est aussi en Sainteté. «Saint, Saint, Saint, disent les chérubins en Sa présence, et toute la terre est remplie de Sa gloire» (Es. 6). Devant Lui, la justice de l’homme est comme un vêtement souillé (Es. 64,5). Job, l’homme intègre et droit, doit s’écrier après avoir vu le Seigneur: «Je me repens dans la poussière et la cendre» (Job 42, 6). Et Esaïe, le serviteur fidèle: «Malheur à moi, je suis perdu, je suis un homme aux lèvres impures» (Es. 6,5). Le plus juste des hommes est encore impur aux yeux de Dieu. Nul ne peut tenir en présence du Dieu Saint.
Sa Sainteté devrait nous condamner et Sa Puissance nous écraser, mais Dieu a voulu être aussi le Premier en Amour et, pour cela, a accepté d’être le Dernier.

LE DERNIER

Il s’est abaissé, anéanti Lui-même et fut volontairement le Dernier (Ph. 2, 1-11). Petit enfant né pauvre dans une crèche, Il s’est élevé comme une faible plante sortant d’une terre desséchée (Es. 53, 2). Il fut méprisé et abandonné des hommes. Sur la terre, le Créateur de l’Univers n’avait pas un lieu où reposer Sa tête. Fils de Dieu, Il aimait cependant s’appeler Fils de l’Homme.
S’étant dépouillé de Sa puissance, Il accepta encore d’être dernier en Sainteté. Le Saint et le Juste, Celui qui accomplissait toute justice, a pris la place du pécheur. Il a été fait péché pour nous afin que nous devenions justice de Dieu en Lui (2 Cor. 5, 21). Il devint malédiction pour nous racheter de la malédiction de la loi (Gai. 3, 13). C’est là la folie de la croix dont parle Paul (1 Cor. 1, 18) : le Seigneur de gloire se laisse crucifier comme un vil malfaiteur.
Mais c’est ainsi qu’éclata la grandeur de Son Amour qui nous conduit , à L’aimer et Le Servir.

https://www.promesses.org/le-premier-et-le-dernier/

Cath a écrit:

Bonjour

Et si un peut de musique nous enseigne quelque chose. Dieu est père de tout les Nation et tous somme ces enfants, mais il y a plus profond dans la foi ....

https://www.youtube.com/watch?v=Gc_NrqJEekk

Bonjour,
Merci, c'est très gentil. Ceci-dit, en matière de musique, les goûts varient trop d'un individu à l'autre pour qu'il soit possible de choisir pour les autres, à moins bien sûr de connaître leurs goûts musicaux.

gezo a écrit:

Le premier et le dernier

Au cours des différentes périodes de l’Histoire du monde que la Bible nous rapporte, le Créateur s’est donné des noms pour se révéler à l’homme.

Non, il n'en a choisi qu'un seul et n'en a jamais changé.

Moricio a écrit:

Cath a écrit:

Bonjour

Et si un peut de musique nous enseigne quelque chose. Dieu est père de tout les Nation et tous somme ces enfants, mais il y a plus profond dans la foi ....

https://www.youtube.com/watch?v=Gc_NrqJEekk

Bonjour,
Merci, c'est très gentil. Ceci-dit, en matière de musique, les goûts varient trop d'un individu à l'autre pour qu'il soit possible de choisir pour les autres, à moins bien sûr de connaître leurs goûts musicaux.

Bonjour Moricio

La musique ne compte pas, mais l'enseignement qui y est incluse ? Quand pense tu, a tu bien regarder mon poste.

Difficile a comprendre peut être.

il est vrai que cela ne plait pas a tout le monde, laisse les gens choisir mon ami.


Create in me a clean heart

https://www.youtube.com/watch?v=XvPbQiLumps

Bonjour Moricio

Christophe a écrit:
Avant  et « Au commencement »  de la création il n’y pas dans la Genèse ou le prologue de Jean de créature invisibles ou visibles :  
des dieux, des hommes ou des anges car tous ont été créé par « et la Parole (Jesus) était Dieu (Jean1 :1) » comme le rappel Dieu le Père : « Et encore (Jesus) : C’est toi, Seigneur (Adonaï), qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains. 11  Eux périront, mais toi tu demeures, (l’ Alpha et l’ Omega) et tous ils vieilliront comme un vêtement. (JER Hébreux 1 : 10,11)

Moricio dit : La première créature est incluse dans l'expression "Au commencement". Avant la création, Dieu était seul et se suffisait à lui-même.

RP : deux affirmation qui ne sont pas Biblique déjà  au commencement il n’y a pas de « première créature »

(1) Genèse 1 :1 Au commencement,  Dieu créa le ciel et la terre. 3 Dieu dit : « Que la lumière soit » et la lumière fut.6 Dieu dit :  9 Dieu dit : 11  Dieu dit : 14 Dieu dit : 20 Dieu dit : 24 Dieu dit : 26 Dieu dit : 29 Dieu dit :

(2) Jean 17 :5  Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi, avant que fût le monde. (donc Jesus n’est pas créature et ) « auprès de toi, avant que fût le monde » : ( jean 1 :1 « Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu »)
Jean 17 :24 Père, ceux que tu m’as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu’ils contemplent ma gloire, que tu m’as donnée parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde.
Hébreux 1 :10  Et encore : C’est toi,(Jesus) Seigneur, qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains.11 Eux périront, mais toi tu demeures, et tous ils vieilliront comme un vêtement.

Moricio dit : Une fois de plus, SI, il y a une toute première créature. La Bible est très claire à ce sujet et rappelle deux choses essentielles que tu fais tout pour passer sous silence. D'abord, Colossiens 1:15 dit que le Fils est "le premier né de toute la création", ensuite 1 Corinthiens 8:6 dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, DE QUI TOUT VIENT, et que Jésus est celui PAR QUI tout existe. Cela lève toute ambiguïté sur le fait que la création (excepté la toute première créature) vient de Dieu via Jésus.

RP : Il serait bien que tu lise la suite du verset de Colossiens « Il (Dieu, Jésus) est avant toutes choses et tout subsiste en lui » Colossiens 1 :17. Si il est avant tout chose c’est qu’il n’y est pas inclus et que notre Créateur, Jésus n’est pas une chose ! et si  (JER) 1 Corinthiens 8:6 dit : »  pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui viennent toutes choses et par qui nous allons. » Il serait bien que tu prennes aussi en  compte l’ intention de Paul :

« le Père, de qui viennent toutes choses » et « un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui viennent toutes choses » le Père et le Fils son insécable  comme le soleil de sa lumière ou la Volonté manifester par le Verbe ! car « Si quelqu’un croit savoir quelque chose, il n’a pas encore connu comme il faut connaître. » (1corinthiens 8 :2)

Moricio relis le contexte de (1corinthiens 1,13) : il s’agis des faux dieux, des idoles et de veines offrandes si ont suis ta logique tu nous ramènes aux polythéismes comme les témoins de Jehovas en jean 1:1,3 (un dieu, un être divin, ou d’essence divine… et de plus cette traductions est une falsifications du texte grec).
Moricio est tu un idolâtres : « 8  Quand il l’eut pris, les quatre Vivants et les vingt-quatre Vieillards se prosternèrent devant l’Agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d’or pleines de parfums, les prières des saints ; » (et aussi Hébreux 1 :6 apocalypse 7 :11)

le titre de « premier né » concernant notre Créateur incarné est honorifique et n’a rien avoir avec « premier créé » : David était aussi « un premier né » alors que parmi ses 8 frères il était le plus jeunes et n’avait pas le droit d’ainesse, c’est un titre honorifique (NBS) Psaume 89 : 27  Et moi, je ferai de lui (David) le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre.

la Bible est sans ambiguïté sur notre Créateur Jesus: « Homme et femme il (Dieu, Jésus) les créa, il les bénit et leur donna le nom d’Homme », le jour où ils furent créés. » Genèse 5 :2  

Mais où tu vois une créature, Jesus Moricio ? : « Lui étant dans la forme (l’immanence) de Dieu n’a pas usé de son droit d’être traité comme un dieu » (dans l’incarnation) 7  mais il s’est dépouillé prenant la forme d’esclave. Devenant semblable aux hommes et reconnu à son aspect comme un homme 8 il s’est abaissé devenant obéissant jusqu’à la mort à la mort sur une croix. JER Philippiens 2 : 6,8  
Ta logique Moricio serait celle-ci :  le Père le Créateur tout puissant aurait eu besoin de créé un Fils un dieu puissant pour faire ce qui est la Prérogative même de Dieu la création (?)

ChrisTophe
Suite plus tard

Cath a écrit:

Moricio a écrit:

Cath a écrit:

Bonjour

Et si un peut de musique nous enseigne quelque chose. Dieu est père de tout les Nation et tous somme ces enfants, mais il y a plus profond dans la foi ....

https://www.youtube.com/watch?v=Gc_NrqJEekk

Bonjour,
Merci, c'est très gentil. Ceci-dit, en matière de musique, les goûts varient trop d'un individu à l'autre pour qu'il soit possible de choisir pour les autres, à moins bien sûr de connaître leurs goûts musicaux.

Bonjour Moricio

La musique ne compte pas, mais l'enseignement qui y est incluse ? Quand pense tu, a tu bien regarder mon poste.

Bonjour Cath,

Il est vrai que cette musique est passe partout (sans intérêt). Quant à l'enseignement, pour moi, la musique est un moyen de me divertir, je n'écoute pas de la musique dans le but de m'instruire. Puis, les paroles sont semble-t-il en anglais, et je ne maîtrise pas l'anglais. Et je ne dois pas être le seul.

Cath a écrit:

Difficile a comprendre peut être.

En effet, pour la raison que je précise ci-dessus.

Cath a écrit:

laisse les gens choisir mon ami.

J'ai seulement donné mon avis. Je ne crois pas du tout à un enseignement religieux de qualité par la musique.

christophe a écrit:

Bonjour Moricio

Christophe a écrit:
Avant  et « Au commencement »  de la création il n’y pas dans la Genèse ou le prologue de Jean de créature invisibles ou visibles :  
des dieux, des hommes ou des anges car tous ont été créé par « et la Parole (Jesus) était Dieu (Jean1 :1) » comme le rappel Dieu le Père : « Et encore (Jesus) : C’est toi, Seigneur (Adonaï), qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains. 11  Eux périront, mais toi tu demeures, (l’ Alpha et l’ Omega) et tous ils vieilliront comme un vêtement. (JER Hébreux 1 : 10,11)

Moricio dit : La première créature est incluse dans l'expression "Au commencement". Avant la création, Dieu était seul et se suffisait à lui-même.

RP : deux affirmation qui ne sont pas Biblique déjà  au commencement il n’y a pas de « première créature »

Ce n'est pas précisé. On le comprend avec les précisions que donne Paul sous inspiration divine.

christophe a écrit:

Moricio dit : Une fois de plus, SI, il y a une toute première créature. La Bible est très claire à ce sujet et rappelle deux choses essentielles que tu fais tout pour passer sous silence. D'abord, Colossiens 1:15 dit que le Fils est "le premier né de toute la création", ensuite 1 Corinthiens 8:6 dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, DE QUI TOUT VIENT, et que Jésus est celui PAR QUI tout existe. Cela lève toute ambiguïté sur le fait que la création (excepté la toute première créature) vient de Dieu via Jésus.

RP : Il serait bien que tu lise la suite du verset de Colossiens « Il (Dieu, Jésus) est avant toutes choses et tout subsiste en lui » Colossiens 1 :17.

