Les origines du langage

djamel a écrit:

pour alimenter ce sujet :

les mutations subites existent, je sais ca parait incroyable mais c'est prouve.

Le cas par exemple d'un lezard carnivore introduit sur une ile quasi déserte d'animaux

contraint de survivre dans cet univers qui lui etait hostile, il s'est mis a manger des vegetaux et de nouveaux organes sont apparus en une ou deux générations. il faudrait que je retrouve les sources

le langage est probablement apparu grace a deux facteurs (necessaires mais non suffisant) :  la maitrise du feu et la station debout

les dauphins et autres cetaces possedent meme une grammaire semble til : ils ont donc bel et bien un langage evolué

reste a savoir s'il se contente de conceptualiser uniquement des besoins vitaux ou s'il est capable de spiritualite

Ce serait bien de citer vos sources en effet
Car qu'un animal s'adapte et que ses organes s'adaptent c'est une chose. Maintenant l'apparition d'un nouvel organe est absolument contraire à la théorie de l'évolution telle que comprise par le créateur de ce forum.
Il faudra m'expliquer ce qu'est une mutation subite aussi.

Sinon, l'origine du langage des petits enfant ressemble assez à un areuh areuh.

" Ainsi serons-nous balancés entre l'idée que le langage est arrivé d'emblée sans que l'homme puisse prétendre jamais y avoir contribué , et l'hypothèse qu'il a été longuement élaboré par le génie humain au cours d'expériences communes et sociales de plus en plus complexes . 
En fait , qu'il soit un don inhérent à l'homme ou qu'on le considère comme un objet surgissant d'une découverte et perfectionné au point de devenir l'instrument indispensable de l'humanisation , il est bien difficile , sinon impossible de dissocier le Langage et la Pensée [ … ] "

( " L'oreille et le langage " par Alfred Tomatis Nouvelle édition  Seuil 1991 p 23 )

Alors, un sourd-muet-aveugle à défaut de langage ne pense pas ?

florence_yvonne a écrit:

Alors, un sourd-muet-aveugle à défaut de langage ne pense pas ?

Merci

Enfin je ne serai pas étonné que certains répondent "oui".

florence_yvonne a écrit:

Alors, un sourd-muet-aveugle à défaut de langage ne pense pas ?

S'il pense , il va sûrement trouver un langage propre , qui lui sera soit inspiré , soit suscité par des communications appropriées d'autrui .

Et d'après Tomatis , cette pensée ( rudimentaire chez les animaux ) et ce désir de langage ( d'intensité variable ) proviennent des communications de divers ordres entre mère et fœtus ( même pour les ovipares , Konrad Lorenz l'a prouvé ) .

boulo a écrit:

Konrad Lorenz l'a prouvé

Vraiment très étrange comme postulat. Il nie totalement le quorum sensing des bactéries, ainsi que toutes les autres communications de nature chimique et physique entre les divers micro organismes (fungi, protozoaires...).

Ensuite, en lisant brièvement la biographie de Konrad Lorenz je ne vois pas en quoi il confirme que la pensée ou le désir de langage proviennent des communications entre mère et fœtus. Il suffit de s'intéresser aux grenouilles dont la fécondation est externe et la communication entre la mère et le fœtus inexistante pour remettre en question votre affirmation boulo. Car les grenouilles communiquent. Les exemples venant remettre en question une hiérarchisation de la pensée et du désir de langage sont pléthores.

Vous pensez que ce n'est que du bruit ? non, c'est un langage.

Toinus a écrit:

boulo a écrit:

Konrad Lorenz l'a prouvé

Vraiment très étrange comme postulat. Il nie totalement le quorum sensing des bactéries, ainsi que toutes les autres communications de nature chimique et physique entre les divers micro organismes (fungi, protozoaires...).

Ensuite, en lisant brièvement la biographie de Konrad Lorenz je ne vois pas en quoi il confirme que la pensée ou le désir de langage proviennent des communications entre mère et fœtus. Il suffit de s'intéresser aux grenouilles dont la fécondation est externe et la communication entre la mère et le fœtus inexistante pour remettre en question votre affirmation boulo. Car les grenouilles communiquent. Les exemples venant remettre en question une hiérarchisation de la pensée et du désir de langage sont pléthores.

Vous n'avez rien compris , Toinus . Lorenz s'est substitué à une pondeuse d'œufs d'oies cendrées en parlant à ses œufs . Les oisons éclos le suivaient , lui , et pas leur " mère " .