Il est vrai que, s'il n'y avait pas le verset 15, et 1 Corinthiens 8:6, et 1 Corinthiens 11:3, et 1Corinthiens 15:27-28 etc...etc... on pourrait à la rigueur imaginer que Jésus n'est pas une créature. Seulement voilà, il y a Colossiens 1: 15 (que certains traduisent "Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute créature"), et 1 Corinthiens 8:6 etc etc.

christophe a écrit:

Si il est avant tout chose c’est qu’il n’y est pas inclus et que notre Créateur, Jésus n’est pas une chose ! et si  (JER) 1 Corinthiens 8:6 dit : »  pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui viennent toutes choses et par qui nous allons. » Il serait bien que tu prennes aussi en  compte l’ intention de Paul :

« le Père, de qui viennent toutes choses » et « un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui viennent toutes choses »

Mais c'est bien ce que je fais et que tu ne fais pas. Le Père qui est Dieu, DE QUI VIENNENT TOUTES CHOSES. Et le Fils PAR QUI VIENNENT TOUTES CHOSES, c'est à dire, par l'intermédiaire de qui viennnet toutes choses, vu que toutes choses viennent du Père et pas du Fils. Le verset est très très clair. Pourquoi veux-tu le rendre opaque ?

christophe a écrit:

Si il est avant tout chose c’est qu’il n’y est pas inclus

Ce qui signifie qu'il a été créé avant, pas qu'il n'a pas été créé.

christophe a écrit:

notre Créateur, Jésus n’est pas une chose !

Jésus n'est ni notre créateur (au sens strict du terme), ni une chose.

christophe a écrit:

le Père et le Fils son insécable

Pas au sens où tu l'entends. Il s'agit de deux entités distinctes dont une seule est Dieu, selon les Ecritures.

christophe a écrit:

Moricio relis le contexte de (1corinthiens 1,13)

Le contexte ne remet pas en question le fait qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

christophe a écrit:

il s’agis des faux dieux, des idoles et de veines offrandes si ont suis ta logique tu nous ramènes aux polythéismes comme les témoins de Jehovas en jean 1:1,3

Tu inverses les rôles, là. Car, si idolâtre il y a, c'est toi qui prétends qu'il y a un Dieu auprès de Dieu, vu qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père et que toi tu prétends qu'il y a un autre Dieu, le Fils.

christophe a écrit:

(un dieu, un être divin, ou d’essence divine… et de plus cette traductions est une falsifications du texte grec).

Pourtant, tout le monde ne partage pas cette affirmation.

christophe a écrit:

Moricio est tu un idolâtres  : « 8  Quand il l’eut pris, les quatre Vivants et les vingt-quatre Vieillards se prosternèrent devant l’Agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d’or pleines de parfums, les prières des saints ; » (et aussi Hébreux 1 :6 apocalypse 7 :11)

Rien là qui dise que l'agneau est Dieu, bien au contraire :
Et ils s’écriaient d’une voix forte : " Le salut appartient à notre Dieu qui siège sur le Trône et à l’Agneau ! " Tous les anges se tenaient debout autour du Trône, autour des Anciens et des quatre Vivants ; se jetant devant le Trône, face contre terre, ils se prosternèrent devant Dieu. (Apocalypse 7:10-11).

christophe a écrit:

le titre de « premier né » concernant notre Créateur incarné est honorifique et n’a rien avoir avec « premier créé »

Il faut prendre en considération, non pas "premier-né", mais "premier-né de toute création".

christophe a écrit:

David était aussi « un premier né » alors que parmi ses 8 frères il était le plus jeunes et n’avait pas le droit d’ainesse, c’est un titre honorifique (NBS) Psaume 89 : 27  Et moi, je ferai de lui (David) le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre.

C'est bien plus qu'un titre honorifique. Cette prophétie concerne Jésus, non pas en tant que premier né de toute la création, mais en tant que premier-né au sens de premier ressuscité au ciel.

christophe a écrit:

la Bible est sans ambiguïté sur notre Créateur Jesus: « Homme et femme il (Dieu, Jésus) les créa, il les bénit et leur donna le nom d’Homme », le jour où ils furent créés. » Genèse 5 :2

Ce n'est pas en ajoutant tes croyances perso entre parenthèses que Jésus deviendra Dieu.

christophe a écrit:

Mais où tu vois une créature, Jesus  Moricio ? : « Lui étant dans la forme (l’immanence) de Dieu n’a pas usé de son droit d’être traité comme un dieu » (dans l’incarnation) 7  mais il s’est dépouillé prenant la forme d’esclave. Devenant semblable aux hommes et reconnu à son aspect comme un homme 8 il s’est abaissé devenant obéissant jusqu’à la mort à la mort sur une croix. JER Philippiens 2 : 6,8

C'est l'un des versets (peut-être LE verset) le plus bidouillé dans le but de le faire coller avec la doctrine de la trinité. Je crois bien plus à la version suivante, d'autant qu'elle vient d'un traducteur trinitaire :
quoiqu'il fût en forme de Dieu, loin de s'en prévaloir pour s'égaler à Dieu

christophe a écrit:

Ta logique Moricio serait celle-ci :  le Père le Créateur tout puissant aurait eu besoin de créé un Fils un dieu puissant pour faire ce qui est la Prérogative même de Dieu la création (?)

C'est toi qui essaies de me préter une logique, alors que moi, je me contente de me conformer à la Bible. Autrement-dit, tu défends tes croyances, alors que je défends la Bible.

Bonjour Moricio

Je te renvois à ce que j’ai dis précédemment.

Il y a beaucoup de versets qui ne convienne pas à ta doctrine car à chaque fois qu’on te cite la Bible tu dis  : « C'est l'un des versets (peut-être LE verset) le plus bidouillé dans le but de le faire coller avec la doctrine de la trinité. Je crois bien plus à la version suivante, d'autant qu'elle vient d'un traducteur trinitaire : quoiqu'il fût en forme de Dieu, loin de s'en prévaloir pour s'égaler à Dieu » (JER Philippiens 2 : 6,8)

RP : ce traducteur trinitaire à mon avis tu n’a pas compris sa traduction « quoiqu'il fût en forme (l’immanence) de Dieu (et pas de dieu ), loin de s'en prévaloir (par orgueil) pour s'égaler à Dieu » :
Le discours de Paul c’est l’humilité et cite l'exemple de Jésus (Philippiens 2 :1,11) et noter que le nom Jesus était commun en Israël, et c’est le Père qui «  lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, (donc : Yahvé) »
Moricio ce n’est pas à toi de dicter à Dieu, le Père la position du Fils Unique engendré « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. » (Hébreux 1 : 8)

Moricio ce traducteur trinitaire les devenus par l’étude de la Bible !  Moricio ta rhétorique est encore une fois point par point celle des
T-J : Qui est « l’Alpha et l’Oméga » ? (jw.org)      

Moricio dit : Une fois de plus, SI, il y a une toute première créature. La Bible est très claire à ce sujet et rappelle deux choses essentielles que tu fais tout pour passer sous silence. D'abord, Colossiens 1:15 dit que le Fils est "le premier né de toute la création", ensuite 1 Corinthiens 8:6 dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, DE QUI TOUT VIENT, et que Jésus est celui PAR QUI tout existe. Cela lève toute ambiguïté sur le fait que la création (excepté la toute première créature) vient de Dieu via Jésus.

RP : Il serait bien que tu lise la suite du verset de Colossiens « Il (Dieu, Jésus) est avant toutes choses et tout subsiste en lui » Colossiens 1 :17.

Moricio dit : Il est vrai que, s'il n'y avait pas le verset 15, et 1 Corinthiens 8:6, et 1 Corinthiens 11:3, et 1Corinthiens 15:27-28 etc...etc... on pourrait à la rigueur imaginer que Jésus n'est pas une créature. Seulement voilà, il y a Colossiens 1: 15 (que certains traduisent "Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute créature"), et 1 Corinthiens 8:6 etc etc.

RP : Moricio la Bible ce li avec les deux yeux et tu devrais suive tes propre conseil et utiliser plusieurs Bible puisque ce n’est pas « que certains traduisent » mais tous sauf évidement les T- J (noter, avant il traduisait par le « premier créé » comme la fraude était un peu énorme ils essaient de corrompe le texte mais différemment) :  

"15 Il est l’image du Dieu invisible , le premier-né de toute création ; 16  parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17  Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence,
Colossiens 1 | La Bible en ligne | Traduction du monde nouveau (1984) (jw.org)

la Bible traduit :
Colossiens 1: 15 Il est l’Image du Dieu invisible, Premier-Né ( primauté sur) de toute créature,16  car c’est en lui qu’ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.17  Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.

Suite demain et désolé pour le manque de temps .

ChrisTophe

pour information:
https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/questions-bibliques/alpha-omega/

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/bible/bi12/livres/colossiens/1/#v51001015

ChrisTophe

christophe a écrit:

Bonjour Moricio

Bonjour christophe.

christophe a écrit:

Je te renvois à ce que j’ai dis précédemment.

Il y a beaucoup de versets qui ne convienne pas à ta doctrine car à chaque fois qu’on te cite la Bible tu dis  : « C'est l'un des versets (peut-être LE verset) le plus bidouillé dans le but de le faire coller avec la doctrine de la trinité. Je crois bien plus à la version suivante, d'autant qu'elle vient d'un traducteur trinitaire : quoiqu'il fût en forme de Dieu, loin de s'en prévaloir pour s'égaler à Dieu » (JER Philippiens 2 : 6,8)

Ben tiens. Je ne dis ça que concernant la poignée de versets pouvant être rendus d'une façon ambiguë, ce dont la plupart des traducteurs (qui sont trinitaires) ne se privent pas.

christophe a écrit:

RP : ce traducteur trinitaire à mon avis tu n’a pas compris sa traduction « quoiqu'il fût en forme (l’immanence) de Dieu (et pas de dieu ), loin de s'en prévaloir (par orgueil) pour s'égaler à Dieu »

Bien sûr, avec les mots entre parenthèses que tu intercales dans le verset, je comprends beaucoup mieux l'effort que tu fais pour le détourner de son sens au profit de ta croyance, oui vraiment beaucoup mieux.  

christophe a écrit:

Le discours de Paul c’est l’humilité et cite l'exemple de Jésus  (Philippiens 2 :1,11) et noter que le nom Jesus était commun en Israël, et c’est le Père qui «  lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, (donc : Yahvé) »

Oui, c'est pour ça que le verset 10 dit : afin qu'au nom de Jésus chacun plie le genou dans le ciel, sur la terre et sous la terre.

christophe a écrit:

Moricio ce n’est pas à toi de dicter à Dieu, le Père la position du Fils Unique engendré « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. » (Hébreux 1 : 8)

Et pas à toi non-plus. Moi, contrairement à ce que tu prétends, je ne dicte rien à Dieu, je ne fais que constater ce que disent les Ecritures, malgré la confusion que certains sèment jusque dans celles-ci (hébreux 1:8, par exemple).

christophe a écrit:

Moricio ce traducteur trinitaire les devenus par l’étude de la Bible !

Presque personne ne l'est devenu par l'étude, ça fait partie d'un certain nombre d'idées reçues qui nous sont inculquées dès l'enfance.

christophe a écrit:

Moricio ta rhétorique est encore une fois point par point celle des
T-J : Qui est « l’Alpha et l’Oméga » ? (jw.org)

Quoi d'étonnant dans le fait que bien d'autres soient parfois d'accord avec la Bible.

christophe a écrit:

Moricio dit : Une fois de plus, SI, il y a une toute première créature. La Bible est très claire à ce sujet et rappelle deux choses essentielles que tu fais tout pour passer sous silence. D'abord, Colossiens 1:15 dit que le Fils est "le premier né de toute la création", ensuite 1 Corinthiens 8:6 dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, DE QUI TOUT VIENT, et que Jésus est celui PAR QUI tout existe. Cela lève toute ambiguïté sur le fait que la création (excepté la toute première créature) vient de Dieu via Jésus.

RP : Il serait bien que tu lise la suite du verset de Colossiens « Il (Dieu, Jésus) est avant toutes choses et tout subsiste en lui » Colossiens 1 :17.

Moricio dit : Il est vrai que, s'il n'y avait pas le verset 15, et 1 Corinthiens 8:6, et 1 Corinthiens 11:3, et 1Corinthiens 15:27-28 etc...etc... on pourrait à la rigueur imaginer que Jésus n'est pas une créature. Seulement voilà, il y a Colossiens 1: 15 (que certains traduisent "Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute créature"), et 1 Corinthiens 8:6 etc etc.

RP : Moricio la Bible ce li avec les deux yeux et tu devrais suive tes propre conseil et utiliser plusieurs Bible puisque ce n’est pas « que certains traduisent » mais tous sauf évidement les T- J (noter, avant il traduisait par le « premier créé » comme la fraude était un peu énorme ils essaient de corrompe le texte mais différemment) :  

"15 Il est l’image du Dieu invisible , le premier-né de toute création ; 16  parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17  Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence,
Colossiens 1 | La Bible en ligne | Traduction du monde nouveau (1984) (jw.org)

la Bible traduit :
Colossiens 1: 15 Il est l’Image du Dieu invisible, Premier-Né ( primauté sur) de toute créature,16  car c’est en lui qu’ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.17  Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.

Ta démonstration concernant la Bible TJ n'a rien démontré. C'est bien par Jésus que tout a été créé, c'est à dire via Jésus. Rien de différent d'une traduction à l'autre.

Bonsoir Moricio

Christophe a écrit:
Le discours de Paul c’est l’humilité et cite l'exemple de Jésus  (Philippiens 2 :1,11) et noter que le nom Jesus était commun en Israël, et c’est le Père qui «  lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, (donc : Yahvé) »

Moricio dit : Oui, c'est pour ça que le verset 10 dit : afin qu'au nom de Jésus chacun plie le genou dans le ciel, sur la terre et sous la terre.

RP c’est pour cela que Jesus est Yahvé puisque le Père  «  lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, (donc : Yahvé)» . Jésus était un nom commun en Israël et Paul avait un disciple qui s’appelais Jésus : « afin qu'au nom de celui-ci chacun plie le genou dans le ciel, sur la terre et sous la terre. » ?

Christophe a écrit:
Moricio ce n’est pas à toi de dicter à Dieu, le Père la position du Fils Unique engendré « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. » (Hébreux 1 : 8)

Moricio dit : Et pas à toi non-plus. Moi, contrairement à ce que tu prétends, je ne dicte rien à Dieu, je ne fais que constater ce que disent les Ecritures, malgré la confusion que certains sèment jusque dans celles-ci (hébreux 1:8, par exemple).

RP : franchement tu devrais nous réécrire la Bible selon Moricio, les T-J ont franchis le pas avec leur saintes écriture puisque tu n’arrêtes pas de dire-t-elle verset ne devrais pas y être-t-elle autre est ambigus ou confus et que le livre la thora pour les nuls, il faut la laisser aux nuls.

christophe a écrit:
Moricio ce traducteur trinitaire les devenus par l’étude de la Bible !

Moricio dit : Presque personne ne l'est devenu par l'étude, ça fait partie d'un certain nombre d'idées reçues qui nous sont inculquées dès l'enfance.

RP : c’est faux, car on le devient surtout par l’étude car la plus par des gens ne comprennent pas la Trinité ; et pensée que les spécialistes du grec de l’hébreux, et les théologiens protestants, catholiques orthodoxes sont des enfants conditionner je trouve cela très curieux .

christophe a écrit: Moricio ta rhétorique est encore une fois point par point celle des
T-J : Qui est « l’Alpha et l’Oméga » ? (jw.org)

Moricio dit : Quoi d'étonnant dans le fait que bien d'autres soient parfois d'accord avec la Bible.
RP : et sur quoi tu n’est pas d’accord avec les T-J ?

Moricio dit : Une fois de plus, SI, il y a une toute première créature. La Bible est très claire à ce sujet et rappelle deux choses essentielles que tu fais tout pour passer sous silence. D'abord, Colossiens 1:15 dit que le Fils est "le premier né de toute la création", ensuite 1 Corinthiens 8:6 dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, DE QUI TOUT VIENT, et que Jésus est celui PAR QUI tout existe. Cela lève toute ambiguïté sur le fait que la création (excepté la toute première créature) vient de Dieu via Jésus.

RP :
Moricio dit : « SI, il y a une toute première créature » ce n’est pas ce que dit le verset tu confond Premier-né qui est un titre honorifique avec premier-créé.
JER Colossiens 1 :15  Il est l’Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,
Et Il serait bien que tu lise la suite du verset de Colossiens « Il (Dieu, Jésus) est avant toutes choses et tout subsiste en lui » Colossiens 1 :17.

Moricio dit : Il est vrai que, s'il n'y avait pas le verset 15, et 1 Corinthiens 8:6, et 1 Corinthiens 11:3, et 1Corinthiens 15:27-28 etc...etc... on pourrait à la rigueur imaginer que Jésus n'est pas une créature. Seulement voilà, il y a Colossiens 1: 15 (que certains traduisent "Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute créature"), et 1 Corinthiens 8:6 etc etc.

RP : Moricio la Bible ce li avec les deux yeux et tu devrais suive tes propre conseil et utiliser plusieurs Bible puisque ce n’est pas « que certains traduisent » mais tous ! sauf évidement les T- J (noter, avant il traduisait par le « premier créé » comme la fraude était un peu énorme ils essaient de corrompe le texte mais différemment) :

Bible des TJ : "15 Il est l’image du Dieu invisible , le premier-né de toute création ; 16  parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17  Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, Colossiens 1 | La Bible en ligne | Traduction du monde nouveau (1984) (jw.org)

la Bible traduit :
Colossiens 1: 15 Il est l’Image du Dieu invisible, Premier-Né ( primauté sur) de toute créature,16  car c’est en lui qu’ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.17  Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.

Moricio dit :Ta démonstration concernant la Bible TJ n'a rien démontré. C'est bien par Jésus que tout a été créé, c'est à dire via Jésus. Rien de différent d'une traduction à l'autre.

RP : cela ne m’étonne pas que rien te dérange dans la mauvaise traduction des T-J même si ils nous expliquais fut un temps « car c’est lui que Dieu a créé en premier (Colossiens 1:15)
Colossiens 1:15 | premier-né exprime la prééminence comme pour David (Ps 89:28) (temoinsdejesus.fr)

Mais maintenant ils ont remis l’expression « premier né » mais pour le reste cela est une mauvaise traductions : » par son moyen » « par son intermédiaire » » les [autres] choses »
tout cela n’existe pas :
Genèse 1 :1 Au commencement,  Dieu créa le ciel et la terre. 3 Dieu dit : « Que la lumière soit » et la lumière fut.6 Dieu dit :  9 Dieu dit : 11  Dieu dit : 14 Dieu dit : 20 Dieu dit : 24 Dieu dit : 26 Dieu dit : 29 Dieu dit :
Jean 17 :5  Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi, avant que fût le monde. (donc Jesus n’est pas créature et ) « auprès de toi, avant que fût le monde » : ( jean 1 :1 « Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu »)
Jean 17 :24 Père, ceux que tu m’as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu’ils contemplent ma gloire, que tu m’as donnée parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde.
Hébreux 1 :10  Et encore : C’est toi,(Jesus) Seigneur, qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains.11 Eux périront, mais toi tu demeures, et tous ils vieilliront comme un vêtement.

ChrisTophe

suite

Christophe a écrit:
Moricio est tu un idolâtres  : « apocalypse 5 :8  Quand il l’eut pris, les quatre Vivants et les vingt-quatre Vieillards se prosternèrent devant l’Agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d’or pleines de parfums, les prières des saints ; » (et aussi Hébreux 1 :6 apocalypse 7 :11)

Moricio dit : Rien là qui dise que l'agneau est Dieu, bien au contraire : Et ils s’écriaient d’une voix forte : " Le salut appartient à notre Dieu qui siège sur le Trône et à l’Agneau ! " Tous les anges se tenaient debout autour du Trône, autour des Anciens et des quatre Vivants ; se jetant devant le Trône, face contre terre, ils se prosternèrent devant Dieu. (Apocalypse 7:10-11).

RP : Moricio, on ne se prosterne que devant Dieu, Jésus : apocalypse 5 :8 « se prosternèrent devant l’Agneau « et  « se jetant devant le Trône, face contre terre, ils se prosternèrent devant Dieu. » (Apocalypse 7:10-11)

(N-T) Apocalypse 19 :10  Alors  je (Jean)me prosternai à ses pieds (ceux de l’ange)pour l’adorer, mais lui me dit : « Non, attention, je suis un serviteur comme toi et comme tes frères qui possèdent le témoignage de Jésus. C’est Dieu que tu dois adorer(Père /Fils/ Saint- Esprit). »

la Bible des T- J et autre interprétation falsifier de jean 1 :1 : la parole « était un dieu » ou « un être divin » fait d'eux des idolâtres:
(A-T) JER Exode 34 :14  Tu ne te prosterneras pas devant un autre dieu, car Yahvé a pour nom Jaloux : c’est un Dieu jaloux

ChrisTophe
PS : Moricio si tu veux revenir sur un verset particulier pas de problème.

christophe a écrit:

Bonsoir Moricio

christophe a écrit:

Christophe a écrit:
Le discours de Paul c’est l’humilité et cite l'exemple de Jésus  (Philippiens 2 :1,11) et noter que le nom Jesus était commun en Israël, et c’est le Père qui «  lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, (donc : Yahvé) »

Moricio dit : Oui, c'est pour ça que le verset 10 dit : afin qu'au nom de Jésus chacun plie le genou dans le ciel, sur la terre et sous la terre.

RP c’est pour cela que Jesus est Yahvé puisque le Père  «  lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, (donc : Yahvé)» .

Hé non, puisque c'est au nom de JESUS que plie tout genou, pas au nom de Yahvé. Il ne faut pas oublier que Yahvé a donné (provisoirement) tout pouvoir à Jésus. C'est donc le nom qui est au-dessus de tout nom, excepté celui de Dieu (YHWH) bien sûr, car, lorsqu'il est dit afin qu'au nom de Jésus plie tout genou, il est bien évident que cela n'inclut pas Yahvé.

christophe a écrit:

Jésus était un nom commun en Israël

C'est pourtant au nom de JESUS (et pas Yahvé) que plie tout genou, que tu le veuilles ou non.

christophe a écrit:

Paul avait un disciple qui s’appelais Jésus

Lorsque Paul a écrit sous inspiration  "Afin qu'au nom de Jésus plie tout genou", tu penses vraiment que qui que ce soit ait pu croire qu'il s'agissait du disciple de Paul, ou de n'importe quelle personne se nommant Jésus autre que le Christ ? Un peu de sérieux.

christophe a écrit:

Christophe a écrit:
Moricio ce n’est pas à toi de dicter à Dieu, le Père la position du Fils Unique engendré « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. » (Hébreux 1 : 8)

Moricio dit : Et pas à toi non-plus. Moi, contrairement à ce que tu prétends, je ne dicte rien à Dieu, je ne fais que constater ce que disent les Ecritures, malgré la confusion que certains sèment jusque dans celles-ci (hébreux 1:8, par exemple).