Quant au chant des grenouilles , rien d'étonnant pour moi , si les œufs ont " entendu " et " enregistré " les coassements énormes lors des orgies annuelles .

boulo a écrit:

Toinus a écrit:

boulo a écrit:

Konrad Lorenz l'a prouvé

Vraiment très étrange comme postulat. Il nie totalement le quorum sensing des bactéries, ainsi que toutes les autres communications de nature chimique et physique entre les divers micro organismes (fungi, protozoaires...).

Ensuite, en lisant brièvement la biographie de Konrad Lorenz je ne vois pas en quoi il confirme que la pensée ou le désir de langage proviennent des communications entre mère et fœtus. Il suffit de s'intéresser aux grenouilles dont la fécondation est externe et la communication entre la mère et le fœtus inexistante pour remettre en question votre affirmation boulo. Car les grenouilles communiquent. Les exemples venant remettre en question une hiérarchisation de la pensée et du désir de langage sont pléthores.

Vous n'avez rien compris , Toinus . Lorenz s'est substitué à une pondeuse d'œufs d'oies cendrées en parlant à ses œufs . Les oisons éclos le suivaient , lui , et pas leur " mère " .

Quant au chant des grenouilles , rien d'étonnant pour moi , si les œufs ont " entendu " et " enregistré " les coassements énormes lors des orgies annuelles .

On sait que les oies suivent l'être qui les voit naître, donc les couver n'a rien d'extraordinaire. Il ne suive pas la voix de la personne en particulier. Il suive la personne qu'ils ont vu. Ce n'est pas parce que Lorenz a fait cette expérience qu'il a confirmé ce que vous avez dit avant.

Pour les grenouilles, il faudrait s'intéresser un peu plus à la biologie de la grenouille. La coassement des orgies correspond à la rencontre des partenaires. Une fois formés, ils vont s'accoupler et donc pondre et féconder les oeufs. Le tout dans cet ordre. Donc imaginez les derniers couples de la saison, l'oeuf fécondé n'entendra jamais le son de l'orgie et pourtant il donne des embryons viables.

Si on veut aller plus loin, nombre de poissons pondent et fécondent leurs oeufs dans l'eau et les abandonnent. Ah et sinon il y a les coucous, qui pondent dans le nid des autres et dont les enfants savent tuer et prendre la place des petits oisillons (et pourtant ils ont entendu leurs parents adoptifs dans l'oeuf donc non vraiment je ne comprends pas votre expérience. Ou alors ce n'est ni une vérité générale, ni une vérité absolue, comme beaucoup de choses en biologie du comportement). Il y a aussi les lézards et les serpents qui ne font pas de bruits, qui pondent leurs oeufs et les abandonnent et pourtant ils se reconnaissent et savent communiquer avec leurs congénères.
Je peux aussi vous sortir tout les poissons qui font comme les coucous, et les poissons qui servent de nourrice. Par exemple chez les cichlidés ils existent toutes sortes de comportements. Certains élèvent les petits d'autres espèces, et pourtant ces petits savent communiquer avec leurs semblables une fois adultes. Ils ne confondent pas leur espèce avec une autre (les parades nuptiales chez les cichlidés sont magnifiques et très colorées, un vrai langage).
La liste est longue, et va à l'encontre de votre "démonstration".

Vous êtes un bateleur , Toinus .

Je ne crois pas que vous ayez jamais élevé des volatiles .

Les grenouilles , lors des orgies , ne s'occupent pas du sexe des partenaires . Tout le monde saute sur tout le monde . Elles augmentent leurs chaleurs . Il n'est pas impossible que ce " désir de langage " soit communiqué aux œufs .

Evidemment , les langages et les mœurs des poissons sont infiniment variées ( même en restant dans les 500 espèces de requins , dont l'une est aveugle ) .

Bref , ne croyez pas que c'est en multipliant les exemples disparates que vous m'empêcherez de chercher une théorie générale du Langage ( ou du Logos , si vous préférez ) et au-delà , de sonder si possible , le Dessein Intelligent .

Mais j'aurais dû modifier le titre du sujet depuis longtemps , pour le délimiter . Maintenant , il est trop tard et les discussions ne mèneront probablement à rien .

boulo, il faudrait déjà me prouver que les théories de tomatis sont reprises dans le milieu scientifique. Or ce n'est pas le cas. Des publications sur l'audio-psycho-phonologie dans des revues de magasins bio, c'est toujours une pseudo science et non une science. D'ailleurs, en France et aux USA ce n'est absolument pas reconnu comme une méthode médicale, à la rigueur une méthode éducative, bien qu'elle soit très minoritaire.