RP : franchement tu devrais nous réécrire la Bible selon Moricio

Pourquoi ? Pour faire le pendant de ceux qui le font pour défendre leurs propres doctrines ?

christophe a écrit:

les T-J ont franchis le pas avec leur saintes écriture

Ils ont réécrit la Bible ? Je ne savais pas.

christophe a écrit:

puisque tu n’arrêtes pas de dire-t-elle verset ne devrais pas y être-t-elle autre est ambigus ou confus et que le livre la thora pour les nuls, il faut la laisser aux nuls.

Non, ça, c'est ce que tu me fais dire, pas ce que je dis.

christophe a écrit:

christophe a écrit:
Moricio ce traducteur trinitaire les devenus par l’étude de la Bible !

Moricio dit : Presque personne ne l'est devenu par l'étude, ça fait partie d'un certain nombre d'idées reçues qui nous sont inculquées dès l'enfance.

RP : c’est faux, car on le devient surtout par l’étude car la plus par des gens ne comprennent pas la Trinité

Ce qui n'empêche que l'idée de trinité a été inculquée à l'immense majorité des catholiques, protestants et orthodoxes dès la petite enfance, car ce n'est pas du tout une question de compréhension. L'enfant auquel on a enseigné la trinité depuis des années et qui en demande l'explication, on lui répond que c'est un mystère. C'est pratique les mystères.

christophe a écrit:

et pensée que les spécialistes du grec de l’hébreux, et les théologiens protestants, catholiques orthodoxes sont des enfants conditionner je trouve cela très curieux .

Des enfants non. Mais des adultes conditionnés depuis l'enfance ? Pour moi, la réponse est claire.

christophe a écrit:

christophe a écrit: Moricio ta rhétorique est encore une fois point par point celle des
T-J : Qui est « l’Alpha et l’Oméga » ? (jw.org)

Moricio dit : Quoi d'étonnant dans le fait que bien d'autres soient parfois d'accord avec la Bible.
RP : et sur quoi tu n’est pas d’accord avec les T-J ?

Je ne suis pas d'accord avec tout ce qui n'est pas biblique, chez eux comme chez les autres.

christophe a écrit:

Moricio dit :Ta démonstration concernant la Bible TJ n'a rien démontré. C'est bien par Jésus que tout a été créé, c'est à dire via Jésus. Rien de différent d'une traduction à l'autre.

RP : cela ne m’étonne pas que rien te dérange dans la mauvaise traduction des T-J même si ils nous expliquais fut un temps « car c’est lui que Dieu a créé en premier (Colossiens 1:15)
Colossiens 1:15 | premier-né exprime la prééminence comme pour David (Ps 89:28) (temoinsdejesus.fr)

Mais maintenant ils ont remis l’expression « premier né »

Tu dis que leur traduction contenait l'expression "premier-créé" ? Tu es sûr de ça ?

christophe a écrit:

mais pour le reste cela est une mauvaise traductions : » par son moyen » « par son intermédiaire » » les [autres] choses »
tout cela n’existe pas

Si tu tiens à en parler, tu peux ouvrir un sujet sur la Bible des TJ.

christophe a écrit:

Genèse 1 :1 Au commencement,  Dieu créa le ciel et la terre. 3 Dieu dit : « Que la lumière soit » et la lumière fut.6 Dieu dit :  9 Dieu dit : 11  Dieu dit : 14 Dieu dit : 20 Dieu dit : 24 Dieu dit : 26 Dieu dit : 29 Dieu dit

Tu viens de découvrir que Dieu n'est pas muet ?  

christophe a écrit:

Jean 17 :5  Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi, avant que fût le monde. (donc Jesus n’est pas créature et ) « auprès de toi, avant que fût le monde » : ( jean 1 :1 « Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu »)
Jean 17 :24 Père, ceux que tu m’as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu’ils contemplent ma gloire, que tu m’as donnée parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde.
Hébreux 1 :10  Et encore : C’est toi,(Jesus) Seigneur, qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains.11 Eux périront, mais toi tu demeures, et tous ils vieilliront comme un vêtement.

Je t'ai déjà largement répondu à propos de ces versets auxquels tu t'efforces de donner un sens qu'ils n'ont pas, et/ou que tu décontextualises à dessein.

christophe a écrit:

suite

Christophe a écrit:
Moricio est tu un idolâtres  : « apocalypse 5 :8  Quand il l’eut pris, les quatre Vivants et les vingt-quatre Vieillards se prosternèrent devant l’Agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d’or pleines de parfums, les prières des saints ; » (et aussi Hébreux 1 :6 apocalypse 7 :11)

Moricio dit : Rien là qui dise que l'agneau est Dieu, bien au contraire : Et ils s’écriaient d’une voix forte : " Le salut appartient à notre Dieu qui siège sur le Trône et à l’Agneau ! " Tous les anges se tenaient debout autour du Trône, autour des Anciens et des quatre Vivants ; se jetant devant le Trône, face contre terre, ils se prosternèrent devant Dieu. (Apocalypse 7:10-11).

RP : Moricio, on ne se prosterne que devant Dieu, Jésus : apocalypse 5 :8 « se prosternèrent devant l’Agneau « et  « se jetant devant le Trône, face contre terre, ils se prosternèrent devant Dieu. » (Apocalypse 7:10-11)

Tu affirmes une chose et tu apportes la preuve du contraire. En effet, les versets de l'apocalypse que tu cites montrent SANS EQUIVOQUE qu'on se prosterne parfois devant Dieu et d'autres fois devant l'agneau.

christophe a écrit:

(N-T) Apocalypse 19 :10  Alors  je (Jean)me prosternai à ses pieds (ceux de l’ange)pour l’adorer

Ce que tu sembles ne pas avoir compris, c'est qu'il n'est pas forcément interdit de se prosterner devant d'autres que Dieu, tout dépend dans quel but on le fait.

christophe a écrit:

C’est Dieu que tu dois adorer(Père /Fils/ Saint- Esprit).

Et tu parles de ce que les TJ mettent entre parenthèses, c'est l'hopital qui se moque de la Charité !

christophe a écrit:

la Bible des T- J et autre interprétation falsifier de jean 1 :1 : la parole « était un dieu » ou « un être divin » fait d'eux des idolâtres

C'est toi qui le dis, mais pour moi, les idolâtres sont ceux qui traduisent "et la Parole était Dieu", affirmant par là que deux DIEUX se côtoient.

christophe a écrit:

(A-T) JER Exode 34 :14  Tu ne te prosterneras pas devant un autre dieu, car Yahvé a pour nom Jaloux : c’est un Dieu jaloux

Evidemment, car celui qui se prosterne devant un autre dieu le fait pour l'adorer.

boulo a écrit:

A, tu n'arrives pas à te concentrer ? Serais-tu fatigué ?

boulo a écrit:

Alors, bonne nuit !

Bonjour Moricio

christophe a écrit:
Jésus était un nom commun en Israël .

Moricio dit : C'est pourtant au nom de JESUS (et pas Yahvé) que plie tout genou, que tu le veuilles ou non.

christophe a écrit:
Paul avait un disciple qui s’appelais Jésus

Moricio dit :Lorsque Paul a écrit sous inspiration  "Afin qu'au nom de Jésus plie tout genou", tu penses vraiment que qui que ce soit ait pu croire qu'il s'agissait du disciple de Paul, ou de n'importe quelle personne se nommant Jésus autre que le Christ ? Un peu de sérieux.

RP c’est pas ce que je dis ! je t’explique simplement que ce simple nom était commun en Israël et que notre Créateur, Jesus ne peut avoir que le nom qui est au-dessus de tout nom Jesus est Yahvé ! et Paul n'est pas moins inspiré dans sa lettre  aux Hébreux 1 : 8 (NBS)  Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité .
Ainsi que (NBS) Jean 17:11 Je (Jésus) ne suis plus dans le monde ; eux sont dans le monde, et moi, je viens à toi. Père saint, garde-les en ton nom (Yahvé), ce nom (Yahvé) que tu  m’as (Jesus) donné, pour qu’ils soient un comme nous.
NBS Jean 17:12  Lorsque j’étais avec eux, moi (Jesus), je les gardais en ton nom(Yahvé), ce nom(Yahvé) que tu m’as (Jésus) donné (Yahvé). Je les ai préservés, et aucun d’eux ne s’est perdu, sinon celui qui est voué à la perdition, pour que l’Ecriture soit accomplie.

je suppose que pour Moricio les versets sont encore ambigu ?

ChrisTophe

suite

Moricio dit : Tu dis que leur traduction contenait l'expression "premier-créé" ? Tu es sûr de ça ?

RP : tu a peut être raison mais c’est comme cela qu’il le comprenne « premier-né » pour un T-J signifie "premier-créé".

https://temoinsdejesus.fr/TMN/Qu_enseigne_reellement_la_Bible_41.jpg

ChrisTophe

suite

Christophe a écrit :
Moricio est tu un idolâtres : « apocalypse 5 :8  Quand il l’eut pris, les quatre Vivants et les vingt-quatre Vieillards se prosternèrent devant l’Agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d’or pleines de parfums, les prières des saints ; » (et aussi Hébreux 1 :6 apocalypse 7 :11)

Moricio dit : Rien là qui dise que l’agneau est Dieu, bien au contraire : Et ils s’écriaient d’une voix forte : «  Le salut appartient à notre Dieu qui siège sur le Trône et à l’Agneau ! «  Tous les anges se tenaient debout autour du Trône, autour des Anciens et des quatre Vivants ; se jetant devant le Trône, face contre terre, ils se prosternèrent devant Dieu. (Apocalypse 7 :10-11).

RP : Moricio, on ne se prosterne que devant Dieu, Jésus : apocalypse 5 :8 « se prosternèrent devant l’Agneau « et  « se jetant devant le Trône, face contre terre, ils se prosternèrent devant Dieu. » (Apocalypse 7 :10-11)

Moricio dit : Tu affirmes une chose et tu apportes la preuve du contraire. En effet, les versets de l'apocalypse que tu cites montrent SANS EQUIVOQUE qu'on se prosterne parfois devant Dieu et d'autres fois devant l'agneau.

christophe a écrit :  (NBS) apocalypse 19 :10  Je (Jean) tombai à ses pieds(ceux de l’ange) pour me prosterner devant lui, mais il me dit : Garde-toi de faire cela ! Je ne suis que ton compagnon d’esclavage et celui de tes frères qui portent le témoignage de Jésus. Prosterne-toi devant Dieu !

Moricio dit : Ce que tu sembles ne pas avoir compris, c'est qu'il n'est pas forcément interdit de se prosterner devant d'autres que Dieu, tout dépend dans quel but on le fait.

RP : en face de quelle autres être divin Moricio se prosterne-t-il ? l’ange serait-il un menteur : « Je ne suis que ton compagnon d’esclavage et celui de tes frères qui portent le témoignage de Jésus. Prosterne-toi devant Dieu ! »

ChrisTophe

suite

christophe a écrit:
C’est Dieu que tu dois adorer (Père /Fils/ Saint- Esprit).

Moricio dit : Et tu parles de ce que les TJ mettent entre parenthèses, c'est l'hôpital qui se moque de la Charité !

RP : Je n’attire pas l’intention sur les parenthèses des T-J mais sur les falsifications de l’ensemble du versets de (Colossiens 1:15) qui est une mauvaise traductions : » par son moyen » « par son intermédiaire » » les [autres] choses » cela n’existe pas dans le texte grec !

christophe a écrit:
Moricio tu n’arrêtes pas de dire-t-elle verset ne devrais pas y être-t-elle autre est ambigus ou confus et que le livre la thora pour les nuls, il faut la laisser aux nuls.

Moricio dit : Non, ça, c'est ce que tu me fais dire, pas ce que je dis.

RP : si un administrateur a le temps il te rafraichira la mémoire ou alors je te le rappellerais demain matin !

ChrisTophe

christophe a écrit:

Bonjour Moricio

christophe a écrit:
Jésus était un nom commun en Israël .

Moricio dit : C'est pourtant au nom de JESUS (et pas Yahvé) que plie tout genou, que tu le veuilles ou non.

christophe a écrit:
Paul avait un disciple qui s’appelais Jésus

Moricio dit :Lorsque Paul a écrit sous inspiration  "Afin qu'au nom de Jésus plie tout genou", tu penses vraiment que qui que ce soit ait pu croire qu'il s'agissait du disciple de Paul, ou de n'importe quelle personne se nommant Jésus autre que le Christ ? Un peu de sérieux.

RP c’est pas ce que je dis ! je t’explique simplement que ce simple nom était commun en Israël et que notre Créateur, Jesus ne peut avoir que le nom qui est au-dessus de tout nom Jesus est Yahvé !

Je te rappelle encore une fois que notre Créateur n'est pas Jésus puisqu'il n'est que l'exécutant du Créateur (1 Corinthiens 8:6), et c'est au nom de JESUS que plie tout genou. Puis, nulle-part les Ecritures ne disent que Jésus est Yahvé.

christophe a écrit:

et Paul n'est pas moins inspiré dans sa lettre  aux Hébreux 1 : 8 (NBS)  Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité .

Lis le psaume 45 dans la Bible de Jérusalem (la plupart des autres traductions traduisent de la Septante, ça les arrange) tu comprendras hébreux 1:8.

christophe a écrit:

Ainsi que (NBS) Jean 17:11 Je (Jésus) ne suis plus dans le monde ; eux sont dans le monde, et moi, je viens à toi. Père saint, garde-les en ton nom (Yahvé), ce nom (Yahvé) que tu  m’as (Jesus) donné, pour qu’ils soient un comme nous.

Tu sais ce que signifie Jésus ? Selon l'abbé Crampon ça signifie Jéhovah est sauveur.

christophe a écrit:

suite

Moricio dit : Tu dis que leur traduction contenait l'expression "premier-créé" ? Tu es sûr de ça ?

RP : tu a peut être raison mais c’est comme cela qu’il le comprenne « premier-né »  pour un T-J signifie  "premier-créé".

https://temoinsdejesus.fr/TMN/Qu_enseigne_reellement_la_Bible_41.jpg

Moi, c'est par l'expression "premier-né de toute la création" que je comprends qu'il est le premier créé, comme de nombreux traducteurs.

christophe a écrit:

Moricio dit : Ce que tu sembles ne pas avoir compris, c'est qu'il n'est pas forcément interdit de se prosterner devant d'autres que Dieu, tout dépend dans quel but on le fait.

RP : en face de quelle autres être divin Moricio se prosterne-t-il ?

Là n'est pas la question. Dans apoc. 19:10 l'ange avait compris que Jean se prosternant pour l'adorer. Sinon, se prosterner ne signifie pas systématiquement adorer.

christophe a écrit:

l’ange serait-il un menteur

Non, c'est toi qui veux absolument que "se prosterner" signifie systématiquement "adorer", ce qui n'est absolument pas le cas.

christophe a écrit:

suite

christophe a écrit:
C’est Dieu que tu dois adorer (Père /Fils/ Saint- Esprit).

Moricio dit : Et tu parles de ce que les TJ mettent entre parenthèses, c'est l'hôpital qui se moque de la Charité !

RP : Je n’attire pas l’intention sur les parenthèses des T-J mais sur les falsifications de l’ensemble du versets de (Colossiens 1:15) qui est une mauvaise traductions : » par son moyen » « par son intermédiaire » » les [autres] choses » cela n’existe pas dans le texte grec !

Une bonne traduction n'est pas une traduction mot à mot. Puis, je doute que tu sois qualifié pour juger de la qualité de leur traduction.

christophe a écrit:

christophe a écrit:
Moricio tu n’arrêtes pas de dire-t-elle verset ne devrais pas y être-t-elle autre est ambigus ou confus et que le livre la thora pour les nuls, il faut la laisser aux nuls.

Moricio dit : Non, ça, c'est ce que tu me fais dire, pas ce que je dis.!

christophe a écrit:

RP : si un administrateur a le temps il te rafraichira la mémoire ou alors je te le rappellerais demain matin !

Un administrateur ? Je ne vois pas pourquoi, car c'est toi qui me fais dire que j'aurais prétendu que "tel verset ne devrait pas y être". Être où ? Mystère. Je n'ai rien dit de la façon dont tu présentes les choses. Quoi que j'aie dit, c'était toujours justifié.

Bonjour Moricio

christophe a écrit:
Jésus était un nom commun en Israël .
Moricio dit : C'est pourtant au nom de JESUS (et pas Yahvé) que plie tout genou, que tu le veuilles ou non.

christophe a écrit:
Paul avait un disciple qui s’appelais Jésus

Moricio dit :Lorsque Paul a écrit sous inspiration  "Afin qu'au nom de Jésus plie tout genou", tu penses vraiment que qui que ce soit ait pu croire qu'il s'agissait du disciple de Paul, ou de n'importe quelle personne se nommant Jésus autre que le Christ ? Un peu de sérieux.

RP c’est pas ce que je dis ! je t’explique simplement que ce simple nom était commun en Israël et que notre Créateur, Jesus ne peut avoir que le nom qui est au-dessus de tout nom Jésus est Yahvé !

D’ailleurs aussi le titre de Christ n’était qu’un titre  : « Christ [kʁist] (du grec χριστός / christós) est la traduction du terme hébreu מָשִׁיחַ (mashia'h, dont dérive le nom français « Messie »), signifiant « l’oint [du Seigneur ] », c’est-à-dire une personne consacrée par une onction divine. »

Mais c’est Dieu le Père qui révèle à Pierre la vrai nature de son  Fils Unique engendré car Jésus-Christ est plus que ce nom ou ce titre il est Dieu ! Matthieu16 :16,17 Simon Pierre répondit : Toi, tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 17  Jésus lui dit : Heureux es-tu, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est dans les cieux !

Moricio dit :Je te rappelle encore une fois que notre Créateur n'est pas Jésus puisqu'il n'est que l'exécutant du Créateur (1 Corinthiens 8:6), et c'est au nom de JESUS que plie tout genou. Puis, nulle-part les Ecritures ne disent que Jésus est Yahvé.

RP : Je te rappelle que pour un Juif comme pour un Chrétiens cette doctrine "et la Parole était un être divin" qui aurais  fait le travail de Yahvé ça n’existe pas de la Genèse à l’Apocalypse ! et ta compréhension de NBS 1 Corinthiens 8:6 :  « néanmoins, pour nous, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. »
Ce verset parle de la même chose, de Dieu et de Dieu qui se manifeste; c’est comme si ce verset disait : néanmoins, pour nous, il n’y a qu’un seul  Soleil, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un (une) seul lumière, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.
NBS Jean 10 :30 Moi et le Père, nous sommes un .

L’ Eternel, Yahvé est le Père et le Fils, Il son coéternel :
Jean 17 :5  Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi, avant que fût le monde. (donc Jesus n’est pas créature et ) « auprès de toi, avant que fût le monde » : ( jean 1 :1 « Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu »)
Jean 17 :24 Père, ceux que tu m’as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu’ils contemplent ma gloire, que tu m’as donnée parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde.
Genèse 1 :1 Au commencement,  Dieu créa le ciel et la terre. 3 Dieu dit : « Que la lumière soit » et la lumière fut.6 Dieu dit :  9 Dieu dit : 11  Dieu dit : 14 Dieu dit : 20 Dieu dit : 24 Dieu dit : 26 Dieu dit : 29 Dieu dit :
Hébreux 1 :10  Et encore : C’est toi,(Jesus) Seigneur, qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains.11 Eux périront, mais toi tu demeures, et tous ils vieilliront comme un vêtement.

ChrisTophe
Suite

christophe a écrit:
et Paul n'est pas moins inspiré dans sa lettre  aux Hébreux 1 : 8 (NBS)  Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité .

Moricio dis :Lis le psaume 45 dans la Bible de Jérusalem (la plupart des autres traductions traduisent de la Septante, ça les arrange) tu comprendras hébreux 1:8.

RP : je te le redis le Psaume 45 de la Bible de Jérusalem parle de l’onction de Dieu sur un roi et de son mariage de ses femmes, et privilèges :

Psaume 45: 6 ....." Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais ! Sceptre de droiture, le sceptre de ton règne !7  Tu aimes la justice, tu hais l’impiété. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a donné l’onction d’une huile d’allégresse comme à nul de tes compagnons ;8 ton vêtement n’est plus que myrrhe et aloès. Des palais d’ivoire, les harpes te ravissent. 9 Parmi tes bien-aimées sont des filles de roi ; à ta droite une dame, sous les ors d’Ophir.10 Écoute, ma fille, regarde et tends l’oreille, oublie ton peuple et la maison de ton père,11 alors le roi désirera ta beauté : il est ton Seigneur, prosterne-toi devant lui !
12 La fille de Tyr, par des présents, déridera ton visage, et les peuples les plus riches,
13 par maint joyau serti d’or. Vêtue
14 de brocarts, la fille de roi est amenée au-dedans vers le roi, des vierges à sa suite. On amène les compagnes qui lui sont destinées ;
15 parmi joie et liesse, elles entrent au palais du roi.
16 A la place de tes pères te viendront des fils ; tu en feras des princes par toute la terre.
17Que je fasse durer ton nom d’âge en âge, que les peuples te louent dans les siècles des siècles. …… »

Dans sa lettre aux Hébreux Paul nous renvois qu’a deux verset du psaume 45 :1,18 mais annonce autre chose aux Hébreux : Jésus-Christ est le Roi des rois notre Créateur ! Paul ne raconte pas le mariage de Jesus ou l'histoire de son harem les filles des rois comme dans le psaume  :

Paul cite deux verset du psaume mais y révèle sous l’esprit saint des choses bien différentes :

Hébreux 1 :8  Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité.9  Tu as aimé la justice et tu as détesté le mal ; c’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a conféré une onction d’huile d’allégresse, à toi plus qu’à tes compagnons.10  Et encore : C’est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains ; 11  Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s’useront tous comme un vêtement ; 12  Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas.13  Et pour lequel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.14  Ne sont-ils pas tous des esprits serviteurs, envoyés pour exercer leur ministère en faveur de ceux qui vont hériter le salut ?