Ensuite, le "désir" de langage dont vous parlez n'existe tout simplement pas. Les gènes, l'épigénétique oui. Il n'y a aucune transmission transcendantale à travers l'augmentation de chaleur ou je ne sais quoi.

Vous n'avez, je pense, pas compris la nature des travaux de Konrad Lorenz. Quand vous me parlez d'un "désir" transmis, vous parlez de choses très proches du courant vitaliste. Or Konrad Lorenz s'est attaché au contraire à démonter le vitalisme. Vitalisme qui n'est rien d'autre qu'une pseudo science. Konrad Lorenz a reçu un prix Nobel. Donc la science à reconnu l'absurdité du vitalisme.

Donc avant de me faire une leçon, apprenez à utiliser vos sources correctement. Je ne suis pas un bateleur, je cherche juste à vous montrer l'absurdité de votre propos. Vous avez fait une grave erreur d'interprétation des travaux de Konrad Lorenz. Utiliser, à mauvais escient, la science, pour tenter de justifier votre vision vitaliste du monde, et par la même, d'une théorie du tout sur le langage, et par la même du dessein intelligent était une grave erreur de votre part. Je suis légèrement outré que vous osiez salir la science par vos conception moyenâgeuse en tentant maladroitement d'utiliser une caution scientifique qui va à l'encontre même de vos idées. Konrad Lorenz était d'ailleurs contre une théorie du tout pour la langage. Mais au contraire :

Citation :

L'apprentissage
Les découvertes de Konrad Lorenz dans ce domaine et les idées qu'il a défendues modifièrent considérablement notre compréhension de cette faculté. Le fondement incontestable de sa thèse est que pour que l'apprentissage soit possible, il doit nécessairement exister des mécanismes génétiquement déterminés permettant à un animal d'apprendre. Selon lui, un animal ne peut pas apprendre n'importe quoi mais seulement ce pour quoi son système nerveux est conçu. Ici, contrairement à la conception behavioriste traditionnelle, prônant l'existence d'un seul mécanisme d'apprentissage générique (basé sur la punition et la récompense), Lorenz démontre la diversité de ces mécanismes et leur spécificité. En ce qui concerne l'humain, sa grande faculté d'apprendre ne viendrait donc pas d'une perte des mécanismes d'apprentissage rigides ancestraux mais bien d'un ajout massif de tels mécanismes : faculté d'apprendre une langue, une culture, des concepts... Il fut avec Noam Chomsky le premier véritable défenseur de cette thèse qui est maintenant largement répandue dans plusieurs disciplines (anthropologie, sociologie, psychologie)..

wikipédia

N'utiliser pas la science contre moi quand vous ne comprenez pas les travaux dont vous parlez. Lorenz s'est opposé au vitalisme, à l'holisme. Il était un grand défenseur de la théorie de l'évolution et des mécanismes physiologiques et génétiques derrière cette dernière. Pas du dessein intelligent. Merci de faire attention la prochaine fois pour tenter de défendre votre conception du dessein intelligent.
Celui qui a fait une erreur ici c'est vous. Vous pouvez bien croire en votre dessein intelligent, libre à vous. Mais n'essayez pas de le justifier scientifiquement. Vous n'êtes pas scientifique, moi si, et Konrad Lorenz l'était aussi.

Vous pouvez librement croire en votre dessein intelligent, ce n'est pas la question. Mais n'utilisez plus jamais de caution scientifique comme vous venez de le faire! Je ne le permettrai pas.

Vous avez vraiment lu Konrad Lorenz ou vous vous basez sur wikipedia ?

Quant à votre accusation de vitalisme , je ne l'accepte pas .

Lorenz a montré le principe d'imprégnation. Mettez un ballon devant les oies à leur naissance, elles suivront le ballon. Pourtant le ballon ne parle pas.
Et surtout, si on suit votre raisonnement, les oies auraient du chercher à se reproduire avec des humains et non des oies. Dois-je aller plus loin? Lorenz a bien fait l'expérience avec un ballon aussi...

Donc si l'expérience du ballon est juste, que faut-il en déduire?...

Peut-être que le ballon est le dessein intelligent et qu'il transmet. Mais que transmet-il? Des oies ballons? Des oies qui parlent le ballon? Des oies qui vivent le ballon? Des oies qui volent et se nourrissent comme un ballon? Des oies qui se reproduisent comme et avec des ballons?

RenéMatheux a écrit:

RenéMatheux, vous venez de me prouver à l'instant que vous avez la foi, mais pas la raison. Comment peut-on faire confiance à un homme qui se dit scientifique alors?!? S'il vous plaît, retournez à vos mathématiques.