ChrisTophe
Suite plus tard

christophe a écrit:

Bonjour Moricio

christophe a écrit:
Jésus était un nom commun en Israël .
Moricio dit : C'est pourtant au nom de JESUS (et pas Yahvé) que plie tout genou, que tu le veuilles ou non.

christophe a écrit:
Paul avait un disciple qui s’appelais Jésus

Moricio dit :Lorsque Paul a écrit sous inspiration "Afin qu'au nom de Jésus plie tout genou", tu penses vraiment que qui que ce soit ait pu croire qu'il s'agissait du disciple de Paul, ou de n'importe quelle personne se nommant Jésus autre que le Christ ? Un peu de sérieux.

RP c’est pas ce que je dis ! je t’explique simplement que ce simple nom était commun en Israël et que notre Créateur, Jesus ne peut avoir que le nom qui est au-dessus de tout nom Jésus est Yahvé !

Ce n'est pourtant pas du tout ce qui ressort des Ecritures.

christophe a écrit:

D’ailleurs aussi le titre de Christ n’était qu’un titre : « Christ [kʁist] (du grec χριστός / christós) est la traduction du terme hébreu מָשִׁיחַ (mashia'h, dont dérive le nom français « Messie »), signifiant « l’oint [du Seigneur ] », c’est-à-dire une personne consacrée par une onction divine. »

C'est exact, et l'oint de YHWH n'est pas YHWH lui-même.

christophe a écrit:

Mais c’est Dieu le Père qui révèle à Pierre la vrai nature de son Fils Unique engendré car Jésus-Christ est plus que ce nom ou ce titre il est Dieu ! Matthieu16 :16,17 Simon Pierre répondit : Toi, tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 17 Jésus lui dit : Heureux es-tu, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est dans les cieux !

Non, Jésus n'est pas Dieu et ce ne sont pas ces versets qui disent le contraire.

christophe a écrit:

Moricio dit :Je te rappelle encore une fois que notre Créateur n'est pas Jésus puisqu'il n'est que l'exécutant du Créateur (1 Corinthiens 8:6), et c'est au nom de JESUS que plie tout genou. Puis, nulle-part les Ecritures ne disent que Jésus est Yahvé.

RP : Je te rappelle que pour un Juif comme pour un Chrétiens cette doctrine "et la Parole était un être divin" qui aurais fait le travail de Yahvé ça n’existe pas de la Genèse à l’Apocalypse !

Si, en Jean 1:1 et 1 Corinthiens 8:6.

christophe a écrit:

Ce verset parle de la même chose, de Dieu et de Dieu qui se manifeste

A, tu es de ceux qui pensent que Dieu et seigneur sont synonymes. Ben, tu devrais retourner à l'école primaire. Je ne parlerai même pas de ton exemple raté.

christophe a écrit:

NBS Jean 10 :30 Moi et le Père, nous sommes un .

Oui, comme les disciples sont UN.

christophe a écrit:

L’ Eternel, Yahvé est le Père et le Fils, Il son coéternel :
Jean 17 :5 Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi, avant que fût le monde. (donc Jesus n’est pas créature et )

A bon ? Où ce verset dit-il que Jésus n'est pas une créature ?

christophe a écrit:

« auprès de toi, avant que fût le monde » : ( jean 1 :1 « Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu »)

Et celui là, il est sensé prouver quoi, à part que la Parole était avec Dieu au commencement ?

christophe a écrit:

Jean 17 :24 Père, ceux que tu m’as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu’ils contemplent ma gloire, que tu m’as donnée parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde.

Tu es le champion des preuves qui ne prouvent pas tes dires.

christophe a écrit:

Genèse 1 :1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. 3 Dieu dit : « Que la lumière soit » et la lumière fut.6 Dieu dit : 9 Dieu dit : 11 Dieu dit : 14 Dieu dit : 20 Dieu dit : 24 Dieu dit : 26 Dieu dit : 29 Dieu dit :

Oui, dis donc, non seulement Dieu crée, mais en plus Dieu parle.

christophe a écrit:

Hébreux 1 :10 Et encore : C’est toi,(Jesus) Seigneur, qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains.11 Eux périront, mais toi tu demeures, et tous ils vieilliront comme un vêtement.

Selon Darby, le Seigneur du verset 10 est YHWH, pas Jésus.

christophe a écrit:

christophe a écrit:
et Paul n'est pas moins inspiré dans sa lettre aux Hébreux 1 : 8 (NBS) Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité .

Moricio dis :Lis le psaume 45 dans la Bible de Jérusalem (la plupart des autres traductions traduisent de la Septante, ça les arrange) tu comprendras hébreux 1:8.

RP : je te le redis le Psaume 45 de la Bible de Jérusalem parle de l’onction de Dieu sur un roi et de son mariage de ses femmes, et privilèges :

Psaume 45: 6 ....." Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais ! Sceptre de droiture, le sceptre de ton règne !7 Tu aimes la justice, tu hais l’impiété. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a donné l’onction d’une huile d’allégresse comme à nul de tes compagnons ;8 ton vêtement n’est plus que myrrhe et aloès. Des palais d’ivoire, les harpes te ravissent. 9 Parmi tes bien-aimées sont des filles de roi ; à ta droite une dame, sous les ors d’Ophir.10 Écoute, ma fille, regarde et tends l’oreille, oublie ton peuple et la maison de ton père,11 alors le roi désirera ta beauté : il est ton Seigneur, prosterne-toi devant lui !
12 La fille de Tyr, par des présents, déridera ton visage, et les peuples les plus riches,
13 par maint joyau serti d’or. Vêtue
14 de brocarts, la fille de roi est amenée au-dedans vers le roi, des vierges à sa suite. On amène les compagnes qui lui sont destinées ;
15 parmi joie et liesse, elles entrent au palais du roi.
16 A la place de tes pères te viendront des fils ; tu en feras des princes par toute la terre.
17Que je fasse durer ton nom d’âge en âge, que les peuples te louent dans les siècles des siècles. …… »

Dans sa lettre aux Hébreux Paul nous renvois qu’a deux verset du psaume 45 :1,18 mais annonce autre chose aux Hébreux : Jésus-Christ est le Roi des rois notre Créateur ! Paul ne raconte pas le mariage de Jesus ou l'histoire de son harem les filles des rois comme dans le psaume :

Paul cite deux verset du psaume mais y révèle sous l’esprit saint des choses bien différentes

Mais, si Paul avait vraiment eu des choses différentes à révéler, il n'avait pas besoin de déformer deux versets pour cela. La réalité est toute autre.

Combien de temps encore allez-vous marteler votre interprétation personnelle du NT , contraire à tous les conciles de l'Eglise  , Moricio ?

Pensez-vous vraiment , à force de répétitions , convaincre les croyants qui font confiance à ces conciles oecuméniques?

boulo a écrit:

Combien de temps encore allez-vous marteler ?

En vertu de Matthieu 7:7 : Demandez et l'on vous donnera; cherchez et vous trouverez; frappez et l'on vous ouvrira.

boulo a écrit:

votre interprétation personnelle du NT , contraire à tous les conciles de l'Eglise  , Moricio ?

Toujours est-il que, ce que tu appelles mon interprétation personnelle du NT est en accord avec l'ensemble des Ecritures.

boulo a écrit:

Pensez-vous vraiment , à force de répétitions , convaincre les croyants qui font confiance à ces conciles oecuméniques?

Que ne font-ils plutot confiance aux Ecritures ?

Parce qu'on y trouve tout et son contraire . Sans lecture en Eglise , on est perdu .

Moricio a écrit:

boulo a écrit:

votre interprétation personnelle du NT , contraire à tous les conciles de l'Eglise  , Moricio ?

Toujours est-il que, ce que tu appelles mon interprétation personnelle du NT est en accord avec l'ensemble des Ecritures.

C'est toi qui le dis: prouve-le!...

boulo a écrit:

Parce qu'on y trouve tout et son contraire .

Idée reçue complètement infondée. Les seuls livres où l'on trouve tout et n'importe quoi, ce sont les livres apocryphes de l'ancien testament et le passage apocryphe de Marc (16:9-20).

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

boulo a écrit:

votre interprétation personnelle du NT , contraire à tous les conciles de l'Eglise  , Moricio ?

Toujours est-il que, ce que tu appelles mon interprétation personnelle du NT est en accord avec l'ensemble des Ecritures.

C'est toi qui le dis: prouve-le!...

Commence donc toi-même par prouver que tes croyances sont en accord avec les Ecritures. Je sais que tu ne le pourras pas, car ne serait-ce que ton crédo (dont, de plus, il existe plusieurs versions différentes) qui n'est qu'une invention du IVè siècle et qui est en décalage avec les Ecritures. Par contre, mes croyances ne sont pas du tout le fruit d'une interprétation personnelle, car elles sont en accord avec l'ensemble des Ecritures.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

boulo a écrit:

votre interprétation personnelle du NT , contraire à tous les conciles de l'Eglise  , Moricio ?

Toujours est-il que, ce que tu appelles mon interprétation personnelle du NT est en accord avec l'ensemble des Ecritures.

C'est toi qui le dis: prouve-le!...

Commence donc toi-même par prouver que tes croyances sont en accord avec les Ecritures. Je sais que tu ne le pourras pas, car ne serait-ce que ton crédo (dont, de plus, il existe plusieurs versions différentes) qui n'est qu'une invention du IVè siècle et qui est en décalage avec les Ecritures. Par contre, mes croyances ne sont pas du tout le fruit d'une interprétation personnelle, car elles sont en accord avec l'ensemble des Ecritures.

Ne change pas le sujet: c'est toi qui as fait un affirmation, c'est à toi de prouver! Car, ce qui se présente sans preuve se rejette de même!

Bonjour Moricio

Christophe a écrit: Ce verset parle de la même chose, de Dieu et de Dieu qui se manifeste.

Moricio dit : A, tu es de ceux qui pensent que Dieu et seigneur sont synonymes. Ben, tu devrais retourner à l'école primaire. Je ne parlerai même pas de ton exemple raté.

RP : m’a démonstration ne repose pas sur cela mais puisque que tu as la prétention d’être un donneur de leçon sur l’Evangile commence déjà par respecter ce qui est écrit :

(N-T) Matthieu 22 :44 43 Il reprit : Comment donc David, par l’Esprit, peut-il l’appeler Seigneur, lorsqu’il dit :44 Le Seigneur (Yahvé) a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds.
45 Si donc David l’appelle Seigneur, comment peut-il être son fils ?
46 Personne ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour-là, personne n’osa plus l’interroger.

(A-T) Genèse 18:27 Abraham reprit : J’ose te parler, Seigneur (Adonaï), alors que je ne suis que poussière et cendre …
Genèse 18:30 Abraham dit : Je t’en prie, Seigneur (Adonaï), ne te fâche pas si je parle encore. Peut-être s’en trouvera-t-il là trente. Il répondit : Je ne ferai rien si j’en trouve là trente.

ChrisTophe

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

Toujours est-il que, ce que tu appelles mon interprétation personnelle du NT est en accord avec l'ensemble des Ecritures.

C'est toi qui le dis: prouve-le!...

Commence donc toi-même par prouver que tes croyances sont en accord avec les Ecritures. Je sais que tu ne le pourras pas, car ne serait-ce que ton crédo (dont, de plus, il existe plusieurs versions différentes) qui n'est qu'une invention du IVè siècle et qui est en décalage avec les Ecritures. Par contre, mes croyances ne sont pas du tout le fruit d'une interprétation personnelle, car elles sont en accord avec l'ensemble des Ecritures.

Ne change pas le sujet

Je ne change pas de sujet, bien au contraire.

saint Zibou a écrit:

c'est toi qui as fait un affirmation, c'est à toi de prouver!

La preuve que ma croyance est en accord avec l'ensemble des Ecritures c'est ma croyance elle-même. Maintenant, si tu y trouves quoi que ce soit qui n'est pas en accord avec les Ecritures, je t'écoute.

christophe a écrit:

Bonjour Moricio

Christophe a écrit: Ce verset parle de la même chose, de Dieu et de Dieu qui se manifeste.

Moricio dit : A, tu es de ceux qui pensent que Dieu et seigneur sont synonymes. Ben, tu devrais retourner à l'école primaire. Je ne parlerai même pas de ton exemple raté.

RP : m’a démonstration ne repose pas sur cela mais puisque que tu as la prétention d’être un donneur de leçon sur l’Evangile commence déjà par respecter ce qui est écrit :

(N-T) Matthieu 22 :44  43  Il reprit : Comment donc David, par l’Esprit, peut-il l’appeler Seigneur, lorsqu’il dit :44  Le Seigneur (Yahvé) a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds.
45  Si donc David l’appelle Seigneur, comment peut-il être son fils ?
46  Personne ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour-là, personne n’osa plus l’interroger.

Je respecte ce qui est écrit, moi. Et je n'oublie pas que Matthieu 22:44 cite le psaume 110:1 qui dit : Jéhovah a dit à mon Seigneur : "assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes peids." Crampon.
Malheureusement, la traduction grecque du NT n'a pas conservé le Nom divin dans la citation de ce verset. Ce qui sème la confusion vu que, dans la citation de Matthieu, il est question de deux Seigneurs, contrairement à l'original hébreu.

christophe a écrit:

(A-T) Genèse 18:27 Abraham reprit : J’ose te parler, Seigneur (Adonaï), alors que je ne suis que poussière et cendre …
Genèse 18:30 Abraham dit : Je t’en prie, Seigneur (Adonaï), ne te fâche pas si je parle encore. Peut-être s’en trouvera-t-il là trente. Il répondit : Je ne ferai rien si j’en trouve là trente.

Abraham reprit et dit: "Voilà que j'ai osé parler à Jéhovah, moi qui suis poussière et cendre. (...) Abraham dit: "Que Jéhovah veuille ne pas s'irriter, si je parle! Peut-être s'en trouvera-t-il trente." Et Jéhovah dit: "je ne le ferai pas, si j'y trouve trente justes." Crampon.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

c'est toi qui as fait un affirmation, c'est à toi de prouver!

La preuve que ma croyance est en accord avec l'ensemble des Ecritures c'est ma croyance elle-même.

Cercle vicieux: "la preuve de l'adéquation de ma croyance avec l'Écriture, c'est son adéquation". Tu estimes prouvé ce que tu dois justement prouver...

christophe a écrit:

D’ailleurs aussi le titre de Christ n’était qu’un titre : « Christ [kʁist] (du grec χριστός / christós) est la traduction du terme hébreu מָשִׁיחַ (mashia'h, dont dérive le nom français « Messie »), signifiant « l’oint [du Seigneur ] », c’est-à-dire une personne consacrée par une onction divine. »

Moricio dit : C'est exact, et l'oint de YHWH n'est pas YHWH lui-même.

RP : encore une fois c’est pas à Moricio et sa lecture anthropomorphique de l’écriture de dire ce qu’est  YHWH  : Hébreux 1 :8  Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu (Jesus ), est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité.9 Tu as aimé la justice et tu as détesté le mal ; c’est pourquoi, ô Dieu (le Fils), ton Dieu ( le Père) t’a conféré une onction d’huile d’allégresse, à toi plus qu’à tes compagnons.10  Et encore : C’est toi, Seigneur (Dieu, Jésus), qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains ; 11  Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s’useront tous comme un vêtement ;

Moricio dit :Je te rappelle encore une fois que notre Créateur n'est pas Jésus puisqu'il n'est que l'exécutant du Créateur (1 Corinthiens 8:6), et c'est au nom de JESUS que plie tout genou. Puis, nulle-part les Ecritures ne disent que Jésus est Yahvé.

RP : Je te rappelle que pour un Juif comme pour un Chrétiens cette doctrine "et la Parole était un être divin" qui aurais fait le travail de Yahvé ça n’existe pas de la Genèse à l’Apocalypse !

Moricio dit : Si, en Jean 1:1 et 1 Corinthiens 8:6.

RP : dans le royaume de Dieu on ne se prosterne pas devant une créature : "et la Parole était un être divin" mais que devant Dieu : apocalypse 5 :8 « se prosternèrent devant l’Agneau « et  « se jetant devant le Trône, face contre terre, ils se prosternèrent devant Dieu. » (Apocalypse 7 :10-11)

Comme aussi le rappel ici bas L’Evangile : Actes 10 : 25  A l’arrivée de Pierre, Corneille, qui était allé à sa rencontre, tomba à ses pieds et se prosterna. 26  Mais Pierre le releva en disant : Lève-toi ; moi aussi, je suis un être humain.
Car on ne se prosterne que devant Dieu :  " Les onze disciples allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus avait désignée.17  Quand ils le virent, ils se prosternèrent, ..."Matthieu 28 :16,17

(NBS)Apocalypse 19:10 Je tombai à ses pieds pour me prosterner devant lui, mais il me dit : Garde-toi de faire cela ! Je ne suis que ton compagnon d’esclavage et celui de tes frères qui portent le témoignage de Jésus. Prosterne-toi devant Dieu ! Car c’est le témoignage de Jésus qui est l’esprit de la prophétie.


christophe a écrit: NBS Jean 10 :30 Moi et le Père, nous sommes un .

Moricio dit : Oui, comme les disciples sont UN.

RP :
Tu mélange beaucoup de chose Moricio puisque les disciples font un avec Dieu par adoption filial et le Fils unique Engendré fait Un avec le Père  : Au commencement était la Parole ; la Parole était auprès de Dieu ; la Parole était Dieu.2  Elle était au commencement auprès de Dieu.3  Tout est venu à l’existence par elle, et rien n’est venu à l’existence sans elle. Ce qui est venu à l’existence 4 en elle était vie, et la vie était la lumière des humains. Jean 1 : 1,4

Tu ne regarde Moricio l’écriture que d’un œil comme les T-j conditionner des l'enfance par une doctrine qui ne vient pas de l'Esprit Saint, Dieu :

(NBS ) Néhémie 9 :6  C’est toi, SEIGNEUR, toi seul, qui as fait le ciel, le ciel du ciel et toute leur armée, la terre et tout ce qui s’y trouve, les mers et tout ce qu’elles renferment. A tout cela, tu donnes la vie, et l’armée du ciel se prosterne devant toi.
Désolé pour le manque de temps je peux revenir sur certain verset si tu pense que je me suis mal fait comprendre à demain Ruper.

ChrisTophe

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

c'est toi qui as fait un affirmation, c'est à toi de prouver!

La preuve que ma croyance est en accord avec l'ensemble des Ecritures c'est ma croyance elle-même.

Cercle vicieux: "la preuve de l'adéquation de ma croyance avec l'Écriture, c'est son adéquation". Tu estimes prouvé ce que tu dois justement prouver...

La preuve de la justesse de ma croyance est les Ecritures, et inversement. Contrairement à toi, je n'ai pas de croyances religieuses extérieures aux Ecritures à défendre.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

c'est toi qui as fait un affirmation, c'est à toi de prouver!

La preuve que ma croyance est en accord avec l'ensemble des Ecritures c'est ma croyance elle-même.

Cercle vicieux: "la preuve de l'adéquation de ma croyance avec l'Écriture, c'est son adéquation". Tu estimes prouvé ce que tu dois justement prouver...

La preuve de la justesse de ma croyance est les Ecritures, et inversement. Contrairement à toi, je n'ai pas de croyances religieuses extérieures aux Ecritures à défendre.

Démontre, expose!...

Suite :

Moricio est un témoins de  Jehovas qui s’ignore , car il  me disait  : « A, tu es de ceux qui pensent que Dieu et seigneur sont synonymes. Ben, tu devrais retourner à l'école primaire. »

Moricio dit Je respecte ce qui est écrit, moi. Et je n'oublie pas que Matthieu 22:44 cite le psaume 110:1 qui dit : Jéhovah a dit à mon Seigneur : "assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds." Crampon.
Malheureusement, la traduction grecque du NT n'a pas conservé le Nom divin dans la citation de ce verset. Ce qui sème la confusion vu que, dans la citation de Matthieu, il est question de deux Seigneurs, contrairement à l'original hébreu.


RP : Adonaï (A-T) et « Kurios » (N-T) c’est à dire Seigneur . Mais bizarrement cela devient le synonyme Jehovas pour Moricio en plus il me dit : « A, tu es de ceux qui pensent que Dieu et seigneur sont synonymes. Ben, tu devrais retourner à l'école primaire. »

A Demain .ChrisTophe

christophe a écrit:

christophe a écrit:

D’ailleurs aussi le titre de Christ n’était qu’un titre : « Christ [kʁist] (du grec χριστός / christós) est la traduction du terme hébreu מָשִׁיחַ (mashia'h, dont dérive le nom français « Messie »), signifiant « l’oint [du Seigneur ] », c’est-à-dire une personne consacrée par une onction divine. »

Moricio dit : C'est exact, et l'oint de YHWH n'est pas YHWH lui-même.

RP : encore une fois c’est pas à Moricio et sa lecture anthropomorphique de l’écriture de dire ce qu’est  YHWH

Et ça n'est pas avec un aussi piètre argument que tu pourras démontrer que j'ai tort. C'est comme si tu prétendais que ce qui est blanc est blanc et noir à la fois.

christophe a écrit:

Hébreux 1 :8  Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu (Jesus ), est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité.

Voilà encore un passage que la traduction grecque a pris directement dans la LXX. La bonne traduction est la suivante : Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais! Sceptre de droiture, le sceptre de ton règne!

christophe a écrit:

9 Tu as aimé la justice et tu as détesté le mal ; c’est pourquoi, ô Dieu (le Fils), ton Dieu ( le Père) t’a conféré une onction d’huile d’allégresse, à toi plus qu’à tes compagnons.

Par contre, curieusement, ce verset est diversement traduit. Je te le cite dans deux Bibles catholiques :
Tu aimes le bien et tu détestes le mal, c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a donné ce qu’il n’a pas donné à tes semblables : une consécration royale qui est source de joie. Bible des Peuples.

Tu as aimé la justice et tu as haï l'impiété. C'est pourquoi, Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile d'allégresse de préférence à tes compagnons. Jérusalem.

christophe a écrit:

Moricio dit :Je te rappelle encore une fois que notre Créateur n'est pas Jésus puisqu'il n'est que l'exécutant du Créateur (1 Corinthiens 8:6), et c'est au nom de JESUS que plie tout genou. Puis, nulle-part les Ecritures ne disent que Jésus est Yahvé.

RP : Je te rappelle que pour un Juif comme pour un Chrétiens cette doctrine "et la Parole était un être divin" qui aurais fait le travail de Yahvé ça n’existe pas de la Genèse à l’Apocalypse !

Moricio dit : Si, en Jean 1:1 et 1 Corinthiens 8:6.