Ne vous fatiguez plus , RenéMatheux . Nous avons à faire avec Toinus , à un prosélyte capable de déformer les pensées de l'interlocuteur et de leur imputer des hypothèses absurdes , juste pour convaincre (  convaincre sans dire de quoi , en plus ... mais je devine ) .

Moi , en tout cas , je ne lui répondrai plus ( sur ce sujet du moins ) .

Dommage boulo. Je ne déforme rien. Vous me parlez de concepts qui n'existe pas en biologie. L'imprégnation est étudiée en biologie et contrairement à ce qu'avait penser Lorenz, ce n'est pas un processus irréversible (tout dépend de l'espèce étudiée et du comportement je suppose). Quoiqu'il en soit, entre la publication de ses livres et aujourd'hui, il s'est passé 60 ans. Vous pensez vraiment qu'en 60 ans la science n'a pas étudié la question? Vous pensez vraiment que les mécanismes à l'oeuvre dans l'imprégnation ne sont pas connus (en partie, il y a toujours des choses à apprendre sur toutes les espèces animales).

Si vous vouliez être un brin crédible, au lieu de lire des livres de vulgarisation qui ne confirme pas vos idéaux, vous devriez lire les articles des chercheurs. Mais là je rêve.

Surtout que l'expérience des ballons est vraie. Partons du principe que vous ne croyez pas au vitalisme. Vous n'avez toujours pas été capable d'expliquer pourquoi l'expérience des oies cendrées marchent aussi avec un ballon. C'est fort fâcheux d'occulter une partie de l'expérience qui n'a rien à voir avec l'imprégnation verbale dont vous nous parliez. D'ailleurs, l'imprégnation verbale sur les oies cendrées est fausse. C'est visuel, au moment de l'éclosion. Et ça ne vaut pas pour tout les oiseaux. Mais vous êtes un champion de la généralisation. Donc allez vous oui ou non m'expliquer pourquoi l'expérience de Lorenz marche avec un ballon oui ou non?

boulo a écrit:

Vous êtes un bateleur , Toinus .

Je ne crois pas que vous ayez jamais élevé des volatiles .

Les grenouilles , lors des orgies , ne s'occupent pas du sexe des partenaires . Tout le monde saute sur tout le monde . Elles augmentent leurs chaleurs . Il n'est pas impossible que ce " désir de langage " soit communiqué aux œufs .

Evidemment , les langages et les mœurs des poissons sont infiniment variées ( même en restant dans les 500 espèces de requins , dont l'une est aveugle ) .

Bref , ne croyez pas que c'est en multipliant les exemples disparates que vous m'empêcherez de chercher une théorie générale du Langage ( ou du Logos , si vous préférez ) et au-delà , de sonder si possible , le Dessein Intelligent .

Mais j'aurais dû modifier le titre du sujet depuis longtemps , pour le délimiter . Maintenant , il est trop tard et les discussions ne mèneront probablement à rien .

Savez-vous que les grenouilles changent de sexe en fonction de la température de l'eau ?

Pas toujours , si j'en crois ceci :

https://fr.vikidia.org/wiki/Animal_hermaphrodite

Et vous vous basez sur wikipédia pour enfants pour croire en quelque chose?

Si vous aviez vraiment lu les travaux de Lorenz comme vous dites boulo, vous seriez en mesure d'expliquer pourquoi votre théorie fait défaut quand un ballon placé à côté d'un nid d'oies cendrées au moment de l'éclosion est adopté comme mère par ces oisillons. Pourquoi votre théorie de l'imprégnation par le langage fait défaut? Pourquoi? C'est vous qui avez affirmé ceci

boulo a écrit:

Vous n'avez rien compris , Toinus . Lorenz s'est substitué à une pondeuse d'œufs d'oies cendrées en parlant à ses œufs . Les oisons éclos le suivaient , lui , et pas leur " mère " .

Je ne vois pas le problème dans ma question boulo. Une hypothèse se doit d'être défendue. Si vous êtes incapable d'expliquer votre hypothèse quand un paramètre vient la remettre en question ce n'est pas mon problème mais le votre. Arrêtez vos accusations. Votre hypothèse d'une confirmation par Lorenz est fausse à partir du moment où on s'intéresse à la même expérience réalisée avec un ballon et vous ne le supportez pas. C'est tout. Et votre volonté de ne pas en parler d'avantage est un manque flagrant de bonne foi.

Selon les travaux du linguiste québécois Philippe Barbaud, c’est la pensée symbolique qui a mené au langage. Une théorie qui contredit les populaires idées de Noam Chomsky, enseignées depuis des décennies.
https://lactualite.com/societe/une-puissante-quete-de-sens/