RP : dans le royaume de Dieu on ne se prosterne pas devant une créature

C'est toi qui le dis, alors que les Ecritures disent le contraire.

christophe a écrit:

"et la Parole était un être divin"  mais que devant Dieu : apocalypse 5 :8 « se prosternèrent devant l’Agneau « et

Avant d'aller plus loin, lisons les versets 9 et 10 :

Ils chantaient ce cantique nouveau : " Tu es digne, de prendre le Livre et d’en ouvrir les sceaux, car tu fus immolé, rachetant pour Dieu, par ton sang, des gens de toute tribu, langue, peuple et nation. Pour notre Dieu, tu en as fait un royaume et des prêtres : ils régneront sur la terre. "

Ces deux versets font clairement la distinction entre Dieu et l'agneau en mettant l'accent sur le fait que Jésus (l'agneau) a agi au service de Dieu, contrairement à ce que tu prétends en citant un morceau de verset complètement décontextualisé.

christophe a écrit:

et  « se jetant devant le Trône, face contre terre, ils se prosternèrent devant Dieu. » (Apocalypse 7 :10-11)

Ce verset, dont tu ne cites qu'un morceau en le décontextualisant également, ne dit pas que celui qui est sur le trône est l'agneau, mais Dieu, et Dieu seul. Décidément, tu ne fais pas montre d'une grande objectivité, et je le déplore.

christophe a écrit:

Comme aussi le rappel  ici bas L’Evangile : Actes 10 : 25  A l’arrivée de Pierre, Corneille, qui était allé à sa rencontre, tomba à ses pieds et se prosterna. 26  Mais Pierre le releva en disant : Lève-toi ; moi aussi, je suis un être humain.
Car on ne se prosterne que devant Dieu :  " Les onze disciples allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus avait désignée.17  Quand ils le virent, ils se prosternèrent, ..."Matthieu 28 :16,17

On ne se prosterne que devant Dieu si la prosternation a pour but l'adoration. Or, rien ne dit que les disciples qui se prosternèrent devant Jésus ressuscité le firent pour l'adorer. Ils le firent comme on le fait devant un très haut personnage (un roi, par exemple) pour montrer le respect qu'on lui porte. Il est donc logique que les disciples se soient prosternés devant Jésus ressuscité comme marque de respect.

christophe a écrit:

christophe a écrit: NBS Jean 10 :30 Moi et le Père, nous sommes un .

Moricio dit : Oui, comme les disciples sont UN.

RP :
Tu mélange beaucoup de chose Moricio puisque les disciples font un avec Dieu par adoption filial et le Fils unique Engendré fait Un avec le Père

L'unité entre Dieu et Jésus est la même que l'unité entre Dieu, Jésus et les disciples : afin que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. (Jean 17:21).

christophe a écrit:

Tu ne regarde Moricio l’écriture que d’un œil

Au contraire, j'étudie l'Ecriture sous tous ses aspects ainsi que tout ce qui la concerne, et ce depuis un demi siècle.

christophe a écrit:

comme les T-j conditionner des l'enfance par une doctrine qui ne vient  pas de l'Esprit Saint, Dieu

Comme eux, toi aussi tu as été conditionné dès l'enfance par une doctrine qui ne vient pas de l'esprit saint.

christophe a écrit:

(NBS ) Néhémie 9 :6  C’est toi, SEIGNEUR, toi seul, qui as fait le ciel, le ciel du ciel et toute leur armée, la terre et tout ce qui s’y trouve, les mers et tout ce qu’elles renferment. A tout cela, tu donnes la vie, et l’armée du ciel se prosterne devant toi.

Oui, YHWH est la source de tout ce qui existe :
pour nous néanmoins, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses.

christophe a écrit:

Désolé pour le manque de temps

Je comprends, moi aussi le temps me manquait avant que je sois à la retraite. Cela m'arrive encore, d'ailleurs, dans mes activités de grand père.

christophe a écrit:

je peux revenir sur certain verset si tu pense que je me suis mal fait comprendre à demain Ruper.

Tu t'es bien fait comprendre. A demain.

Bonjour Moricio

christophe a écrit:
D’ailleurs aussi le titre de Christ n’était qu’un titre : « Christ [kʁist] (du grec χριστός / christós) est la traduction du terme hébreu מָשִׁיחַ (mashia'h, dont dérive le nom français « Messie »), signifiant « l’oint [du Seigneur ] », c’est-à-dire une personne consacrée par une onction divine. »

Moricio dit : C'est exact, et l'oint de YHWH n'est pas YHWH lui-même.
RP : encore une fois c’est pas à Moricio et sa lecture anthropomorphique de l’écriture de dire ce qu’est  YHWH

Moricio dit : Et ça n'est pas avec un aussi piètre argument que tu pourras démontrer que j'ai tort. C'est comme si tu prétendais que ce qui est blanc est blanc et noir à la fois.
RP : c’est bien cela ton problème ne comprendre les choses qu’avec les  yeux de la chair et ne pas voir l’Esprit dans la chair : (JER) Philippiens  2 : 6  Lui (Jesus) étant dans la forme (l’immanence) de Dieu n’a pas usé de son droit d’être traité comme un dieu (ici- bas)
7  mais il s’est dépouillé prenant la forme d’esclave. Devenant semblable aux hommes et reconnu à son aspect comme un homme
8  il s’est abaissé devenant obéissant jusqu’à la mort à la mort sur une croix.
9  C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le nom (de Yahvé) qui est au-dessus de tout nom ( donc : celui de Yahvé)
10  afin qu’au nom de Jésus ( nom commun) tout genou fléchisse dans les cieux sur la terre et sous la terre (royaume des morts)
11  et que toute langue proclame que le Seigneur c’est Jésus Christ ( titre commun) à la gloire de Dieu le Père.

Jean 17:5 Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi, avant que fût le monde.

Avant que  Fût le monde il n’y avait qu’un seul nom Yahvé : et qui, étant le reflet de sa gloire (dans  l’incarnation) et l’empreinte de sa personne, (celle de Dieu) et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s’est assis à la droite de la majesté divine (Dieu, le Père)  dans les lieux très hauts, » Hébreux 1 : 3

Moricio tout ce que tu nous dit les théologiens, catholiques, protestants, orthodoxes l’ont compris : il y a un ordre de préséance comme la lumière émane du Soleil il distingue mais ne sépare pas car ils ont compris que si le Fils est autre il n’en est pas moins divin comme son Père « la majesté divine » (Dieu) et que la nature du Fils unique engendré (et pas créé) dans l'incarnation s’efface devant l'Essence :

Jean 17:1 Ainsi parla Jésus, et levant les yeux au ciel, il dit : « Père, l’heure est venue : glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie .
Jean 17:5 Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi, avant que fût le monde.

A méditer :
2 Corinthiens 4:1 Voilà pourquoi, miséricordieusement investis de ce ministère, nous ne faiblissons pas,
2 mais nous avons répudié les dissimulations de la honte, ne nous conduisant pas avec astuce et ne falsifiant pas la parole de Dieu. Au contraire, par la manifestation de la vérité, nous nous recommandons à toute conscience humaine devant Dieu.
3 Que si notre Évangile demeure voilé, c’est pour ceux qui se perdent qu’il est voilé,
4 pour les incrédules, dont le dieu de ce monde a aveuglé l’entendement afin qu’ils ne voient pas briller l’Évangile de la gloire du Christ, qui est l’image de Dieu.
5 Car ce n’est pas nous que nous prêchons, mais le Christ Jésus, Seigneur ; nous ne sommes, nous, que vos serviteurs, à cause de Jésus.
6 En effet le Dieu qui a dit : Que des ténèbres resplendisse la lumière, est Celui qui a resplendi dans nos cœurs, pour faire briller la connaissance de la gloire de Dieu, qui est sur la face du Christ.7 Mais ce trésor, nous le portons en des vases d’argile, pour que cet excès de puissance soit de Dieu et ne vienne pas de nous.

ChrisTophe
Suite selon disponibilité

christophe a écrit:

Bonjour Moricio

Bonjour christophe,

christophe a écrit:

christophe a écrit:
D’ailleurs aussi le titre de Christ n’était qu’un titre : « Christ [kʁist] (du grec χριστός / christós) est la traduction du terme hébreu מָשִׁיחַ (mashia'h, dont dérive le nom français « Messie »), signifiant « l’oint [du Seigneur ] », c’est-à-dire une personne consacrée par une onction divine. »

Moricio dit : C'est exact, et l'oint de YHWH n'est pas YHWH lui-même.
RP : encore une fois c’est pas à Moricio et sa lecture anthropomorphique de l’écriture de dire ce qu’est  YHWH

Moricio dit : Et ça n'est pas avec un aussi piètre argument que tu pourras démontrer que j'ai tort. C'est comme si tu prétendais que ce qui est blanc est blanc et noir à la fois.
RP : c’est bien cela ton problème ne comprendre les choses qu’avec les  yeux de la chair et ne pas voir l’Esprit dans la chair

C'est toi plutôt qui sous ce faux prétexte cherche à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, procédé bien connu.

christophe a écrit:

Jean 17:5 Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi, avant que fût le monde.

Avant que  Fût le monde il n’y avait qu’un seul nom Yahvé : et qui, étant le reflet de sa gloire (dans  l’incarnation) et l’empreinte de sa personne, (celle de Dieu) et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s’est assis à la droite de la majesté divine (Dieu, le Père)  dans les lieux très hauts, » Hébreux 1 : 3

Oui, Jésus s'est assis à la droite de Dieu, c'est à dire de Yahvé.

christophe a écrit:

Moricio tout ce que tu nous dit les théologiens, catholiques, protestants, orthodoxes l’ont compris :  il y a un ordre de préséance comme la lumière émane du Soleil il distingue mais ne sépare pas car ils ont compris que si le Fils est autre il n’en est pas moins divin comme son Père « la majesté divine » (Dieu) et que la nature du Fils unique engendré  (et pas créé) dans l'incarnation  s’efface devant l'Essence

La créature s'efface devant son créateur. Quand aux théologiens, ils comprennent ce qui les arrange, et ce qui les arrange c'est leurs croyances, pas les Ecritures.

christophe a écrit:

A méditer :
2 Corinthiens 4:1 Voilà pourquoi, miséricordieusement investis de ce ministère, nous ne faiblissons pas,
2  mais nous avons répudié les dissimulations de la honte, ne nous conduisant pas avec astuce et ne falsifiant pas la parole de Dieu. Au contraire, par la manifestation de la vérité, nous nous recommandons à toute conscience humaine devant Dieu.
3  Que si notre Évangile demeure voilé, c’est pour ceux qui se perdent qu’il est voilé,
4  pour les incrédules, dont le dieu de ce monde a aveuglé l’entendement afin qu’ils ne voient pas briller l’Évangile de la gloire du Christ, qui est l’image de Dieu.
5  Car ce n’est pas nous que nous prêchons, mais le Christ Jésus, Seigneur ; nous ne sommes, nous, que vos serviteurs, à cause de Jésus.
6  En effet le Dieu qui a dit : Que des ténèbres resplendisse la lumière, est Celui qui a resplendi dans nos cœurs, pour faire briller la connaissance de la gloire de Dieu, qui est sur la face du Christ.7  Mais ce trésor, nous le portons en des vases d’argile, pour que cet excès de puissance soit de Dieu et ne vienne pas de nous.

A méditer également : Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l'œil de ton frère, alors que tu ne remarques pas la poutre qui est dans ton œil?